Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Przeskakujemy jeden punkt ze względu na, że tak powiem, obowiązki pana ministra i przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 25 marca bieżącego roku, podczas którego omówiono uchwaloną przez Sejm w dniu 20 marca ustawę o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Jest to nowelizacja tak zwanej specustawy drogowej, która weszła w życie 10 września 2008 r.

Proszę Państwa, powiem troszeczkę o historii. Każdy z ostatnich rządów przygotował jakąś specustawę o budowie dróg po to, aby tę budowę przyspieszyć. Tak zrobił rząd lewicy w 2003 r., taki projekt ustawy zgłosił też rząd PiS. Te specustawy niewiele dały, więc ostatnia była najbardziej radykalna. W tej specustawie, która została uchwalona w Sejmie jednogłośnie, a w Senacie głosowało za nią dziewięćdziesiąt osób, zaś jedna się wstrzymała, wprowadzono art. 11, który mówił o tym, że wyłączone zostają artykuły specustawy o ogrodach działkowych. Rodzinne ogrody działkowe są wyjątkową własnością, ustawa chroni je w sposób szczególny. Ich likwidacja w drodze wywłaszczenia jest, można powiedzieć, niemożliwa, ponieważ wymagana jest zgoda właściciela, czyli Polskiego Związku Działkowców, wymagane jest też, żeby działo się to w okresie niewegetacyjnym, itd., co w przypadku budowy dróg w sposób istotny utrudnia i niesłychanie spowalnia prace.

Jak mówiłem, ta ustawa została przyjęta praktycznie przez cały parlament jednogłośnie. W ostatnim czasie wpłynął do Sejmu projekt ustawy zgłoszony przez posłów lewicy i posłów niezależnych, który przywraca część tych uprawnień związanych z ogrodami działkowymi. Nowa ustawa uchwalona przez Sejm zawiera w zasadzie trzy istotne punkty. Pierwszy z nich doprecyzowuje zasady wypłacania odszkodowań członkom Polskiego Związku Działkowców. Są to odszkodowania za nasadzenia, za budowle, za budynki. Uściśla i... Poza tym czasami w ogrodach działkowych występują urządzenia, które są własnością wszystkich, więc będzie tu zwrot dla Polskiego Związku Działkowców. Trzeci punkt ustawy dotyczy zapewnienia gruntów, tu w ustawie nazwanych zastępczymi, choć bardziej prawidłowa byłaby nazwa "grunty zamienne", dla Polskiego Związku Działkowców na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego. Tym obowiązkiem obarczono inwestora.

W czasie dyskusji, która rozwinęła się w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, oprócz tego, że zgłoszono projekt przejściowy, żeby w zakresie pktów 1 i 2 ustawa ta działała już od 10 września, zgłoszono też wniosek, aby zlikwidować pkt 3 o zapewnieniu gruntów zastępczych, ponieważ z tego punktu wynika, że specustawa o ogrodach działkowych jest ważniejsza niż specustawa o drogach. Proszę państwa, są miasta, gdzie niesłychanie trudno będzie znaleźć inwestorowi miejsce na ogrody działkowe. Zresztą mowa jest o tym, że te ogrody ma dostać Polski Związek Działkowców, więc niekoniecznie dostaną je ci działkowcy, którzy tam mieli... Trzeba będzie się zapisywać, albo dostaną, albo nie dostaną. Sprawa jest tym bardziej dyskusyjna, że na mocy tej ustawy, która była, Polski Związek Działkowców dostawał odszkodowanie za te ogrody. Dlaczego Polski Związek Działkowców miałby mieć inne prawa niż wszyscy, którzy w drodze specustawy są wywłaszczani z majątków? Nikt się nie zastanawia nad różnymi stowarzyszeniami, a one także będą wywłaszczane. Ci, którzy przygotowali projekt tej ustawy, myśleli tylko o jednym, konkretnym odbiorcy - o Polskim Związku Działkowców. W związku z tym na posiedzeniu komisji, jak mówiłem, zgłoszony został wniosek o wycofanie pktu 3 i większością głosów został przyjęty. Pozostałe punkty zostały bez zmian.

Jak mówiłem, został jeszcze dołożony punkt, który mówi o tym, że w okresie przejściowym, jeśli chodzi o działanie tej ustawy, obowiązują zasady wypłaty odszkodowań zarówno dla działkowców, jak i dla Polskiego Związku Działkowców.

Proszę o przyjęcie tej ustawy w tym kształcie, w jakim przegłosowała ją Komisja Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

W tej chwili głos ma sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Marek Konopka.

Bardzo proszę Panie Senatorze.

Senator Marek Konopka:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych.

Przekazany do Senatu projekt ustawy zakłada doprecyzowanie kwestii ustalenia odszkodowania za składniki majątkowe, co w praktyce przedkłada się na wypłacanie pełnych odszkodowań Polskiemu Związkowi Działkowców oraz jego członkom zarówno za składniki majątkowe, jak i za prawa do nieruchomości. Ponadto projekt, który wpłynął do Senatu i komisji zakłada przywrócenie konieczności zapewnienia przez zarządcę drogi nieruchomości zamiennej, na której zostanie odtworzony ogród działkowy. Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 26 marca bieżącego roku ten projekt był rozpatrywany. Komisja, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu 20 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowań i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, wprowadza do jej tekstu poprawkę przedstawioną w druku nr 509B. Poprawka ta, oprócz tego, że wprowadza zmiany legislacyjne, reguluje dwie bardzo istotne kwestie. Po pierwsze, likwiduje obowiązek zapewnienia przez zarządcę drogi nieruchomości zamiennej na odtworzenie rodzinnych ogrodów działkowych, po drugie, dotyczy rozszerzenia działania regulacji na wszystkie rodzinne ogrody działkowe. Poprawki te na posiedzeniu komisji 26 marca zostały przyjęte jednogłośnie.

Komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Przypominam: minutę. I będę konsekwentny w tej sprawie.

Jako pierwszy pan senator Ortyl. Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam do obu panów sprawozdawców prośbę o poszerzenie uzasadnienia. Dlaczego komisje zaproponowały wykreślenie możliwości odtworzenia ogrodu działkowego poprzez przekazanie gruntów zastępczych? Chcę przypomnieć, że większość osób, które te działki użytkują, to osoby starsze, emeryci. Często jest to dla nich jedyne zajęcie, a także rekreacja, odpoczynek i zdrowie. Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że pokazując takie zapisy, nie bronimy struktur centralnych, Polskiego Związku Działkowców.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Proszę państwa, ta ustawa stwarza istotne według mnie zróżnicowanie wobec prawa. Mamy tu tych wszystkich obywateli, których ziemie będą wywłaszczane bez gruntów zamiennych, i Polski Związek Działkowców, który dostanie grunty zamienne. Wyobraźmy sobie, że przegłosowujemy tę ustawę. Wtedy ci wywłaszczeni będą się mogli czuć jako potraktowani gorzej niż Polski Związek Działkowców i mogą nastąpić roszczenia o zwrot ziemi.

Panie Senatorze, różni ludzie mają działki, nie tylko starsi, młodsi też miewają działki. Myślę, że w interesie nas wszystkich...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Młodsi się dorobią, a starsi już nie.)

Czasami starsi już nie mają siły i wtedy młodsi pracują.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wtedy półtora na dwa...) (Wesołość na sali)

Najstarsi mają już inne działki, tak. Jest dzisiaj1 kwietnia, rozumiem, że możemy troszeczkę pożartować.

To jest pierwszy argument, natury prawnej, że wszystkich powinno się w sposób jednakowy traktować. Drugi argument, proszę państwa. Ostatnio w prasie regularnie ukazują się artykuły na temat tego, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie daje sobie rady ze swoimi obowiązkami. A my tą ustawą narzucamy jej kolejny obowiązek szukania terenów zastępczych. Czy miasto odda, mówię tylko o przypadku Generalnej Dyrekcji, jakieś tereny? Czy Warszawa na przykład, gdyby przez ogród działkowy miała, nie daj Boże, przechodzić jakaś droga, odda ziemię? Nie. Tym bardziej że to są duże tereny. Działka w ogrodzie działkowym ma około 300 m². Po to, żeby ogród działkowy funkcjonował, musi być pięćdziesiąt takich działek, czyli mamy półtora hektara. To, że ktoś dostaje już odszkodowanie za tę ziemię, to jest, wydaje mi się, wystarczająca dla niego rekompensata. Ale oczywiście zgadzam się, że pan senator Ortyl może mieć inne zdanie w tej sprawie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bisztyga.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Bisztyga:

Ja mam dwa pytania. Pierwsze może bardziej do pana ministra.

Jaka jest skala problemu, skala odszkodowań...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Może później, jeżeli chodzi o ministra.)

Jeśli koledzy potrafią odpowiedzieć, to bardzo proszę.

Jaka to skala te odszkodowania? Chodzi mi o rząd wielkości. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Nie tak dawno omawialiśmy prawo budowlane i tam również występowała kwestia ogródków działkowych. Dostałem piękne pismo, jako jeden z tych, którzy inicjowali uproszczenia w prawie budowlanym dla pracowniczych ogródków działkowych, pamiętacie państwo szczegóły, pamiętacie, że uwalnialiśmy działkowiczów od obowiązku pozyskiwania określonych pozwoleń. Jeśli teraz zrobimy taki ruch, o jakim pan senator mówi, to pewnie dostaniemy pisma, jacy to jesteśmy niedobrzy Czy nie mamy jakiegoś pomysłu na to, żeby w wyjątkowych przypadkach jednak te ogrody zastępcze, tę ziemię zapewnić? Dziękuję.

Senator Andrzej Owczarek:

Pierwsza sprawa. Pan senator Konopka przypomniał mi, proszę państwa, że zgodnie z ustawą o wywłaszczaniu samorządy mogą dać, tu chodzi tylko o to, żeby nie było zapisu, że muszą dać.

Druga sprawa, proszę państwa. Chciałbym podkreślić, że żaden rozsądny inwestor nie będzie celowo kierował drogi przez ogródki działkowe. Wiedząc, ile z tym będzie problemów i zamieszania, będzie się je starał ominąć.

Trzecia sprawa. Są to sytuacje sporadyczne. W tej chwili są trzy sprawy związane z ogródkami działkowymi. Jest tego niewiele.

A co do trzeciego pytania, to powiem, że mimo że nie byłem inicjatorem, także dostałem podziękowanie od związku działkowców. Mam nawet Honorową Odznakę Polskiego Związku Działkowców. Uważam jednak, że nie tylko uczucia, także zdrowy rozsądek jest w pracy Senatu potrzebny. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Do obu panów i do pana ministra pytanie.

Proszę mi wyjaśnić, czy przypadkiem nie usuwamy tego ust. 3... Ta ustawa nic przecież nie mówi o własności. Tu pada słowo "wywłaszczenie", a ja nie rozumiem o czym panowie mówicie. Tu się mówi o odszkodowaniu za nakłady i za części składowe. Kto jest właścicielem? Jakie są prawa rzeczowe? Ta ustawa od tego właśnie ucieka. To skreślenie to jest po prostu, jak to mówią kolokwialnie, taki myk, żeby uciec od zasadniczego problemu, że de facto to jest wywłaszczenie. Czy działkowcy są właścicielami tam, gdzie zasiedzieli, gdzie już dawno powygasały umowy z samorządami? Czy też Polski Związek Działkowców? Myśmy chcieli kiedyś uwłaszczyć działkowców i był ogromny opór Polskiego Związku Działkowców, który mówił: nie, nie wolno uwłaszczyć działkowców, bo my trzymamy to wszystko w swojej gestii. Czego wobec tego dotyczy ta ustawa? Tu w ogóle nie ma mowy o wywłaszczeniu. A używacie panowie pojęcia "wywłaszczenie". Mowa jest o nakładach, mowa jest o częściach składowych, ale części składowe to odszkodowanie za urządzenia, budynki Polskiego Związku Działkowców. Wara wam od tych urządzeń, działkowcy. Wy korzystacie z naszej łaski jako posiadacze zależni.

