(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 03)
(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam posiedzenie.
Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.
Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Ustawodawcza zakończyła pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zostanie państwu za chwilę dostarczone na salę.
Proponuję więc uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia rocznicy śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II - i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad.
Rozumiem, że jest zgoda na to, bo nie usłyszałem sprzeciwu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej.
Jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 499, a sprawozdanie komisji w druku nr 499O.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie projektu uchwały.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie komisji. Komisja na posiedzeniu w dniu 31 marca 2009 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt, zawarty w druku 499, i wniosła o przyjęcie go bez poprawek.
Panie Marszałku, jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że po zakończeniu prac komisji i przedstawieniu sprawozdania powstały bardzo poważne wątpliwości co do pewnych sformułowań, co do treści tej uchwały okolicznościowej, które to wątpliwości po prostu nie wypłynęły w trakcie obrad komisji. Stąd też na podstawie art. 84b pkt 4 regulaminu uprzejmie proszę pana marszałka o skorzystanie z jego uprawnień i ze względu na to, że jest to szczególnie uzasadniony przypadek, skierowanie sprawozdania do komisji w celu przygotowania poprawionego sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Pawła Klimowicza.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy podczas obrad komisji pamiętaliście państwo o tym, o czym pamiętał reżyser "Listy Schindlera", Spielberg, czyli o małżeństwie Aleksandra i Leokadii Mikołajków z Dębicy? Czy była o tym mowa? Bo mówimy o wielu rodzinach, a... Czy nastąpił jakiś przegląd tego? Czy ta uchwała ma charakter ogólny, czy też rozpatrujemy liczbę i przypadki rodzin, które poświęciły życie, a niejednokrotnie... Mikołajkowie przy samej siedzibie Gestapo w Dębicy, gdzie jest specjalna tablica i specjalnie jest to upamiętnione, uratowali tę rodzinę Polaków pochodzenia żydowskiego, którzy dzisiaj zresztą są bardzo liczną rodziną, rozsianą po całym świecie. Czy nie godzi się przypomnieć nie tylko tych, którzy oddawali życie, ale też tych, którzy z sukcesem ryzykowali życie w celu uratowania osób pochodzenia żydowskiego?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Senatorze, ten tekst, który został uzgodniony z dwoma klubami, i właśnie dlatego jest ta prośba o ponowne skierowanie go do komisji w celu ustalenia go, już nie budzi żadnych wątpliwości. Ale odpowiadając konkretnie na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że jest ostatni akapit, w którym stwierdza się: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do społeczeństwa i instytucji państwa polskiego o uznanie czynów rodziny Ulmów, Ireny Gut, Ireny Sendler, Henryka Słowika i wielu innych Sprawiedliwych", czyli podane są tylko przykładowe nazwiska, a mówi się o wielu innych Sprawiedliwych, które to słowo pisane jest dużą literą.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam też, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.
Informuję, że nikt z państwa senatorów...
Proszę bardzo.
Senator Paweł Klimowicz:
Panie Marszałku, ja mam tylko pytanie. Czy dyskusja będzie tylko teraz, czy też wtedy, gdy uchwała wróci z komisji?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie...
(Senator Paweł Klimowicz: Jak wróci też?)
Będzie. Jeżeli zadecyduję tak, jak zadecyduję... (wesołość na sali) ...to oczywiście dyskusja zostanie przeprowadzona, procedura zostanie powtórzona.
(Senator Paweł Klimowicz: Rozumiem, dziękuję bardzo.)
A jeżeli nie, to nie. To znaczy za chwilę podejmę decyzję.
Proszę bardzo, pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku, takie krótkie pytanie: czy pan marszałek mniej więcej już wie, jak zadecyduje?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Za chwilę pan się dowie, Panie Senatorze. Przypominam, Panie Senatorze, że nie ma pytań do marszałka, są pytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że pan senator Ryszka złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że zgodnie z art. 84b ust. 4 Regulaminu Senatu marszałek może w szczególnie uzasadnionych przypadkach skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisje, które przygotowały sprawozdania.
W związku z tym kieruję projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej w celu przygotowania poprawionego sprawozdania.
Informuję, że głosowanie w sprawie projektu uchwały zostanie przeprowadzone razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 481, a sprawozdanie komisji w druku nr 481A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Stanisława Zająca, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Stanisław Zając:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2009...
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, trzydzieści sekund przerwy na uspokojenie sali i umożliwienie przemieszczenia się tym, którzy chcą się przemieścić.
(Senator Stanisław Zając: Dobrze. Chyba już wystarczy.)
Myślę, że tak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Zając:
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 5 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
W dniu wczorajszym w ostatniej już fazie naszego posiedzenia rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, która w sposób zasadniczy wpisuje się w proces profesjonalizacji armii . Dzisiejsza ustawa ma zupełnie inny charakter, jest ustawą epizodyczną, ale konieczną do wprowadzenia, dotyczącą znaków Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.
Chcę powiedzieć, że ma ona na celu wprowadzenie dla wojsk specjalnych symboliki przysługującej temu rodzajowi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że wojska specjalne zostały utworzone jako nowy rodzaj sił zbrojnych na mocy ustawy z dnia 24 maja 2007 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie innych ustaw.
Po wejściu w życie niniejszej nowelizacji znakami wojsk specjalnych staną się: orzeł wojskowy i flaga rodzaju sił zbrojnych, których wzory zawierają stosowne załączniki. A więc te nowe znaki, które będą przysługiwać wojskom specjalnym, to będzie orzeł wojsk specjalnych i flaga. Artykuły, które zmieniamy, mówią o tym, jak ten orzeł wojsk specjalnych będzie wyglądał, jak będzie wyglądała flaga.
Chcę przypomnieć, że ta ustawa, uchwalona na podstawie przedłożenia rządowego, w toku jej rozpatrywania w Sejmie nie budziła żadnych zastrzeżeń. Została przyjęta przez Sejm jednogłośnie czterystu dwunastoma głosami. Podobnie było w pracach naszej komisji - nie zgłaszano żadnych zastrzeżeń do przyjętych rozwiązań.
Propozycja komisji jest taka, aby Wysoki Senat raczył przyjąć tę ustawę bez poprawek. Nie zgłaszano żadnych sugestii, że zastosowane w niej rozwiązania budzą jakiekolwiek wątpliwości. Dlatego też pozwalam sobie przedstawić stanowisko komisji, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.
Czy pan minister Czesław Piętas pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Dziękuję bardzo.
W pełni popieramy to, co pan senator sprawozdawca przedstawił.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Ministrze.
(Senator Stanisław Bisztyga: Mam do pana ministra pytanie.)
Za chwilę będę pytania, Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania
do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.
Senator Stanisław Bisztyga:
Panie Ministrze, ja mam dwa pytania.
Ta formacja ma wielką tradycję, bo pamiętamy Cichociemnych, GROM, 1 Pułk Specjalny Komandosów z Lublińca. Czy my jednak nie kładziemy czasem zbyt dużego nacisku na rozbudowę dowództwa i jednostek wsparcia tego dowództwa, zamiast na zdolności bojowe jednostek specjalnych, które wymagają szczególnych umiejętności i szczególnego sprzętu? Czy to nam trochę nie umyka zwłaszcza w dobie kryzysu? To jest pierwsze pytanie.
I drugie pytanie. Skąd się wziął pomysł, czyj to jest pomysł, aby to był wizerunek orła siedzącego na tarczy Amazonek? Kolor czarny to jeszcze rozumiem, ale to... Gdyby pan był uprzejmy, Panie Ministrze powiedzieć. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Pragnę poinformować, że rozwijanie sił specjalnych jest przez Ministerstwo Obrony Narodowej traktowane priorytetowo. Tak dowództwo, jak i jednostki wsparcia i jego zabezpieczenia, a także jednostki bojowe rozwijane są harmonijnie. Dowództwo Sił Specjalnych jest dowództwem, które zostało utworzone niedawno, a więc wkładamy wiele wysiłku w to, ażeby to dowództwo oraz jednostki łączności i zabezpieczenia, które zabezpieczają działanie i funkcjonowanie tego dowództwa, zostały jak najszybciej utworzone. Jednostki wchodzące w skład sił specjalnych, to jest GROM, 1 Pułk z Lublińca oraz Jednostka Sił Morskich, już istnieją i mają określoną zdolność bojową. Ich dotyczy tylko korekta, kontynuacja, wprowadzenie nowych rodzajów uzbrojenia odpowiednio do potrzeb obronnych. Jednostkę zabezpieczenia tworzymy natomiast od nowa, od podstaw, ponieważ ona jest potrzebna.
Pragnę też zaznaczyć, że nasze Dowództwo Sił Specjalnych jest zgłoszone jako jedno z dowództw sił specjalnych NATO pozostające w gotowości do kierowania operacjami specjalnymi w trakcie misji. A więc musi ono być przygotowane do tego typu działania.
Odpowiadając na drugie pytanie, pragnę podkreślić, że wybór orła, został oparty na tradycji wzoru orła z 1815 r., i że tradycja ta obowiązuje we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Wyróżnikiem jest barwa czarna na tarczy Amazonek, na której orzeł jest usytuowany. Barwa czarna oznacza najwyższy stopień wtajemniczenia rzemiosła wojskowego, w tym także zdolność do działania w szczególnych warunkach i w warunkach zurbanizowanych. Barwa czarna wyróżnia siły specjalne także innych państw.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że znawcy heraldyki i symboliki wojskowej w pełni popierają i akceptują tego rodzaju rozwiązanie. Dlatego też wnosimy o to, aby Wysoka Izba była uprzejma przyjąć, uchwalić i popierać ten projekt. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jan Dobrzyński:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam pytanie bardziej ogólne.
