(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak.Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego pierwszego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje:

1. Ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.

11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.

12. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 roku.

Panie i Panowie Senatorowie!

W rozesłanym państwu wcześniej porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta nie została jeszcze uchwalona przez Sejm. Jeśli Sejm uchwali ją na rozpoczynającym się jutro czterdziestym trzecim posiedzeniu i przekaże do Senatu podczas obecnego posiedzenia, istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący rozpatrywanie tej ustawy.

Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku, tak, jest sprzeciw co do punktu drugiego. Tam jest ogromna liczba zagadnień, są poprawki, jest wniosek o odrzucenie. Wydaje mi się, że należałoby to rozważyć sine ira et studio. Zakończyliśmy prace piętnastego i ja składam taki wniosek, żeby przełożyć to na dzień jutrzejszy, termin będzie wtedy zachowany - akurat tego jednego dnia nam brakuje - i po drugie po to, żeby rozpoznać to już z należytym dystansem do tych poprawek. Tak że wnosiłbym, aby punkt drugi porządku obrad rozpatrywać jako, powiedzmy, jedenasty. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, dobrze, Panie Senatorze, właśnie miałem zaproponować, żeby to rozpatrywać jutro. Teraz chodzi o to, żeby ten punkt wszedł do porządku dziennego. I w tej kwestii nie ma sprzeciwu, jak rozumiem.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Informuję, że punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych rozpatrzymy w dniu jutrzejszym.

Proponuję rozpatrzenie dotychczasowego punktu siódmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, jako punktu drugiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

(Senator Ryszard Bender: W którym punkcie będzie rozpatrywany w takim razie, Panie Marszałku, obecny punkt drugi?)

Jutro. Będzie rozpatrywany w dniu jutrzejszym jako pierwszy. Rozpoczynamy jutro o godzinie 9.30.

(Rozmowy na sali)

Czyli...

(Głos z sali: A więc rozumiem, że...)

Tak, będzie. Jutro.

(Głos z sali: Bo ja myślałem, że...)

Tak, będzie, jutro.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.30 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której nastąpi otwarcie wystawy plakatu wyborczego "Wybory '89". W dniu jutrzejszym o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której na drugim piętrze budynku Senatu będzie otwarcie wystawy plakatu "Uchodźcy".

Panie i Panowie Senatorowie, w dniu dzisiejszym obrady zostaną zakończone o godzinie 18.00. Jutro wznowimy posiedzenie o godzinie 9.30 punktem, że tak powiem, medialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jej zmiana następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie, w terminie nie dłuższym niż sześćdziesiąt dni, przez Senat. Senat uchwala ustawę o zmianie konstytucji bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 604, a sprawozdania komisji w drukach nr 604A i 604B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 21 maja 2009 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podczas posiedzenia komisji wypowiadał się znany, wybitny konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego, doktor Ryszard Piotrowski. Nie ukrywam, że poglądy wyrażone wówczas przez niego w dość istotnym stopniu zasiały wątpliwości w umysłach pań i panów senatorów. W szczególności w toku dalszej dyskusji rozważano kwestię, czy rzeczywiście zmiana konstytucji i tworzenie nowej konstytucji to tożsama jakość. Jeśliby wprowadzać tego rodzaju zmiany, takie zapisy, przy tworzeniu konstytucji, to takich wątpliwości pewnie by nie było. Cóż, trzeba wyraźnie powiedzieć tak: wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że w polskim parlamencie nie powinno być ludzi, którzy popadli w kolizję z prawem. Wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że nie powinni stanowić prawa ci, którzy go nie szanują. Że nie powinni stanowić prawa przestępcy skazani prawomocnymi wyrokami na karę pozbawienia wolności przez niezawisłe sądy. Co do tego nie mieliśmy żadnych wątpliwości.

Wątpliwości pojawiły się na innych płaszczyznach. Co spowodowało, że akurat w tej chwili chcemy wprowadzać taką barierę, i to w akcie prawnym o najwyższej randze, a więc w konstytucji? Czy rzeczywiście dziś w Polsce jest taka atmosfera, że oto aż w konstytucji trzeba postawić zaporę przed napływem do parlamentu ludzi, którzy popadli w kolizję z prawem? Czy rzeczywiście w Polsce jest taka atmosfera, że osoby skazane prawomocnymi wyrokami chcą kandydować do parlamentu, że naród chce wybierać takich ludzi do parlamentu, a partie polityczne chcą ich umieszczać na listach wyborczych? To była pierwsza kwestia.

Druga kwestia. W zasadzie nie zdiagnozowano zjawiska, nie stwierdzono, czy taki problem rzeczywiście występuje.

Trzecie kwestia. W zasadzie mówimy o tym, że nie chcielibyśmy, żeby dana osoba była w parlamencie. A czy w przeszłości były takie przypadki? Zasadniczo można by było odnieść się do kilku przypadków, ale to były sytuacje nie sprzed wyborów, ale skazania w trakcie kampanii wyborczej.

I kolejna sprawa: jak te uregulowania wyglądają w innych krajach? Otóż okazuje się, że Polska pod względem obecnego kształtu tego ustawodawstwa jest podobna do takich krajów, jak Austria czy Holandia, a więc można powiedzieć, że jest w dobrym towarzystwie. Są kraje bardziej restrykcyjne w tym zakresie, ale myślę, że nie zamierzamy dołączać do tych krajów, bo towarzystwo nie jest zbyt imponujące.

Następna sprawa: czy rzeczywiście mamy prawo ograniczać suwerena w dokonywaniu wyborów? To naród powinien decydować o tym, kogo chce mieć w parlamencie. Czy aby nie jest tak, że gdy my stawiamy pewną zaporę, to ograniczamy wolności demokratyczne, a więc prawo suwerena do dokonywania wyborów? Powiadamy narodowi: możecie wybierać kogo chcecie, ale nie tego, którego my nie chcemy, a więc w szczególności nie możecie wybierać osób karanych itd., itd.

Pojawiła się również wątpliwość co do tego - i ja tu już abstrahuję od konkretnej sytuacji w Polsce, ale patrzę i w przyszłość, i w przeszłość - że będzie możliwe wykorzystywanie tego rodzaju zapisów do walki politycznej. Otóż dziś wiemy, że wedle ustawy uchwalonej przez Sejm pozbawieni prawa do wyboru byliby ci, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. O tym, co jest przestępstwem umyślnym ściganym z oskarżenia publicznego, decyduje kodeks karny. I teoretycznie istnieje taka możliwość, że nie konstytucja, ale kodeks karny ulegnie takiej zmianie, że możliwości wybrania do parlamentu pozbawieni będą ci, którzy z takich czy z innych względów są niewygodni politycznie.

I myślę, że jest jeszcze jedna istotna uwaga. Czy rzeczywiście pewnych ograniczeń, o które nam chodzi, mających spowodować to, żeby osoby karane nie znajdowały się w parlamencie, nie należałoby dokonać w aktach prawnych innego rzędu, chociażby w ordynacji wyborczej? Można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba, która została skazana za przestępstwo, ma obowiązek poinformować o tym i w obwieszczeniu ma się znaleźć tego rodzaju informacja, że taki a taki kandydat został prawomocnym wyrokiem skazany za takie a takie przestępstwo. I niech naród decyduje, czy chce mieć takiego karanego w parlamencie, czy też nie.

I jeszcze ostatnia kwestia, może już nie aż tak bardzo ważna, ale też pojawiała się w toku dyskusji. Czy nie jest niebezpieczne takie zjawisko, że oto osoba skazana prawomocnym wyrokiem, ciesząca się dużym poparciem jakieś grupy społeczeństwa nie znajdzie swojego miejsca w parlamencie i pozostanie poza parlamentem? Co jest większym niebezpieczeństwem: czy to, że taka osoba znajduje się w parlamencie, czy też to, że jest poza parlamentem?

Jeszcze raz pragnę mocno podkreślić, że wszyscy senatorowie - bo nie usłyszałem podczas posiedzenia komisji innego zdania - byli zgodnie co do tego, że w polskim parlamencie nie powinno być miejsca dla osób skazanych prawomocnymi wyrokami za umyślne przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Co do tego nie mieliśmy wątpliwości. Pojawiały się takie wątpliwości, które przed chwileczką przytoczyłem, a w szczególności taka, czy stosownych zapisów nie należałoby zamieścić w aktach prawnych niższej rangi. W tej sytuacji senatorowie byli wyjątkowo zgodni, w sposób dotychczas niespotykany. Wszyscy senatorowie wstrzymali się od głosu.

Konkludując, powiem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenia ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie komisji, która po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 maja również nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenia tej ustawy.

Wysoka Izbo! Nasza komisja zachowała się podobnie jak komisja praworządności, chociaż chyba tylko jeden senator należy jednocześnie do tych dwóch komisji. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że argumenty, które zostały przed chwilą przytoczone przez mojego szanownego przedmówcę, pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, właściwie były tożsame z argumentami, które przedstawialiśmy w trakcie dyskusji w komisji. Podzielaliśmy te wątpliwości i również nasza komisja nie głosowała przeciw, ale jej członkowie wstrzymali się od głosu. Dali w ten sposób sygnał, że są za ideą podnoszenia standardów dotyczących posła i senatora, że sądzą, że potrzeba ludzi, którzy będą, że tak powiem, czyści, którzy nie będą stawiani przez dziennikarzy, przez opinię publiczną pod pręgierzem na pośmiewisko, żeby obniżać rangę parlamentu, ale jednocześnie uważają, że konstytucja jest ustawą najwyższego rzędu, która musi stanowić fundament, i jej zmiana powinna być przeprowadzana tylko wtedy, kiedy innymi środkami, innym ustawodawstwem nie można dojść do celu, jaki zakłada dana nowelizacja.

Posiłkowaliśmy się opiniami, zarówno opinią pana doktora Piotrowskiego, jak i opinią, wcześniej ustną, a później sporządzoną na piśmie, konstytucjonalisty, pana profesora Marka Chmaja, który w konkluzji swej opinii stwierdził, że zamiast nowelizacji konstytucji należałoby raczej dokonać odpowiedniej nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polski i do Senatu Rzeczypospolitej Polski, ustawy o wyborze Prezydenta RP i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.

Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że dotarła do nas rezolucja Parlamentu Europejskiego, która zwraca nam uwagę na niespójność prawa w tym sensie, że w ordynacji do Parlamentu Europejskiego ten przepis jest już zamieszczony, a brakuje go w innych ustawach, w innych ordynacjach. Wychodzi na to, że będziemy musieli zmienić zarówno konstytucję, jak i ustawodawstwo, podczas gdy wyłącznie zmiana ustawodawstwa doprowadzi do osiągnięcia tego celu.

Ja już nie chcę mówić o bardzo istotnych argumentach, mianowicie takich, że właśnie konstytucja jest taką ustawą, która powinna wykazywać pewną trwałość. Jest przecież Trybunał Konstytucyjny, który swoimi orzeczeniami kształtuje kwestie związane z przestrzeganiem zasad konstytucyjnych w innych ustawach, kształtuje pewną politykę w duchu konstytucji.

Chcę przypomnieć, że w Stanach Zjednoczonych konstytucja istnieje ponad dwieście lat i przez tak długi czas wprowadzono tylko dwadzieścia siedem poprawek.

(Senator Zbigniew Romaszewski: ...orzeczeń Sądu Najwyższego.)

Tak, oczywiście.

Chodzi o to, że można ten problem, który jest... To jest kwestia dyskusyjna, czy on jest marginalny, czy nie, w moim przekonaniu jest on marginalny, obecnie nie istnieje. Jest to sygnał, taka problematyka jest istotna w tym sensie - tak jak powiedział pan senator Piotrowicz - że daje sygnał, że właściwie partie desygnują na swoje listy osoby skazane prawomocnymi wyrokami za przestępstwa umyślne z oskarżenia publicznego, a społeczeństwo je wybiera. Nie jest to chyba najwłaściwszy sygnał, bo tak nie jest.

