Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jurcewicz.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Sprawozdawco - kieruję pytanie do pana sprawozdawcy Augustyna - jeden z panów senatorów powiedział o sprawiedliwości społecznej. W mojej ocenie mieszkańcy powinni być obciążeni równomiernie pewnymi zobowiązaniami. I pytanie: czy ustawa jest jednak próbą zniwelowania nierównomiernego obciążenia składką osób ubezpieczonych z punktu widzenia ich dochodów z produkcji rolniczej? Proszę o odpowiedź: tak lub nie, jeżeli to jest możliwe. Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tak, Panie Senatorze, oczywiście to jest taka próba, w miarę, podkreślam, zobiektywizowana. To zawsze budzi emocje. Dlatego, odpowiadając panu, powiem, że uważam, że ta konstrukcja wydaje mi się bronić z punktu widzenia pewnych zasad. Natomiast propozycja komisji rolnictwa - jeżeli mogę sobie pozwolić na ocenę zmian, które zostały zaproponowane w tej komisji - nie wiem, z czego wynika. Bo tutaj przyjęcie tych 50 ha i więcej z czegoś wynika, a doprawdy nie wiem, z czego wynika tamta propozycja. Dlatego nasza komisja, wiedząc o państwa pracach, jednak nie uwzględniła tych propozycji, uważając, że byłoby trudno je merytorycznie uzasadnić.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Staram się uważnie słuchać pana senatora Augustyna i chciałbym w jakiś sposób uściślić metodologię liczenia, myślę, że być może pan senator te wyliczenia posiada. Chciałbym zapytać... Gdyby pan senator był uprzejmy podać w procentach, ile te 22 miliony zł oszczędności, które rząd zyska dzięki temu, że rolnikom zwiększy składkę ubezpieczeniową, stanowią w stosunku do 15 miliardów zł... Gdyby to można było podać w procentach, tak obrazowo pokazać, to byłbym bardzo wdzięczny.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze, jestem humanistą, więc tak szybko panu tego nie policzę, ale mogę powiedzieć tak: to znikoma wielkość...

(Senator Zdzisław Pupa: 2‰.)

Oczywiście. Ale wie pan, ja rozumiem podtekst tego pytania: po co to robić, skoro to da tak niewiele w sensie finansowym.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, ja rozumiem pana senatora, proszę wybaczyć mi taki ton, ale chodzi o jedno: żeby nie przyjmować ustaw, które często - powiedzmy to sobie wprost - trochę cechują się śmiesznością. Ustawa, która praktycznie doprowadzi do wzrostu składki rolników, nie przysporzy rolnikom większych dochodów. Skoro mówimy o sprawiedliwości społecznej - senator, mój przedmówca o niej mówił - to trzeba powiedzieć wprost, że ta sprawiedliwość wymaga, aby ten rolnik, który płaci większą składkę, otrzymał większą emeryturę. W tym przypadku, zdaje się, tak nie jest.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pozwolę sobie z tym ostatnim zdaniem pana senatora się nie zgodzić w tym sensie, że ta zasada owszem powinna obowiązywać, ale wtedy, kiedy ta wysokość składki już płaconej wystarcza na dotychczas otrzymywane świadczenie. Jeżeli przekracza tę wielkość, to oczywiście powinno być tak, jak mówi pan senator, jestem o tym przekonany. Mało tego, w swoim sprawozdaniu mówiłem, wyrażając przekonanie członków komisji, że należy pójść dalej.

A ustosunkowując się do pana może nie tyle pytania, ile pewnej opinii na temat tego, po co wobec tego podejmować taki krok, powiem państwu moje prywatne zdanie: uważam ten dzień, w którym stoję na tej mównicy, za bardzo ważny. Mówię to z punktu widzenia mojego wieloletniego doświadczenia, także kilkuletniego doświadczenia w parlamencie. Wielu dostrzegało mankamenty, które są w tym systemie, ale nigdy w ciągu wielu lat żadnemu ugrupowaniu, żadnej koalicji nie udało się przedstawić sensownego projektu, który cokolwiek by poprawiał w tej materii.