Otóż chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób wyłaniane są projekty, czy też jakieś wcześniejsze przyjęte wzory symboli poszczególnych sił zbrojnych w naszym kraju. Czy działa jakaś komisja, czy to ministerstwo pyta o to różne związki heraldyczne? Jak to jest wyłaniane?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pytanie zadawał pan senator Dobrzyński.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Pragnę poinformować, że projekt wychodzi z dwóch lub trzech źródeł. Pierwszym projektodawcą jest dowódca rodzaju sił zbrojnych, który ma prawo do posiadania znaków i symboli zgodnie z ustawą o znakach i symbolach. Te projekty są następnie analizowane i konsultowane w dwóch komisjach, w Komisji Heraldycznej i Wojskowej Komisji Historycznej, i tam specjaliści sprawdzają, podpowiadają oraz ustalają określone wzory, określony symbol w taki sposób, ażeby zawarta w nim była tradycja, historia oraz kontynuacja tego wszystkiego, co związane jest z wojskiem i obronnością, a co powinno być zawarte i co powinno być uwidocznione, ze szczególnym zachowaniem tego, co w naszych tradycjach było chlubne i co jest w pełni akceptowane. Te dwie komisje, które są komisjami niezależnymi, przy czym jedna przynależy do resortu spraw wewnętrznych i administracji, pracują jako komisje upoważnione do tego, ażeby akceptować określone propozycje. Dopiero wtedy, oczywiście po konsultacjach z żołnierzami wojsk specjalnych, w naszym przypadku także z konwentem dziekanów, ogłoszeniu tego do publicznej wiadomości przez przedstawienie w trakcie prac nad przygotowaniem na stronie internetowej ministra obrony narodowej, po zebraniu tego wszystkiego w jeden projekt Ministerstwo Obrony Narodowej wnosi go pod obrady rządu, a następnie parlamentu.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Ministrze, ja teraz dowiedziałem się o tym, że podstawą znaków jest orzeł z 1815 r., czyli z momentu powstania Królestwa Kongresowego, państwa, które powstało w wyniku układu wiedeńskiego i można powiedzieć, że było pod protektoratem innego mocarstwa. Ja rozumiem, że jest to pewna zaszłość. Mam pytanie, czy nie nastąpiła jakaś pomyłka, Panie Generalne, czy faktycznie dobrze usłyszałem, że to jest orzeł z 1815 r.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas:
Panie Marszałku, w ocenie historyków, znawców heraldyki jest to rozwiązanie prawidłowe. Podstawą jest dla nas opinia Wojskowej Komisji Historycznej i Komisji Heraldycznej.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Czas przemówienia w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być zgłaszane do zakończenia dyskusji.
Poproszę pana senatora Grubskiego o zabranie głosu.
Senator Maciej Grubski:
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!
Materia tej uchwały, która tak naprawdę w stosunku do tego, co rozpatrywaliśmy w dniu wczorajszym, jest jakimś mikronem tego, czym zajmuje się wojsko i Ministerstwo Obrony Narodowej, ale tak naprawdę jest to wyzwanie i niejako dopięcie profesjonalizacji, o której wszyscy myślimy i do której dążymy. Jednostki nazywane ogólnie wojskami specjalnymi stanowią o szczególnym charakterze polskiej armii. Ja się bardzo cieszę z tego, że te zmiany idą również w tym kierunku, aby zachować odznaczenia, symbolikę, która dotyczy tych żołnierzy, z którą będą się na pewno dobrze czuli i z którą będą reprezentowali Polskę również na zewnątrz, bo to są jednostki, które funkcjonują głównie w obszarze dzisiejszych misji i bardzo dobrze się z tego zadania wywiązują. Oni mają być dumni z tych odznaczeń, te odznaczenia, oprócz umiejętności, które posiadają, pokazują ich siłę.
To jest dobry moment, aby choć przez chwilę pomówić o wojskach specjalnych. Pamiętajmy o tym, że dzisiaj, w sytuacji kryzysu gospodarczego, który nam doskwiera, odczuwalny jest również w Ministerstwie Obrony Narodowej, wojska specjalne to jest coś, co powinno być chlubą, co powinno być najważniejszym elementem, jaki pielęgnujemy i jaki pokazujemy. To jest coś, co daje dumę, ale również coś, co daje poczucie bezpieczeństwa w razie wykonywania określonych misji, zarówno na terenie państwa polskiego, jak i poza jego granicami. Jednocześnie jest to coś, co może dać społeczeństwu przekonanie, że w sytuacji kryzysu, ograniczania środków, wycofywania się z pewnych zadań wojska specjalne są na pewno w swoich działaniach bardzo skuteczne.
Ja dwa tygodnie temu miałem przyjemność uczestniczyć wspólnie z panem marszałkiem Dornem w spotkaniu z przedstawicielami rządu amerykańskiego, którzy bezpośrednio zajmują się nadzorem nad wojskami specjalnymi. W tym spotkaniu uczestniczyło również szefostwo polskich wojsk specjalnych. Ja tak wielu ciepłych słów i takiego okazania ze strony amerykańskiej tego, jaka jest wartość budowanych przez MON wojsk specjalnych, dawno nie słyszałem i nie widziałem. Wzbierała we mnie wielka duma, kiedy Amerykanie mówili, że to jest partner, z którym chcą rozmawiać, z którym chcą realizować misje prowadzone na zewnątrz, głównie misję w Afganistanie. To jest sytuacja, w której trzeba pamiętać o wojskach specjalnych. Tu apeluję do pana ministra, choć myślę, że jest duża przychylność dla tych wojsk. One w ramach budżetu jeszcze przed cięciami miały przyznaną kwotę około 171 milionów zł, to są bardzo małe środki, jeżeli chodzi o ogólny budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. W trakcie ostatnich kilku lat środki mające wzmacniać bazę, wyposażenie, doposażenie, wynosiły około 100 milionów zł. Dzisiaj sytuacja gospodarcza spowodowała, że delikatnie się cofnęliśmy, co moim zdaniem nie jest do końca dobre. Dzisiaj powinien to być priorytet polskiej armii i priorytet polskiego Ministerstwa Obrony Narodowej, wojska specjalne powinny być wizytówką i emanacją poczucia bezpieczeństwa obywateli.
Cieszę się bardzo, że Ministerstwo Obrony Narodowej również sprawy tak małe, ale jednocześnie tak ważne dopina. To należy do kompleksu profesjonalizacyjnego polskiej armii. Bardzo dziękuję za ten projekt uchwały, oczywiście będę za nim głosował. Przy okazji chcę powiedzieć, że wojska specjalne to będzie coś, o czym cały czas, na każdym spotkaniu naszej dobrej senackiej Komisji Obrony Narodowej będę przypominał, tak ku pamięci ministerstwa. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że panowie senatorowie Stanisław Bisztyga i Stanisław Zając złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 508, a sprawozdanie komisji w druku nr 508A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniu 26 marca rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. Stanowisko komisji w sprawie tej ustawy jest jednoznacznie negatywne.
Istnieją dwa bardzo poważne zarzuty do przedstawionej ustawy. Pierwszy zarzut ma charakter, powiedziałbym, bardzo głęboki, jest to zarzut o charakterze konstytucyjnym. Otóż cała ustawa, która jest nam przedłożona, powoduje właściwie nieprawdopodobny chaos legislacyjny i psuje porządek prawny państwa. Cóż, trudno się spodziewać, aby w ustawie o referendum krajowym regulowało się problemy związane z podejmowaniem przez Sejm decyzji o sposobie przeprowadzania ratyfikacji międzynarodowych porozumień, o czym mówi art. 90 konstytucji.
Proszę państwa, po prostu nie da się ukryć, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem niezwykle niebezpiecznym, mianowicie z używaniem prawa jako pewnej gumy, którą można w dowolny sposób naciągnąć. Niewątpliwie, jeżeli art. 90 ust. 2 i ust. 4 regulują sposób przyjmowania traktatów międzynarodowych przekazujących suwerenne prawa państwa w ręce organizacji międzynarodowych, to czyni to konstytucja. A obchodzenie konstytucji ustawami zwykłymi jest naprawdę niebezpieczne i świadczy w gruncie rzeczy o jakimś kompletnym braku szacunku dla konstytucji.
Ja należę do tego starszego pokolenia, które wie, czym jest konstytucja, a właściwie czym konstytucja nie była. Takie praktyki, że funkcjonuje sobie konstytucja najbardziej demokratyczna na świecie, jak na przykład konstytucja Związku Radzieckiego, a prawo toczy się w sposób normalny, czyli tak, jak sobie ktoś to wyobrazi, jak wyobrazi sobie władza, są mi dobrze znane, i skutki, jakie z tego wynikają, są mi dobrze znane, zresztą państwu również. To po prostu rodzi bezprawie. I tego rodzaju niewygodnych kwestii, które mogą powstawać, należy po prostu unikać.
Rzeczywiście, art. 90 ust. 2, potem ust. 4, regulujące kwestie ratyfikacji umów międzynarodowych, nie do końca rozwiązują problemy przyjmowania tych ustaw w wypadku, gdy ratyfikacja napotyka na trudności. Pierwsza próba regulowania tej kwestii w ustawie o referendum ogólnokrajowym miała miejsce w art. 75 ustawy o referendum ogólnokrajowym. W obawie przed tym, że referendum ogólnokrajowe może nie mieć mocy stanowiącej, wprowadzono art. 75, który pozwalał Sejmowi przyjąć tryb parlamentarny ratyfikacji ustawy. Istniało zagrożenie niepowodzenia w referendum ogólnokrajowym i stworzono takie pragmatyczne rozwiązanie.