Również wątpliwe jest, dużo jest wątpliwości co do tego, czy wystarczy stwierdzenie "na karę pozbawienia wolności". Pojawiły się w dyskusji takie głosy, że powinno być "na bezwzględną karę pozbawienia wolności". Tu już nie chodzi o to, że można sobie zmieniać przepisy i na przykład wykroczenie może się stać przestępstwem, tak jak w przypadku jazdy na rowerze w stanie nietrzeźwości, było wykroczenie, mamy przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, ale przecież można sobie wyobrazić, że tak powiem, różne sytuacje, zupełnie realne. Na przykład w obronie czci, gdy na przykład w jakiejś dwuznacznej sytuacji małżeńskiej mąż uderzy kogoś w twarz, naruszy powłoki cielesne, prawda, jest powyżej siedmiu dni, jest przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, z winy umyślnej i już jest człowiek... To jest tylko przykład, bo bardzo często ocena społeczna danego czynu nie jest tak jednoznacznie naganna, jak by to wynikało...

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Senator Henryk Woźniak: Masz na myśli mężczyzn?)

Ale to były kwestie marginalne, to były kwestie marginalne. Najistotniejszą kwestią, jaką podniosła Komisja Ustawodawcza, były względy formalne, otóż to, że ten cel można uzyskać, nie zmieniając konstytucji, a zmieniając ustawodawstwo. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Do zadania pytań zgłosili się pan senator Muchacki, pani marszałek, potem pan senator Andrzejewski.

Proszę.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Nie jestem prawnikiem, panowie bardzo ładnie mówiliście językiem prawniczym, i miałbym takie pytanie. Pan senator Zientarski dał przykład obrony czci niewieściej, ale są też chyba inne prawa, prawo budowlane czy inne. Chodzi mi o grę polityczną, o to, że to może być wykorzystywane do gier politycznych. Czy panowie moglibyście mi podać jeszcze jakiś przykład? Z tego, co usłyszałem, wnoszę, że obie komisje wstrzymały się, nie powiedziały ani tak, ani nie. W chirurgii obowiązuje zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Czy to, co jest, jest dobre, tylko trzeba do tego niejako dostosować inne ustawy, żeby to dobrze funkcjonowało? Bardzo bym prosił o prostsze wyjaśnienie, o podanie jeszcze jakiegoś przykładu, może nie pobicia, ale czegoś takiego, co mogłoby być wykorzystywane w grach politycznych. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Który z panów?

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Myślę, że przykładów może być wiele, jest chociażby obawa związana z tym, że na przykład wykroczenie nagle może stać się przestępstwem. Tu chodzi o...

(Senator Rafał Muchacki: Jakie? Proszę o przykład.)

Myślę, że przede wszystkim chodzi o cel, o to - tak jak powiedział pan senator - że można to uregulować w ustawodawstwie zwykłym. To jest podstawowa kwestia.

Poza tym, z czego musimy sobie zdawać sprawę, procedowanie nad zmianą konstytucji nie pozwala nam wprowadzić poprawki.

(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To Sejm o tym nie wiedział?)

To jest specyficzna sytuacja. My możemy albo pozytywnie rekomendować, albo nie rekomendować. Nie możemy wprowadzić poprawek.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator, pani marszałek Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Ja dopowiem, jeśli pan marszałek pozwoli. Ja znalazłam informację o tym, że czasami można Bogu ducha winnego urzędnika wrobić w przestępstwo przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków. To było w wypowiedzi któregoś z kolegów dla jednej z gazet.

Ja miałabym takie pytanie. W maju Sejm zadecydował o wprowadzeniu tego zapisu do konstytucji liczbą czterystu sześciu głosów. Czy konstytucjonaliści nie przedstawiali... Czy państwo zastanawiali się nad tą sprawą? No, jest to dziwna sytuacja. Prawda?

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziwna.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Tak, wiedzieliśmy o tym, że konstytucjonaliści, którzy przedkładali swoje opinie Sejmowi, pozytywnie odnieśli się do zmian ustawowych, do zmian konstytucyjnych. W takim to klimacie posłowie nie mieli tych wątpliwości, których myśmy nabrali, i dlatego taki był wynik głosowania.

Wrócę jeszcze do kwestii przestępstw, o które pytał pan senator Muchacki. W kodeksie karnym przewidziane są przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, z oskarżenia na wniosek pokrzywdzonego...

(Senator Piotr Zientarski: ...tylko publiczne.)

...i przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. W związku z tym może się okazać, że na użytek polityczny niektóre z przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego staną się przestępstwami ściganymi z urzędu i wtedy będą się mieściły w tej kategorii. Możliwość manipulacji jest dosyć duża. Wszystkie te zmiany byłyby dokonywane w zwykłej ustawie, w akcie tej rangi, i związku z tym mogłyby się pojawiać pewne niebezpieczeństwa. Zresztą odwoływano się tu do doświadczeń innych krajów, kiedy to w przeszłości tego rodzaju zapisy wykorzystywano właśnie do walki politycznej.

Ja przytoczę tylko jeden przykład jako ciekawostkę. Otóż okazuje się, że w Izraelu na przykład polityk opuszczający własny klub parlamentarny traktowany jest jako przestępca. (Wesołość na sali) Właśnie konstytucja funduje takie ograniczenie prawa. Nie trzeba daleko szukać, żeby sobie wyobrazić, że oto mogą powstać nowe typy przestępstw, ograniczające bierne prawo wyborcze. Dziękuję.

(Senator Piotr Zientarski: O których się nam dzisiaj nie śni.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Najpierw zwrócę się do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Z tego, co rozumiem, jest to znaczące ograniczenie podstawowych praw człowieka, prawa do bycia pełnoprawnym, jednakowo uprawnionym obywatelem. Przepis konstytucji mówi o tym, że każdy jest obowiązany szanować prawa i wolności innych, a mogą być one ograniczone tylko na zasadzie proporcjonalności wobec kryteriów, które wymienia konstytucja w art. 31 ust. 3. Które z kryteriów tam wymienionych... Państwo nie macie przed sobą konstytucji, więc ja pozwolę sobie to przytoczyć. Te prawa mogą być ograniczone ze względu na bezpieczeństwo i porządek publiczny, ochronę środowiska, zdrowia i moralności publicznej, wolności praw innych osób. Które z tych kryteriów przyjęła Komisja Ustawodawcza jako pozwalające na ograniczenie podstawowych praw i wolności innych obywateli? To pytanie kieruję do pana przewodniczącego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale...)

Zadam od razu drugie pytanie, tym razem przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy podjęliście państwo trud oszacowania, ilu osobom ograniczymy w państwie demokratycznym prawa obywatelskie, a konkretnie bierne prawo wyborcze? Jaka jest tego skala? I czy będzie to działało wstecz? Bo to nie zostało tu powiedziane, a jest to kryterium, które dotyczy też skazanych przez reżim komunistyczny. No oni tak samo są skazani. W myśl nieprawego prawa skazani będą też pozbawieni podstawowych praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, przypominam, że zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie rekomendowały Senatowi tego projektu, my nie poparliśmy argumentów, które były podstawą uchwały sejmowej. A więc to nie jest pytanie do nas.

(Senator Piotr Andrzejewski: Komisja nie poparła tej zmiany konstytucji, tak?)

No tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym to expressis verbis usłyszeć.)

Ja to powiedziałem na samym wstępie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, teraz jest to dla mnie jasne.)

Na samym wstępie to powiedziałem. Pan przewodniczący też to powiedział.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tak, pan przewodniczący to powiedział. Słyszałem to, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też to usłyszałem, Panie Marszałku, ale uznałem za stosowne podkreślenie, że ani jedna, ani druga komisja, nie rekomenduje tego.)

Dziękuję, dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Odniosę się do drugiego pytania. W swoim wcześniejszym wystąpieniu stwierdziłem, że na razie nie zdiagnozowano, o jaką skalę zjawiska mogłoby chodzić. Może chodzić tylko o jednostkowe przypadki, a wydźwięk - i to nie tylko na arenie krajowej, ale i międzynarodowej - mógłby być taki: co się dzieje w Polsce, skoro istnieje potrzeba ustanowienia pewnej zapory dla przestępców, i to w takim akcie prawnym jak konstytucja?

Te okoliczności, o których pan senator wspomniał w pytaniu do pana senatora Zientarskiego, to jest uzupełnienie tych wątpliwości, jakie mieliśmy podczas rozpatrywania zmian konstytucji. Oczywiście, taki zapis konstytucji będzie działał wstecz. I teraz można powiedzieć w ten sposób. Gdybym ja kiedyś wiedział, że zrodzi to tego typu reperkusje, iż nie będę mógł kandydować do parlamentu, to nigdy w życiu nie dopuściłbym się tego przestępstwa. Państwo stawiacie mnie przed faktem dokonanym. W młodości swej dopuściłem się jakiegoś przestępstwa umyślnego, ale gdybym wiedział, że obarczone jest to takim ryzykiem, to pewnie bym się powstrzymał i nie popełnił takiego przestępstwa. Niewątpliwie taka sytuacja też wchodzi w grę i to też było przedmiotem rozważań komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Szanowni Państwo, przed chwilą pan senator Piotrowicz powiedział, że konstytucjonaliści w Sejmie orzekli coś zupełnie innego niż ci, którzy orzekali w Senacie. Czy to znaczy, że mamy zupełnie różnych konstytucjonalistów? Czy jest to możliwe, żeby były aż tak wielkie różnice w orzecznictwie w przypadku tak kluczowych spraw?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Kto z panów senatorów odpowie na to trudne pytanie?

Senator Stanisław Piotrowicz:

Opinia, co już z samej nazwy wynika, zawsze jest ocenna. Jedni tak oceniają, inni inaczej. Być może doszlibyśmy do jakiejś konkluzji, gdyby doprowadzono do konfrontacji konstytucjonalistów. Niewątpliwie byłoby to ciekawe doświadczenie, gdyby jedni i drudzy mieli możność podyskutowania na ten temat. Ale tak czy inaczej rozstrzygać przyszło nam, senatorom i posłom, i nikt nas z tego obowiązku nie zwolni, nikt nas w tym nie wyręczy. Myślę, że bogatsi o wypowiedzi, wiedzę i doświadczenia jednych i drugich konstytucjonalistów powinniśmy wyciągnąć wnioski i w zgodzie z własnym sumieniem podjąć stosowną decyzję.

Jeszcze raz z całą mocą podkreślam: wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że w parlamencie nie ma miejsca dla przestępców. I to jest jasne, nie budzi wątpliwości. Ale jakimi środkami do tego dojść, pozostaje kwestią otwartą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Sadowski, proszę.

Senator Sławomir Sadowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan senator Zientarski zakończył w sposób humorystyczny, a ja pozwolę sobie tak zacząć. Otóż zgodnie z Kodeksem Napoleona było tak, że mąż, kiedy przyłapał żonę na zdradzie miał prawo zabić obecnego kochanka, ale żona takiego prawa nie miała. Nie było tam mowy o obronie, akurat czci męskiej. Przejdźmy do pytania. Szanowni Panowie, jak wygląda kwestia pozbawiania prawa biernego w krajach Unii Europejskiej? Czy moglibyście panowie odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Pan senator Piotrowicz, proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Ja już częściowo wypowiedziałem się na ten temat. Materia jest uregulowana różnie. Jako ciekawostkę podam - wspomniałem też o tym wcześniej - że podobne uregulowania do obecnie istniejących w Polsce są na przykład w Austrii i w Holandii. Są też takie kraje jak Armenia, Bułgaria, Litwa, Rosja, Republika Południowej Afryki, gdzie pozbawieni biernego prawa wyborczego są ci, którzy odbywają karę pozbawienia wolności. Myślę, że to nie jest ten kierunek, w jakim powinniśmy zmierzać. Powinniśmy raczej wzorować się na tych krajach, które też w innych kwestiach są jakimś punktem odniesienia dla nas, dla naszej kultury i dla naszej cywilizacji. Na razie nie słyszałem o takim przypadku, nic nie wiem o tym, żebyśmy kiedykolwiek znaleźli się w sytuacji, że oto naród chce wybrać człowieka, który aktualnie przebywa w zakładzie karnym. Nie słyszałem też o tym, ale być może bywa tak,  że są tacy, których chcemy wybierać, a byli karani. Jak mówiłem, to nie zostało zdiagnozowane. Znamy przypadki, że niektórzy parlamentarzyści w toku kadencji zostali skazani za przestępstwa umyślne. I wtedy pojawia się problem wyjścia do przodu. Powstaje pytanie: co w przyszłości? Wiadomo, że przede wszystkim chodzi nam o tę przyszłość: czy trzeba stawiać granice, czy postawienie granicy nie będzie miało negatywnego wydźwięku, że oto w Polsce dzieje się coś złego, skala zjawiska jest poważna i dlatego zdecydowano się na taką zaporę w postaci konkretnego zapisu w konstytucji.