Myślę, że ta ustawa wychodzi w pół drogi, że komisja chciała uniknąć tej problematyki przez skreślenie ust. 3, bo jeżeli my zapewniamy grunty zastępcze, to jednak jakieś prawa tych działkowców do tych gruntów uznajemy. Jakie są te prawa?

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Senatorze, jeśli można. Po pierwsze, to nic się nie zmieniło od tego czasu, jak pan chciał uwłaszczyć...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jakie to są prawa?)

Właścicielem działek jest Polski Związek Działkowców. Działkowcy nie mają żadnych praw, nawet nie mają gwarancji, że jeśli będą tereny zastępcze, to oni je dostaną, bo przydzielaniem działek zajmuje się Polski Związek Działkowców. Oczywiście nie wykluczam dobrej woli, nie wykluczam, że przyznają je tym działkowcom, ale nie jest to obligo.

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie mieli prawa nawet zaskarżyć decyzji Polskiego Związku Działkowców.)

Tak, proszę państwa. Jak wiemy od zawsze, Polski Związek Działkowców  miał w tym kraju specjalne prawa, szczególnie w pewnych okresach historii. To po pierwsze. Po drugie, o wywłaszczaniu mówiłem na przykładzie specustawy drogowej. Tu już o tym nie mówię, tu mówi się o sytuacji, kiedy już wiadomo, że na mocy specustawy zostaną wywłaszczeni tylko za odszkodowanie. Tak że nic , Panie Senatorze, od wielu, wielu lat w tym zakresie się nie zmieniło. Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające, jeżeli pan marszałek pozwoli.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Może po pani senator.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na końcu, dobrze.)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Panie Marszałku, właściwie to mam prośbę do pana marszałka, żeby pan czasami spojrzał w lewą stronę. Ja wiem, że trudno patrzeć w lewo, zazwyczaj pan marszałek patrzy w prawo. Muszę powiedzieć, że wcześniej się zgłaszałam, ale wybaczam panu marszałkowi i mam nadzieję, że będzie pan od czasu do czasu spoglądał na lewo.

Pan senator Bisztyga już "wyrwał" mi jedno pytanie, ale mam w zanadrzu inne adresowane do pana senatora Marka Konopki.

Do czego będzie zobowiązany podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogródka działkowego? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję.

Członkom Polskiego Związku Działkowców zostaną wypłacone odszkodowania za stanowiące ich własność nasadzenia, urządzenia i obiekty znajdujące się na działkach. Polskiemu Związkowi Działkowców zostanie wypłacone odszkodowanie za stanowiące jego własność urządzenia, budynki, budowle rodzinne do wspólnego użytkowania.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Mam pytanie, a skoro pan senator Konopka jest przy mikrofonie, to bardzo proszę do tego senatora.

W ustawie nowelizującej mamy informację o tym, że wypłaci się odszkodowanie członkom. Jest więc kategoria "członek". Ze statutu i ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych wynika, że użytkownikami są nie tylko osoby o statusie członka. Proszę mi powiedzieć, jak sobie państwo wyobrażacie w momencie likwidacji ogrodów działkowych zaspokojenie tych potrzeb, o których się mówi w art. 1, w pkcie 1 art. 1.

Senator Marek Konopka:

Oczywiście tam są członkowie, ale i użytkownicy, tak że myślę...

(Senator Stanisław Gogacz: Ustawa o tym nie mówi, mówi tylko o członkach, literalnie wskazani są członkowie.)

Tak, tak należy to rozumieć.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

To jest bardzo poważny problem, Panie Senatorze. Wyrzucamy ludzi z działek.

Pan senator Andrzejewski kończy listę pytających.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym spytać, jak dalece w świetle tej ustawy mamy do czynienia z możliwością przyznawania poszczególnym działkowiczom gruntów zastępczych na własność.

Senator Andrzej Owczarek:

Proszę państwa, praktycznie nie ma takiej możliwości. Skoro jest obowiązek wypłacenia odszkodowania Polskiemu Związkowi Działkowców, który na pewno się na to zgodzi, to przekazanie działkowcom dodatkowych działek byłoby podwójnym płaceniem za to samo. Nie wyobrażam sobie... Zresztą prawo na to nie pozwala, właścicielem jest Polski Związek Działkowców.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Z tego, co się orientuję, nie ma więcej pytań.

Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan podsekretarz stanu Radosław Stępień.

Jeśli chciałby pan zabrać głos, to proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo za zmianę kolejności.

Panie i Panowie Senatorowie!

Pracownicze, a właściwie rodzinne ogródki działkowe, bo o tej części ustawodawstwa mówimy, w całej skali problemu drogowego nie są być może najistotniejsze z punktu widzenia wywłaszczeń i z punktu widzenia pozyskiwania terenów, niemniej jednak, jak każda działka, stanowiąca choćby ułamek pasa drogowego, mogą stać się istotną przeszkodą w realizacji procesu drogowego.

Zanim zaczniemy króciutką analizę tego, jak wygląda ten problem z rządowego punktu widzenia, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na odcinku śląskim autostrady A4 proces pozyskiwania działek objętych przez PZD rozpoczął się na przełomie 1999 r. i 2000 r., a zakończył się ostatecznie w 2008 r. Jeżeli chcemy tworzyć elementy ustawodawstwa umożliwiające tego typu działania, to oczywiście musimy się liczyć z tym, że generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad oraz minister infrastruktury, działając w ramach porządku prawnego, będą respektować te postanowienia, ale będą je respektować w terminach i w czasie możliwym. Ażeby uniknąć takich sytuacji, czyli ośmioletniego procesu pozyskiwania działek, a może to dotyczyć nie tylko całych ogródków działkowych, lecz ich fragmentów, wnosimy o przyjęcie i popieramy stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które dokonują stosownych zmian.

Proszę państwa, jest kilka bardzo zasadniczych powodów, dla których nie chcemy nieruchomości zamiennych. Pierwsza sprawa. Mechanizm elastycznego reagowania i negocjowania z Polskim Związkiem Działkowców już jest, znajduje się on w innej ustawie, w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami. Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trybie negocjacyjnym, jeśli istnieje nieruchomość zamienna, tej nieruchomości zamiennej udzielić. W żaden sposób nie będziemy się uchylać od prowadzenia takich negocjacji, oczywiście w trybie fakultatywnym. Jednak czynienie dzisiaj z generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad, choćby w drobnej części, rodzaju biura do spraw zamiany nieruchomości, w dodatku specyficznych nieruchomości, których plany zagospodarowania przestrzennego na obszarze wielu gmin w ogóle dziś nie przewidują... Gdzie szukać tych nieruchomości? Jak je pozyskiwać? Jak je wreszcie organizować w taki sposób, aby można je było przekazywać PZD? Zwróćmy uwagę na to, co mówili panowie senatorowie, że to nie zaspokaja wprost interesu poszczególnych działkowców - mam przyjemność osobiście znać to środowisko i zdaję sobie sprawę z tego, jak wielką stratą dla poszczególnych użytkowników tych działek może być ich utrata - przecież to nie im zwracamy nieruchomość zamienną, tylko PZD, to nie oni formalnie są beneficjentami tego zapisu, tylko PZD.

Proszę państwa, druga sprawa. Rodzinne ogródki działkowe nie stanowią celu publicznego i nie można pod nie wywłaszczać, a więc nie możemy zrobić w ten sposób, że dokonamy wywłaszczenia ogródków, a następnie dokonamy wywłaszczenia jakiejś innej nieruchomości po to, żeby ją przekazać. Nie ma tu charakteru celu publicznego, a więc nie możemy w trybie obligatoryjnym dokonać takich dwóch ruchów. To oczywiste, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad nie dysponuje takimi gruntami i taki terenami, bo nie było jej wolno pozyskiwać tego typu terenów. Generalna dyrekcja mogła pozyskiwać tereny pod drogi, a nie pod ogródki pracownicze, więc nie ma ona zapasu gruntów. Chociaż dzisiaj na podstawie wykazu działek będących we władaniu generalnej dyrekcji mogłoby się wydawać, że jest to jakaś olbrzymia pula, to żadna z tych działek nie była pozyskiwana z przeznaczeniem na pracownicze czy rodzinne ogródki działkowe.

Proszę państwa, teraz pewna ciekawostka. Co w sytuacji, gdy pod inwestycję drogową potrzebna jest część działek, a pracowniczy ogród działkowy powinien mieć co najmniej pięćdziesiąt działek? Gdyby zatem na cele drogowe potrzebne były dwie działki, to musielibyśmy w zamian zwracać kompleks pięćdziesięciu działek. To trochę nieracjonalne i - jak mi się wydaje - najdelikatniej sprawę ujmując, nieadekwatne.

Sytuacja, jaką dziś obserwujemy, jest taka, że pracownicze ogródki działkowe, będąc pewnym elementem historii, realizując naprawdę istotną potrzebę bardzo wielu ludzi, w niektórych miejscach będą kolidowały z drogami. Czy skala tego problemu jest duża? Czy jest to taka skala, która w sposób istotny wpływa na kształt budownictwa drogowego w Polsce?

Proszę państwa, w tej chwili prowadzimy trzy postępowania, dotyczą one dróg krajowych 72, 26 i 4, na ogólną liczbę około tysiąca dwustu zadań, które realizuje generalna dyrekcja. Łączna powierzchnia ogródków działkowych, które są przedmiotem niezakończonych jeszcze postępowań, to pół hektara. Dzisiaj nie możemy jeszcze mówić o skutku finansowym tej operacji z tego prostego powodu, że trwa wycenianie wartości naniesień obiektów. Proszę państwa, zwrócimy działkowcom wartość naniesień, naniesień rolnych, naniesień budowlanych, rozliczymy się zgodnie z modelem odszkodowawczym z PZD, ale proszę o to, aby nie obciążać nas koniecznością wyszukiwania nieruchomości zamiennych, dokonywania zamian i negocjowania, ustalania, czy nieruchomość zamienna jest porównywalna. Nie na darmo nieruchomości traktowane są pojedynczo, żadna z nich nie jest identyczna, a w związku z tym zawsze znajdzie się powód, aby zakwestionować adekwatność wymiany jednej nieruchomości na drugą. Obyśmy nie utworzyli prawa, które umożliwi legalne stosowanie takiego procederu, do jakiego doszło na śląskim odcinku A4, gdzie negocjacje z ogródkami działkowymi rozpoczęte w 1999 r. zakończyły się formalnym sfinalizowaniem w roku 2008. Sądzę, że wszyscy oczekujemy raczej istotnego przyspieszenia budowy dróg, a nie tworzenia formalnych możliwości ich opóźniania. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?

Proszę bardzo, pan senator Ortyl. Patrzę w prawo, nie ma pytań.

Proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, problem ogródków działkowych występuje w przypadku budowy dróg, ale myślę, że pan minister ma świadomość tego, że taki sam problem może wystąpić na przykład w przypadku budowy lotnisk, w obydwu tych przypadkach mamy do czynienia z tak zwanymi specustawami...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...rurociągów, linii przesyłowych.)