Muszę powiedzieć, że niewątpliwie wolałbym jednak przyjęcie tego w drodze konstytucyjnej jako nowelizacji art. 90 konstytucji, ale z jakichś tam różnych przyczyn to nie było możliwe, w związku z tym przyjęliśmy właśnie takie rozwiązanie, jakie przyjęliśmy. Ale, proszę państwa, tam mówiliśmy o niepowodzeniu referendum ze względu na zbyt niską frekwencję i o możliwości ratyfikacji przez parlament w trybie art. 90 ust. 2. Tu mamy sytuację zupełnie, ale to zupełnie inną, tu się otwiera problem omijania prawa w ogóle i stwarzania rozwiązań, które właściwie są nie do przyjęcia.
Otóż ustawa ta powiada, że w przypadku nieuchwalenia w trybie art. 90 ust. 2, to znaczy przez parlament - 2/3 w Sejmie, 2/3 w Senacie - więc w przypadku nieuchwalenia ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy międzynarodowej Sejm może podjąć uchwałę o wyborze trybu wyrażania zgody na ratyfikację takiej umowy. Przepis art. 70 ust. 2 stosuje się odpowiednio... Oczywiście art. 70 ust. 2 nie odnosi się do konstytucji, tylko tej ustawy o referendum, choć trudno nawet się tego domyślić.
No więc, proszę państwa, tu już powiadamy: jednak nie, no, jednak nie. Bo co to znaczy? Bo to oznacza, że my ustaw nie przyjmujemy, tylko je po prostu dopychamy kolanem. Parlament nie przyjął, to jeszcze raz przyjmuje. Nie przyjął, to jeszcze raz przyjmuje. Ile razy parlament ma głosować nad tą samą ustawą, nie przyjmując jej? Bo tu jest powiedziane "w przypadku nieuchwalenia". To jest przecież jakaś paranoja. No to może po prostu napisać, że ustawa ratyfikująca umowę międzynarodową musi być przyjęta przez parlament - to byłoby krótsze, prostsze... Po co takie podchody? Ta ustawa w ogóle nie przewiduje końca - końca problemu ratyfikacyjnego. Nie wystarczy powiedzieć, że parlament sobie nie życzy ratyfikacji tej umowy. Nie. Możemy jeszcze raz, i jeszcze raz, i jeszcze raz...
Ja bym rozumiał, gdyby na przykład w wypadku braku frekwencji nie udało się przyjąć, no, ale to po prostu się nie udało, a nie w wypadku odrzucenia... A tu nie, w wypadku nieuchwalenia możemy jechać dalej. Przecież to jest niebywałe, żeby coś podobnego mogło się pojawić w państwie prawa. Głosujemy, dopóki nie przyjmiecie.
Proszę państwa, my stoimy na stanowisku, że to, co jest w tym przepisie, w ogóle nie jest materią ustawy o referendum ogólnokrajowym, tylko jest materią czysto konstytucyjną i wymaga wprowadzenia po prostu do konstytucji. Ja nie sądzę, żeby to było niemożliwe, bo są to kwestie dość elementarne, po prostu pragmatyzm nakazuje nam zmodyfikować art. 90, ażeby on mógł funkcjonować. Ale też, proszę państwa, nie takim przepisem. Można by go zmodyfikować w ten sposób, że w wypadku braku kworum pozwalającego na przyjęcie... nieprzyjęcie żadnej uchwały... Sejm może się odwołać do swojego suwerena, do narodu, do referendum ogólnokrajowego. Ale nie Sejm do Sejmu i tak w kółko.
Proszę państwa, ta ustawa nie zasługuje na przyjęcie. Stąd wniosek komisji praw człowieka o odrzucenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze, Panie Marszałku.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku, jak pan widzi warunki, w których to perpetuum mobile może trwać? Bo jakie są przesłanki... Przede wszystkim ile razy i w jakich okolicznościach można nawracać w tej sprawie? Bo od ustawy do referendum, od referendum do ustawy... Art. 75 mówi o referendum i jest to materia ustawowa. W tej chwili ta ustawa dotyczy materii konstytucyjnej. Możemy z powrotem nawrócić od drogi referendalnej do konstytucyjnej, a później od konstytucyjnej do referendalnej, w myśl tej ustawy. A później znowu: referendum niewiążące, z powrotem do drogi konstytucyjnej. Gdzie jest finał tego perpetuum mobile, nawracania tam i z powrotem?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja myślę, że do końca kadencji, bo wtedy te zgłoszone ustawy po prostu nie są już rozpatrywane. Tak że to może się pojawiać na każdym posiedzeniu Sejmu i Senatu, można by taki stały punkt wprowadzić. Myślę, że tu jest kompletne nieporozumienie.
Muszę powiedzieć, że w wypadku braku kworum - czy w referendum, czy na przykład w parlamencie - ja sobie wyobrażam przeniesienie tego do innej instancji, w szczególności z parlamentu do referendum ogólnokrajowego; parlament sobie z problemem nie poradził, suweren sam podejmie decyzję. Ale w wypadku, kiedy obydwa te środki zawiodą, należy uznać, że po prostu się nie da i już.
(Senator Piotr Andrzejewski: Czy jest...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze...
(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze? Jeszcze są pytania? To ja na później się zapiszę, na końcu, jeszcze raz.)
Tak, tak, są pytania. Dobrze.
Pan senator Kieres, a potem pan senator Andrzejewski.
Senator Leon Kieres:
Ta ustawa odnosi się do zagadnień uregulowanych w ustawie o referendum ogólnokrajowym. Przedmiotem ustawy o referendum ogólnokrajowym są zagadnienia dotyczące trybu przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego. Przedstawione przez pana marszałka sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym w gruncie rzeczy nie odnosi się do materii uregulowanej w ustawie o referendum ogólnokrajowym. Jeszcze raz podkreślam: ustawa o referendum ogólnokrajowym mówi właśnie o referendum, o tym, jak się je przeprowadza. My mówimy tutaj o skutkach nieratyfikowania ustawy w trybie art. 90 ust. 2 konstytucji. W orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, co zresztą też przeczytałem w opinii pana Jakuba Zabielskiego, starszego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, wprawdzie nie uznaje się za... Zresztą nie mieści się to też w zasadach techniki prawodawczej. W każdym razie w ustawie nie zamieszcza się przepisów, które regulowałyby sprawy wykraczające poza wyznaczony przez nią zakres przedmiotowy oraz podmiotowy. Z jednej strony Trybunał Konstytucyjny delikatnie odnosi się do sytuacji, kiedy ustawa wykracza swoją materią poza zakres przedmiotowy ustawy nowelizowanej, ale z drugiej strony słusznie pan legislator podnosi, że Trybunał Konstytucyjny, mówiąc, że wprawdzie zasady techniki legislacyjnej to nie ustawa - to jest pewien aspekt regulaminowy pracy Sejmu i Senatu - twierdzi też, że ustawodawca bez ważnych powodów nie powinien od zasad tam zawartych odstępować, ponieważ w tym akcie prawnym zostały skodyfikowane powszechnie uznawane reguły postępowania legislacyjnego. Powstają wątpliwości, czy ustawa, nad którą pracujemy, nie narusza konstytucji przez wykraczanie jej przedmiotu regulacji poza przedmiot regulacji ustawy nowelizowanej. Czy państwo rozważaliście ten problem na posiedzeniu komisji?
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Profesorze, nie mieliśmy czasu, żeby poddać to dokładnym analizom. To niewątpliwie miałoby konsekwencje w postaci dodatkowych ekspertyz, dodatkowego badania, a na to nie mieliśmy czasu. Moje poważne wątpliwości budzi zgodność tych przepisów na przykład z rozdziałem "Źródła prawa", w którym jest dokładnie sprecyzowane, co jest ustawą, co reguluje konstytucja, co ustawa, co rozporządzenie. A więc z całością systemu prawnego, źródeł prawa w Polsce, w moim przekonaniu, ta ustawa jest w kolizji. Ale to jest oczywiście pogląd, który powinien być przebadany przez ekspertów.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Czy rozważaliście państwo na posiedzeniu komisji, w którym nie brałem udziału, coś, co jest res iudicata czy res concludentia - może per analogiam tak to rozstrzygnijmy - w postępowaniu legislacyjnym? To znaczy, jeżeli Sejm raz wyraża zgodę na tak albo na nie, to czy to nie jest rzecz rozstrzygnięta? Czy można w nieskończoność szukać rozwiązania? Wtedy bowiem jest to rozwiązanie manipulacyjne. Powiedzmy, że sąd wydał wyrok, wyrok nam się nie podoba, w związku z tym wnosimy sprawę jeszcze raz, jeszcze raz i jeszcze raz i anulujemy to, że sprawa jest rozstrzygnięta. To jest pierwsze pytanie.
Ale jest jedna okoliczność w systemie prawnym, która powinna pomóc znaleźć jakieś wyjście. To jest rebus sic stantibus, o czym teraz się mówi w związku z tymi nieszczęsnymi opcjami. Mianowicie obowiązuje rozstrzygnięcie, ale w wypadku sytuacji, w których znane były te okoliczności, dla tych okoliczności. W procesie karnym jest sytuacja wznowienia, gdy wyszły nowe okoliczności. Wtedy res iudicata jest, ale jest wznowienie postępowania. Jakaś analogia w procesie legislacyjnym powinna chyba występować. Tutaj zupełnie pomija się tę całą wiedzę i tę analogię. W związku z tym jest moje pytanie: jaki jest algorytm działań w takiej sytuacji? Czy są jakieś przesłanki ponowienia, tego nawracania: od ustawy do referendum, od referendum do ustawy? A jeżeli...
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie.)
Rozumiem, że gdy referendum jest niewiążące, i to jest słuszne w ustawie referendalnej, wraca się... Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się na ten temat.