Jeszcze raz wracam do tego, o czym powiedziałem wcześniej. Gdybyśmy taką barierę czynili podczas tworzenia konstytucji, to byłoby to może bardziej zrozumiałe. Piszą nową konstytucję, w związku z tym przewidują wszystkie możliwości. Ale jeśli chce się wprowadzić taką zmianę na pewnym etapie funkcjonowania konstytucji, to musi to rodzić  refleksję, że pewnie życie pokazało, iż istnieje taka pilna potrzeba. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Poproszę o zadanie pytania pana senatora Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Chciałbym wiedzieć, czy ta kwestia była przedmiotem oceny Rady Legislacyjnej? Czy jest opinia Rady Legislacyjnej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Takie informacje do nas nie dotarły. Powrócę jeszcze do pytania o innych konstytucjonalistów. Właściwie wnioskodawcy nie przedstawili nam dokładnie, jacy konstytucjonaliści poparli ten projekt w Sejmie. Przynajmniej my o tym nie słyszeliśmy. Nie wiem, czy taka opinia była, my się nie zapoznaliśmy z tym, nie otrzymaliśmy jej na piśmie, nie doszukaliśmy się też w stenogramie  sejmowym miejsca, gdzie by się  powoływano na konkretnego konstytucjonalistę.

I jeszcze jedna uwaga. W kodeksie karnym istnieje przecież, na co też w komisji zwracano uwagę, środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych. I od jego stosowania są, jak twierdzą konstytucjonaliści, sądy. One mają ten właśnie instrument i w zależności od wagi sprawy mogą taką karę orzekać, a wtedy jest to eliminacja danego kandydata na podstawie wyroku sądowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Konstytucja powinna być aktem sprawiedliwym, no ale, tak jak tutaj pani marszałek Bochenek wspomniała, jest tak, że jakiś urzędnik, który zostanie ukarany za przekroczenie uprawnień, nie będzie mógł kandydować do Sejmu czy Senatu, podczas gdy dawni funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy dokonywali przestępstw, ale do dzisiaj nie zostali skazani, mogą być posłami i senatorami. Jak społeczeństwo oceni, że tak powiem, tę naszą zmianę konstytucji wobec tych zaniedbań z dwudziestu lat, czyli tego, że nie doprowadziliśmy do jakiegoś sprawiedliwego osądzenia tamtych przestępców? My po prostu troszeczkę jak gdyby oszukujemy społeczeństwo tą zmianą konstytucji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

To jest kolejna wątpliwość, której nie rozpatrywaliśmy, a nie rozpatrywaliśmy jej z tego względu, że byliśmy świadomi, iż nie możemy dokonywać żadnych zmian w tekście ustawy przyjętej przez Sejm. Bo na tym polega specyfika dotycząca zmian wprowadzanych do konstytucji, że możemy jedynie albo przyjąć tekst uchwalony przez Sejm, albo go odrzucić.

Niemniej jednak kwestia, o której wspomniał pan senator Czesław Ryszka, to dodatkowa wątpliwość w ramach idei sprawiedliwości. Bo rzeczywiście tak się okaże, że urzędnik skazany za drobnej wagi przestępstwo może być pozbawiony prawa kandydowania, z kolei ci, na których ciążą poważne zarzuty, ale wciąż nie są osądzeni - a takich jest wielu w kraju - będą mogli kandydować.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Ja podniosłem rękę przed wypowiedzią pana senatora Zientarskiego w związku z kwestią podmiotu, który jest uprawniony do pozbawienia kogoś jednego z praw, praw stanu, że się tak wyrażę. Proszę powiedzieć, czy... Bo może jednak pociągnę tę sprawę. Czy była poruszana kwestia tego, co jest, w obiektywnej ocenie, bardziej adekwatne, to znaczy czy jest to ograniczenie czynnego i biernego prawa wyborczego poprzez akt polityczny, czy też lepiej, jeżeli to jest czynione przez trzecią władzę, niezawisłą, jaką jest sąd?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, ta sprawa była podnoszona i w ramach tego uznaliśmy, że od tego właśnie jest trzecia władza, żeby to oceniać i żeby stosować środek karny, który przecież w kodeksie karnym istnieje. Po to on jest, żeby był stosowany.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli można, Panie Marszałku...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dopowiem tu słowo. Zwracaliśmy w dyskusji uwagę na to, że z tego prawa sądy korzystają bardzo rzadko. Nawet w odniesieniu do niebezpiecznych przestępców kryminalnych rzadko sądy orzekają pozbawienie praw publicznych. I to jest jedna z okoliczności, którą braliśmy pod uwagę. No, istnieje też niebezpieczeństwo... Myślę, że trzeba sobie to jasno powiedzieć: wszędzie są różni ludzie, są artyści, ale są i partacze, są więc wspaniali sędziowie, ale są też tacy, którzy na to miano nie zasługują. Mieliśmy więc na uwadze to, że różnie z tą niezawisłością i z orzekaniem może być, taki wątek przejawiał się w toku dyskusji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Woźniak.

Senator Henryk Woźniak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Jeśli dobrze rozumiem, to obydwie Wysokie Komisje dostrzegają sens ograniczenia biernego prawa wyborczego w kontekście zmiany, którą zaproponował Sejm, jednak droga prawna przyjęta przez Sejm, a więc nowelizacja ustawy zasadniczej, jest kwestionowana. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w trakcie prac w komisjach nastąpiło zderzenie tych dwóch opcji: opcji reprezentowanej przez komisje senackie i opcji, którą reprezentowali przedstawiciele Sejmu? I czy taka konfrontacja dawałaby nadzieję na to, że rozwiązanie inne niż zmiana konstytucji jest rozważane w Sejmie? Ja rozumiem, że mamy projekt... Ale w trakcie prac komisji senackich był reprezentowany Sejm. Czy zatem doszło do takiej wymiany poglądów?

Ja antycypuję tu taką sytuację, że Wysoka Izba podzieli stanowisko, opinię obydwu komisji. A więc problem natury politycznej wciąż będzie istniał. Bo przecież nie możemy nie zgodzić się z tym, że istnieje, że tak powiem, zapotrzebowanie na zmianę sytuacji w tym obszarze. Czy można więc sobie wyobrazić, że dojdzie do inicjatywy legislacyjnej zmieniającej sytuację w tym zakresie? Czy można by było taką opinię sformułować po pracach w obu Wysokich Komisjach i po konfrontacji stanowisk senatorów oraz osób reprezentujących Sejm? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Piotrowicz:

W posiedzeniu komisji uczestniczył poseł sprawozdawca, w zasadzie przedstawiał on te argumenty, co do których byliśmy zgodni, a więc że nie powinno być przestępców w obu izbach parlamentu. Nie usłyszeliśmy jednak przekonywającej kontrargumentacji dotyczącej wątpliwości, które podczas posiedzenia komisji podniósł konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego, z Wydziału Prawa i Administracji, pan doktor Ryszard Piotrowski. To zaważyło na ostatecznym kształcie wniosku, jaki sformułowała komisja i jaki zaprezentowałem wcześniej Wysokiej Izbie.

Co do kwestii tego, że może tego rodzaju ograniczenie należałoby wprowadzić w aktach innej rangi, była mowa, ale bez konkretów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani marszałek Bochenek. Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Chciałabym spytać, co się stanie, jeśli Senat nie uchwali ustawy takim w brzmieniu, jakie przyjął Sejm. Bo art. 235 stanowi, że zmiana konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie w terminie nie dłuższym niż sześćdziesiąt dni przez Senat - czyli wówczas następuje koniec procedury. A co by było, jeśli stanowiska obu izb byłyby odmienne?

(Senator Piotr Andrzejewski: To inicjatywa Senatu...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

W tej sytuacji, skoro nie byłoby uchwalenia jednobrzmiącego tekstu sejmowego, następowałby koniec drogi legislacyjnej.

(Senator Piotr Andrzejewski: Koniec prac nad tym tekstem.)

Oczywiście, oczywiście.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.

Teraz ja mam pytanie. Czy jest w kodeksie karnym przepis, który mówi o lżeniu najwyższych organów państwa? I czy to jest ścigane z oskarżenia publicznego?

Senator Piotr Zientarski:

Tak, tak jest. Jest to ścigane z oskarżenia publicznego. Jest to przestępstwo umyślne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Aha, jest to przestępstwo umyśle.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy z oskarżenia publicznego, na wniosek prokuratora, mogą być ścigane te przestępstwa, które są ścigane także z oskarżenia prywatnego?

Senator Piotr Zientarski:

Tak, kodeks postępowania...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Stają się publiczne, tak?)

Publiczne. Tak jest.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: I rezultat jest taki, jak gdyby to były przestępstwa...)

Tak. Kodeks postępowania karnego pozwala prokuratorowi na objęcie ściganiem z oskarżenia publicznego, z urzędu, przestępstwa, które jest skatalogowane jako przestępstwo z oskarżenia prywatnego. I wtedy takie przestępstwo otrzymuje rangę jak ścigane z oskarżenia publicznego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Mam jeszcze jedno pytanie: czy jest jakieś ograniczenie katalogu przestępstw z oskarżenia prywatnego, w których ściganie prokurator może się włączać? Czy jest jakieś ograniczenie tego katalogu, czy też może on we wszystkich...

Senator Piotr Zientarski:

Ograniczenia katalogowego nie ma... Jednak tego w tej chwili nie jestem pewien.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, przepraszam. Ja już może...

Senator Stanisław Piotrowicz:

Jest takie ograniczenie - wiem o tym na pewno - że pewna kategoria przestępstw to przestępstwa ścigane na wniosek. Jeżeli takiego wniosku nie ma, to prokurator, choćby i chciał, nie może rozpocząć ścigania z urzędu. Jest na pewno taka kategoria.

Nie zastanawiałem się jednak nad tym, czy jest takie ograniczenie, bo ze względu na ważny interes prokurator może większość przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego objąć ściganiem z urzędu. Na przykład takim przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego jest spowodowanie obrażeń utrzymujących się poniżej siedmiu dni. Jeżeli obrażenia spowodowane przez sprawcę trwają powyżej siedmiu dniu, to przestępstwo jest ścigane z urzędu. Jeżeli zaś czas trwania spowodowanych obrażeń został określony na okres poniżej siedmiu dni, to wówczas przestępstwo jest ścigane z oskarżenia prywatnego, ale w szczególnie uzasadnionych przypadkach prokurator może taki czyn objąć ściganiem z urzędu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Już nie ma więcej pytających. Dziękuję. Dziękuję panom przewodniczącym.

Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.

O możliwość zabrania głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy zwrócił się do marszałka Senatu rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski.

Proszę więc teraz rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mając na uwadze toczące się prace legislacyjne nad zmianą konstytucji, pozwoliłem sobie zwrócić się do pana marszałka o umożliwienie mi wystąpienia w tym przedmiocie na forum Wysokiej Izby. Z tego prawa korzystam zupełnie wyjątkowo, gdyż dotyczy to zagadnienia tak istotnego w ustroju demokratycznym jak prawo wyborcze, w tym przypadku bierne, do Sejmu i Senatu. Jakkolwiek kierunek tej dyskusji jest jednoznaczny i moje wystąpienie mogłoby zostać uznane za bezprzedmiotowe, to - ponieważ problem jest otwarty - pozwolą państwo, że powiem to, co, jak uważam, się ode mnie należy.