...zresztą także w odniesieniu do innej infrastruktury. Jest to szerszy problem. Moje pytanie jest takie. Oczywiście jest to inicjatywa poselska, ale myślę, że rząd powinien w tym momencie, skoro wcześniej takiej rzeczy nie zauważono - bo tak było w tym wypadku, nikt w całym procesie legislacyjnym tego nie podnosił - mieć taką refleksję, że może by należało zmienić jeszcze specustawę o lotniskach czy jeszcze jakieś inne przepisy, żeby tego nie było. Czy rząd podjął taką refleksję po tej inicjatywie poselskiej?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście taką refleksję przeprowadzimy, dokonamy dokładnego przeglądu ustawodawstwa pod tym kątem, tak jak pan senator sugeruje, w taki sposób, abyśmy tego problemu obowiązku dawania nieruchomości zamiennej nie mieli także przy innych inwestycjach infrastrukturalnych o kluczowym znaczeniu dla Polski.

(Senator Władysław Ortyl: Mnie chodzi tylko o powierzchnię zamienną.)

Panie Senatorze, zdaniem rządu szerszy problem w dużej części jest już rozwiązany. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że jeżeli mówimy o postępowaniu wywłaszczeniowym, to jest adekwatne postępowanie odszkodowawcze i ono powinno być w każdym wypadku, bez względu na to, jakiej inwestycji to dotyczy, podstawowym sposobem rozliczania się z tymi, na terenie których ta inwestycja przebiega. Postępowanie odszkodowawcze ma tę zaletę, że jest najbardziej elastyczne, ponieważ umożliwia nam wymierny ekwiwalent pieniężny. Wszystkie inne ekwiwalenty, w szczególności zamienne nieruchomości, są dopuszczalne, ale musimy mieć świadomość, że ich ekwiwalentność jest wyłącznie umowna. Jeżeli druga strona nie zaakceptuje nieruchomości zamiennych, będziemy mieli poważny problem. Tam, gdzie w grę wchodzi odszkodowanie, tam w grę wchodzi ustalenie jego wysokości, a to w ostateczności zawsze może być dokonane przez sąd. Ja chciałbym tu jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, otóż żeby zachować sprawność inwestycyjną, tak naprawdę sekwencja zdarzeń powinna być zawsze następująca: proces wywłaszczeniowy, decyzja wywłaszczeniowa, negocjacje odszkodowawcze - które mogą być w trakcie, a mogą być po - i jeżeli one nie przyniosą oczekiwanego rezultatu, jakim jest polubowne przyjęcie odszkodowania, to wtedy, no niestety, pozostaje ostateczność, czyli sąd.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Czy nie wydaje się panu, że najważniejszym punktem nowelizowanej ustawy jest pkt 3, mówiący o zapewnieniu gruntów zastępczych? Z tego, co pan twierdzi, ten punkt nie powinien być przedmiotem naszych prac ani nie powinien się znaleźć w przyjętej nowelizacji. A jeśli chodzi o punkty 1 i 2, mówiące o odszkodowaniach dla zarządu działek posiadającego osobowość publicznoprawną, to czy to nie jest tak, że to regulują przepisy konstytucji? A jak wiemy, zresztą możemy o tym przeczytać w literaturze, jeżeli coś nie jest regulowane ustawami zwykłymi, to przepisy ustawy zasadniczej traktuje się tak, że trzeba je wprowadzić w życie tak, jak przepisy zwykłej ustawy. I czy nie wydaje się panu, że to jest po prostu niepotrzebne, dlatego że ten stan prawny już obecnie posiadamy? Jeżeli chodzi o działkowców, to w statucie Polskiego Związku Działkowców jest odpowiedni zapis, który mówi, że działkowcy mają prawo do odszkodowań, i jest identyczny zapis, jaki znajdujemy w nowelizowanej ustawie. Dlatego, gdybyśmy nie odrzucili tego, co pan proponuje, czyli zapewnienia gruntów zastępczych, to tworzylibyśmy coś, co już jest uregulowane w przepisach, my byśmy to jedynie uszczegółowili. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie!

Oczywiście, że istnieje zapis chroniący własność i prawa pochodne od prawa własności, oczywistą rzeczą jest również to, że mamy w tym względzie zapisy konstytucyjne. Celem rekomendowanego przez nas zapisu jest li tylko uszczegółowienie zasad rządzących odszkodowaniem, dlatego że ogólna formuła odszkodowawcza, oczywiście, w bardzo wielu sytuacjach podlega interpretacjom. My chcielibyśmy te interpretacje ograniczyć do wysokości odszkodowania, oceny przedmiotu odszkodowania, wysokości należnej itd., natomiast kwestie zasad odszkodowania chcielibyśmy ująć tak, aby one były doprecyzowane, ułatwiały ten proces negocjacyjny. To jest pierwsza kwestia.

A teraz krótki komentarz na temat statutu ogródków działkowych. Statut ogródków działkowych wiąże tych, którzy jemu podlegają, jest statutem pewnej organizacji i odnosimy go do członków tej organizacji, natomiast nie wiąże osób trzecich. Dlatego też dobrze by było - myślę, że w żaden sposób nie stoi to ani w sprzecznością z zasadami konstytucyjnymi, ani z prawem cywilnym, uregulowanym w kodeksie cywilnym - dać wskazówkę co do tego, jak kształtować postępowanie odszkodowawcze w wypadku takiego wywłaszczenia. Myślę, że najgorszym rozwiązanie byłoby tu narzucenie obligu dawania nieruchomości zamiennej. Przyznam, że miałem okazję obserwować tego typu procesy od strony wykonawczej, i nie za bardzo wyobrażam sobie realizację takiego obligu. Bo jeżeli to jest fakultatywne i jeżeli to jest negocjacyjne, to zawsze istnieje pewien moment, kiedy strony mogą powiedzieć: nie dogadaliśmy się, trudno, przechodzimy do trybu odszkodowawczego. Ale jeżeli stanie się to obligatoryjne, to właściwie moment zakończenia, no, może bardzo, bardzo długo nie nastąpić. I wtedy będzie problem z opóźnieniem inwestycji drogowej, jak myślę, bliskiej sercu każdego z nas.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Etap pytań się zakończył.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.

Proszę, Panie Senatorze.

W sumie jest czterech dyskutantów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

No trzeba przyznać, że zasada komplementarności, niesprzeczności systemu prawnego, i stanowionego, i stosowanego, doznaje w tym przypadku obskuranckiej korekty. Przepraszam za to słowo, ale już sam projekt poselski i obowiązujące prawo mówi wyraźnie w nieruszonym nowelizacją art. 19 ustawy o rodzinnych ogródkach działkowych, że podmiot, w interesie którego nastąpi likwidacja rodzinnego ogrodu działkowego, zobowiązany jest do zapewnienia nieruchomości zamiennej oraz do założenia nowego ogrodu wraz z urządzeniami. Czyli my, skreślając ten ust. 3, de facto powinniśmy skreślić przy zachowaniu zasad poprawnej legislacji art. 19 ustawy o ogródkach działkowych, no bo jedno bez drugiego jest w myśl zasady: nie wie prawica, co robi lewica. A lewica akurat jest właścicielem zrzeszenia ogródków działkowych.

Proszę państwa, próbowaliśmy parokrotnie - i przy ustawie reprywatyzacyjnej, i przy innych ustawach - uwłaszczyć tych właścicieli ogródków działkowych. Ale opór i propaganda tych beneficjentów, którzy mają reprezentować działkowców, a stają się właścicielami i chcą się uwłaszczyć, tego Polskiego Związku Działkowców, w dalszym ciągu odnoszą rezultaty, co nie zwalnia nas z obowiązku nadania systemowi prawnemu charakteru komplementarnego, usprawnienia go, żeby wreszcie uhonorować tych działkowców.

Ja bardzo przepraszam, Panie Ministrze, ale to, co reprezentuje w tej chwili ustawa - mówię już nie o tej ustawie, tylko o ustawie o ogródkach działkowych - łamie cywilizowane zasady prawne, łamie zasadę prawa rzymskiego superficies solo cedit. Mówi się o własności, która służy członkom Polskiego Związku Działkowców, mówi się o odszkodowaniu za składniki majątkowe stanowiące własność. A przecież stara zasada mówi, że wszystko, co jest na gruncie, jest częścią składową własności i należy tego, kto jest właścicielem gruntu. Na Boga, nie wprowadzajmy tutaj terminologii i modyfikacji contra europejskiej cywilizacji prawnej, budowanej od czasów rzymskich, no zróbmy wreszcie porządek w tym zakresie, a przynajmniej przyjrzyjmy się temu uważnie. Cel tej ustawy jest dobry, ale wpiszmy to już w końcu do obowiązującego w Polsce systemu prawnego, i to poprawnie. No jak długo można zamykać oczy na to, jak mają być wcielane w życie podstawowe zasady prawa cywilnego, prawa rzeczowego? Przepraszam za te uwagi.

Ja proponuję taką poprawkę, która niejako obchodzi i oddaje słuszność, nie przesądzając... No to nie jest prawo własności, które przysługuje działkowcom, w myśl prawa cywilnego to jest prawo do zwrotu wartości nakładów. Tu nie ma żadnej własności, własność ma ten, kto jest właścicielem gruntu. A te prawa w tej chwili też są czymś bardzo problematycznym. Do tego dochodzi kwestia Polskiego Związku Działkowców, niejednokrotnie najpierw tam były umowy o użytkowanie czy wieczyste użytkowanie, które wygasły, i oni mają z racji zasiedzenia pewne uprawnienia. W związku z tym ja proponuję... Czego mi brakuje przede wszystkim w tym wszystkim? Upoważnienia dla ministra do wydania stosownego rozporządzenia w przedmiocie wykonania, trybu i zakresu przyznania mienia. No właśnie, jakiego? No mienia zamiennego, i nie związkowi tylko działkowcom, przez których działki przebiegają planowane inwestycje drogowe, oraz odszkodowań. A komu? W razie niemożności pozyskania mienia zamiennego - działkowcom, a nie tym, którzy powinni być pełnomocnikami tych działkowców, no nie mamy mienia z samorządami, chociaż za chwilę ten problem będzie. Już jest dla nas problemem odrolnienie gruntów na terenie miast. No jest cały szereg gruntów w Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa, jest szereg gruntów w zasobie Agencji Mienia Wojskowego, to są zasoby terenów, które mogą być przy dobrej woli władzy wykonawczej przeznaczone jako pula na to mienie zamienne. I w taki sposób możemy przynajmniej przywrócić spójność obowiązującemu systemowi prawnemu. I taką poprawkę pozwalam sobie złożyć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Władysław Ortyl, proszę bardzo.

Senator Władysław Ortyl:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Myślę, że oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że ta nowelizacja jest potrzebna. Chodzi tu też o treść zawartą w moim pytaniu. Chciałbym potwierdzić, że potrzebna byłaby nowelizacja innych specustaw, które w naszym pełnym ustawodawstwie na dzień dzisiejszy się znalazły. Pan minister oczywiście zadeklarował, że taki przegląd będzie robiony, ale myślę, iż dobrze by było, gdyby można było przy takiej okazji uregulować wszystkie kwestie jedną ustawą.