Jak pan marszałek widzi ten problem? Czy tu w ogóle jest jakaś analogia do res iudicata, czy jest złamanie tej zasady i można sobie dowolnie czekać, aż przez większość polityczną, która jest w parlamencie, osiągnie się właściwy wynik?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Przepis tego po prostu nie precyzuje. To była jedna z przyczyn, dla której uznaliśmy, że należy tę ustawę odrzucić. Stąd był nasz wniosek. Nie odwoływaliśmy się do analogii, tylko po prostu do tego perpetuum mobile. Można bowiem odwołać się również do perpetuum mobile i mnie to jest bliższe.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Senator Piotr Andrzejewski: To ja się zapiszę do głosu.)
Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.
Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd nie przygotował stanowiska w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum ogólnokrajowym. W związku z tym bardzo serdecznie dziękuję.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu.
Czy są takie pytania? Nie...
(Głos z sali: Jest.)
Panie Ministrze, poproszę do mównicy.
Pan senator Kieres.
Panowie Senatorowie, dyskusja jest bardzo ciekawa, więc dotąd nie reagowałem, ale pytania muszą być krótkie i być pytaniami.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Leon Kieres:
Nie będę posługiwał się łaciną, wiedząc, że res iudicata to znaczy "rzecz osądzona", a rebus sic stantibus to znaczy, że rzecz należy oceniać w świetle nowych okoliczności. Zadam panu pytanie, Panie Ministrze, podobne do pytania, które skierowałem pod adresem pana marszałka Romaszewskiego. Jak pan by ocenił argument naszego Biura Legislacyjnego, że materia regulowana w projekcie ustawy tylko pośrednio odnosi się do przedmiotu właściwej ustawy o referendum? Tylko pośrednio. To dotyczy bowiem skutków nieuchwalenia ustawy i zarządzenia w związku z tym referendum. Pośrednio więc nasi legislatorzy dają do zrozumienia, że w zasadzie to powinna być odrębna ustawa. Jak by pan sobie poradził z tym argumentem?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Bardzo trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ rząd nie przygotował stanowiska. W tej sytuacji nie mam upoważnień, by w tym momencie dokonywać oceny w imieniu rządu. Dlatego też bardzo proszę o zwolnienie mnie z merytorycznej odpowiedzi na to pytanie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze inne pytania?
(Głos z sali: Nie ma.)
Dziękuję, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może przekraczać dziesięciu minut, a podpisane wnioski legislacyjne muszą być składane do zakończenia dyskusji.
Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.
Senator Władysław Dajczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ustawa, nad którą obecnie debatujemy, jest ustawą krótką, ale zawiera w sobie nieproporcjonalnie wiele błędów i zła, można tak najogólniej powiedzieć, w stosunku do jej rozmiaru.
Najważniejsza wątpliwość, którą chciałbym tutaj podkreślić, jest taka, że przepis, który zostaje wprowadzony na poziomie ustawowym, ma charakter konstytucyjny, w związku z czym nie powinien być wprowadzany w zwykłej ustawie, ale w ustawie zasadniczej, czyli konstytucji. Chcę przypomnieć, że w Sejmie podczas debaty nad tą ustawą mówił o tym bardzo wyraźnie mój kolega, poseł ziemi lubuskiej, doświadczony parlamentarzysta, pan marszałek Józef Zych. Chcę przypomnieć, i myślę, że warto to przypomnieć, że zajmujemy się sprawą trybu wyrażania zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej. Art. 90 konstytucji wskazuje, że taka zgoda jest wyrażana w ustawie uchwalonej większością 2/3 głosów w Sejmie i w Senacie. Ta specyficzna procedura jest przewidziana tylko dla szczególnych umów międzynarodowych, takich, na podstawie których Rzeczpospolita może przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi międzynarodowemu kompetencje organu władzy państwowej w niektórych sprawach. W kolejnym ustępie tego artykułu czytamy, że wyrażenie zgody na ratyfikację takiej umowy może być uchwalone w referendum ogólnokrajowym, zgodnie z przepisem art. 125. Z następstwa tych przepisów przyjmuje się powszechnie, iż ratyfikacja parlamentarna jest zasadą, a referendum - trybem niejako subsydiarnym, pomocniczym, rezerwowym, o wyborze którego decyduje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Dla przypomnienia dodam, iż na mocy przywołanego już art. 125 konstytucji wynik referendum jest wiążący, jeśli w referendum ogólnokrajowym wzięła udział więcej niż połowa uprawnionych do głosowania. Jeżeli wymóg frekwencji nie został spełniony, to referendum jest niewiążące, prezydent nie uzyskuje zgody na ratyfikację umowy, a wynik referendum w tym kontekście sprowadza się w zasadzie do kosztownego badania opinii publicznej. Tyle tytułem przypomnienia zapisów konstytucyjnych. Myślę, że można tu w tym momencie powiedzieć, iż są one zbyt lapidarne jak na nasze polskie potrzeby. Pojawiają się sytuacje, które można nazwać granicznymi; bardzo trudno jest je rozstrzygnąć na gruncie obowiązujących zapisów konstytucyjnych. Chciałbym przywołać dwie takie sytuacje.
Pierwsza taka sytuacja to brak wymaganej frekwencji w referendum, co skutkuje swego rodzaju patem konstytucyjnym - w trybie wybranym przez Sejm nie doszło ani do wyrażenia, ani do niewyrażenia przez suwerena zgody na ratyfikację umowy i dla prezydenta nadal nie jest wiadome, czego realnie chce naród suweren w takiej sytuacji, w tej sprawie. W tym miejscu pojawia się propozycja, aby Sejm mógł podjąć w takiej sytuacji jakieś działanie w celu przecięcia patowej sytuacji. Pytanie jest takie: czy Sejm powinien mieć wtedy możliwość ponownego decydowania o wyborze procedury, również z możliwością ponownego wyboru referendum, czy też powinien mieć możliwość wyboru procedury parlamentarnej jako podstawowej z uwagi na fiasko referendum jako trybu fakultatywnego? Konstytucja nie daje na to pytanie odpowiedzi wprost, ale odpowiedź taką daje ustawa o referendum ogólnokrajowym, która w art. 75 mówi, że jeżeli wynik referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej jest niewiążący, Sejm może ponownie podjąć uchwałę w sprawie wyboru trybu wyrażenia zgody na ratyfikację tej umowy. To brzmienie art. 75 ustawy o referendum ogólnokrajowym, w mojej opinii, myślę zresztą, że nie tylko mojej, niezgodne jest z konstytucją, gdyż próbuje na poziomie ustawy zwykłej regulować zagadnienia o charakterze konstytucyjnym. W tym miejscu należy powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny takiej opinii nie podziela, uznając art. 75 ustawy za zgodny z art. 90 konstytucji. Przyjmując jednak orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, pozwolę sobie wyrazić taką opinię, iż zaktualizowanie ponownej możliwości wyboru zarówno drogi referendalnej, jak i parlamentarnej po pierwszym fiasku referendum jest w zasadzie absurdalne, daje bowiem Sejmowi możliwość wielokrotnego urządzania referendum w tej samej sprawie, bez żadnej gwarancji, że kiedykolwiek jego wynik będzie wiążący. Rodzi się w tym miejscu pytanie, ile takich prób referendalnych może się odbyć, aby nie narażać państwa polskiego na śmieszność. Czy będzie to jedna próba, dwie, trzy, dziesięć? Nie wiadomo, w zasadzie nie ma żadnej granicy. Moim zdaniem powinna być tylko jedna, a w przypadku braku frekwencji sprawa powinna trafić obligatoryjnie na drogę parlamentarną. Takie rozwiązanie, jak myślę, podpowiada rozum i celowość interpretacji zapisów konstytucji.
Druga sprawa, którą zajmuje się ustawa, dotyczy drugiej sytuacji granicznej, takiej, kiedy Sejm wybrał tryb ratyfikacji parlamentarny i dał on efekt negatywny, to znaczy w Sejmie lub w Senacie zgoda na ratyfikację nie uzyskała poparcia większości kwalifikowanej, czyli dwóch trzecich. Jest to sytuacja analogiczna do wiążącego wyniku referendum, w którym większość wypowiedziała się przeciw zgodzie na ratyfikację.
W związku z tym stawiam pytanie: co dalej robić w takich sytuacjach? Konstytucja nie daje w tym momencie odpowiedzi wprost, więc moim zdaniem należy szukać odpowiedzi w interpretacji celowościowej zapisów konstytucji, pogłębiając zrozumienie poszczególnych instytucji, których sprawa dotyczy. Zupełnie błędnym pomysłem jest uzupełnienie braku literalnej regulacji na poziomie konstytucji regulacją ustawową, a już absolutną pomyłką, jak myślę, jest procedowana dzisiaj ustawa. Do ustawy o referendum ogólnokrajowym, regulującej zasadę i tryb przeprowadzenia referendum ogólnokrajowego, o którym mowa w art. 125 i 90 ust. 3 oraz w art. 235 ust. 6 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, proponuje się wprowadzenie przepisu zupełnie z nią niezwiązanego, który stanowi mniej więcej tyle: jeżeli zgoda na ratyfikację umowy międzynarodowej nie znajdzie poparcia w parlamencie, to Sejm może podjąć decyzję, że próbuje uzyskać zgodę na ratyfikację raz jeszcze, raz jeszcze... Tak jak powiedziałem, nie wiadomo, ile razy. I nadal ma do dyspozycji dwa tryby. W zasadzie to samo można wywnioskować z zapisów konstytucji, bez wprowadzania takich zapisów ustawowych, o których dzisiaj mówimy. Mimo że raz już Sejm odrzucił możliwość wprowadzania zmian w konstytucji na przykład w zakresie ochrony życia, wcale nie znaczy to, że nie można ponownie postawić takiego projektu ustawy. Podobna sytuacja jest w przypadku ratyfikacji. Co prawda raz parlament nie wydał zgody na ratyfikację, ale przecież można ponownie spróbować uzyskać taką zgodę. W tym miejscu niejako na marginesie pojawia się zupełnie, jak myślę, zasadne pytanie o kondycję demokracji, skoro referendum, które zostało przeprowadzone i w którym została wyrażona wola suwerena, nie jest akceptowane, jest kwestionowane. Mamy tu chociażby przykład Irlandii, dotyczy to również innych rozwiązań, w różnych parlamentach.