Nie ulega wątpliwości, że z uwagi na powagę i autorytet polskiego parlamentu istnieje potrzeba i konieczność dokonania odpowiednich zmian, tak aby osoby niegodne, w szczególności skazane za popełnienie przestępstwa, nie zasiadały w jego ławach. Tego rodzaju sytuacje, jakie miały miejsce w poprzednich kadencjach, na pewno nie wzmocniły zaufania do polskiego parlamentu. Argument, który w moim przekonaniu najlepiej oddaje elementarne poczucie sprawiedliwości, sprowadza się do bardzo prostej tezy: ci, którzy w sposób niebudzący wątpliwości naruszyli prawo, pozbawieni są moralnej legitymacji do uczestniczenia w działalności prawotwórczej. Trzeba wykluczyć sytuacje, że przestępcy będą brać udział w pracach na przykład nad uchwalaniem kodeksu karnego.

Zmiana ta wydaje się konieczna nie tylko dla zahamowania kryzysu zaufania do systemu partyjnego i parlamentarnego, ale także dla zapewnienia niezbędnej spójności i proporcjonalności przepisów systemu prawa wyborczego. Wprowadzone nowelizacją z 1 maja 2004 r. zmiany w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów oraz sejmików województw, a także ordynacja do Parlamentu Europejskiego, już uniemożliwiają ubieganie się o mandat osobom prawomocnie skazanym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Taka jest w tych ordynacjach zasada. Istnieje więc niewątpliwie potrzeba jednolitego rozwiązania, jednolitych zasad co do biernego prawa wyborczego, zarówno w wyborach samorządowych, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, jak i w tych do Sejmu i Senatu.

Analogiczny problem ograniczenia biernego prawa wyborczego występuje w wielu państwach Europy - o czym panowie senatorowie wspominali - choć jest rozmaicie rozwiązywany. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. W Republice Federalnej Niemiec biernego prawa wyborczego pozbawione są wszystkie osoby skazane. W Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej biernego prawa wyborczego nie mają osoby skazane na karę pozbawienia wolności na czas dłuższy niż dwanaście miesięcy i odbywające właśnie tę karę. W Republice Irlandii nie mają go więźniowie. Ustawa wyborcza Republiki Słowackiej pozbawia biernego prawa wyborczego do Rady Narodowej Republiki Słowackiej obywateli odbywających karę pozbawienia wolności. Z kolei konstytucja Litwy uniemożliwia kandydowanie do litewskiego parlamentu osobom, które na sześćdziesiąt dni przed wyborami nie skończyły odbywania kary orzeczonej przez sąd. Itd., itd. Wszystkie te rozwiązania, jakkolwiek mało koherentne, świadczą o dostrzeganiu przez te państwa konieczności eliminowania z życia publicznego osób, które obniżają rangę i powagę parlamentu oraz przyczyniają się do relatywizowania ocen czynów przestępczych. Jest bowiem obrazą praworządności sytuacja, w której, jak powiedziałem wcześniej, przestępca współuczestniczy w procesie tworzenia prawa, a sam je łamie, co potwierdzone jest prawomocnym wyrokiem sądowym.

Jakkolwiek nie ma wątpliwości, że problem taki istnieje i że słusznie podjęto próbę jego rozwiązania, to jednak można i należy mieć wątpliwości - panowie senatorowie je przedstawiali - co do sposobu, w jaki to uczyniono. Chodzi o mechaniczne przyjęcie rozwiązania wcześniej zastosowanego w nowelizacji z 1 maja 2004 r. Na pozór, na pierwszy rzut oka, wydaje się słuszne, że sprawca przestępstwa umyślnego, a więc popełnionego z zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym, i do tego ściganego z oskarżenia publicznego, jest taką osobą, która nie powinna zasiadać w ławach parlamentarnych. Wystarczy jednak chwila zastanowienia, aby uzmysłowić sobie, że w ten sposób automatycznie pozbawimy biernego prawa wyborczego osoby, które, chociaż popełniły przestępstwo umyślne, to jednak bynajmniej nie zasługują na potępienie. Może nawet wręcz przeciwnie: działały one z pobudek, które zasługują na szacunek i uznanie. Są to dla przykładu osoby, które działają w ramach, niedawno tak bardzo popularnego, obywatelskiego nieposłuszeństwa czy też przekraczają granice obrony koniecznej - nie będę wyjaśniał, co to jest obrona konieczna, żeby państwu nie zajmować czasu - lub też działają w stanie wyższej konieczności. Jeśli dokonana przez Sejm zmiana zostałaby przyjęta w takiej postaci, jaka jest obecnie, wówczas tacy ludzie jak Martin Luther King, Mahatma Gandhi czy Nelson Mandela nie mieliby w naszym kraju szans na mandat posła lub senatora. Oczywiście żaden z nich nie zamierza do naszego parlamentu kandydować, ale...

(Senator Czesław Ryszka: Ale do niebiańskiego.)

...przez przywołane przykłady chcę pokazać, że wskutek sięgania po nieprzemyślane rozwiązania przechodzimy z jednej skrajności w drugą.

Jeśli przykłady te nie są wystarczające - choć ja myślę, że są - to chciałbym sięgnąć do tych, które tu były podawane wcześniej, tylko że ja podam je w bardziej systematyczny sposób.

Pani marszałek Bochenek mówiła o funkcjonariuszu publicznym, który przekracza swoje uprawnienia lub, nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego. Otóż jest to przestępstwo z oskarżenia publicznego - prawda? - i jest to przestępstwo umyślne. Skoro więc na przykład wielce zasłużona pani posłanka Julia Pitera przez blisko rok nie chciała mi udostępnić swojego znanego raportu, to dopuściła się przestępstwa umyślnego, czyli - nie chciałbym państwa tu przestraszyć - być może nie mogłaby kandydować do przyszłego parlamentu, co byłoby oczywiście ze szkodą dla jakości życia publicznego. Ustawa o rachunkowości. Kto wbrew przepisom ustawy dopuszcza do nieprowadzenia ksiąg rachunkowych lub prowadzenia ich wbrew przepisom ustawy... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto w razie grożącej niewypłacalności lub upadłości, nie mogąc zaspokoić wszystkich właścicieli, spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto, będąc dłużnikiem kilku wierzycieli, w sposób lekkomyślny doprowadza do swojej upadłości... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Art. 27 ustawy o rybactwie śródlądowym. Kto poławia ryby, nie będąc uprawnionym do rybactwa... Coś mi się zdaje, że pan senator Piotr Andrzejewski mógłby to mieć na sumieniu... (wesołość na sali) ...Czyli dokonuje połowu bez upoważnienia... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą... W wypadku mniejszej wagi przywłaszczenia rzeczy znalezionej... Zastanawiam się, czy ja czegoś kiedyś nie znalazłem. Ponieważ nigdy nie mam szczęścia, więc na pewno nie. Ale jeśli ktoś znalazł, jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, na przykład otwierając zamknięte pismo - zazdrosna żona, zazdrosny mąż, ojciec kontrolujący swoje dorosłe dzieci... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch. Kto wdziera się do cudzego lokalu, mieszkania, pomieszczenia, na ogrodzony teren lub nie opuszcza go wbrew żądaniu osoby uprawnionej... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto naraża człowieka na niebezpieczeństwo utraty życia - co się może zdarzyć na przykład w komunikacji - jeśli to jest umyślne... Pan marszałek był zainteresowany zniewagą organu konstytucyjnego, ja też tym jestem zainteresowany, bo jestem organem konstytucyjnym. Kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ Rzeczypospolitej Polskiej... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Tu akurat moglibyśmy się zgodzić.

To są przykłady. A do czego zmierzam? W kodeksie karnym z 1932 r. była idea rozróżnienia na dwie grupy przestępstw - przestępstw tak zwanych hańbiących i niehańbiących. To znaczy na przykład za niehańbiące była kara aresztu, za hańbiące kara więzienia. Są przestępstwa, które jakkolwiek powinny być ścigane z całą surowością prawa, to jednak nie dezawuują osób w opinii publicznej. Nie każdy skazany zasługuje na potępienie, w szczególności popełniając umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego.

Przypomnę, że pozbawienie biernego i czynnego prawa wyborczego - tu była o tym mowa, ja dołożę kilka szczegółów - jest w obecnym stanie prawnym możliwe na mocy orzeczenia sądu jako kara dodatkowa pozbawienia praw publicznych, orzekana w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż trzy lata, z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. To jest bardzo ważny element: z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Oznacza to, że kara ta może być orzekana wyłącznie na mocy orzeczenia sądu, a więc nie automatycznie, za szczególnie ciężkie przestępstwa, za które orzeczono karę trzech lat bezwzględnego pozbawienia wolności - bezwzględnego, tu była ta wątpliwość, prawda - za przestępstwa popełnione z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, jak mówiłem, w zasadzie na okres od jednego roku do lat dziesięciu, nie na zawsze, bez rozróżnienia, czy chodzi o przestępstwo umyślne, czy nieumyślne. To jest bardzo ważne. Nieumyślne przestępstwa mogą czasami być bardziej podłymi przestępstwami, popełnionymi wskutek lekkomyślności i z motywacji zasługującej na potępienie. I niezależnie od tego, czy przestępstwo jest ścigane z oskarżenia publicznego, czy prywatnego - tutaj była o tym mowa, że to może być ruchome.

Przyłączam się do sprzeciwu, który na tej sali został wyartykułowany, ale moje wystąpienie byłoby niepełne, gdybym nie zaproponował państwu - bo, jak rozumiem, wobec stanowiska Senatu dyskusja nie będzie zakończona, tylko będzie kontynuowana - możliwych teoretycznie rozwiązań.

Rozwiązanie. Istnieje potrzeba przyjęcia rozwiązania, które wykluczy ze starania się o mandat osoby, które zostały skazane za przestępstwo - tu nawiążę do kodeksu karnego z 1932 r. - popełnione z motywacji zasługującej na potępienie. I to, gdybym mógł zaprezentować własne zdanie, niezależnie od tego, czy popełniły przestępstwo umyślne, czy nieumyślne. Niektóre zachowania popełnione lekkomyślnie czy z niedbalstwa cechują się nieraz większym stopniem nagminności niż szereg przestępstw popełnionych z winy umyślnej. Ktoś mnie zapyta, jak to oceniać. Powie, że mankamentem takiego rozwiązania jest jego zbytnia płynność, brak automatyzmu. Powiedziałbym, że to nie jest wada, to jest z pewnego punktu widzenia zaleta. Spełnienie tej przesłanki powinno być oceniane w trybie wyborczym przez sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. Przypomnę, że w skład tej komisji wchodzą sędziowie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Te osoby są kompetentne i są władne ocenić charakter motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Otwarta dyskusja społeczna miałaby element wychowujący i kształtujący świadomość prawną.

Niezależnie od ograniczenia biernego prawa wyborczego... Tutaj chciałbym przejść do stanowiska, które było zaprezentowane i do którego chciałbym się przyłączyć. Możliwe jest uczynienie tego w drodze zwykłej ustawy, poprzez nałożenie na wszystkie osoby ubiegające się o mandat obowiązku podania do publicznej wiadomości wszystkich prawomocnych orzeczeń sądów karnych, które podlegają wpisaniu do Krajowego Rejestru Karnego. Takie oświadczenie o ewentualnej karalności, ujawniające fakt skazania, wysokość i rodzaj orzeczonej kary, zasadnicze okoliczności popełnienia przestępstwa, byłoby podawane do publicznej wiadomości, oczywiście pod rygorem odpowiedzialności karnej za podanie fałszywych informacji. W odniesieniu do mandatu parlamentarnego ustawodawca mógłby wprowadzić obowiązek składania takich oświadczeń w fazie rejestracji listy, wybory do Sejmu, lub w fazie rejestracji zgłoszenia, wybory do Senatu. Prawdziwość oświadczenia powinna być przedmiotem sprawdzenia ze strony komisji wyborczej, zaś ze złożeniem nieprawdziwego oświadczenia powinien się wiązać obowiązek skreślenia kandydata z listy przez właściwą komisję wyborczą.