Chciałbym się nie zgodzić z panem ministrem co do przykładu, który podał, że gdy mamy przypadek dwóch działek, które przeszkadzają w procesie albo są na drodze inwestycyjnej, może tak mówmy, jest tu wielki problem, w myśl tych ewentualnych uregulowań z zapisem, że należy zapewnić grunty zastępcze. Oczywiście, teoretycznie tak, ale w praktyce dzieje się tak, że rozmawia się z tymi osobami, które w jakiś sposób można pozyskać, z osobami wewnątrz tego ogrodu, a tam cały czas zachodzi jakaś rotacja, ludzie się zmieniają. Tak że teoretycznie jest to jakiś problem, a w praktyce na pewno jest to do rozwiązania innymi, pozaustawowymi metodami. Coś takiego zawsze się robi przy rozmowach związanych z pozyskiwaniem gruntów i niejednokrotnie jest to bardziej skuteczne niż zwykły tryb ustawowy. Myślę, że czynią to samorządy, na każdym szczeblu, czyni to także Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad. Oczywiście nie jest obroną centrów czy struktur Polskiego Związku Działkowców to, że naszym zdaniem ten zapis, który mówi o tym, że nie ma prawa, obowiązku zapewniać gruntów zastępczych - lepiej zamiennych, bo takim sformułowaniem posługuje się ustawa - ma bardzo, bardzo negatywne oddziaływanie na cały wizerunek tej bardzo dużej aktywności ludzi w tym obszarze, która prowadzi do wypoczynku, do rekreacji. No, w jakieś części działa tu też czynnik ekonomiczny, bo ten emeryt ma tam jakieś owoce, warzywa, ma po prostu korzyść z tego wszystkiego. Dodam, że to oczywiście jest zawsze bardzo ekologiczne, a o tym też powinniśmy pamiętać. Oprócz tego pamiętajmy, że są to ludzie starsi, emeryci i jeżeli my im tutaj nie zapewnimy pewnych praw, to niejednokrotnie ich obrona będzie praktycznie niemożliwa. Oni nie mogą nawet przystąpić do pewnych procesów, bo ich nie stać na wniesienie opłat, które w tym momencie trzeba wnieść. I tu trzeba przypomnieć i mieć na uwadze to, że były i w dalszym ciągu są podejmowane próby uwłaszczenia - taka inicjatywa legislacyjna PiS jest już w tej chwili w Sejmie - po prostu chcemy uwłaszczyć tych działkowców za symboliczną opłatą. I to by rozwiązywało to, co wielokrotnie się powtarzało, praktycznie w każdej wypowiedzi, czyli sprawa tych struktur, które niekoniecznie są przystosowane do dzisiejszej rzeczywistości. Chodzi o to, w jakiej formule powinny te ogrody funkcjonować. Tak że stąd, mając na uwadze...

Aha, jeszcze jedna sprawa, o której muszę powiedzieć. W propozycji komisji samorządu terytorialnego jest nie tylko skreślenie tego pktu 3, który mówi o gruntach zastępczych, ale jest także propozycja wygaszenia zapisów od art. 17 aż do art. 22 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Czyli ten art. 19, o którym mówił pan senator Andrzejewski, byłby oczywiście zawieszony. Zawieszamy wtedy to, co funkcjonuje w ustawie o rodzinnych ogrodach, a jednocześnie skreślamy po prostu prawo do gruntu zamiennego; lepiej to brzmi, niż "zastępczego". Uważając, że podchodzimy do tego bardzo restrykcyjnie, dlatego zgłaszam poprawki w tym zakresie. Chcę powiedzieć, że uproszczenia trzeba stosować, oczywiście, ale moim zdaniem nie mogą powodować buntu na pokładzie. To do niczego nie doprowadzi, to zatrzyma także proces przyspieszonego pozyskiwania terenów i może się obrócić przeciwko tym, którzy ten proces będą realizowali. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Teraz, za zgodą wszystkich osób zainteresowanych, zmieniam kolejność i proszę o zabranie głosu pana senatora Kieresa.

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Ryszard Bender: Dołączam się do wszystkich, których... Podobno na scenie ma pan wystąpić.)

Senator Leon Kieres:

Tak jest, przepraszam bardzo...

To tylko krótkie nawiązanie do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, który generalnie ma oczywiście rację. Jest zasada superficies solo cedit, czyli dla nieprawników: to, co jest na gruncie, należy do właściciela. Sprzedaje nieruchomość, sprzedaje tak zwaną część składową, budynek. Ale mamy również takie sytuacje, kiedy nasz ustawodawca złamał tę zasadę, znam co najmniej dwa takie przypadki. Mianowicie ustawa o własności lokali mieszkalnych łamie tę zasadę, mówiąc: własność gruntu jest odrębnym prawem majątkowym, własność lokalu jest odrębnym prawem majątkowym. I druga ustawa, jeszcze z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, ale nowelizowana pod koniec lat dziewięćdziesiątych... a nie, nowelizowana po wejściu Polski do Unii Europejskiej, w 2004 r., posługuje się pojęciem tak zwanego drugiego domu, co może mieć pewne znaczenie w powiązaniu z działkami. Mianowicie co oznacza pojęcie drugiego domu? Ten drugi dom może być odrębnym przedmiotem własności, a to jest budynek wybudowany na nieruchomości, który nie będzie służył jako miejsce zamieszkania dla jego właściciela; chodzi zwłaszcza o różnego rodzaju budynki rekreacyjne wzniesione dla różnych celów, także hotelarskich. Nasza ustawa wyraźnie mówi: cudzoziemiec może być właścicielem takiego właśnie drugiego domu. To nie jest drugi dom w sensie zamieszkania, bo on nie ma prawa mieszkać tam na stałe, ale może prowadzić jakąś działalność. I ten drugi dom jest odrębnym przedmiotem prawa własności, odrębną własnością. Czyli tutaj, w tym drugim przypadku, też nie ma zachowanej tej zasady superficies solo cedit. Co do zasady, zgadzam się z panem senatorem, ale wydaje się, że prawnicy powinni się uzupełniać, dlatego też pozwoliłem sobie - przepraszam jednocześnie za tę korektę - to uzupełnić.

Dziękuję wszystkim tym, którzy pozwolili mi wcześniej zabrać głos, bo rzeczywiście idę w sprawach Senatu, idę wypowiedzieć się na temat Prokuratorii Generalnej, dwa piętra wyżej, do telewizji. Przepraszam.

(Senator Ryszard Bender: Bronić Senatu.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz wracamy do porządku rzeczy.

Pan senator Bender, proszę bardzo

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Omawiamy ważną kwestię, chociaż, wydawałaby się, drobną, bo dotyczy ogródków działkowych. Dotyczy, jak tutaj powiedziano, na razie tylko kilku wypadków czy kilku sprzeczności wynikających z konieczności przejęcia działek dla regulacji dróg, a przecież drogi są u nas, w Polsce ważne, bo nie mamy ich nadmiaru, zwłaszcza dobrych dróg. Ale sprawa jest ważna z tej przyczyny, że tak jak już tu była mowa, ogródki działkowe są ogromnie istotne dla bytu znacznej części ubogich ludzi, których jest u nas ogromnie dużo, podkreślam: ogromnie dużo. Ich emerytury wynoszą po kilkaset złotych, nie dochodzą nawet do tysiąca. To dla nich czasami jest kwestia "żyć bądź umierać", w związku z tym działki są dla nich istotne. Oni są bardzo potulni, zgodzą się na wszystko, tak samo jak zgadzają się, żeby manewrowali nimi działacze działkowi, czyli zarządy.

Chcemy dawać odszkodowania nie im, nie działkowcom, lecz zarządom. A zarządy - obym się mylił - w swoich manipulacjach, administracyjnym podnoszeniu kosztów, doprowadzą po prostu do przechytrzenia, tak to nazwijmy, biednych działkowców. Cóż oni mogą zrobić? Zarządy działkowców są w znacznej mierze domeną zaśniedziałych marksistów, którzy przeważają tutaj swoją doktryną. To jest komunistyczna enklawa. To są, podobnie jak w dużej liczbie spółdzielni, zwłaszcza spółdzielni mieszkaniowych, zupełnie nieomylni w swoich działaniach ludzie, którzy tworzą państwo w państwie. W jednej spółdzielni mieszkaniowej - przepraszam, że przejdę do spraw spółdzielni mieszkaniowych - w Lublinie rodzina emeryta uniwersyteckiego, zajmująca w tej chwili stumetrowe mieszkanie, nagle dostała polecenie płacenia za remont, który się nie odbywa, jedną czwartą wszystkich opłat. Całość opłat wynosi ponad 800 zł, a dwieście kilkadziesiąt zł - na remont. Pokrycie papą wyliczono na 30 tysięcy zł. Spółdzielnie tych spraw nie uzgadniają. U działkowców jest podobno jeszcze ciekawiej. Ci biedni ludzie drżą i przymilają się tamtej marksistowskiej ferajnie, żeby tylko móc utrzymać swoje działki.

A teraz odszkodowania otrzyma góra, nie oni, tylko ta postkomunistyczna góra, zaśniedziała już, ci siedzący w zarządach. Dlaczego nie oni sami - z czym zgodziłbym się w pełni - dlaczego? Pewnie pan minister powie, że nie ma ustawy. A więc stwórzmy taką ustawę. Rozumiem, że daleka to sprawa i długa droga, że są opory zaśniedziałej nomenklatury marksistowskiej. U nas oni są dzisiaj jako kręgi liberalne usadowieni gdzieś w różnych miejscach. Już są liberałami, prawda?

(Rozmowy na sali)

Pozmieniali się, a więc to jest trudne. Jeśli nie można ich odliberalnić i z powrotem przywrócić im twarz marksistowską, to zgódźmy się z tym, że są w wewnętrznym prawie, jak powiedział pan senator Gogacz, w ich regulaminie jakieś możliwości, żeby otrzymywali odszkodowania indywidualnie. Jeśli nie, to przyjmijmy poprawkę, którą proponuje pan senator Andrzejewski. Nie dawajmy pieniędzy na to, aby bogacili się ludzie z zarządów spółek działkowych, aby przekazywali te pieniądze nie na wykupienie odpowiednich gruntów, które zrekompensowałyby brak działek zabranych pod drogi. Oni z pewnością zrekompensują to minimalnie, a nie adekwatnie. Włóżmy między bajki, że zrobią to odpowiednio. Znamy tych ludzi sprzed lat. Może troszkę się zmienili, zorientowali, ale tu trzeba rzeczywistej troski o najbiedniejszych, wynikającej chociażby z chrześcijańskich zasad pomocy bliźniemu w potrzebie. Odszkodowania niech będą dla dotychczasowych użytkowników, praktycznie rolników działkowych. Niech oni, ci ubodzy, je otrzymują. Niech nie będą zmuszeni czekać jedynie na okruchy, które dla nich spadną z pańskiego stołu działaczy, czyli władz związku działkowców. Im dajmy odszkodowanie, tym efektywnym działkowcom, a nie zarządom, dlatego że działkowcy po prostu zostaną wyprowadzeni na manowce, nie uzyskają nowych działek. W związku z tym jeszcze raz polecam komisji, państwo senatorowie pewno w niej będą, żeby zechciała przyjąć poprawkę pana senatora Piotra Łukasza - już zapomniałem dalszych imion - Andrzejewskiego.

(Wesołość na sali)

Dziękuję, skończyłem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Gogacz, proszę bardzo.

Senator Stanisław Gogacz:

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie!