Można oczywiście mówić, że to jest maleńki kroczek. Zgoda, ale jest to - zauważmy to i podkreślmy - pierwszy kroczek. A do tej pory takich, nawet maleńkich, kroczków nie było. Jest wiele, także w moim ugrupowaniu, osób, które są niezadowolone z wielkości tego postępu. Ale zauważmy, że jest to jednak pewien ruch, który pokazuje, że jest możliwość szukania porozumienia politycznego ze środowiskiem rolników w zakresie urealniania wysokości składki. Mam nadzieję, Panie Senatorze, że doczekamy takiego momentu, że będziemy mówić o sprawiedliwości społecznej również w zakresie urealnienia wysokości świadczeń. Bo mnie wciąż, powiem szczerze, boli - chciałem o tym mówić w dyskusji - to, że w Polsce od lat siedemdziesiątych rolnicy w systemie emerytalnym są traktowani jako osoby drugiej kategorii. I bynajmniej nie jest tak, że z punktu widzenia wypłat są jakoś szczególnie uprzywilejowani. Przeciwnie. A jeśli chodzi o składki, to trzeba dyskutować, na ile powinny one być urealnione. Być może wprowadzenie w jakiejś perspektywie podatku dochodowego te wszystkie wątpliwości by rozwiało, ale trzeba liczyć się ze skutkami tego dla budżetów samorządów.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Skorupa, potem pan senator Chróścikowski.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, pan z optymizmem mówi, że ta ustawa obroni się przed zarzutem niekonstytucyjności. W związku z tym mam pytanie: czy te kryteria zróżnicowania pozostają w zgodzie z zasadami sprawiedliwości społecznej? Mam na myśli pytanie, co będzie w przypadku - bo pan świetnie przedstawił się jako chłopiec ze wsi i być może zasugeruje pan, że zna pan te problemy wiejskie...

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak mi się wydaje.)

...gdy z hektara, a często tak się zdarza, nie ma dochodu, przychodu dla rolnika, tylko gospodarstwo generuje straty. Dam panu przykład. Niech tylko taki hektar przeliczeniowy generuje stratę 5 zł. Co będzie w takim przypadku, gdy duże gospodarstwo zamiast mieć zyski, ma straty, a te straty zwiększają się proporcjonalnie bardziej niż w małym gospodarstwie? Czy nie uważa pan, że gospodarstwa rodzinne do 100 ha powinny jednak być w dotychczasowym systemie i nie powinny być obciążane jakimiś dodatkowymi dopłatami? Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Klęski nieurodzaju dotyczą tych, którzy mają 1 ha, 100 ha i 300 ha. Jak jest klęska i nie ma dochodu, to w tarapatach, z punktu widzenia dochodowości, znajdą się wszyscy. System emerytalny rolników do realnie uzyskiwanych dochodów tak naprawdę się nie odnosi, ponieważ nie jest uzależniony ani od wielkości płaconego podatku rolnego, ani od podatku dochodowego, który rolników nie obejmuje, podkreślam: podatku dochodowego w rozumieniu ustawy - Ordynacja podatkowa.