Taka regulacja stanowiłaby realizację art. 61 ust. 1 Konstytucji, ustanawiającej prawo obywateli do informacji o działalności osób pełniących funkcje publiczne. Co więcej, dzięki takiemu rozwiązaniu wyborcy mogliby podejmować decyzje, posiadając odpowiednio upublicznione informacje o przeszłości osób ubiegających się o piastowanie mandatu. Wierzę, że tego rodzaju rozwiązanie wpłynęłoby istotnie na wzrost społecznego zaufania do parlamentu oraz na podejmowane przez wyborców decyzje, prowadząc do powierzenia odpowiedzialnych funkcji posłów i senatorów osobom godnym sprawowania tego urzędu, i to w sposób niewykluczający tych, którzy, chociaż skazani za popełnienie przestępstwa, nie zasługują jednak na potępienie.

Na zakończenie chciałbym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi wystąpienia w tej fundamentalnej dla praw obywatelskich kwestii. Występowałem już w tej sprawie do pana marszałka Sejmu Dorna - bo proces w tej sprawie toczy się już kilka lat - do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a za pośrednictwem mediów zwracałem się w tej sprawie do opinii publicznej, składając oświadczenia, udzielając wywiadów i pisząc artykuły. Działania te byłyby niepełne, gdyby nie było możliwości wystąpienia w tym momencie na forum Sejmu, za co ogromnie dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Senatu! To jest dużo ważniejsze, bo to izba rozwagi i rozsądku.)

Tak, dużo ważniejsze, bo rzeczywiście Senat to... (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Rzeczniku. Przepraszam, proszę jeszcze tu zostać, bo mogą być pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie rzecznikowi praw obywatelskich?

Panie Rzeczniku, ja bym poprosił jeszcze na mównicę.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nawiązując do tych fragmentów wypowiedzi, które dotyczyły 1932 r. i kodeksu Makarewicza, chcę powiedzieć, że tam jest jeszcze jeden komponent: na bezwzględną karę pozbawienia wolności. Czy pan, Panie Rzeczniku, nie uważa, że prosty zapis, że nie mają prawa kandydować ci, którzy zostali skazani na bezwzględną karę pozbawienia wolności, rozwiązuje te wszystkie problemy, o których mówiliśmy, ponieważ nie wikła w ocenianie? To ocenianie jest pierwotne, bo w momencie, kiedy sąd orzeka karę bezwzględną, to również ocenia siłę rażenia działania przestępczego, to, czy jest ono hańbiące, czy nie. Wymierzenie kary bezwzględnej jednak świadczy o tym, co dawniej nazywało się społecznym niebezpieczeństwem czynu. Czy nie wystarczy takie proste rozwiązanie?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Pan senator ma większe zaufanie do sądów niż ja. (Oklaski)

(Głos z sali: To dobrze.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: No ale jednak...)

Przepraszam, ale to jest założenie teoretyczne. Mnie się wydaje...

(Senator Ryszard Bender: Ale jakie dzisiaj są sądy?)

Senator Krzysztof Piesiewicz:

To ja to uzasadnię, dobrze? Pan nam proponuje rozwiązanie, które też jest odesłaniem do decyzji sądowej, ale mającej miejsce w Państwowej Komisji Wyborczej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan rzecznik oczywiście to rozumie, więc...

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Ale to jest "specjalny sąd". Są to sędziowie...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Specjalny, nie specjalny, ale sąd.)

...Sądu Najwyższego, NSA i Trybunału Konstytucyjnego. W końcu muszę mieć do kogoś zaufanie.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale akt jest ten sam...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale dyskusja jest akurat nie w tym momencie. Pan rzecznik odpowiedział.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Powtarzam to pytanie i kieruję je do osoby najbardziej kompetentnej, na pewno z urzędu, a i ze względu na osobisty autorytet. Która z przesłanek art. 31 ust. 3 pozwalających ograniczyć podstawowe prawa obywatelskie wchodziłaby w grę, nawet w różnych wariantach ograniczania praw i wolności? Czy chodzi o bezpieczeństwo lub porządek publiczny, ochronę środowiska, zdrowie i moralność publiczną - chyba to tutaj najbardziej pasuje - albo wolności i prawa innych osób?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Moralność. Pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak pan minister też by to widział...)

...sam był łaskaw sobie udzielić...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...zdrowie i moralność publiczna?)

Tak, tak oczywiście. Zdrowie i moralność publiczna, która u nas wymaga szczególnej troski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

A to, co kiedyś forsował już nieżyjący minister, kandydujący na urząd prezydenta, że kandydat na prezydenta ale być może i na posła, i na senatora, powinien przynajmniej przedstawiać świadectwo, że nie jest psychicznie chory, nie jest psychopatą, nie jest alkoholikiem, też mieściłoby się w tym kryterium, czy nie?

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Stawia mnie pan w trudnej sytuacji...

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgoda.)

...w momencie, gdy występuję na forum wysokiego parlamentu. Ale jeśli mogę przedstawić własne zdanie, powiem, że nie widziałbym przeszkód, mając przed oczyma niektóre przykłady, żeby przedstawiać zaświadczenie o zdrowiu psychicznym. (Oklaski)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Rzeczniku, wspomniał pan o tym, że w pewnych sytuacjach o tym, czy ktoś ma bierne prawo wyborcze, czy też nie, decydowałby specjalny sąd, składający się - tak jak pan wspomniał - z sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Ale kiedy by to się miało odbywać? I czy ten sąd zdążyłby rozpoznać wszystkie wnioski? Jak sądzę, to byłoby możliwe dopiero w trakcie kampanii wyborczej, wtedy, kiedy kandydaci się zgłaszają. Mogłoby się okazać, że takich spraw do rozpoznania byłoby wiele. I czy byłyby techniczne możliwości dokonania takich rozstrzygnięć?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Po pierwsze, pan senator jest łaskaw sobie zaprzeczać, bo piętnaście minut temu powiedział pan, że takich spraw jest bardzo mało albo nie ma ich wcale.

(Wesołość na sali)

Po drugie, byłoby to oczywiście zrobione w trybie wyborczym i od tej decyzji przysługiwałoby odwołanie do Sądu Najwyższego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator, tak?

Proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

No, to wszystko wiąże się z czasem i stąd moja wątpliwość. Ja mówiłem o tym, że nikt nie zdiagnozował skali zjawiska. Nie wiem, jaka jest skala zjawiska, bo takiej diagnozy nikt nie postawił. Ale jeśli chodzi o to rozwiązanie, to obawiam się, czy byłoby to możliwe czasowo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze pani senator Fetlińska i pan senator Ryszka się zgłaszali.

Pani senator Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wykazał pan właściwie, że kilka, kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt procent społeczeństwa można byłoby wyeliminować, osądzając każdą ze spraw, w przypadku której z przepisów wynika, że może to być przestępstwo i człowiek może być przestępcą. Przykład pana senatora Zientarskiego, który wskazał, że gdy mężczyzna wystąpi w obronie czci kobiety i zostanie osądzony, nie będzie mógł kandydować, pokazuje mi takie niebezpieczeństwo, że 100% panów senatorów, którzy tutaj siedzą, może być narażonych na popełnienie takiego przestępstwa. Bo jestem przekonana, że każdy z panów senatorów sprowokowany stanie w obronie czci matki, żony czy też córki. I w tej sytuacji takie prawo, które daje takie możliwości, a więc najpierw prowokacja, następnie osądzenie i niedopuszczenie do kandydowania, daje również ogromne możliwości wykorzystania politycznego. Wydaje mi się więc, że postulat zamieszczenia tego w konstytucji jest naprawdę wręcz niepoważny. Czy pan minister sądzi, że wystarczyłoby to po prostu umieścić jedynie w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Po pierwsze, wydawało mi się, bo ja byłem w ostatniej ławce... Ja myślałem, że pan senator Zientarski mówił o zaatakowaniu, o naruszeniu nietykalności cielesnej kobiety, a nie o jej obronie, ale jeśli o obronie, to jeszcze lepiej.

(Senator Piotr Zientarski: O obronie.)

Obrona konieczna jest okolicznością wyłączającą przestępność czynu, czyli tu nie ma problemu, nawet wyłączającą jego bezprawność. Mówiliśmy o przekroczeniu granic obrony koniecznej, kiedy ktoś, no, nie tylko obronił, ale jeszcze za mocno się zrewanżował.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wlał.)

Wtedy powstałby problem, że jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, i wówczas przykład pana senatora i obawy pani senator są w pełni uzasadnione. Dlatego ja występowałem przeciwko temu rozwiązaniu, które zaproponował Wysoki Sejm.

Jeśli chodzi o pytanie, czy to mogłoby się znaleźć w prawie wyborczym, czy musi być w konstytucji, odpowiedź jest prosta: wystarczy ordynacja wyborcza, tak.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Ryszka. Potem pan senator Cichoń.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

My jesteśmy obecnie w trudnej sytuacji, dlatego że odrzucając tę ustawę, właściwie narażamy się społeczeństwu, bo jakoby jesteśmy za tym, żeby osoby skazane mogły być posłami i senatorami. W Sejmie nie było takiej debaty, która tak głęboko wniknęłaby w te sprawy. Ponad czterystu posłów uchwaliło tę ustawę, z czego wynika, że są absolutnie przekonani o słuszności tych zapisów, tej zmiany w konstytucji. Ja mam takie pytanie: czy Senat, czy senatorowie nie mogliby przejąć pańskich poprawek i w tej chwili...

(Głos z sali: Nie ma takiej możliwości.)

Na razie pytam o tę możliwość, o to, czy jest taka możliwość.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Niestety nie można tego zrobić. Ale ja te poprawki oczywiście mam przygotowane w dwóch wersjach...

(Senator Ryszard Bender: Można ściągawkę zrobić.)

...tak że w każdej chwili... Jest tu propozycja pierwsza...

(Głos z sali: To w komisji powinno być zrobione.)

...jest propozycja druga. Jest także przewidziany przypadek, kiedy ktoś popełnia przestępstwo w trakcie. No bo jak już się dostanie do parlamentu, to nie ma wyjścia. Więc jeżeli pana to interesuje... Ale w tej chwili to przekracza nawet władzę Wysokiego Senatu.

(Senator Czesław Ryszka: Tak, dlatego że w debacie konstytucyjnej nie ma poprawek Senatu.)

Jeśli zostanie podjęta taka decyzja, jakiej należy się spodziewać na podstawie tonu wypowiedzi, to problem pozostanie otwarty i będzie to przedmiotem dalszej dyskusji. Ja w tej dyskusji biorę udział od co najmniej czterech lat - w różnej formie: artykułów, wypowiedzi, oświadczeń - ale to wszystko, co robiłem, jak na razie jest bezskuteczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Cichoń, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Rzeczniku, czy w tych ustawodawstwach, o których pan wspomniał, gdzie są takie ograniczenia, że osoby karane nie mogą być wybierane, reguluje się tę sprawę na poziomie konstytucyjnym czy raczej na poziomie ustawowym? Czy nie uważa pan, że wprowadzenie takich regulacji do konstytucji troszeczkę uwłacza narodowi? Bo daje to jakby pole do następujących rozważań: czy to społeczeństwo, czy ten naród jest na na tyle niewysokim poziomie, że pewne reguły należy wprowadzać aż do konstytucji? To tak, jakby na przyjęciu, na którym jest określone towarzystwo, tworzono regulaminy i przy wejściu wywieszano informację, że na przykład nie należy wnosić błota do salonu czy zachowywać się w inny niegodziwy sposób.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Z moich notatek wynika, że to wiąże się głównie z prawem wyborczym.

Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to ja takich wątpliwości nie mam, mam jednak inną. Konstytucja nie powinna być aż tak szerokim aktem prawnym, nie powinna zawierać wszystkiego.