Źle się stało, że w czwartej kadencji - nie pamiętam, czy w 2000 r., czy w roku 1999 - kiedy przedmiotem obrad parlamentu były projekty ustaw dotyczące uwłaszczeń, poza uwłaszczeniem mieszkań spółdzielczych nie dokonaliśmy uwłaszczenia ziem zachodnich i ogrodów działkowych. Pamiętam jak dziś, kiedy... Teraz mówimy głównie o zarządach, mniej słyszymy opinie członków związków działkowców, wtedy zaś była totalna obrona przed uwłaszczeniem ogrodów działkowych.

W kontekście rozpatrywanej dzisiaj nowelizacji wydaje się, a nawet graniczy z pewnością to, że inna byłaby nasza dyskusja, inny byłby stan prawny, gdyby działkowcy posiadali albo ograniczone prawo rzeczowe, albo prawo własności. Mamy teraz do czynienia, można powiedzieć, z dwoma światami. Jest zarząd, który posiada osobowość publicznoprawną, i są działkowcy, którzy w 99% nie posiadają żadnego z ograniczonych praw rzeczowych.

(Senator Ryszard Bender: Pańszczyźniani.)

Posiadają jedynie prawo obligacyjne, czyli po prostu strony się umawiają...

Proszę państwa, tak się stało, że na przeszkodzie budowaniu dróg publicznych - ta sprawa jest przedmiotem troski nas wszystkich - stanęła właśnie kwestia ogrodów działkowych i dzisiaj, przyjmując tę nowelizację, powinniśmy dokonać sprawiedliwego osądu, jakie zapisy byłyby najbardziej adekwatne, aby te drogi można było budować jak najszybciej. Musi też budzić niezadowolenie również ten fakt, że jeszcze kilkanaście miesięcy temu, a nawet kilka miesięcy temu, bo w lecie ubiegłego roku, zdecydowaliśmy, aby z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych dla dobra omawianej ustawy o drogach publicznych, ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych, wyeliminować zapisy od art. 17 do art. 22. Byłem przekonany, to znaczy wiedziałem o tym, że art. 17 nie może powrócić, chociażby z tego względu, że jest również odnośny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nie wyraża zgody na tego typu regulacje, uzależniające przekazanie ogrodów działkowych na drogę publiczną od zgody zarządu ogródków działkowych. Tak że to było jakby oczywiste. Chciałbym jednak zatrzymać się na krótko nad art. 18. Dotyczy on okresu wegetacji. Proszę państwa, wydaje mi się - choć generalnie nie jestem specjalistą od inwestycji, jestem humanistą - że projekty inwestycji powstają odpowiednio wcześniej. Okres wegetacji - pytałem tu nawet przedstawicieli komisji rolnictwa - trwa chyba od końca zimy do początku zimy albo może do końca jesieni - czyli w najlepszym wypadku siedem, może dziewięć miesięcy. Jak to jest, że inwestor, podmiot, który dokonuje inwestycji, nie jest w stanie przewidzieć przynajmniej na siedem, dziewięć miesięcy wcześniej, że przez te ogrody działkowe będzie przebiegała inwestycja drogowa, tylko chce doprowadzić do takiego zapisu, że w trakcie uprawiania tych wspaniałych darów, tych wspaniałych owoców... Bo bardzo często widzimy, że ci działkowcy eksponują te swoje owoce, idą i w tych siatkach pokazują, co tam wyhodowali. A powracając do dyskusji z czwartej kadencji Senatu, powiem, że był przywoływany taki obraz, że ogórek był wyhodowany w butelce, ale to chodziło o pokazanie, jak wspaniałe owoce są tam hodowane. I teraz my tak beztrosko - to już nie jest nawet zakres tej nowelizacji, ja odnoszę się do poprzedniej - wykreślamy art. 18, bo nie potrafimy siedem miesięcy wcześniej przewidzieć, że droga publiczna będzie tamtędy przebiegała, i już wcześniej wywłaszczyć. Ale to są sprawy, można powiedzieć, ogólne.

Jeżeli chodzi o projektowaną ustawę, proszę państwa, to zwróciłem uwagę na to, że nie dotyczy ona pełnego zakresu podmiotowego osób, które są użytkownikami tych ogrodów działkowych. Oprócz osób, które są członkami, są również osoby, które wypełniają funkcje użytkownika, ale nie posiadają statusu członka. I w tym momencie ta regulacja nie dotyczy osób, które nie są członkami. A są sytuacje losowe, kiedy pozostaje rodzina członka, który zmarł akurat w tym czasie. Ta ustawa nie reguluje tego typu sytuacji.

Proszę państwa, w tym druku mamy informację o tym, że będzie wypłacone odszkodowanie Polskiemu Związkowi Działkowców i również członkom rodzinnych ogrodów działkowych. Ja w pytaniu do pana ministra zwróciłem uwagę na to, że jeżeli chodzi o Polski Związek Działkowców, to już na podstawie art. 21 ustawy zasadniczej ten zwrot się należy, a jeżeli chodzi o członków rodzinnych ogrodów działkowych, to mamy statut związku działkowców, który, z tego, co pamiętam, w §14 w pkcie 13, mówi: do odszkodowania za mienie na działce stanowiące jego własność w przypadku likwidacji rodzinnego ogrodu działkowego lub jego części, na której użytkowano działkę, ma prawo członek. Proszę państwa, tak więc te odszkodowania i tak by były.

Najważniejszy zapis, według mojej oceny, to jest ten, który mówi o tym, że należy zapewnić grunty zastępcze na odtworzenie rodzinnego ogrodu działkowego. Mnie, proszę państwa, w tym wszystkim brakuje czynnika czasu. Mianowicie wraz z artykułami, które zostały usunięte z ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, usunięto również zapis, który mówi o pewnym automatyzmie, o tym, że rodzinne ogrody działkowe likwidowane są w momencie, kiedy będzie tytuł prawny do innych gruntów, na których będzie można usytuować te ogrody działkowe. I, proszę państwa, ten czynnik czasu, ten czynnik następstwa jest o tyle ważny, że w przywoływanym już tutaj, co prawda akcie prawnym niższej rangi, niemniej jednak integralnie związanym z ustawą, statucie Polskiego Związku Działkowców w §30 w ust. 1 stwierdza się: "Członkostwo w Polskim Związku Działkowców wygasa w razie"..., a w pkcie 3 czytamy: "likwidacji rodzinnych ogrodów działkowych, jeżeli w ciągu trzech miesięcy od likwidacji nie zostanie przydzielona działka zastępcza". Dlaczego ten czynnik czasu jest ważny? Tu już zostało powiedziane, jaki status prawny posiadają działkowcy. No więc ich status prawny jest żaden, można powiedzieć, bo to jest umowa. Zarząd działek posiada osobowość publicznoprawną, członkowie jej nie posiadają. Członkowie w 99% posiadają status członka. I teraz proszę zwrócić uwagę na to, co w tym momencie zaczyna się dziać. Gdy my nie dajemy gruntów zastępczych, to znaczy, że dajemy jakby tytuł do tego, żeby w ciągu trzech miesięcy wykreślić z członkostwa w Polskim Związku Działkowców tych, którzy są członkami, bo taki jest statut. Władze Polskiego Związku Działkowców w przeciągu trzech miesięcy po prostu te osoby wykreślą. I w tym momencie w zasadzie te osoby nic nie mają, no, nie wiem, najwyżej jakieś odszkodowanie za mienie ruchome, które tam pozostawiają. Ale w momencie, kiedy tracą członkostwo, w zasadzie tracą wszystko i tracą też prawo do tego, ażeby otrzymać inną działkę.

Zresztą sprawozdawca, pan Owczarek, powiedział o tym, że ci, którzy stracą ogród działkowy, wcale nie zyskują prawa do tego, żeby otrzymać ogród...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę się zbliżać do końca...)

Czyżby minęło już dziesięć minut?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, dziesięć minut, zapomniał się pan senator.)

W takim razie chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że nosiłem się z zamiarem przygotowania poprawki, która by w tym... Mimo że komisja gospodarki przyjęła tak radykalne rozwiązanie, że chce wykreślić pkt 3 w art. 1 nowelizowanej ustawy, nosiłem się z zamiarem, żeby wprowadzić czynnik czasu, żeby wprowadzić poprawkę. Niemniej jednak po rozmowie z senatorami zorientowałem się, że tego typu poprawka nie ma szans na to, żeby została przyjęta. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym się odnieść do kilku wątków dyskusji, z którymi osobiście się nie zgadzam.

Na przykład była mowa o tym, proszę państwa, że jak dwie działki zostaną ujęte z ogrodu działkowego, to będzie to tylko problem dwóch właścicieli działek. Nie jest to prawda, ponieważ zgodnie z prawem ogród działkowy musi liczyć pięćdziesiąt działek, więc formalnie taki ogród powinien przestać istnieć i cały problem narasta.

Proszę państwa, druga sprawa: biednych działkowców. Może nie używajmy słowa "biednych", bo pewnie są to ludzie szczęśliwi, gdyż mają ograniczoną, ale jakąś tam własność, czują się właścicielami tego...

(Senator Ryszard Bender: To nie są milionerzy.)

Nie są to milionerzy, ale chodzi mi o konkretne... Nie wiemy, kto to jest, Panie Senatorze. Była mowa o tym, że biednych działkowców nie stać na proces. Nie są żadną stroną w tym procesie. Zgodnie z prawem działkowcy nie mogą występować jako strona. To prawo trzeba zmienić i tu się dokładnie zgadzam, proszę państwa, że całej dyskusji by nie było, gdyby kiedyś doszło do uwłaszczenia...

(Senator Ryszard Bender: Są chłopami pańszczyźnianymi.)

...ogrodów działkowych. I jeśli taki projekt ustawy zostanie zgłoszony, to ja na pewno go poprę.

Jeśli chodzi o dywagacje pana senatora Gogacza o czasie, to dla mnie jednak czas budowy dróg też jest ważny.

(Senator Ryszard Bender: Ale po tym trzymiesięcznym okresie członkostwo przepada...)

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze...)

Proszę państwa, kwestia czasu wegetacji. Nie da się tego zrobić, taką drogę projektuje się kilka lat. Sam proces dokumentacji trwa dwa lata. I jak jeszcze na początku procesu dokumentacji będziemy zastanawiać się, jeśli tam będą ogrody działkowe, w którym okresie ma przypaść zakończenie realizacji tego, to będzie to niesłychanie trudne i w ogóle bym się bał, proszę państwa, dawać wykonawcom dokumentacji takie warunki, żeby proces dokumentacji i uzyskiwania pozwolenia na budowę drogi zakończył się akurat w okresie niewegetacyjnym.

Myślę, proszę państwa, że jednak problem ogródków działkowych nie tyle jest problemem samych działkowiczów, ile jest problemem politycznym. On zawsze wraca w określonych momentach. Wiadomo - ja tu już nie będę powtarzał słów pana senatora Bendera - kto zasiada we władzach związków działkowych. Musimy zrobić wszystko, aby tę nienormalną sytuację, to nienormalne prawo specjalne dotyczące rodzinnych ogródków działkowych zmienić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoki Senacie, lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Andrzejewski i Ortyl.

Zamykam dyskusję.

Pytam pana ministra, czy chciałby się ustosunkować do propozycji legislacyjnych. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji będzie pan do nich się ustosunkowywał.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie będzie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Izby.

Aha, dziękuję serdecznie panu ministrowi Stępniowi.

Teraz, Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Tekst ustawy jest w druku nr 485, sprawozdanie komisji - w druku nr 485A.

Pan senator Marek Trzciński, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, już jest gotowy. Proszę bardzo.