Myślę, że ta ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, jest ustawą zupełnie zbędną, niezgodną z konstytucją. Lepiej, żeby ona dzisiaj nie była uchwalana, bo przecież mamy 2 kwietnia i można powiedzieć, że właściwie są dwunaste urodziny Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym myślę, że takich prezentów jubilatce nie warto dawać. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję też za przypomnienie tej daty.
Pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rzeczywiście, w rocznicę uchwalenia konstytucji trzeba zwrócić szczególną uwagę na to, że tworzy ona spójny system, komplementarny, który należy interpretować niesprzecznie. Poprawianie materii konstytucyjnej ustawą uważam za niedopuszczalne, stąd pełna aprobata dla stanowiska komisji, które mówi o odrzuceniu tej poselskiej inicjatywy.
Wydaje mi się, że trzeba prześledzić wynikające stąd konsekwencje konstytucyjne, bo mówimy tu o konstytucji, jeżeli nawiązujemy do niekonstytucyjności. Proszę dokładnie przeczytać, co proponuje w ustawie o referendum - zresztą to inna materia - ten przepis. Otóż w przypadku nieuchwalenia w trybie art. 90 ust. 2 można to ponowić, ale ponowić już w trybie zwykłym. Art. 90 ust. 2, proszę szanownego Senatu, tworzy szczególny przepis dotyczący podejmowania uchwał przez Sejm, a tu mówi się, że jeżeli w tym trybie nie zostanie podjęte. To jest tryb mówiący o większości dwóch trzecich w obecności co najmniej połowy, czyli ponowne jest już bez tego trybu. Tak trzeba czytać ten przepis. Nie jest powiedziane, że w wypadku nieuchwalenia ustawy w tym trybie wraca się do trybu z art. 90 ust. 2, tu się wraca do zwykłej ustawy. Tak to brzmi. Proszę czytać systemowo ten przepis. Jest to nieprzemyślane. Skoro tak, to w takim wypadku jest to absolutna, niedopuszczalna zmiana konstytucji, a dotyczy to materii konstytucyjnej, a nie referendalnej. Czytajmy inaczej: w przypadku nieuchwalenia w trybie przewidzianym konstytucją Sejm może podjąć uchwałę, już nie w tym trybie art. 90 ust. 2, o wyborze trybu wyrażenia zgody. Czyli może jeszcze raz wrócić do ustawy, może wrócić do referendum.
Trybunał Konstytucyjny zajmował się konstytucyjnością art. 75 ustawy referendalnej, ale tam jest akurat odwrotnie. Tam nie ma tylko materii konstytucyjnej i tam, aczkolwiek można się nie zgadzać i ja też się nie zgadzam z tym artykułem, rozumowanie jest odwrotne. Sejm podjął uchwałę o trybie nie ustawowym, a referendalnym, ale referendum tak czy inaczej jest niewiążące, bo nie ma tej pięćdziesięcioprocentowej frekwencji. I wtedy rzeczywiście to niewiążące referendum powoduje, że można wrócić do sprawy jeszcze raz, bo jest sondaż, jest wskazówka, ale nie do ponownego uchwalenia referendum, tylko do trybu ustawowego, przewidzianego konstytucją - art. 90 ust. 2. A ten przepis, znosząc ten tryb, tak naprawdę uchyla art. 90 ust. 2. To jest absolutnie niedopuszczalna sytuacja, wskazująca - no trzeba to powiedzieć - albo na nieodpowiedzialność, albo na ignorancję i lekceważenie konstytucji przez tych, którzy podpisali się pod tym projektem.
Przykro mi bardzo, ale Sejm jeszcze raz wykazał konieczność istnienia izby rozwagi i rozsądku, która by takie antykonstytucyjne kiksy legislacyjne mogła korygować. Wydaje mi się, że nie trzeba używać więcej argumentów, choć mógłbym, bo te mówią same za siebie. Zachęcam kolegów, żeby poszli za tą analizą. Ja absolutnie aprobuję stanowisko komisji, która wnioskuje odrzucenie tej ustawy z tych właśnie względów. Nie tędy droga i nie takimi środkami. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Proponowana zmiana ustawy o referendum ogólnokrajowym jest dla mnie zaskakująca, albowiem rzeczywiście jest to regulacja, która usiłuje poprawić konstytucję i to w taki sposób, że czyni ją sprzeczną. Jest to regulacja dotycząca sposobu ratyfikacji umowy międzynarodowej, w której Polska zrzeka się w pewnych granicach własnej suwerenności na rzecz organizacji międzynarodowej, w sposób zupełny, uczyniona w art. 90 ust. 2, gdzie nie na darmo wprowadzono pewne wyższe standardy co do większości kwalifikowanej i kworum. Proszę zważyć na to, że są to standardy, które odpowiadają wymogom obowiązującym przy zmianie konstytucji. Jeżeli porównamy art. 90 ust. 2, który dotyczy właśnie umowy międzynarodowej, z art. 235, który dotyczy zmiany konstytucji, to zauważymy, że na równi potraktowane są tutaj wysokie wymagania co do większości - to ma być 2/3 głosów w obydwu Izbach, przy kworum wynoszącym co najmniej połowę ustawowej liczby parlamentarzystów, zarówno w jednej Izbie, jak i w drugiej.
Wprowadzenie tutaj zasady, która by pozwalała na zmianę sposobu procedowania, gdy nie będzie dokonana ratyfikacja umowy międzynarodowej, w sposób szczególny, przewidziany w art. 90 ust. 2, odstąpienie od już zapadłego orzeczenia - tak w cudzysłowie, przez analogię do orzeczeń sądowych - a tu nie tyle orzeczenia co głosowania, jakie się odbyło w Sejmie i Senacie i nie spowodowało przyjęcia tejże umowy międzynarodowej, i stworzenie takiej furtki, że Sejm może po raz drugi głosować w kwestii w jakim trybie dokonywać akceptacji umowy międzynarodowej: czy w trybie parlamentarnym, czy w trybie referendarnym, stanowi odstępstwo od wymogów art. 90 ust. 2. I moim zdaniem to stawia państwo polskie w bardzo niezręcznej sytuacji. No parlament właściwie nie szanuje swoich własnych uchwał czy też woli narodu wyrażonej w referendum. Bo przecież doszłoby do takiej sytuacji, że to, co zostało zadecydowane czy to w referendum, czy to przez obydwie Izby parlamentu, przy tych wysokich progach co do kworum i liczby oddanych głosów, mogłoby poniekąd być obchodzone poprzez niższe standardy, które są przypisane decyzji co do trybu ratyfikacji umowy. No bo przecież zważmy na to, że art. 90 ust. 4, który mówi o tym, że Sejm ma prawo decydować o trybie ratyfikacji, o tym, czy to będzie ratyfikacja parlamentarna, czy też referendalna, podejmuje decyzję w tej sprawie inną większością głosów, wówczas wymagania są dużo niższe, mianowicie podejmuje decyzję bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. A więc, proszę państwa, doszłoby do sytuacji absurdalnej. Ta wola, która została już wyrażona przy kwalifikowanej większości, gdzie aż 2/3 głosów musiało być oddane, przy kworum 1/2, zostałaby zignorowana, byłaby ona obchodzona właśnie poprzez głosowanie, poprzez to, że jeszcze raz poddajemy określony tryb pod głosowanie i decyzję podejmuje się bezwzględną większością głosów, w obecności połowy ustawowej liczby posłów.
No moim zdaniem jest to regulacja absolutnie nie do przyjęcia. Ona jest sprzeczna z konstytucją. Jestem przeciwko temu rozstrzygnięciu. Proszę zważyć na opinię legislatorów. Ona jest bardzo wyważona, jest napisana bardzo delikatnym, oszczędnym językiem, ale można tam wyczytać, że jest to sprzeczne z konstytucją. Legislatorzy może nie postawili kropki na "i", bo szanują wolę parlamentu, ale wynika z ich opinii, że jest to wejście w materię, która jest zastrzeżona dla regulacji konstytucyjnej, a skoro konstytucja stanowi najwyższe prawo, to ustawa nie może być z nią sprzeczna. Dlatego ja będę przeciwny temu projektowi.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
Informuję też, że senator Andrzej Grzyb złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokółu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 502, a sprawozdanie komisji w druku nr 502A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Piotr Zientarski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi w imieniu dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, projekt uchwały, w którym komisja wnosi, ażeby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt ustawy bez poprawek.
Teraz przejdę do sprawozdania, do omówienia istoty rzeczy.
A sprawa dotyczy art. 3984 i 3986 kodeksu postępowania cywilnego, który normuje kwestie dotyczące wymogów formalnych złożonej kasacji oraz podstaw do odrzucenia kasacji.
Ta nowelizacja jest oczywiście wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale akurat ta kwestia została wniesiona przez Radę Ministrów, a nie przez Senat. Chociaż my oczywiście mamy bardzo duży wkład, jeśli chodzi o wykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny podkreślił bardzo istotną kwestię, że skarga konstytucyjna nie jest prawem obywatela wskazanym w konstytucji, bo jako minimum konstytucja ustanawia tylko dwie instancje sądowe, ale zauważył, że zawiera art. 45 ust. 1 ustanawiający prawo do sądu, na które składa się prawo do rzetelnej procedury sądowej. I chodzi o to, żeby następowała korelacja wymogów proceduralnych z jednoczesnym istnieniem obowiązku wezwania do usunięcia pewnych braków. I one powinny być ze sobą skorelowane. Krótko mówiąc chodzi o to, żeby to wszystko uszeregować, żeby pewne braki skargi konstytucyjnej uznać za nieusuwalne. I wtedy nie można wzywać do ich usunięcia. Ale nie wszystkie braki są nieusuwalne. I ta nowelizacja porządkuje tę kwestię, wprowadzając w art. 3984 § 1 przesłanki, które są tymi podstawami skargi - to są te nieusuwalne - to jest: oznaczenie orzeczenia, od którego jest wniesiona, przytoczenie podstaw kasacyjnych i ich uzasadnienie - powtarzam, chodzi o podstawy kasacyjne - i wniosek o uchylenie lub uchylenie i zmianę orzeczenia z oznaczeniem zakresu żądanego uchylenia i zmiany.