To, że w jakimś państwie jest wyraźnie powiedziane, czego nie można robić, nie przynosi ujmy ani narodowi, ani Senatowi, ani rzecznikowi. Przepraszam, reprezentuję tu zupełnie inne odczucie, ale kwestie odczuć są bardzo nieprecyzyjne. Oczywiście rozwiązanie na poziomie prawa wyborczego byłoby w pełni zadawalające. Ja chętnie przedstawiłbym odpowiednie rozwiązania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Uprzedził mnie już pan senator Cichoń. Właśnie chciałem zapytać, czy w tych krajach, o których pan rzecznik wspomniał, zakazy zostały wprowadzone mocą konstytucji czy mocą aktów prawnych niższej rangi. Ponieważ uzyskałem już odpowiedź, serdecznie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Więcej pytań nie ma.

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienia senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.

Przypominam również, że zmiana konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie Senat. W związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy lub o odrzucenie ustawy. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu nad uchwaleniem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

(Senator Czesław Ryszka: Myślałem, że jestem drugi.)

Nie, jest pan pierwszy, Panie Senatorze. Myślałem, że będzie pan z tego zadowolony.

(Rozmowy na sali)

Senator Czesław Ryszka:

Ostatni będą pierwszymi, tak jest.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolejny raz zmieniamy cząstkowo konstytucję. To jest troszeczkę niepokojące, czas już chyba pomyśleć o uchwaleniu nowej konstytucji, w której będzie to wszystko, co nas już od kilku lat niepokoi. Z pewnością obecna zmiana jest ważna, może nawet godna poparcia, jeśli spojrzy się na nią wyjątkowo uczciwie i wprost: że dotyczy jedynie tego, aby wśród posłów i senatorów zasiadali ludzie niekarani, aby posłem czy senatorem nie mogła być osoba, która została skazana za przestępstwo umyśle, ścigane z oskarżenia publicznego, wobec której wydano prawomocny wyrok skazujący. Tutaj już mówiono o tym, że przestępcy nie mogą stanowić prawa, a poseł czy senator powinien każdemu kojarzyć się z osobą nieskazitelną. Może się wydawać trochę dziwne, że dyskutujemy, debatujemy o tym dopiero po dwudziestu latach wolności, że taki standard życia politycznego chcemy wprowadzić dopiero teraz. A wystarczyło w roku 1989 nawiązać do dobrych wzorów II Rzeczypospolitej, do konstytucji marcowej czy kwietniowej, do ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu z lat 1922 i 1935, które to właśnie dość precyzyjnie mówiły o tej sprawie, zakazywały kandydowania właśnie tym osobom itd.

Przeczytałem, że w jakimś sondażu 85% naszego społeczeństwa opowiedziało się za tym, aby w parlamencie zasiadały wyłącznie osoby, które nie dopuściły się złamania prawa. Jednak, co ważne, ten sam procent obywateli domaga się, aby ten zakaz nie dotyczył wyłącznie posłów i senatorów, ale wszystkich osób, które kandydują do organów wybieralnych w Polsce. Pewnie byłoby to sprawiedliwe i w pełni demokratyczne, ale w sytuacji, gdybyśmy mieli sprawiedliwe sądy. Bo - tu znowu odwołam się do sondaży - 40% społeczeństwa uważa, że do sądu przychodzi się po wyrok, a nie po sprawiedliwość. Spójrzmy jednak nieco szerzej na zmianę konstytucji w tym aspekcie. Oto z jednej strony nie będzie mógł kandydować, powiedzmy - ten przykład był już wspominany - urzędnik, który przekroczył swoje uprawnienia, popełnił przestępstwo, ale z drugiej strony posłem czy senatorem będzie mógł zostać funkcjonariusz aparatu bezpieczeństwa, który w latach PRL popełniał przestępstwa, niestety nieosądzone do dzisiaj. Czy prawa osób, które dopuszczały się działań wymierzonych przeciwko dążeniu narodu do niepodległości i wolności, osób, które walczyły z kościołem, z niezależnymi instytucjami społecznymi, które katowały ludzi, niszczyły ich charaktery, nie powinny być ograniczone? Sejm odrzucił taką poprawkę Prawa i Sprawiedliwości głosami koalicji rządzącej oraz lewicy. Pozostawiam to bez komentarza.

Mój niepokój dotyczy także innej materii, mianowicie skazywania osób za poglądy. I tu chciałbym przypomnieć, że Parlament Europejski pod koniec 2008 r. przyjął rezolucję dotyczącą przestrzegania praw podstawowych w Unii Europejskiej w latach 2004-2008. Dokument zawiera postulaty wzajemnego uznania związków homoseksualnych we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz przyjęcia takich rozwiązań w prawodawstwach państw członkowskich. Parlament Europejski postuluje ponadto wprowadzenie zakazu wypowiadania przez przywódców religijnych, czyli przez osoby duchowne, tak zwanych uwag dyskryminacyjnych, a więc dotyczących głównie krytyki zachowań osób homoseksualnych. Oczywiście ta rezolucja, ten dokument nie jest obligatoryjny, ale polityczna atmosfera czy pewien polityczny kontekst wytwarzany przez takie rezolucje skutkuje tym, że sądy europejskie już zaczynają karać za poglądy inne od tych, które uważa się za politycznie poprawne. Przypomnę, że szwedzki pastor został skazany na kilka miesięcy aresztu za nazwanie homoseksualistów grzesznikami, a z powodu podobnej, choć znacznie łagodniejszej, wypowiedzi Rocco Buttiglione nie został unijnym komisarzem. Czy po ratyfikacji traktatu lizbońskiego przez wszystkie kraje Unii Europejskiej i w naszym kraju ludzie będą skazywani za poglądy, a w konsekwencji będą pozbawiani możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu? To jest pytanie otwarte, warto nad tym się zastanowić.

I tak już na marginesie tych uwag, które tutaj padały, a także w związku z tą właśnie cząstkową zmianą konstytucji, nad którą pracujemy, powiem, że należałoby się też zająć innymi ważnymi problemami związanymi z uchwaleniem nowej konstytucji. Myślę tu na przykład o wyeliminowaniu wpływu korporacji zawodowych na dostęp do danego zawodu osób, które pragną go wykonywać. Obecnie dochodzi do wielu naruszeń konstytucyjnej wolności wyboru zawodu. Dowodem na to są na przykład wyniki egzaminów na aplikacje prawnicze z przed roku. Poziom trudności egzaminu wstępnego i szczegółowość pytań uniemożliwiły zdanie go ogromnej większości egzaminowanych. Czy więc nie należałoby dopisać w konstytucji, iż samorządy zawodowe nie mogą ograniczać wolności wyboru zawodu?

Inny problem. Czy wobec politycznych zapowiedzi ograniczenia działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a nawet gróźb jego likwidacji, nie należałoby konstytucyjnie ustabilizować istnienia i roli IPN? Wystarczyłoby wpisać do konstytucji jedno z zadań IPN, jakim jest udostępnianie obywatelom informacji o przeszłości PRL i jej funkcjonariuszy. Jak sądzę, konstytucja z roku 1997, bardzo kompromisowa, w wielu przypadkach nie odpowiada obecnym wyzwaniom. Co więcej, jest dzisiaj wykorzystywana do walki politycznej, wywoływania gorszących sporów między premierem a prezydentem. Jestem przekonany, że wybór prezydenta Kwaśniewskiego w tej kadencji Sejmu, w której przewagę miał układ SLD-PSL zdecydował o takim, a nie innym określeniu kompetencji prezydenta oraz rządu.

I właśnie konstytucja powinna bardzo jasno, wyraźnie stanowić o roli tych dwóch organów państwa i ich wzajemnych relacjach. Na przykład moim zdaniem należałoby zapisać w konstytucji, że urzędujący premier nie powinien ubiegać się o urząd prezydenta. A tak naprawdę to dzisiaj obserwujemy, tu leży istota sporu. To premier prowadzi obecnie nieustanną kampanię wyborczą, co odbywa się kosztem wizerunku naszego państwa w kraju i za granicą. Wiemy, że Trybunał Konstytucyjny na wniosek premiera orzekł, iż prezydent może, kiedy chce, uczestniczyć w szczytach Unii Europejskiej, ale, jak to obserwujemy w środkach przekazu, Platforma Obywatelska interpretuje to na własną korzyść, absolutnie. Albo inny przykład: konstytucja mówi, że po orędziu prezydenta w Sejmie nie ogłasza się debaty, a tymczasem marszałek Sejmu, marszałek z Platformy Obywatelskiej, zdecydował inaczej. Krótko mówiąc, walkę z prezydentem widać na każdym kroku. Nie wolno mu nawet zapytać rządu, jak jest na przykład z kryzysem finansowym, a przecież to pytanie zadaje sobie każdy obywatel. Zadaje to pytanie, ponieważ jednego dnia minister finansów twierdzi, że kryzysu nie ma, a drugiego dnia w wywiadzie dla ważnego zagranicznego dziennika stwierdza, że kryzys w Polsce jest bardzo poważny. Czy prezydent nie powinien czuć się zaniepokojony, skoro najpierw słyszy, że Polska pożycza pieniądze Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, a potem się okazuje, że to jednak my pożyczamy?

To tyle tych moich krótkich uwag na marginesie obecnej, znanej konstytucji, uwag, które są zarazem apelem do partii politycznych, aby powołać radę konstytucyjną do opracowania nowej konstytucji. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Nowelizacja, którą przedłożył nam Sejm, idzie właściwie w jednym, niezwykle niebezpiecznym kierunku - generalnie w kierunku podważania wiarygodności parlamentu. Ja nie do końca rozumiem, dlaczego Sejm aż tak dalece ulega terrorowi medialnemu. Proszę państwa, jeżeli mówimy o demokracji, to organem rzeczywiście gwarantującym demokrację jest jednak właśnie parlament, a nie władza wykonawcza czy władza sądownicza, które od wieków, kiedy nie słyszano o demokracji, pełniły swoje funkcje. Demokracja powstała wraz ze wzrostem kompetencji władzy ustawodawczej. Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić: w tej chwili są gigantyczne tendencje do budowania w opinii publicznej poglądu, że władza ustawodawcza praktycznie jest zbyteczna i ustawy mogą powstawać gdzieś tam w zaciszu, że właściwie władza ustawodawcza jest niepotrzebna, bo władza wykonawcza sobie poradzi. Właściwie nie musimy uchwalać budżetu, bo budżet wymyśli minister finansów. Nie musimy przyjmować różnych ustaw, bo to jest kłopotliwe, bo czterystu sześćdziesięciu posłów i stu senatorów patrzy na ręce, lepiej takie decyzje podejmować w grupach nieformalnych. Myślę, że nasza epoka to jest taka epoka, kiedy uznajemy, że demokracja jest niezwykle czasochłonna, że przy niezwykle szybkim postępie rozwoju jest mało efektywna i że w gruncie rzeczy dążymy do ograniczenia władzy ustawodawczej. I myślę, że ta ustawa wpisuje się dokładnie w ten cały proceder. Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony, że aż czterystu sześciu posłów popierało ustawę, która po prostu mówi, że zagrożeniem dla polskiego parlamentu są przestępcy. Proszę państwa, koniec końców najważniejszy artykuł naszej konstytucji mówi dosyć wyraźnie, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a więc może jednak nie ograniczajmy prawa narodu do dokonywania wyborów? Może raczej zajmijmy się budowaniem świadomości tego narodu, żeby nie wybierał przestępców? I może niech media, zamiast wywoływać skandale, rzetelnie informują, kto jest kim i jakie ma grzechy na sumieniu?