Dlatego te progi, które tu przyjęto, mają jakiś tam charakter arbitralny. Ale trzeba też powiedzieć, że tego rodzaju arbitralność występuje w systemach emerytalnych w wielu momentach i nigdy przez Trybunał Konstytucyjny - o ile pamiętam, jeśli chodzi o ZUS, były takie zaskarżenia - nie zostało to zakwestionowane. Projektodawcy przyznają się, skąd się wzięły te progi. To są te progi, które są przyjmowane w obliczeniach statystycznych, więc one oczywiście nie odnoszą się - ma pan rację, Panie Senatorze - do wysokości dochodów. Ale jakiś system trzeba było przyjąć. Ten system, pod tym względem, że nie wiąże z dochodami wysokości wpłat, nie różni się od dotychczasowego. Dotychczas też była składka w określonej wysokości ustalona w odniesieniu do najniższej emerytury z uwzględnieniem corocznej waloryzacji i stanowiła 10%, a więc nie odnosiła się bynajmniej do dochodów. Jednak nie było to kwestionowane z punktu widzenia konstytucyjności.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze Sprawozdawco, chciałbym zapytać, czy wprowadzana zmiana zmieni wysokość składki, podstawowej składki. Bo w moim odczuciu tak, gdyż przedtem zapis był zupełnie inny - że to Rada Ministrów określa jej wysokość - a teraz zastosowano przelicznik, podano inny przelicznik niż ten, który poprzednio był w ustawie. Ja domniemywam, że ta składka w tej chwili będzie rosła w zależności od tego, jaki przelicznik zostanie zastosowany. Czyli jest to wprowadzenie automatycznie zmiany składki podstawowej, już nie mówiąc o tej podwyższanej. To jest kwestia dyskusyjna, bo każdy rząd ma prawo wprowadzić inne przeliczniki, ale widzę wyraźnie, że tu już został wprowadzony sposób, by automatycznie podnieść składkę, o czym się nie informuje społeczeństwa, a szczególnie rolników. I stąd moje pytanie.

Jeszcze jedno. Mówił pan również o tym, czym się sugeruje senacka komisja rolnictwa w kwestii podwyższenia progów. Ja mogę powiedzieć tak: w moim odczuciu przede wszystkim hektarami przeliczeniowymi. Bo jeżeli pan popatrzy na Żuławy, to... Ile tam wynosi 1 ha przeliczeniowy? Dla pierwszej klasy to jest 1,8. Czyli tam gospodarstwo mające 50 ha to, powiedzmy, gospodarstwo trzydziestohektarowe, a nie pięćdziesięciohektarowe. Dlatego my liczymy hektary przeliczeniowe. I szczególnie chodzi tu o Opolskie, o te piękne tereny... Bo dużo jest w kraju takich regionów...

(Senator Mieczysław Augustyn: Oczywiście, ma pan rację, Panie Senatorze.)

...gdzie są wysokie... I to wcale nie znaczy, że dwudziestoośmiohektarowe gospodarstwo ma takie dochody.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ma pan rację.)

A już nie mówię o dzisiejszym kryzysie w rolnictwie... Czy kryzys - a idzie jeszcze większy kryzys - to odpowiedni moment do podnoszenia składki? Nakładamy ciężary na rolników, nie dając im w zamian żadnych zabezpieczeń dochodowości. Dlatego jestem przeciw wprowadzanej zmianie. Czy w ogóle można sobie pozwolić na to, żeby w tym trudnym okresie, w czasie kryzysu, zwiększać jeszcze rolnikom obciążenia? A w dodatku czytam w dzisiejszej "Rzeczpospolitej", że dołek w cenach mleka jeszcze nie nastąpił, że będzie jeszcze gorzej. No, nie rozumiem, dlaczego my działamy przeciwko rolnikom.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze... Tak, Panie Marszałku, czy mogę?

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

Panie Senatorze, ma pan rację, oczywiście tak, to chodzi o hektary przeliczeniowe. I hektar nie oznacza, że to będzie hektar liczony dokładnie jako 10 tysięcy m². Ale co do tej zasady, to tak, rzeczywiście odnosi się ona teraz... Ta wielkość, jako podstawowa, została ustalona mniej więcej na tym samym poziomie co dotychczas, co odpowiada 10% kwoty najniższej emerytury. I ten wskaźnik będzie obowiązywał w przypadku - podkreślmy to - rolników i ich małżonków. Bo w przypadku domowników składka będzie opłacana tylko w tej wysokości podstawowej, niezależnie od wielkości gospodarstwa. To jest, moim zdaniem, warte podkreślenia, tak jak i to, że dla osób prowadzących podwójną działalność - rolniczą i pozarolniczą - miesięczna składka podstawowa wynosiłaby dwukrotność tej składki podstawowej, czyli 20% kwoty najniższej emerytury. A że będzie to troszkę kroczące? Tak, owszem, ale tak jest też w systemie ogólnym. Mówiąc o tym, że z radością witam ten pierwszy krok przybliżający do mechanizmów ogólnego systemu emerytalnego, mam na myśli również ten mechanizm. Nie sądzę, by był on kwestionowany, skoro obowiązuje w powszechnym systemie emerytalnym.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, jeszcze tak dla orientacji chciałbym pana zapytać: ile wynosi średni dochód, jaka jest dochodowość gospodarstwa pięćdziesięciohektarowego czy stuhektarowego, oczywiście w sensie hektarów przeliczeniowych?