Senator Marek Trzciński:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, obradującej 25 marca 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Zgodnie z art. 38 ustawy - Prawo o ruchu drogowym kierujący pojazdem jest zobowiązany mieć przy sobie i okazywać na żądanie uprawnionego organu dokument stwierdzający zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu lub stwierdzający opłacenie składki tego ubezpieczenia. Przepis art. 129 formułuje uprawnienie dla Policji do uniemożliwienia korzystania z pojazdu, jeżeli kierujący nim nie okazał wymienionego dokumentu. Nieokazanie takiego dokumentu skutkuje także zatrzymaniem dowodu rejestracyjnego oraz usunięciem pojazdu z drogi na koszt właściciela.

Przedmiotowa ustawa liberalizuje te rozwiązania. Zgodnie z nowelizacją uniemożliwienie korzystania z pojazdu, jego obligatoryjne odholowanie i zatrzymanie dowodu rejestracyjnego dotyczyć będzie jedynie obywateli państw niebędących państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Konfederacji Szwajcarskiej lub państw członków Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu.

W zakresie zmian w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych opiniowana ustawa wprowadza możliwość nieinformowania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego o nieokazaniu przez kontrolowanego dokumentu potwierdzającego zawarcie umowy ubezpieczenia, jeżeli organ przeprowadzający kontrolę uzyskał informację z centralnej ewidencji pojazdów, potwierdzającą zawarcie stosownej umowy ubezpieczenia.

Nowelizacja pozostawia bez zmian sankcję, związaną z nieposiadaniem dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, zawartą w kodeksie wykroczeń. Sankcja ta to grzywna do 250 zł lub kara nagany. Nowelizacja nie zmienia także rozwiązań dotyczących konieczności wniesienia stosownych opłat za niewykonanie obowiązku zawarcia umowy obowiązkowego ubezpieczenia, zawartych w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych.

Zmiany wprowadzane ustawą będą miały wpływ na kontrolę ruchu drogowego dokonywaną przez funkcjonariuszy Policji, a także funkcjonariuszy Straży Granicznej, organów celnych oraz inspektorów Inspekcji Transportu Drogowego i żołnierzy Żandarmerii Wojskowej.

Projekt ustawy wywołał wśród członków komisji pewne obawy, związane z przewidywanymi skutkami tak daleko idących zmian. Zdaniem wielu członków komisji brak możliwości choćby zatrzymania dowodu rejestracyjnego pojazdu nieubezpieczonego w przypadku, gdy kierujący nie zawarł takiej umowy, może doprowadzić do zwiększenia liczby pojazdów nieubezpieczonych na polskich drogach. W tej sprawie zapowiedziano wniesienie stosownej poprawki w czasie drugiego czytania.

Komisja Gospodarki Narodowej proponuje wprowadzenie dwóch poprawek. Pierwsza ma charakter doprecyzowujący, druga zapobiega powstawaniu wątpliwości interpretacyjnych.

Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje przyjąć projekt ustawy z proponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Tadeusz Gruszkę, sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!

W imieniu mniejszości Komisja Gospodarki Narodowej, pomimo wprowadzonych poprawek i uwag, które przed chwilą mój przedmówca wskazał - ale poprawki te nie usuwają wad omawianych w trakcie debaty komisji - rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie ustawy w przedstawionym kształcie.

Nowelizacja w tej postaci, w jakiej została nam przedstawiona, pozbawia Policję wszelkich narzędzi, być może nazbyt dolegliwych, do eliminowania z ruchu drogowego pojazdu, na który kierujący nie jest w stanie okazać dowodu wykupienia obowiązkowego OC.

Pragnę zwrócić uwagę na zagrożenie, jakie niesie ze sobą ta ustawa w kształcie przedstawionym Senatowi. Po pierwsze, na pewno zwiększy się liczba, i tak już olbrzymia, osób, które nie wykupują obowiązkowego ubezpieczenia OC. Po drugie, będzie dolegliwość dla tych uczestników ruchu drogowego, którzy wykupują OC, polegająca na podwyższeniu ich składki w celu pokrycia kosztów zwiększonej liczby szkód spowodowanych przez uczestników ruchu drogowego niewykupujących składki obowiązkowego ubezpieczenia OC.

Mam nadzieję, że w trakcie debaty nad ustawą, na tym etapie, zostaną zaproponowane poprawki, które następnie zostaną przyjęte, co umożliwi nam zmianę naszego zdania i zagłosowanie za tą ustawą wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy mają państwo pytania?

Pan senator Knosala, pan senator Szewiński.

Do którego z panów sprawozdawców? Proszę sprawozdawców tu, do mnie.

Senator Ryszard Knosala:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja właściwie też mam pewne obawy, ale pan sprawozdawca wspomniał o poprawce. Być może, bo w ostatnim czasie udało nam się osiągnąć rekordowo niską wartość nieopłaconych ubezpieczeń, mianowicie dwadzieścia tysięcy. Około dwudziestu tysięcy samochodów jest nieubezpieczonych, tak się szacuje. Jak powiedziałem, po wielu latach udało się dojść do tej wielkości, ponieważ kiedyś było dużo, dużo więcej.

Czy rzeczywiście poprawka, o której pan sprawozdawca mówił, będzie dotyczyła powrotu do tego, co było? Bo inaczej można by powiedzieć tak: jeśli ktoś może otrzymać tylko mandat, o którym pan senator wspomniał, to ta liczba chyba się zwiększy. Czy ta poprawka zlikwiduje tę moją obawę?

Senator Marek Trzciński:

Myślę, że poprawka zlikwiduje tę obawę, chociaż nie jest to powrót do stanu obecnie obowiązującego. Stan obecny zakłada obowiązek odholowania pojazdu w przypadku stwierdzenia braku ubezpieczenia. Ta sankcja w przyszłości nie byłaby stosowana. Sankcja, która, wydaje się, byłaby wystarczająca, ale mniej dolegliwa, polegałaby na zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego przez funkcjonariusza Policji w trakcie kontroli, co tak naprawdę oznaczałoby, że ten pojazd nie będzie mógł być wykorzystywany w ruchu drogowym.

(Senator Ryszard Knosala: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzej Szewiński, proszę bardzo.

(Senator Andrzej Szewiński: Rezygnuję, ponieważ ubiegł mnie pan senator Knosala.)

Rozumiem. Czyli pytań do panów sprawozdawców...

Aha, pan chciałby udzielić odpowiedzi. Proszę bardzo...

(Senator Tadeusz Gruszka: Nie.)

To znaczy pytanie, tak?

Senator Tadeusz Gruszka:

W ramach sprostowania.

Padła tu liczba: dwadzieścia tysięcy. Z moich informacji wynika, że jest to dwieście tysięcy.

Senator Marek Trzciński:

Tak, potwierdzam, to jest dwieście tysięcy. Ale i tak to jest dużo mniej, niż było ponad dziesięć lat temu, kiedy tego typu sankcji, jakie były stosowane przez ostatnie dziesięć lat, nie było. Te sankcje wprowadzono około dziesięciu lat temu.

(Senator Ryszard Knosala: Wtedy podobno było milion pojazdów.)

Znacznie więcej. W każdym razie kilka razy więcej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.

Rząd reprezentuje pan minister Tadeusz Jarmuziewicz, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos na temat nowelizacji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Nie. Myślę, że na posiedzeniu komisji będzie dobra okazja do wymiany poglądów.)

Rozumiem.

Pan minister na razie został na miejscu, ale można zadawać panu ministrowi pytania.

Pan senator Gruszka, proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie do pana ministra. Proszę o przybliżenie nam procedury... A dokładniej mówiąc: jakie są w chwili obecnej możliwości policji, jeśli chodzi o stwierdzenie podczas rutynowej kontroli, czy zatrzymany kierowca posiada ubezpieczenie OC? To dotyczy kontroli przez CEPiK. W jakim procencie w chwili obecnej to jest możliwe w przypadku radiowozów czy innych osób mogących kontrolować pojazdy?

Drugie pytanie związane jest... Mogę je zadać, tak?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście, Panie Senatorze, pan minister podchodzi długodystansowo, a pan pyta.)

Chodzi o procedurę wymuszającą dokonanie wykupu OC po stwierdzeniu braku tego OC podczas kontroli. Jak zgodnie z ustawą po stwierdzeniu, że tego OC nie ma, miałoby ... W myśl ustawy delikwent otrzymuje mandat w wysokości 250 zł i dalej może korzystać z samochodu. W jaki sposób jesteśmy w stanie wymusić na nim wykupienie OC, sprawdzić, że on to OC w końcu wykupił? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tak jak któryś z moich przedmówców zauważył, projekt jest autorstwa komisji "Przyjazne Państwo". Główna idea, która przyświeca projektowi, jest następująca: dzisiaj za zapominalstwo, za to, że zmienił marynarkę, kierowca ma zholowany samochód, ma mandat... To znaczy ten mandat jest czymś zrozumiałym, to tak zwane gapowe, za to trzeba zapłacić. Ale odbieranie mu dowodu rejestracyjnego i zholowywanie samochodu jest wyjątkowo uciążliwą sankcją. Przyświecała nam taka idea: niech to gapowe nie będzie takie drogie, ukarzemy go mandatem, sprawdzimy, czy ma ubezpieczenie, czy go nie ma, ale odstępujemy od zholowywania i zabierania dowodu rejestracyjnego. To jest główna idea i wokół tego cała ta dyskusja się kręci. Taka była propozycja komisji "Przyjazne Państwo". Szczerze powiem państwu, że jest mi ona bliska. Bo mówienie, że co to będzie, on nie ma ubezpieczenia i pojechał dalej... To nie zwiększa prawdopodobieństwa wypadku, bo czy z tą naszą kontrolą, czy bez naszej kontroli spowodowanie wypadku przez tego, który nie zapłacił, jest równie prawdopodobne.

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego liberalizacja sankcji ma spowodować, że nieubezpieczonych będzie więcej. Pan senator Knosala podnosił ten aspekt. To znaczy, że jeżeli zniesiemy karę śmierci, będzie więcej morderców, tak? Nie. Nie, ten argument nie trafia do mnie. Nie widzę tu związku przyczynowo-skutkowego. Proszę zauważyć, że my się nie litujemy nad tymi, którzy nie mają ubezpieczenia. Do Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego od policjanta idzie informacja - jest to też po części odpowiedź na pańskie pytanie, Panie Senatorze - i tam się robi porządek z tym delikwentem, o którym pan wspomniał, za to, że nie ma tego ubezpieczenia. On jest karany, jest poddawany różnego rodzaju sankcjom, które temu towarzyszą. Ale dotyczy to tych, którzy w ogóle nie mają ubezpieczenia, bo tych, którzy w ogóle je mają, tylko w drodze go nie mają, karzemy za gapowe mandatem i niczym więcej. W zasadzie o tej ustawie chyba nie bardzo można więcej powiedzieć. Albo to liberalizujemy, albo tego nie liberalizujemy, bo tylko takie jest jej przesłanie. I to pozostawiam ocenie państwa senatorów.

Zdaje się, że poprawka, która wpłynęła czy ma wpłynąć, będzie próbą lekkiego zmniejszenia liberalności tych kar. Zastanowimy się, pochylimy się nad tym, ja nie będę umierał za żadne z rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Gruszka. Proszę bardzo, kolejne pytanie.