Proszę państwa, jedną rzecz warto zauważyć: właśnie mamy rocznicę dwudziestolecia III Rzeczypospolitej. Okazuje się, że jest to za długi czas dla pamięci narodowej. Proszę państwa, przecież ten parlament, który został wybrany na podstawie konstytucji PRL, takiego przepisu nie miał i pewnie ze 30% OKP to byli ludzie karani. I tylko dlatego przeszli, że nie było takiego przepisu. Tylko dlatego wszedłem do tego parlamentu, do tego Senatu. A kto, proszę państwa, nam zagwarantuje, że ten optymizm dotyczący rozwoju demokracji będzie aż tak dalekosiężny i że potem zwykłą większością głosów nie przegłosujemy przepisów, które będą paraliżowały ludzi, paraliżowały parlament w przeciwstawianiu się władzy? Myślę, że jest to ustawa, która ma charakter populistyczny i zupełnie nie uwzględnia tego, co rzeczywiście może grozić Rzeczypospolitej. Międzypartyjny spór i ściganie się, licytowanie pod tym względem, kto bardziej podporządkuje się opinii publicznej, a właściwie opinii medialnej, prowadzi do absurdów. Może wreszcie Senat by to zauważył? Proszę państwa, kiedy ustawę lustracyjną przyjęto w Sejmie, chyba cztery osoby wstrzymały się od głosu, tylko Senat miał wątpliwości. I co się z tą ustawą stało w Trybunale Konstytucyjnym? Potem już nikt się tym nie przejmował i w ogóle nie zajmował. Może by tak, zamiast starać się przypodobać, zamiast licytować się w populizmie, pomyśleć, co z tym fantem w ogóle zrobić? Nie jest przyjemnością zasiadanie w Izbie wraz z przestępcami, to prawda, ja już taką "satysfakcję"  miałem, jeśli chodzi o późniejszych przestępców. A więc może by to wyeliminować? Ale, proszę państwa, w związku z tym podobnie jak komisje nie mogę rekomendować, ażebyśmy tę uchwałę przyjęli, za to proponuję podjęcie rozwiązań, które zostały zaproponowane przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Proponuję po prostu podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym względzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Jest pewnym paradoksem, że w ogłoszonym przez Senat Roku Polskiej Demokracji debatujemy oto nad ustawą zasadniczej rangi, ustawą zmieniającą konstytucję, ograniczającą równość w zakresie ochrony podstawowych praw człowieka i w zakresie funkcjonowania demokracji. Tak naprawdę debatujemy nad tym, co jest przeszkodą dla funkcjonowania państwa prawnego, podstawowych zasad konstytucyjnych. Nie bez kozery zadajemy pytanie, jakie to przesłanki, które wymienia konstytucja, jako jedyne pozwalające ograniczyć podstawowe prawa i wolności innych, wchodzą tu w grę. Rzecznik interesu publicznego stwierdził: zdrowie i moralność publiczna. Bardzo dyskusyjna przesłanka. Jednocześnie musimy zastanowić się, jaki charakter praktyczny będzie miało to ograniczenie i jakiego charakteru jest to materia.

Zacznę od tego drugiego problemu. W moim przekonaniu jest to materia sensu stricte konstytucyjna, bo dotyczy podstawowych praw i wolności obywatelskich. W moim przekonaniu ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego jest w tym zakresie niezgodna z konstytucją, bo jest to ustawa zwykła, która ogranicza prawa i wolności innych. I zwracam się do pana rzecznika, żeby w świetle obecnego brzmienia konstytucji rozważył możliwość zaskarżenia ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, która eliminuje albo pozwala eliminować, usunąć z parlamentu, czyli odebrać mandat, pozbawić mandatu tego, kto był albo jest w trakcie kadencji karany. Przykład? Nie będę wymieniał nazwiska ze zrozumiałych względów, ale taki przykład istnieje. I jest opinia, właśnie między innymi Parlamentu Europejskiego, mówiąca, że prawo polskie jest niespójne w tym zakresie, co zresztą podnosił pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej. A więc niezależnie od tego, czy będziemy dostosowywać konstytucję do ustawy zwykłej, czy też ustawę zwykłą do konstytucji, to jest pierwszy problem dla osiągnięcia pełnej niesprzeczności i komplementarności systemu prawnego obowiązującego w Polsce i w Europie.

W moim osobistym przekonaniu to ograniczenie suwerena, jakim w procesie wyborczym jest całość osób chcących głosować, w jego decyzjach, i konstytucyjne odebranie tego prawa - nie w wyniku decyzji władzy sądowniczej, która jest do tego uprawniona, ale z mocy samego prawa - jest zbyt daleko idącym ograniczeniem praw i wolności innych i nie mieści się w kryteriach proporcjonalności, o których mówi art. 31 ust. 3 konstytucji.

Chciałbym uzupełnić temat tym, o czym już była mowa na tej sali, to pojawiało się w wystąpieniach pana rzecznika i w wystąpieniach kolegów, i poruszyć problem hipotetycznej egzemplifikacji zakresu, jaki może przybrać realizacja tego ograniczenia praw i wolności innych, oczywiście bez odwoływania się do nazwisk, tylko do sytuacji, w myśl zasady nomina sunt odiosa. Otóż mam tutaj notatkę Biura Legislacyjnego dotyczącą ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych występującej w porządku obrad naszego posiedzenia. I z tej notatki wynika, że ustawa ta wprowadza program pomocowy, który winna poprzedzać notyfikacja - to obowiązek legislacyjny w prawie Unii Europejskiej - i że niedopełnienie tego obowiązku w Sejmie było wielokrotnie zgłaszane przez Biuro Analiz Sejmowych, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także było i jest wskazywane w uwagach do ustawy podanych przez Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu. Proszę państwa, jest to typowe niedopełnienie przez... W rozumieniu tego przepisu wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami: i premier, i prezydent, i ministrowie. Podkreślam: wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami. A więc jest to niedopełnienie obowiązku wynikającego z ustawy, ale oczywiście nikt... Tutaj społeczne niebezpieczeństwo tego czynu jest bardzo problematyczne, ale jest to ewentualnie popełnienie czynu zabronionego przez prawo. A ci, którzy się na to godzą i uchwalają w takiej sytuacji ustawę, są poplecznikami tych, którzy popełniają ewentualnie czyn, który mieści się w ramach znamion czynu przestępnego. No i teraz powstaje problem, czy to można wykorzystać politycznie wtedy, kiedy się ma takie, a nie inne poglądy, na które organy ścigania nie powinny mieć wpływu? Czy układ, który jest u władzy, może to dzisiaj wprowadzić, aby jutro to wykorzystać? Ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy my przypadkiem pod pretekstem takiego zapisu nie otwieramy konstytucyjnego okresu polowań politycznych na ludzi niewygodnych. To jest obawa bardzo daleko posunięta, ale uzasadniona przeszłością. Nie wiem, czy senator Romaszewski, pan marszałek, podobnie jak wiele innych osób skazywanych w okresie PRL, będą w przyszłości mogli się ubiegać o...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatarcie, uniewinnienie.)

Zatarcie, uniewinnienie, tak, ale problem tu istnieje. Problem, w jakim zakresie będzie można... Przecież konstytucji nie pisze się tylko na czas trwania jednego układu politycznego. Planujemy system prawa, który będzie funkcjonował, mam nadzieję, nie tylko przez jedną czy dwie kadencje. Chyba taka właśnie perspektywa towarzyszy legislatorom podczas tworzenia konstytucji. I te wątpliwości są tu uzasadnione.

W moim przekonaniu oczywiście trzeba zaproponować rozwiązanie konstruktywne, ale nie możemy tutaj zgłaszać żadnych poprawek, możemy zapis albo przyjąć, albo odrzucić. Ja będę głosował za odrzuceniem, mimo że uważam, iż należałoby się nad tym zapisem zastanowić, gdyby było to sprowadzone na przykład do zakazu kandydowania osób, które uznane przez sąd przestępstwo, za jakie zostały skazane, popełniły, powiedzmy, z chęci zysku. Ale musi być jakaś differentia specifica, eliminująca te wszystkie przesłanki, co do których mamy wątpliwości, czy powinno się przez nie pozbawiać ludzi biernego prawa wyborczego. Dlatego też dzielę się z Wysokim Senatem tymi wątpliwościami, uzasadniając swój głos przeciwko tej nowelizacji konstytucji. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.

Senator Ryszard Bender:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie!

Proszę pozwolić, że już na wstępie nawiążę do wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego i przyznam mu rację, iż to suweren, czyli naród, powinien decydować, kto może być i ma być jego przedstawicielem w parlamencie. Ale dzisiaj żyjemy w takim okresie, w takich czasach, że ten suweren jest niejednokrotnie zagubiony wobec medialnych przekazów i nie wie, w jaki sposób doprowadzić do tego, aby jego przedstawiciele w parlamencie byli ludźmi o najwyższego stopnia przyzwoitości. A tonący brzytwy się chwyta, tak więc naród chce wyraźnego sygnału przekazanego mu w najbardziej znaczących formach ustawodawczych, żeby móc, tak powiem, chwytać się ich, trzymać i nie tonąć w medialnych przekazach, pod których ciśnieniem pozostaje.

Zmiany konstytucji, też się z tym zgadzam, powinny być rzadkością, ale cóż, życie polityczne je powoduje, z pobudek bardziej lub mniej istotnych. Ta poprawka do konstytucji przyjęta w Sejmie mówi, że do Sejmu lub do Senatu nie może być wybrana osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Oczywiście zgodzić się trzeba z rzecznikiem praw obywatelskim, panem doktorem Janem Kochanowskim, że i przestępstwa nieumyślne mogą niekiedy mieć ogromne następstwa. Teraz należy się zastanowić, co znaczy termin: przestępstwa z oskarżenia publicznego. Jakie to przestępstwa? Pospolite czy polityczne? Tutaj taka kwestia też jest bardzo ważna. Pan senator Ryszka podniósł kwestię, czy w związku z tym ubowcy, którzy się jakoś wcisną przez oka sita, powiedzmy, nawet czynione przez komisję wyborczą, będą mogli być wybierani, a ktoś, kto dokona jakiejś małej czynności uznawanej za przestępczą, jakiś urzędnik, który popełni błąd świadomie czy nieświadomie, nie będzie mógł uczestniczyć w pracach parlamentu czy samorządu.

Ubowcy. Uważam, że to jest popełnienie zdrady stanu. Takich ludzi nie powinno tu być, nawet jeśli już czas upłynął, przestępstwo jest przedawnione, ani ich różnych tajnych współpracowników, bo wiadomo, że ci ludzie nadal będą chwiejni, ulegli i mało wiarygodni.

Drodzy Państwo, a jak to działo się dawniej? Tak, przestrzegano tego, żeby suweren decydował o wszystkim. Za przestępstwa umyślne, sądzę, że także nieumyślne, oskarżony, skazany, nawet przebywający w więzieniu, był zwalniany z chwilą wyboru do parlamentu. Tak się działo w monarchii austro-węgierskiej, możemy przytoczyć przykłady wielu Polaków, tak się działo w początkowym okresie odrodzonej Polski, kazus księdza Eugeniusza Okonia, który za swój radykalizm był wsadzany do więzienia, a później, gdy był wybierany, go wypuszczano. Ordynacja była taka, że mógł kandydować w pięciu okręgach, był wybierany w pięciu okręgach i do czterech sam wskazywał osoby, które obejmą mandaty. Wtedy jednak nie byliśmy pod presją medialnych przekazów, ukazujących nawet drobne skażenia, a tych jest dzisiaj mnóstwo i są one dostrzegane przez media. Za to chwała mediom, ale jednocześnie jest to zatrzęsienie, które przeraża społeczeństwo, i społeczeństwo chce, aby wyraźnie było powiedziane, że ludzie zasiadający w parlamencie tych przestępstw nie popełniali.

Dzisiaj chodzi głównie o korupcję. W niepamięć puszcza się nawet sprawy ubeckie, sprawy TW czy inne, tym bardziej że przez ustawodawstwo jest to jakoś rozwodnione. Szczególnie wskazuje się na korupcję. To bulwersuje społeczeństwo, które w parlamencie chce mieć ludzi prawych, oczekuje, że parlament będzie czysty, bez przestępców, zwłaszcza tych pospolitych, w szczególności kojarzonych z korupcją. Musimy tego suwerena w jakiś sposób upewnić, że dalej tak nie będzie. Nawet niebezpieczeństwa polityczne, jak już wspomniałem, schodzą na obrzeża tego niezadowolenia. Oświadczenia lustracyjne, jeśli chodzi o sprawy polityczne, też jakoś umykają uwadze, ich rzetelność należałoby dokładnie sprawdzać.