Ta sytuacja powstała na kanwie takiego oto przykładu, że nie było właśnie odpowiedniego sformułowania, brakowało formułki: wnoszę o przyjęcie i rozpoznanie kasacji, i ta kwestia już powodowała... No przecież wiadomo: inne wymogi były spełnione, nie było uzasadnienia, ale uzasadnienia skargi, a nie uzasadnienia podstaw kasacyjnych. I w tej chwili, dzięki tej nowelizacji, mamy taką możliwość że te wymogi w § 2 i w § 3 są wymienione jako podstawy, które są usuwalne, czyli organ jest obowiązany wezwać do ich usunięcia w określonym terminie. To pozwala, że tak powiem, doprowadzić do pewnej proporcjonalności środków dyscyplinujących, ponieważ Trybunał uznał, że rozwiązania, które funkcjonowały do tej pory, to było nadmierne, nieproporcjonalne nagromadzenie takich środków. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Czy pan minister Krawczyk pragnie zabrać głos w tej sprawie?
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wszystkie najważniejsze kwestie, które zawarte są w proponowanej nowelizacji, zostały omówione przez senatora sprawozdawcę, tak że dziękuję bardzo.)
Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.
(Rozmowy na sali)
Widzę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, poprosiłbym na mównicę.
Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski zadaje pytanie.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
O ile wiem, skarga kasacyjna może być wnoszona powyżej pewnej wartości przedmiotu sporu, zdaje się, że to jest, o ile dobrze pamiętam, 50 tysięcy zł. Czy w przypadku, kiedy ta wartość wpisana, że tak powiem, w lewym rogu postanowieniu czy też wyroku jest mniejsza niż 50 tysięcy zł, a z akt sprawy, na przykład z opinii biegłego, wynika, że to jest jednak więcej niż 50 tysięcy zł, skarga kasacyjna może być wnoszona, czy nie? Czy w tym zakresie jest jakaś zmiana? Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że skarga kasacyjna może być wnoszona od wydanego przez sąd drugiej instancji prawomocnego wyroku lub postanowienia, więc sprawa już przeszła jakby cały ten tok i zakłada się, że sądy pierwszej i drugiej instancji w sposób jednoznaczny i pewny określiły, jaka jest wartość sporu. A więc tutaj te postawione bariery, przypomnę, dotyczą wyłącznie skargi kasacyjnej w sprawach o prawa majątkowe i tylko w tym zakresie te kwestie barier finansowych mają tutaj znaczenie. W pozostałych sprawach, oczywiście z wyjątkami, które są zawarte w art. 3982 § 2, bo tam są jeszcze inne wyjątki, w których skarga kasacyjna jest niedopuszczalna... One mają znaczenie tylko w tych sprawach majątkowych. Zresztą inna wartość przedmiotu zaskarżenia czy sporu jest w sprawach gospodarczych, tam mamy 75 tysięcy zł. Tak że tu te bariery są postawione na różnym poziomie, ale podkreślam, że najistotniejsza jest ta kwestia, iż sprawa przeszła cały tok instancyjny i została już rozstrzygnięta co do meritum sporu w sposób pewny i ostateczny.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, jeszcze takie pytanie doprecyzowujące. Mówiąc krótko, skarga kasacyjna nie może być wnoszona na wartość przedmiotu sporu ustaloną przez sąd, tak? Tak zrozumiałem. Jeżeli sąd drugiej instancji ustalił już, że to jest, powiedzmy, w tych sprawach majątkowych, 40 tysięcy zł, to skarga kasacyjna jest niedopuszczalna? Dziękuję.
(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Wysoki Senacie, jeżeli, jak stanowi o tym kodeks postępowania cywilnego, wartość przedmiotu sporu była niższa niż te kwoty 50 tysięcy bądź 75 tysięcy zł, to oczywiście nie można wnieść skargi kasacyjnej.
(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale jeżeli sąd ustalił taką kwotę, to na takie ustalenie nie ma skargi kasacyjnej?)
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, senatorowi chodzi o to, czy można w ramach skargi kasacyjnej wzruszyć wartość kwoty?)
Panie Marszałku, Wysoki Senacie, to, czego ma dotyczyć skarga kasacyjna, jest również uregulowane w kodeksie postępowania cywilnego, w art. 3989, i tam kodeks wyraźnie określa, kiedy Sąd Najwyższy może przyjąć skargę kasacyjną do rozpoznania, i wymienia tu te elementy. A więc, po pierwsze, przede wszystkim wtedy, gdy w sprawie występuje istotne zagadnienie prawne. Po drugie, jeżeli istnieje potrzeba wykładni przepisów budzących poważne wątpliwości lub wywołujących rozbieżności w orzecznictwie sądów. Po trzecie, kiedy zachodzi nieważność postępowania. I po czwarte, jeżeli skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona. Tylko te podstawy uzasadniają, jak powiedziałem, przyjęcie skargi kasacyjnej przez Sąd Najwyższy. I Sąd Najwyższy za każdym razem po wniesieniu skargi kasacyjnej ocenia, czy z którąś z tych przesłanek mamy tutaj do czynienia, i oczywiście wydaje się, że wyłącznie ten punkt czwarty, w którym mowa, że skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona, może obejmować taką sytuację, teoretycznie rzecz biorąc, w której Sąd Najwyższy uzna, że orzeczenie sądu w zakresie wartości przedmiotu sporu było rażąco niesprawiedliwe, że tak powiem. Oczywiście drogą tej interpretacji można dojść do tej sytuacji, o której mówi pan senator.
(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Aha, pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Ministrze, przysłuchując się pana wypowiedzi, można odnieść wrażenie, że wartość przedmiotu sporu w tym zakresie i ustalenie jej nie ma znaczenia, jeśli chodzi o możliwość wniesienia kasacji. Tak? Bo przytoczył pan przepis, w którym nie ma wartości jako kryterium kasacji. Panu mecenasowi chodziło chyba raczej o to, czy przy określonej wartości przedmiotu sporu, ustalonej w drugiej instancji, można wnosić, gdyby było takie ograniczenie, którego pan minister nie dostrzega... czy w skardze kasacyjnej można podważać również, przy tych przesłankach, które tutaj są, dopuszczalność bądź niedopuszczalność kasacji ze względu na błędne ustalenie, albo sporne, albo oparte na przesłankach oczywistej nieprawidłowości - to może być pomyłka w druku, w komputerze - w zakresie przedmiotu sporu. Jak pan minister w ogóle widzi wprowadzenie do tego kryterium wartości przedmiotu sporu? Bo jakoś mi to umknęło, być może przez przeoczenie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Proszę bardzo.
Wiceprezes
Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
W tym momencie odpowiadałem na to pytanie, które zadał pan senator... Oczywiście w art. 3989 w §1 jest przesłanka mówiąca, że Sąd Najwyższy przyjmuje skargę kasacyjną do rozpoznania, jeżeli skarga kasacyjna jest oczywiście uzasadniona. I to jest...
(Senator Piotr Andrzejewski: Bez względu na wartość przedmiotu sporu?)
Tak.
(Senator Piotr Andrzejewski: I tak zostaje?)
To znaczy, nie...
(Senator Piotr Zientarski: Ale to nie jest przedmiotem nowelizacji.) (Wesołość na sali)
Nie, nie, w pytaniu chodziło o to, czy jeżeli sąd ustali błędną wartość przedmiotu sporu...
(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie tak.)
...to czy można tu zastosować skargę kasacyjną.
(Senator Piotr Andrzejewski: I czy Sąd Najwyższy, bo do tego zmierzamy, wtedy kiedy jest ten przedsąd, gdy kontroluje dopuszczalność, może określić błąd w ustaleniu wartości przedmiotu sporu.)
To znaczy Sąd Najwyższy... Jeśli mogę...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, Panie Ministrze.)
Oczywiście tylko wtedy, kiedy skarga kasacyjna będzie oparta...
(Senator Piotr Andrzejewski: ...tego będzie dotyczyć.)
Tak.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jakieś pytania?
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo ważna jest dokładna wykładnia...)
Tak jest, Panie Senatorze, przy okazji otrzymaliśmy dokładną wykładnię prawną.
Stwierdzam... informuję... Aha, nie, przepraszam. Otwieram dyskusję.
Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.
Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.
Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym muszą być złożone do momentu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.
Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Zając złożył do protokołu swoje przemówienie w dyskusji.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Rozpoczniemy następny punkt, mamy sześć minut do ogłoszenia przerwy.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 503, a sprawozdanie komisji w druku nr 503A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Leon Kieres:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku!
Sprawa nie wzbudza kontrowersji i nie jest sporna.
Mam obowiązek zreferowania stanowiska komisji odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, w istocie chodzi tu o art. 3941 §1. To jest nasza inicjatywa ustawodawcza. Procedowanie w tej sprawie rozpoczęliśmy 3 października 2008 r., kiedy odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Sprawa została przyjęta przez Wysoki Senat bez kontrowersji i przekazana została do Sejmu. Miałem honor reprezentowania Senatu w Sejmie i na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, i na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Sejm wyraził pełną aprobatę dla naszej inicjatywy, przyjmując ją bez zmian. Zgodnie z zasadami procedury legislacyjnej, ta ustawa, ten projekt ustawy wrócił ponownie do Senatu. Komisja Ustawodawcza zapoznała się tylko ze stanowiskiem Sejmu, aprobującym w pełni naszą inicjatywę. Dlatego też rekomendujemy ponownie Wysokiej Izbie już przyjęcie tej ustawy, której projekt sami ustaliliśmy.