Senator Tadeusz Gruszka:

Nie było odpowiedzi na to pierwsze pytanie, jakie jednostki policyjne mają obecnie możliwości sprawdzenia tego faktu wykupienia OC. Mówi się o tym, że istnieje taka możliwość, ale w jakim procencie to jest...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Infrastruktury
Tadeusz Jarmuziewicz:

Jest system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców...

(Senator Tadeusz Gruszka: Czy on funkcjonuje i w jakim procencie to jest...)

Funkcjonuje on coraz lepiej. Jeżeli policjant nie ma możliwości sprawdzenia tego, to kontaktuje się telefonicznie. Policjanci są jednak coraz lepiej wyposażeni. Ze względu na ustawę, która w parlamencie idzie równolegle do tej, ona już u państwa była, tę ustawę, popularnie mówiąc, radarową, my musimy ten CEPiK doprowadzić do pełnej sprawności. Ze wszystkich stron jest presja na to, żeby Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców była wyjątkowo sprawna. To jest pakietowo zaszyte w kilku ustawach. Ten CEPiK nie ma szans na niesprawne działanie, on musi być sprawny. W związku z tym będziemy mieli doskonałe narzędzie, i już mamy dobre narzędzie, informatyczne do tego, aby zasięgać informacji o stanie pojazdu i kierowcy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Rozumiem, że nie ma pytań do pana ministra.

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Gruszka wystąpi jako dyskutant. Zapraszam w takim razie.

(Rozmowy na sali)

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Przedstawiony nam projekt ustawy, a raczej już ustawa, po raz kolejny, jak wyliczyłem, dziewiąty raz za naszej kadencji, zmienia ustawę - Prawo o ruchu drogowym. W tej ustawie jest zawarty ważny zapis, a dotyczy on właśnie posiadania, a raczej nieposiadania właściwych dokumentów, które podczas kontroli są wymagane zgodnie z obecnie istniejącym prawem. Przepisy obecnie obowiązującej ustawy uniemożliwiają korzystanie z pojazdu i umożliwiają zatrzymanie dowodu rejestracyjnego, a także nałożenie kary grzywny. Dodatkowo w przypadku braku dokumentu OC jest możliwość usunięcia pojazdu z drogi. Nowelizacja, jak już wiele razy było tu powiedziane, liberalizuje zapisy co do posiadania dokumentów poświadczających wykup ubezpieczenia OC. Jest to ukłon komisji "Przyjazne Państwo" w stronę zapominalskich, jak się to podkreśla. Myślę, że ten ukłon w tej formie, w jakiej został przedstawiony, jest zbyt głęboki. Niesie ryzyko, które w trakcie wyjaśniania stanowiska mniejszości przedstawiłem. Przepisy te spowodują odstąpienie od płacenia OC przez kolejnych właścicieli, a jak już powiedzieliśmy, obecnie jest dwieście tysięcy tych, którzy go nie wykupują. Na tej sali było powiedziane, że udało się zmniejszyć z miliona do dwustu tysięcy liczbę tych, którzy nie płacą, właśnie dzięki tak restrykcyjnym przepisom, jakie były i obowiązują do chwili obecnej. Uważam, że otwieramy tu nie tyle furtkę, ile wielką bramę tym, którzy będą uciekać od płacenia obowiązkowego ubezpieczenia OC.

W zasadzie tą ustawą idziemy pod prąd tendencji, jakie panują w Unii Europejskiej. Przykłady pierwsze z brzegu tego, jakie są konsekwencje braku OC w innych państwach. Przytoczę przykłady dwóch krajów. W Belgii następuje konfiskata pojazdu, odholowanie na parking policyjny lub parking innej firmy posiadającej umowę z miastem, wyznaczony zostaje termin na okazanie polisy i pokrycie kosztów holowania. W Słowenii - to ostatnia pozycja w tej tabeli - policja wyłącza z ruchu pojazd, który nie posiada obowiązkowego ubezpieczenia OC, właściciel pojazdu podlega karze grzywny. Dokładnie idziemy pod prąd tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, w której zaostrza się konsekwencje wobec osób niemających wykupionego ubezpieczenia OC.

Co ma miejsce w przypadku zdarzenia, jakie wystąpi, w sytuacji, kiedy mamy wykupione OC i przydarzy nam się kolizja z pojazdem osoby, która nie posiada takiego OC? Gdy sytuacja jest taka, że sprawca szkody komunikacyjnej został ustalony, lecz nie posiada obowiązkowego ubezpieczenia OC, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca nam odszkodowanie za szkody w mieniu i na osobie powstałe na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Tak jest, gdy posiadacz zidentyfikowanego pojazdu mechanicznego, którego ruchem tę szkodę wyrządzono, nie był objęty obowiązkowym ubezpieczeniem OC. Zgoła inaczej to się przedstawia w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sprawcą szkody, który nie został zidentyfikowany. Gdy nie ustalono tożsamości sprawcy szkody wyrządzonej w okolicznościach uzasadniających jego odpowiedzialność cywilną, odszkodowanie zostanie wypłacone jedynie za szkody na osobie powstałe na terytorium Polski. W poprzednim przypadku mamy jeszcze możliwość uzyskania odszkodowania za mienie, w tym przypadku jedynie za szkody na osobie. Jakie niesie to ryzyko? Osoba, która spowoduje wypadek, z racji tego, że nie będzie posiadała wykupionego OC, będzie uciekała z miejsca wypadku. I będą tego takie konsekwencje, jakie mamy w tym drugim przypadku, czyli odszkodowanie będzie wypłacone tylko za szkody na osobie, za szkody na mieniu tych odszkodowań fundusz gwarancyjny nam nie wypłaci.

Dodatkowo zwiększy się... Pan minister powiedział, że liberalizacja prawa nie powoduje wzrostu przestępczości, i podał znamienny przykład kary śmierci. Uważam, że w tej sytuacji efekt będzie odwrotny. Liczba osób, które nie wykupią obowiązkowego OC, zwiększy się, a tym samym dla tych, którzy będą płacić solidnie i odpowiedzialnie OC, zwiększy się składka, bo konieczne będzie pokrycie kosztów tych sytuacji, kiedy fundusz gwarancyjny zmuszony będzie wypłacić odszkodowanie za niepłacących. To my poniesiemy skutki liberalizacji tej ustawy, tych przepisów.

Zadałem ministrowi pytanie o możliwości sprawdzenia przez policję na miejscu, bo to jest wtedy wiarygodne, posiadania... nie tyle posiadania dokumentu, co faktu wykupienia polisy OC. System, przez który ma to być realizowane, nie jest jeszcze w pełni wdrożony, więc uważam, że na ustawę w przedłożeniu takim, jakie dzisiaj mamy pod obradami, jest za wcześnie. Powinno być najpierw tak, że mamy system, który umożliwia sprawdzenie w trakcie rutynowej kontroli pojazdu, czy ta polisa jest wykupiona, czy nie. Wtedy dalsze sankcje byłyby uzasadnione. Pozwoliłem sobie poszukać i dowiedziałem się, że w wielu krajach, w zasadzie w większości krajów Unii Europejskiej, ten system działa, dlatego można sobie tam pozwolić - być może będą zarzuty wobec tego, co mówię - na niewożenie z sobą odpowiedniego dokumentu, który stwierdza wykupienie OC.

Gdybyśmy szli tropem tej liberalizacji przepisów, to należałoby zapytać, po co kierującemu prawo jazdy, dowód rejestracyjny i dlaczego Komisja "Przyjazne Państwo" nie zmieniła zapisów ustawy w tej materii. Można by do tego podejść tak samo: po co te dokumenty, skoro można nałożyć mandat, a później ewentualnie żądać wykazania się dokumentem? Tego "Przyjazne Państwo" nie dokonało.

W celu wyeliminowania czy zminimalizowania efektu, o którym mówiłem, dla nas, ubezpieczających się, i aby składki na ubezpieczenie OC nie były podnoszone przez ubezpieczycieli, proponuję zmiany, poprawki do tej ustawy. Jedna z nich rozszerza katalog krajów, który będzie objęty nowelizacją. Chodzi mi głównie o Andorę i Chorwację, które zostały pominięte, jakby przeoczono te państwa należące do porozumienia. Druga poprawka dotyczy tego, co mówiliśmy, ma wyeliminować sytuację taką, że zwiększy nam się gwałtownie, raptownie liczba niewykupionych ubezpieczeń OC. Jest to poprawka polegająca tym, że zatrzymywany będzie dowód rejestracyjny samochodu, jeśli nie kierowca nie będzie miał możliwości wykazania się dokumentem potwierdzającym wykupienie tego ubezpieczenia lub nie będzie możliwości sprawdzenia tego wykupienia w CEPiK.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę kończyć, Panie Senatorze, została jeszcze minuta.)

Dziękuję bardzo, wykorzystam cały czas.

Ta sytuacja spowoduje że kierowca, decydując się na dalszą jazdę bez wykupienia OC, naraża się na kolejne zatrzymanie, a to już będzie podlegało pod art. 130a pkt 2, to znaczy, kierowca będzie narażony na usunięcie z drogi samochodu na własny koszt. Tak że ta poprawka, mówiąca o zatrzymaniu prawa jazdy i kontynuowaniu mimo tego... przepraszam, nie prawa jazdy, tylko dowodu rejestracyjnego. Ona powoduje kaskadowe zwiększanie kar, wymogów wobec osoby niewykupującej ubezpieczenia obowiązkowego.

Te dwie poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Grzegorz Banaś, proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Podzielam argumentację, którą przytoczył w sprawie ustawy mój bardzo wielce szanowny przedmówca, pan senator Tadeusz Gruszka. Do tego zestawu argumentów, które użył, chcę dołożyć jeszcze parę. Chcę również złożyć na ręce pana marszałka wniosek, który te sprawy związane z zatrzymaniem pojazdu w związku z brakiem wymaganego dowodu opłaty ubezpieczenia przez kierowcę...

Szanowni Państwo, pan senator był łaskaw przywołać przykłady dwóch krajów, w których stosuje się jeszcze bardziej restrykcyjne zapisy w tej sprawie niż w tej chwili u nas w Polsce. Ja dołożę do tego przykład Wielkiej Brytanii, gdzie pojazd jest rekwirowany, jeżeli kierowca nie ma aktualnego dowodu ubezpieczenia obowiązkowego. Może się nawet zdarzyć, że samochód zostanie zezłomowany. Zupełnie nie rozumiem więc pana ministra i jego braku wyobraźni, jak sam to raczył zauważyć, w sprawie niezauważenia pewnej korelacji pomiędzy restrykcyjnością a liczbą samochodów czy też raczej kierowców, którzy poruszają się w ogóle bez ubezpieczenia obowiązkowego. Przypomnijmy liczby, które tu padały: parę lat temu milion, w tej chwili jeszcze dwieście tysięcy kierowców nie jest ubezpieczonych, nie jest objętych zakresem ubezpieczenia. To zejście z miliona do dwustu tysięcy to właśnie wynik działania restrykcyjnego prawa w tym zakresie. Dzisiaj, zupełnie liberalizując te zapisy i traktując te wszystkie zdarzenia jako gapowe, tak to nazwijmy, bo po prostu kierowca zmienił marynarkę czy też zapomniał wziąć dowodu, możemy niestety doprowadzić do powrotu do tej złej sytuacji. A przecież koszty takich wypadków powodowanych przez osoby niemające żadnego ubezpieczenia będą ponosić, i ponoszą, ci, którzy to ubezpieczenie opłacają. Byłby to więc powrót do bardzo złych tendencji w tej materii.