Ważne jest, by ograniczenie biernego prawa wyborczego w parlamencie było wyraźne - jeśli jest to potrzebne, jeśli uznamy, że jest to potrzebne, i w jakim zakresie - i żeby było również dla samorządów jakimś wyrazistym znakiem. Tam - wiem, bo przecież zasiadałem w sejmiku i ze dwa razy mu przewodniczyłem - często ludzie dobrze się znają, znają niemalże drobiazgi i wiedzą, że takie osoby, które mają coś takiego w swoim życiorysie, mają przestępczą przeszłość, są i bywają. W związku z tym dalej nie może być tak, żebyśmy nie postawili tu bariery. Oczywiście można to uczynić w jakichś ustawach, dotyczących ordynacji wyborczej czy w innych zwykłych ustawach, ale to nie będzie wyraziste dla większości ludzi, którzy chcą postaci czystych tak w parlamencie, jak i u siebie, w samorządach. To musi być bardzo wyraźne.

Drobne sprawy, czy to przestępstwo nieumyślne, również znaczące - tak jak powiedział pan rzecznik doktor Jan Kochanowski - może określić ustawa o komisji wyborczej, sama komisja wyborcza, która składa się z wybitnych przedstawicieli, również sądownictwa.

Jeśli jednak uchylimy się od zapisania tego w konstytucji, większość społeczeństwa będzie miała przekonanie, że chcemy przymknąć oczy na to, co wywołuje niezadowolenie społeczeństwa, z racji tego, że żyjemy w świecie medialnym, żyjemy pod jego naciskiem, pod jego presją. Ale cóż zrobić? Taki jest świat, takie jest życie. Jedynie poprzez wyraziste wpisanie tego faktu do konstytucji możemy jakoś naród, suwerena uspokoić.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze minutę mógł pan mówić.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za odliczanie.)

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

W każdym działaniu legislacyjnym niezbędne są dwa elementy, po pierwsze, rozeznanie problemu i jego skali, a po drugie, znalezienie określonego remedium. Niestety w tej ustawie, tak istotnej, bo dotyczącej zmiany konstytucji, brakuje zarówno właściwej oceny zjawiska, czyli uznania masowości czy też przypadkowości występowania w naszym polskim parlamencie osób, które były skazane, jak i właściwej analizy, jakie zastosować środki, jeżeliby uznać, że skala zjawiska jest taka, że wymaga interwencji ustawowej i to aż tak wysokiej rangi, jak zmiana konstytucji, która przecież powinna być podejmowana w sytuacjach nadzwyczajnych i bardzo ostrożnie.

Pierwsza kwestia. Jeśli chodzi o diagnozę, to nie wiadomo, ile osób, które były skazane, piastowało funkcje parlamentarzystów. Mamy mniej więcej orientację, że były to jednostkowe przypadki, w związku z tym wobec liczby pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów są to promile. Powstaje pytanie, czy dla tak marginalnego zjawiska w ogóle warto uruchamiać całą machinę zmiany konstytucji. Oczywiście ciśnie się odpowiedź, że nie.

Druga kwestia. Jeżeli nawet by ocenić, już abstrakcyjnie, że - w oderwaniu od realnej potrzeby, ale dla pewnego porządku, nazwijmy to, prawnego - chcemy wyeliminować z parlamentu osoby, które popełniły przestępstwa, to jak to uczynić. Czy taka propozycja zmiany konstytucji zasługuje na uznanie? Już w bardzo błyskotliwej wypowiedzi pana rzecznika praw obywatelskich, który przytoczył poszczególne przepisy statuujące popełnienie przestępstwa, rysuje się sytuacja humorystyczna. Jest wiele czynów, które są kwalifikowane jako przestępstwa, ścigane z oskarżenia publicznego, zagrożone karą pozbawienia wolności, a w związku z tym zasięg ograniczenia dostępu do parlamentu, jak się wydaje, byłby zupełnie absurdalny. Mogę podać również inne przykłady, poza tymi, o których mówił rzecznik praw obywatelskich. Byliśmy świadkami tego, jak bardzo łatwo zmienia się u nas status z wykroczenia na przestępstwo. Przypomnę chociażby debatę nad ustawą o organizacji imprez masowych, w której my niestety zaakceptowaliśmy, oczywiście przy moim sprzeciwie, zmianę statusu z wykroczenia na przestępstwo w odniesieniu do czynu, który polega na organizowaniu imprezy masowej bez zezwolenia albo wbrew warunkom zezwolenia. A więc widać, że bardzo łatwo przeskakujemy z penalizacji administracyjnokarnej, jaką jest właśnie droga stwierdzenia, że dany czyn jest wykroczeniem, wręcz do penalizacji, czyli czynienia przestępstwa z określonego czynu. I tu się rodzi pewne niebezpieczeństwo, które możemy rozważać nie tylko teoretycznie, bo niestety, nasza historia okresu międzywojennego dowodzi tego, że można bardzo łatwo kreować określone czyny jako przestępstwa ścigane, oczywiście z oskarżenia publicznego, i zagrożone karą pozbawienia wolności, a potem eliminować określone osoby z życia politycznego. No, niestety, mieliśmy tego przykłady w okresie międzywojennym. Nie tak dawno przecież, bo niecały miesiąc temu, uczciliśmy pamięć wybitnego polityka Wojciecha Korfantego, który, przypominam, doznawał w naszej ojczyźnie upokorzeń i bezprawnych prześladowań. I były to prześladowania, które miały formalnoprawną podstawę, czyli z punktu widzenia prawa były legalne, ale oczywiście moralnie były absolutnie nie do przyjęcia, bo prawo, które było wtedy stosowane, było po prostu bezprawiem, tak jak i orzeczenia czy inne decyzje już natury politycznej, które wówczas zapadły wobec tego wybitnego polityka. Proszę państwa, historia niestety lubi czasami się powtarzać, i to wbrew naszemu wyobrażeniu na temat tego, jak głęboko jesteśmy już zakorzenieni w demokracji, jak piękne ideały nam przyświecają. I, niestety, historia wykazuje, że powiedzenie towarzysza Stalina "Dajcie mi człowieka, a paragraf na niego znajdę", może się stać rzeczywistością polityczną. I tak jak wspomniał pan marszałek Romaszewski, gdyby tego typu regulacje prawne były w systemie komunistycznym, który się nie ważył na takie regulacje prawne, to przecież on i wielu innych, całe OKP, nie zostaliby nigdy wybrani do tego pierwszego Sejmu, dwadzieścia lat temu. Dlatego do tej kwestii trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.

Co jest najbardziej istotne w prawie? Wydaje mi się, że to, że powinniśmy stać na gruncie konstytucji, zgodnie z którą najwyższym suwerenem jest naród. I naród - trzeba w to uwierzyć, a mówię to do tych, którzy czasami w to powątpiewają - ma swój rozum, proszę państwa. Naszą rzeczą, jako ustawodawców, jest szanowanie narodu i tworzenie - ale w innych aktach prawnych, nie w konstytucji - barier zabezpieczających przed wyborem przestępców do parlamentu. Gdzie te bariery można stworzyć? Można je stworzyć w rozsądnej ordynacji wyborczej, która będzie szanowała wyborcę, między innymi dając mu więcej informacji na temat kandydatów. Przecież ta nasza ordynacja jest tak kadłubowa, jeśli chodzi o informacje o kandydatach, że świadczy wręcz o braku szacunku dla wyborcy, bo on praktycznie rzecz biorąc, poza imieniem, nazwiskiem i wiekiem, to nie za bardzo wie, kim jest ta osoba, na którą ma głosować. W związku z tym należałoby w ordynacji wyborczej dokonać zmian, które by polegały między innymi na tym, że dokonywano by wpisu, czy kandydat był karany, a jeżeli tak, to za co, za jakie przestępstwo. I to nie tylko takiego wpisu, że z takiego i takiego artykułu kodeksu karnego czy innego aktu prawnego, ale z krótkim opisem przestępstwa, że dajmy na to za niedopełnienie obowiązku funkcjonariusza publicznego, czyli art. 231 kodeksu karnego. A wtedy, proszę państwa - uwierzmy, że wyborcy mają na tyle zdrowego rozsądku i poczucia moralności - dokonane będą właściwe wybory. I w ten sposób będziemy szanować wolę wyborców i nie będziemy tworzyć sztucznych rozwiązań prawnych, które są czynione tylko i wyłącznie w imię populizmu na zasadzie odzewu na badania medialne w sprawie tego, czego oczekuje społeczeństwo.

Proszę państwa, rozsądny ustawodawca to nie ten, który reaguje na wszelkie opinie i życzenia społeczeństwa na zasadzie odbicia lustrzanego i wprowadza rozwiązania prawne, które czasami są zupełnie zbyteczne. A tak jest na przykład w wypadku tej regulacji, no żeby aż w konstytucji umieszczać zapis, który by zamykał dostęp do parlamentu osobom karanym...

Jeszcze nad jednym aspektem pragnąłbym się tutaj pochylić, mianowicie, jak to będzie odbierane przez cywilizowane narody, że w Polsce do konstytucji wpisujemy takiej rangi dyspozycję, która nakazuje narodowi, żeby nie wybierał spośród siebie jako reprezentantów przestępców. No, przecież to nas naraża, szczerze mówiąc, na śmieszność. Dlatego zadałem pytanie panu rzecznikowi praw obywatelskich, czy w innych krajach, o których wspominał, te regulacje prawne ograniczające dostęp osobom karanym do parlamentu, są rangi konstytucyjnej czy też tylko rangi ustawowej, w odpowiednich ordynacjach wyborczych. No i co? Usłyszałem odpowiedź, że właśnie w ordynacjach wyborczych te regulacje są zawarte. No bo rzeczywiście zapisanie tego typu ograniczeń w konstytucji, moim zdaniem, stwarza sytuację bardzo, bardzo kuriozalną, która wystawia nas na pośmiewisko, bo znowuż może wywołać opinię, no, na jakim niskim poziomie są ci Polacy, że aż musimy im dawać dyspozycje rangi konstytucyjnej, jakich osób nie powinni dopuszczać do parlamentu.

Dlatego, proszę państwa, ja apeluję o to, abyśmy jako Senat, a więc izba, o której się mówi, że jest izbą rozwagi, w sposób rozważny podjęli decyzję, która, moim zdaniem, powinna być decyzją na "nie". Nie powinniśmy akceptować tej propozycji, co do której jako do pewnej zasady życia politycznego generalnie rzecz biorąc jesteśmy zgodni, ale której wpisywanie do konstytucji, zdaje się, byłoby zupełnie niecelowe, wręcz wystawiałoby nas jako społeczeństwo na pośmiewisko, a przede wszystkim byłoby zbyteczne, zważywszy na to, że to samo można osiągnąć poprzez regulację rangi ustawowej - to znaczy w ordynacji wyborczej, polegającą na tym, aby suwerenowi, czyli narodowi, dać więcej informacji o kandydatach. Uwierzmy w to, że w narodzie jest tak duża mądrość, że dokona właściwego wyboru.

I uważam, że jako Senat powinniśmy tutaj stanąć na wysokości zadania, nie ulegać nastrojom populizmu, wzajemnego prześcigania się, kto pierwszy zareaguje na populistyczne zawołania, tylko powinniśmy podjąć decyzję rozsądną, chociaż - zdaję sobie z tego sprawę - wbrew czterystu sześciu posłom. Ale tym bardziej uważam, że jest to właściwy moment na podkreślenie, że Senat rzeczywiście jest izbą niezależną, izbą, która często bardziej głęboko myśli, dogłębniej analizuje rozwiązania prawne i czasami potrafi powiedzieć nie, gdy wymaga tego wręcz racja stanu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

---