Przypominam państwu, zwracam uwagę, że chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niekonstytucyjność starego przepisu, art. 39318 §2 kodeksu postępowania cywilnego, w zakresie braku możliwości procesowych składania zażaleń co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji. Są takie sytuacje, cztery, o ile pamiętam, czy pięć, w których sąd może orzekać po raz pierwszy o kosztach procesu, na przykład w sprawach skargi kasacyjnej. Obowiązujące i zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego rozwiązania z art. 39318 §2, powtórzone w art. 3941 §1 k.p.c., później, już po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, uniemożliwiały stronie właśnie złożenie do Sądu Najwyższego zażalenia co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji. Stąd też zaproponowaliśmy nowelizację tego art. 3941 §1 dotyczącą pktu 2. Zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje więc, tak jak to było do tej pory, na postanowienie sądu drugiej instancji - to jest w pkcie 1 - odrzucające skargę kasacyjną oraz skargę o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, a także, i teraz jest właśnie ta nasza inicjatywa, zażalenie do Sądu Najwyższego przysługuje na postanowienie sądu drugiej instancji co do kosztów procesu, które nie były przedmiotem rozstrzygnięcia sądu pierwszej instancji.
Sprawa jest niekontrowersyjna, jak powiedziałem. Nie byłoby chyba dobrze, gdybyśmy zakwestionowali to, co sami przygotowaliśmy. Zwracam się o łaskawe zaakceptowanie tego...
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Szanowni Państwo, informuję - bo mogą być pytania - że za chwilę ogłoszę przerwę.
Poproszę o komunikaty.
Dziękuję, Panie Senatorze. Do pytań przejdziemy po przerwie.
Senator Sekretarz Grażyna Sztark:
Komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej poświęcone ponownemu rozpatrzeniu skierowanego przez marszałka Senatu projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Ogłaszam przerwę do godziny 11.00 i zapraszam wszystkich na otwarcie wystawy tutaj w holu.
(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 30 do godziny 11 minut 02)
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Wznawiam obrady.
Witam państwa senatorów.
Zapraszam sekretarzy. Już jednego sekretarza widzę.
Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Czy jest pan senator sprawozdawca?
(Senator Leon Kieres: Jestem, jestem. Pani Marszałek, ja przedstawiłem sprawozdanie. Senator Andrzejewski miał mi zadać pytania, ale jego nie ma.)
Ja wiem, że pan senator przedstawił sprawozdanie. Chodziło mi o pytania do pana senatora. Dlatego zapytałam, czy jest pan na sali.
Pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy takowe są? Nie ma.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze Profesorze.
Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.
Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Jest z nami... Nie ma jeszcze podsekretarza stanu, pana ministra Wrony. W tej chwili są w Sejmie głosowania i pan minister jest jeszcze w Sejmie.
Uprzejmie proszę o trzy minuty przerwy technicznej. Mamy nadzieję, że w międzyczasie pan minister zdąży do nas przybiec.
(Rozmowy na sali)
Ze względu na to, że w Sejmie trwają jeszcze jakieś bardzo ważne rozmowy, a my nie chcemy przerywać toku obrad, pragnę zapytać państwa senatorów, czy mieliby państwo pytania do pana ministra.
(Głosy z sali: Nie.)
Nikt nie wyraża takiej woli.
W związku z tym pozwolą państwo, że będziemy dalej kontynuować... No dalej nie można kontynuować, bo kontynuacja już jest dalej, więc to jest to samo. A więc kontynuujemy ten punkt.
Otwieram dyskusję.
Czy ktoś się zapisał do dyskusji, Panie Senatorze Sekretarzu?
Jest jeden głos do protokołu.
Czy państwo chcą wziąć udział w dyskusji? Nie.
W związku z tym informuję, że pan senator Stanisław Zając złożył swoje przemówienie do protokołu.
Zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Panie i Panowie Senatorowie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy "Gdański Uniwersytet Medyczny".
Tekst jest w druku nr 504, a sprawozdanie komisji w druku nr 504A.
Proszę uprzejmie senatora sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Józefa Bergiera, o przedstawienie sprawozdania.
Senator Józef Bergier:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o uchwalonej przez Sejm w dniu 19 marca 2009 r. ustawie o nadaniu Akademii Medycznej w Gdańsku nazwy "Gdański Uniwersytet Medyczny" - druk nr 504A.
Szanowni Państwo, Akademia Medyczna w Gdańsku została powołana w 1945 r. i od tego czasu przeżywa dynamiczny rozwój. Uchwalając ustawę o nadaniu jej nowej nazwy - Gdański Uniwersytet Medyczny - należy zaznaczyć następujące fakty z jej rozwoju.
Uczelnia kształci ponad pięć tysięcy dwustu studentów na czternastu kierunkach, a liczba studentów w ostatnich pięciu latach wzrosła o ponad 40%. Warto nadmienić, że Wydział Lekarski uruchomił w 2002 r. studia dla studentów z całego świata w języku angielskim. Obecnie studiuje na tej uczelni ponad czterystu studentów z krajów Unii Europejskiej oraz takich państw jak USA i Kanada. Na uczelni pracuje dziewięciuset sześćdziesięciu dwóch nauczycieli, w tym sześćdziesięciu siedmiu profesorów tytularnych i osiemdziesięciu jeden doktorów habilitowanych.
Warto podkreślić bogaty dorobek naukowy i badawczy, przejawiający się w roku 2007 liczbą stu czterech grantów i liczbą stu osiemnastu tematów realizowanych w ramach działalności statutowej oraz liczbą ponad ośmiuset punktów na liście impact factor za publikacje naukowe.
Silną stroną uczelni jest współpraca międzynarodowa. Od 1998 r. uczelnia uczestniczy w programie Socrates - Erasmus. Od tego czasu wyjechało na stypendia trzystu sześćdziesięciu dziewięciu studentów i czterdziestu dziewięciu wykładowców, a uczelnia przyjęła osiemdziesiąt cztery osoby z różnych państw Europy. Uczelnia z dużym sukcesem wykorzystuje środki programu Erasmus i jest w ścisłej czołówce uczelni medycznych. W latach 1998-2004 zajęła pierwsze miejsce, a w latach 2004-2005 drugie miejsce w klasyfikacji uczelni medycznych.
Na tle tej charakterystyki najważniejszy jest fakt, że uczelnia spełnia wymogi zawarte w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym w art. 3 ust. 1, który formułuje warunek, iż uczelnia może używać w nazwie wyrazu "uniwersytet" uzupełnionego innym przymiotnikiem, jeżeli jednostki organizacyjne posiadają co najmniej sześć uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora, w tym co najmniej cztery w zakresie nauk objętych profilem uczelni.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Akademia Medyczna spełnia te wymagania. Wydział Lekarski posiada uprawnienia do nadawania stopnia doktora nauk medycznych w zakresie biologii medycznej, medycyny i stomatologii, Wydział Farmaceutyczny - doktora nauk farmaceutycznych, Wydział Nauk o Zdrowiu - doktora nauk medycznych w zakresie medycyny, a Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii - doktora nauk biologicznych w zakresie biochemii. Należy dodać, że uczelnia posiada także uprawnienia do nadawania doktora habilitowanego nauk medycznych na Wydziale Lekarskim i doktora habilitowanego nauk farmaceutycznych na Wydziale Farmaceutycznym.
Komisja wnosi o to, aby Wysoka Izba poparła zmianę nazwy Akademii Medycznej w Gdańsku na Gdański Uniwersytet Medyczny, co będzie świadectwem uznania dla dynamicznego rozwoju uczelni oraz szansą dla dalszego rozwoju jej misji w systemie ochrony zdrowia w regionie, a także w całym naszym kraju. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję za wyczerpujące omówienie tematu panu senatorowi Józefowi Bergierowi.
Państwo senatorowie dobrze wiedzą, że mogą teraz zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy. Czy takie pytania państwo pragną zadać? Nie ma chętnych.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia. Pan minister podobno już dojeżdża.
Czy państwo senatorowie mają ewentualne pytania do ministra, który jeszcze nie dojechał? Nie ma pytań.
Pozwolą więc państwo, że przejdę dalej, otworzę dyskusję. Przypomnę o konieczności zapisywania się do głosu
Uczynili to już w kolejności: pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Janusz Rachoń.
Proszę, Panie Profesorze.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Szanowni Państwo!
Ja myślę, że tu właściwie wiele nie trzeba dodawać, bo wiadomo, jak zresztą mówił pan senator Bergier, że uczelnia spełnia wszystkie wymagania, jest to naprawdę dobra uczelnia. I jeżeli spojrzymy na to w ten sposób, że w Polsce mamy jedenaście akademii medycznych, a dziewięć z nich zmieniło już swój szyld, że tak to określę, i nazywa się uniwersytetami, to mnie się wydaje, że tu nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że Akademia Medyczna w Gdańsku należy właśnie do tej grupy uczelni, które są doskonałymi uczelniami medycznymi.