Tak jak powiedziałem, składam na ręce pana marszałka poprawkę, której istotą jest to, że jeśli policjant dokonujący kontroli stwierdzi po zasięgnięciu informacji w bazie danych, o której była mowa, czyli w CEPiK, centralnej ewidencji pojazdów komunikacyjnych - chyba tak się powinno rozwiązać ten skrót - iż kierowca posiada opłacone ubezpieczenie komunikacyjne, może tego kierowcę dopuścić do dalszej jazdy. To oczywiście jest związane z tym, że ta baza musi działać i to w trybie rzeczywistym, tak to nazwijmy, chociaż wiemy, że na razie toczą się tylko i wyłącznie prace, które przybliżają nas do tego momentu. Z zapewnień przedstawicieli MSWiA, które padły podczas prac komisji nad tą ustawą, dowiedzieliśmy się, że na pewno w tym roku każdy radiowóz kontrolujący kierowców na drogach będzie miał dostęp do takiej bazy.

Szanowni Państwo, myślę, że dobrze by było, gdybyśmy właśnie tak skonstruowali tę ustawę, że policjant, który ma dostęp w trybie rzeczywistym do bazy, dopuszcza kierowcę do dalszej jazdy, bo dostał informację, iż kierowca ma stosowne ubezpieczenie. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski;

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Grzegorz Banaś: Poprawki już złożyłem.)

Tak.

Teraz pani senator Małgorzata Adamczak, zapraszam.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Małgorzata Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kolega senator - mogę chyba tak sobie pozwolić powiedzieć -  Banaś mówił, że podziela argumenty...

(Senator Grzegorz Banaś: Innego nazwiska nie mam, więc proszę bardzo. Nazywam się Banaś.)

(Wesołość na sali)

Przepraszam.

...pana senatora Gruszki. Ja niestety ich nie podzielam. Pan senator Gruszka mówił, że idziemy pod prąd, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Ja pozwolę sobie przytoczyć kilka słów pana Mariusza Wasiaka z Komendy Głównej Policji: Dziś polski kierowca jest traktowany gorzej niż unijny. Kierowcom z Unii Europejskiej nie sprawdza się takich dokumentów. I dalej mówił, że już w czerwcu podczas spotkania policjantów z posłami padł taki  pomysł, także ze strony Komendy Głównej Policji. Wyjaśniał: Z punktu widzenia przepisów bezpieczeństwa ruchu drogowego posiadanie OC czy jego brak nie ma znaczenia. I tak argumentował: Nie rozumiem, skąd znowu ten brak zaufania do obywatela polskiego... że znowu będzie naginał prawo i nie będzie wykupywał tego OC. Przecież tak naprawdę to jest w jego interesie. Będzie grupa osób, która nie będzie tego wykupywać. Tak zawsze jest.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale był milion, a jest dwieście tysięcy. I tego się trzymajmy. Nie wracajmy do tego, co było.)

Dobrze, ale mówimy o tym, że jesteśmy Europejczykami. Chcemy, żeby było łatwiej dla polskiego obywatela. Myślę, że to jest bardzo dobra ustawa, to idzie w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Pani Senator.

I pan senator Zbigniew Cichoń, proszę bardzo. Jak rozumiem, równie krótko?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)

Bardzo mnie to cieszy.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jak zawsze, Panie Marszałku, krótko.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W moim przekonaniu ta ustawa zasługuje na poparcie, bo wpisuje się w krąg rozwiązań, w których prawo jest traktowane jako wartość nie sama w sobie, wartość, która jest wręcz fetyszyzowana, tylko jako wartość mająca służyć regulacji pewnych zachowań społecznych, które są pożądane. Wiadomo, że celowe, uzasadnione i obowiązkowe jest istnienie ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej z tytułu posiadania pojazdu. Przecież zasada solidarności społecznej i zasada realnej odpowiedzialności za spowodowanie szkody temu służą. Wiadomo, że przeciętny użytkownik samochodu bardzo często jest niewypłacalny, stąd odszkodowanie wypłaca za niego z tytułu wyrządzonej szkody firma ubezpieczeniowa. I tylko i wyłącznie temu służy instytucja ubezpieczeń. A nad wprowadzaniem tutaj jeszcze dodatkowych sankcji w postaci zatrzymania samochodu i uniemożliwiania kontynuacji jazdy trzeba się zastanowić. Chodzi o to, czy pozostaje to w rozsądnej proporcji do uzasadnionego celu, jakim jest zabezpieczenie odpowiedzialności cywilnej za spowodowanie określonych szkód. Zawsze byłem zdania, że ten środek jest nieproporcjonalnie surowy, a tym samym szkodliwy, w związku z czym powinien jak najszybciej zniknąć z naszego ustawodawstwa. To, że w niektórych krajach istnieje odpowiedzialność tak daleko posunięta, to nie jest jeszcze argument za tym, żeby również w Polsce to utrzymywać. Ja przypomnę, skoro się odwołujemy do Wielkiej Brytanii, że to jest państwo, w którym istnieje cenzura prewencyjna. No i co? Z tego powodu wprowadzimy u nas cenzurę, która jest wręcz zakazana przez konstytucję? Chyba nie tędy droga. Podobnie w Wielkiej Brytanii istniał przepis o obrazie sądu. Tak zwany counter jury, występek, właściwie przestępstwo a nie występek, a nawet zbrodnia polegała na tym, że nie wolno było publikować żadnych informacji na temat toczącego się procesu. Dopiero w procesie "Sunday Times"  musiał zapaść wyrok w 1961 r. przeciwko Wielkiej Brytanii, gdzie stwierdzono, że jest to ograniczenie wolności wypowiedzi i tym samym naruszenie art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I Wielka Brytania, która czasami wydaje się być dla nas jakimś wzorcem demokracji i swobód, niekoniecznie jest takim wzorcem, jeśli chodzi o wszystkie regulacje prawne.

Ja chciałbym tylko przypomnieć jedną rzecz. W dalszym ciągu nie znosimy odpowiedzialności z tytułu wykroczenia, jakim jest nieposiadanie określonych dokumentów związanych z prowadzeniem samochodu, czy to prawa jazdy czy też dokumentu ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. A likwidujemy, moim zdaniem, rozwiązanie rzeczywiście anachroniczne, które polega na tym, że zatrzymuje się człowiekowi samochód i uniemożliwia kontynuację jazdy, co jest bardzo uciążliwe, nieproporcjonalne do celu, jakiemu ten środek miał służyć, czyli zapewnieniu realizacji obowiązku ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Przykro mi, że wbrew moim kolegom, których opinie bardzo szanuję, jestem innego zdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Wach.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym się wypowiedzieć w duchu dwóch ostatnich wypowiedzi, a mianowicie powiedzieć, że uważam tę ustawę za słuszną i celową, za ustawę niestwarzającą zagrożeń. Mnie się wydaje, że ta ustawa powoduje jedną zasadniczą rzecz, a mianowicie wprowadza rozróżnienie pomiędzy osobami, które nie mają przy sobie dokumentu świadczącego o wykupieniu obowiązkowego ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej, i osobami, które go w ogóle nie posiadają i nie dokonały zakupu, w związku z czym są przestępcami, i to w dodatku umyślnymi. To rozróżnienie jest potrzebne. Oczywiście, kiedyś być może tak ostre sankcje były potrzebne, bo nie było możliwości natychmiastowego sprawdzenia, jaka jest faktyczna sytuacja.

Nie widzę związku pomiędzy tą liberalizacją, o której mówimy, a ewentualnym niewykupywaniem ubezpieczeń przez większą liczbę użytkowników pojazdów, bo jeżeli ten system działa i będzie działał sprawnie, to uciążliwości i konsekwencje dla osób, które są w tym zakresie oszustami, jest jasny i ewidentny.

Chciałbym również powiedzieć, trochę zażartować, to, co już bardzo pięknie pan senator Cichoń powiedział. Otóż powoływanie się na Wielką Brytanię nie zawsze jest właściwe, choćby w tym sensie, że jeżeli chodzi o ruch drogowy, to oni mają ruch lewostronny, a kierowcy siedzą po prawej stronie, co moim zdaniem stwarza znacznie większe zagrożenie ruchu niż brak papierka przy sobie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

I pan senator Gruszka.

Przypominam, że ma pan tylko pięć minut.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, zostałem tutaj  przywołany wypowiedzią pani senator. Tu jest właśnie problem systemu kontroli, którego nie posiadamy. Wszystkie kraje Unii, w przypadku których mówimy, że ten system działa, niepotrzebne są dokumenty... No tam polega to właśnie na tym, że najpierw zbudowano system, w którym sprawdzenie jest bardzo łatwe, w każdym momencie jest możliwe. U nas na chwilę obecną, co wynikało z wypowiedzi pana ministra, ten system nie działa i jeszcze jakiś czas nie będzie działał. Dlatego mówiłem, że obecnie ta ustawa  wyprzedza fakty, wyprzedza warunki, które powinny być spełnione, bo są konieczne do wdrożenia w postaci tej ustawy. I stąd wynika ta uciążliwość kontroli w Polsce, mówiąc kolokwialnie, w porównaniu do kontroli kierowców na Zachodzie.

Skąd ta pewność? Doświadczenie, Pani Senator. Jeżeli wprowadziliśmy restrykcyjne przepisy i spadła o osiemset tysięcy liczba wykupionych polis, to bazujemy... Nasze prawo, nasze doświadczenie nam to mówi. I staramy się wprowadzić to także w naszym prawie. Zgadzam się, że nieposiadanie świstka OC przy sobie nie wpływa na bezpieczeństwo jazdy, ale jest bardzo dolegliwe dla tej osoby, która jest poszkodowana w wyniku kolizji. No i ja bym tyle powiedział, odpowiadając pani senator. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Zapraszam.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przysłuchuję się tej dyskusji i powiem, że przede wszystkim trzeba hołdować pewnej ogólnej zasadzie. A ta zasada mówi o proporcjonalności przy stanowieniu prawa. Bezradność organów wykonawczych i Policji nie może być przyczyną wiary, że magiczną literą prawa zmienimy nieprawidłowe funkcjonowanie tych, którzy powinni to prawo egzekwować. Decyduje, jak powiedział pan senator Cichoń, nie to, czy się posiada dowód, tylko to, jaki jest stan faktyczny. I w związku z tym przestrzegam przed zbytnim rygoryzmem, bo on prowadzi do odwrotnych skutków. Można równie dobrze produkować fałszywe zaświadczenia i unikać wszelkich kontroli, tak naprawdę nie spełniając wymogów, które poświadcza dokument. Żyjemy w szczególnym państwie, jesteśmy bardzo szczególnym społeczeństwem, które po okresie postkomunistycznym, ale nie tylko, także po zaborczym, jest niezwykle wprawione w posługiwaniu się, w działaniu, jak omijać prawo, jak praeter legem albo contra legem funkcjonować. Dlatego przestrzegam przed wiarą w magiczną literę prawa. Wydaje mi się, że duża ostrożność przed tym, żeby prawa obywatelskie i wolności obywatelskie ograniczać bez interioryzacji normy prawnej, ja to tak nazywam, tylko na zasadzie konkretnych formalnych rygorów, jest zasadna. Trzeba odnieść kontrolę do stanu faktycznego, a nie do posiadania dokumentu, który może być tylko formalnym znamieniem czegoś, co jest istotnym elementem w sytuacji szukania odpowiedzialności, karania, często bardzo surowego karania. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Wysoki Senacie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Banaś, Gruszka i razem senatorowie Trzciński i Wyrowiński.

W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.

 

 

---