Ja chciałbym podkreślić tutaj jedno, Akademia Medyczna w Gdańsku działa też poza swoim obszarem w tym sensie, że ma świetnie rozwiniętą współpracę z innymi uczelniami z Pomorza i z uczelniami na świecie. Jeszcze wtedy, kiedy ja byłem rektorem politechniki - pan rektor Rachoń pewnie powie, co się działo później - utworzony został na przykład Międzyuczelniany Wydział Biotechnologii, a potem tworzone były też inne formy interdyscyplinarnego kształcenia i badań naukowych. My w tej chwili zajmujemy się na politechnice biomechaniką we współpracy z Akademią Medyczną, mamy nawet uruchomiony taki kierunek studiów, inżynierię mechaniczno-medyczną. Tak samo robią inne wydziały uczelni, na przykład elektronika w zakresie budowania niektórych urządzeń, aparatury badawczej współdziała na styku z techniką, co jest niezwykle ważne, niezwykle cenne. A poza tym Akademia Medyczna w Gdańsku działa w takim konsorcjum uczelnianym, słuchacze otrzymują międzynarodowe dyplomy ośmiu różnego rodzaju uczelni, i te dyplomy podpisują rektorzy wszystkich tych uczelni.
I wreszcie kwestia badań naukowych. One są na niezwykle wysokim poziomie. Wystarczy podać choćby takie fakty, że pracownicy, profesorowie Akademii Medycznej w Gdańsku uzyskują najwyższe w Polsce nagrody: na przykład Nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej - profesor Janusz Limon, czy Nagrodę Prezesa Rady Ministrów - w tym roku taką nagrodę otrzymał profesor Andrzej Szutowicz. I to są sygnały, że ta uczelnia wspaniale działa nie tylko w zakresie dydaktyki, ale również w zakresie badań naukowych i w integracji ze środowiskiem, tak że na pewno powinna być w grupie tych dziewięciu akademii, które już działają pod szyldem uniwersytetu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo proszę o zabranie głosu senatora Janusza Rachonia.
Senator Janusz Rachoń:
Pani Marszałek! Wysoka Izbo!
Ja czuję się niejako w obowiązku zabrać głos, bo państwo zapewne pamiętacie moje krytyczne uwagi pod adresem Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie, który, w moim pojęciu, nie spełniał wymagań ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Teraz bardzo mocno chciałbym podkreślić, że Akademia Medyczna w Gdańsku w pełni spełnia wymagania zapisane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym i absolutnie ma prawo nazywać się uniwersytetem medycznym, Gdańskim Uniwersytetem Medycznym.
Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, to ta działalność środowiskowa Akademii Medycznej w Gdańsku, o której mówił mój przedmówca, nie tylko w zakresie kształcenia lekarzy, ale i farmaceutów, stomatologów, biotechnologów. I chciałbym zwrócić państwu uwagę na fakt, że pierwsza w Polsce po 1989 roku środowiskowa inicjatywa miała miejsce w Gdańsku z udziałem Akademii Medycznej w Gdańsku, Politechniki Gdańskiej i Uniwersytetu Gdańskiego, ponieważ te trzy uczelnie zbudowały środowiskowe laboratorium magnetycznego rezonansu jądrowego, na tamte czasy - to był początek lat dziewięćdziesiątych - najnowocześniejsze w Europie.
Nie będę już mówił o tym, o czym mówił pan profesor Wittbrodt, o osiągnięciach Akademii Medycznej, ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że Akademia Medyczna w Gdańsku, a za moment Gdański Uniwersytet Medyczny, ma ogromne osiągnięcia na arenie międzynarodowej, uczelnia ta jest znana między innymi ze swych wielce istotnych badań w zakresie nadciśnienia tętniczego i diabetologii, a wcześniej - wspomnę tu tylko nazwisko pana profesora Pensona - w zakresie wszystkich problemów dotyczących chorób nerek, przeszczepu nerek i tak dalej.
Innymi słowy, z całym przekonaniem będę głosował za tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
I ja dziękuję panu senatorowi.
Zapraszam pana senatora Kazimierza Wiatra.
Jeszcze zanim udzielę panu głosu, pragnę powitać pana ministra Marka Twardowskiego, który już do nas dojechał. Witamy, Panie Ministrze.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Wiatr:
Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie!
Korzystając z okazji, chciałbym podzielić się z państwem paroma ogólniejszymi refleksjami na temat tego, o czym dziś rozmawiamy, ale i w nawiązaniu do wypowiedzi moich przedmówców.
Otóż czasami zadajemy sobie takie pytanie: czy to dobrze, że uczelnie zmieniają nazwy? Mamy dużo takich przypadków w ostatnim czasie. To jest oczywiście wykorzystanie ustawy o szkolnictwie wyższym z 2005 r. Mówi się też o tym, że jest przywiązanie do tradycyjnej nazwy wielu uczelni. Ja muszę powiedzieć, że w mojej opinii to dobrze, że zmieniają nazwy. Myślę, że niektóre nazwy, takie jak akademia czy szkoła wyższa, poza granicami kraju często nie są do końca zrozumiałe, tak samo zresztą i te zawiłości naszego systemu, tudzież zawiłości historyczne. To powoduje, że czasami wizerunek uczelni... A często jest przecież tak, że anglojęzyczna nazwa uczelnia ma zupełnie inne brzmienie niż nazwa w języku polskim, żeby choć trochę to wyprostować, poprawić wizerunek. Tak więc oczywiście jestem zwolennikiem tych zmian.
Można sobie zadać pytanie, czy nie można byłoby delegować pełnomocnictwa w tym zakresie ministrowi, i takie głosy były. Moja refleksja jest taka, że waga tej sprawy jest na tyle duża, że jednak jest też takie dążenie środowiska, ażeby to pozostawić w gestii parlamentu, to zresztą też jest uwarunkowane historycznie. Myślę, że trzeba to dostrzec i uszanować, chociaż mamy świadomość, że to pochłania ogromną ilość czasu. Ale jest to dobra okazja do poznania problemów, a czasami środowiska akademickiego, choć nieraz rzeczywiście jesteśmy na styku interpretacyjnym. To jest oczywiście problem, który tutaj mój przedmówca, pan profesor, senator Rachoń, wywołał, problem tego kłopotliwego dla nas art. 3. Ja muszę powiedzieć, że kłopot nasz polega na tym, że w zasadzie od czterech lat się z tym męczymy, jest więc potrzebna jakaś szybka nowelizacja, nawet niewielka, która by choć trochę te sprawy uporządkowała. Bo one nas, parlament - jako że myślę tu i o Sejmie, i o Senacie - stawiają w dość niezręcznej sytuacji, w szczególności w takich okolicznościach, o jakich mówił pan senator Rachoń, ale nie tylko. Było kilka przypadków, w których mieliśmy poważny kłopot, jak daną sytuację ocenić, jak to zrealizować, mieliśmy po prostu wątpliwości, czy dana sprawa w ogóle mieści się w zakresie lex specialis.
Oczywiście to nie dotyczy tego przypadku - uroczyście to podkreślam. Wprawdzie gdy uczelnia, wydział stara się o uprawnienia doktoryzowania czy habilitowania, czy też o zatwierdzenie nowych kierunków kształcenia, zawsze jest pytanie o, że tak powiem, zapas, naddatek, bo chodzi o to, żeby to nie było tak, iż jakieś uprawnienie zostaje przyznane, a potem, po dwóch czy trzech miesiącach albo też po roku, dana okoliczność znika. Otóż ja muszę powiedzieć tak: na posiedzeniu komisji pytaliśmy o to pana rektora i okazało się, że w tym wypadku siła środowiska mierzona liczbą samodzielnych pracowników naukowych, w szczególności profesorów, jest naprawdę imponująca, bo jest to bodaj sto dwadzieścia osób. Jakbyśmy policzyli po sześć osób na jedno uprawnienie, to wyszłoby nam dwadzieścia uprawnień. A więc to jest rzeczywiście niezwykle istotne. I to decyduje o tym, że tam dydaktyka jest realizowana wespół z nauką, czyli jest to właśnie pułap kształcenia na najwyższym poziomie. No i trzeba tu dodać, że ta dydaktyka i nauka stykają się tam ze zwykłą, codzienną służbą w ochronie i ratowaniu zdrowia i życia. A więc to jest taka specyfika.
Nie ukrywam, że na posiedzeniu komisji trochę zabrakło nam przedstawiciela Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ja tutaj chciałbym podzielić się taką refleksją, że nie jest najlepiej, jeśli część szkół wyższych jest wyłączona spod jurysdykcji ministra nauki i szkolnictwa wyższego - chociaż kiedy pani marszałek witała pana ministra, to się zawahałem, czy nie będzie niezręcznością wypowiedzenie tej opinii. Niemniej jednak oczywiście jesteśmy świadomi tego, że jeśli chodzi o jurysdykcję w zakresie badań naukowych w ogólności i edukacji wyższej w ogólności, to tutaj absolutnie jurysdykcja jednego ministra nauki i szkolnictwa wyższego powinna być zachowana, zresztą zgodnie z ustawą o działach administracji rządowej, bo myślę, że tak by to działało. Tak że być może warto tutaj taką refleksję przedstawić.
Art. 3 jest do szybkiej zmiany - to jest bardzo potrzebne.
Chciałbym zakończyć gratulacjami dla środowiska gdańskiego, ale również, jak myślę, dla całego środowiska medycznego. To jest rzeczywiście ważne, żeby to słowo "uniwersytet" - odmieniane na tej sali wielokrotnie, także w aspekcie łączenia słowa "uniwersytet" z przymiotnikiem, skoro przecież samo pojęcie "uniwersytet" oznacza coś szerokiego, wielkiego... No ale nadążamy nad pewnymi zmianami i nie bójmy się tego. Gratuluję serdecznie - składam te gratulacje na ręce pana ministra, ale kieruję je też do pana rektora, który może o tym przeczyta, i całego środowiska medycznego. Dziękuję serdecznie za uwagę.
Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Zamykam dyskusję.
Więcej osób nie zapisało się do głosu.
Nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym nie będę pytała pana ministra, czy chce się do wniosków ustosunkować.
Informuję wszystkich państwa, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo przedstawicielowi rządu.