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie odnotowałem tego, Panie Marszałku...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To ja potem spytam pana ministra. To pan minister...)

Przeglądałem wyniki tych badań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jakiś czas temu i po prostu nie porwałem ich z biurka. Przyznaję, nie pamiętam, Panie Marszałku.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Wojciechowski ma jeszcze pytanie.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

W jaki sposób będzie naliczana składka z gospodarstwa, jeżeli, powiedzmy, 40 ha będzie własnością małżonka, 40 ha będzie własnością małżonki i jeszcze 40 ha będzie ich współwłasnością, a do tego, powiedzmy, będą mieli jakieś tam 100 ha dzierżawy? Czy ta składka po prostu będzie naliczana dla każdego oddzielnie, też z części wspólnej, czy tylko z oddzielnych...

Senator Mieczysław Augustyn:

Oczywiście to zależy przede wszystkim od tego, jaki jest tam stan prawny. To znaczy jeżeli jest tam rozdzielność majątkowa i jest odrębne zgłoszenie do systemu, to...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Każdy płaci swoje.)

...wydaje mi się, że to będzie oddzielnie. Ale nie jestem tego pewny. Prosiłbym, żeby to pytanie skierować do przedstawicieli ZUS, jeśli pan senator pozwoli. Aż takim specjalistą nie jestem, żeby umieć obliczać tego rodzaju składkę, w tak konkretnej sytuacji. Więc proszę wybaczyć, ale nie wiem, nie było to przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Jeszcze raz pan senator Wojciechowski.

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Wojciechowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zadałem to pytanie również w kontekście ustawy o ewidencji producentów. Bo w myśl tejże ustawy bez względu na to, czy małżonkowie mają rozdzielność, czy jej nie mają, są jednym producentem rolnym. I jak to będzie wyglądać, kiedy właśnie mają rozdzielność? Co się wtedy będzie działo?

Senator Mieczysław Augustyn:

Sugeruję, Panie Senatorze...

(Senator Grzegorz Wojciechowski: Oczywiście rozumiem, rozumiem, że...)

...żeby za chwilę zadać to pytanie specjalistom. Nie chciałbym pana wprowadzić w błąd.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panom senatorom.

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

I ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

W związku z tym proszę pana ministra Ławniczaka o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Pozwólcie, że uzupełnię część odpowiedzi na pytania, które zostały zgłoszone przez panów senatorów.

Chciałbym podkreślić, że omawiana zmiana była szeroko konsultowana ze środowiskiem związkowym, ze środowiskiem rolniczym. Zresztą od wielu lat były propozycje, aby w taki sposób zwiększyć składkę dla największych gospodarstw. I tutaj odpowiedź jest prosta: wielu właścicieli gospodarstw o najniższym areale zawsze twierdziło, że czują się dyskryminowani, bo te duże gospodarstwa płacą tyle samo, ile te małe, pięcio- czy dziesięciohektarowe w różnych regionach. I podam konkretne dane, że do grupy gospodarstw o wielkości do 1 ha przeliczeniowego należy 16% gospodarstw, do grupy do 10 ha przeliczeniowych - 82% gospodarstw...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do ilu?)

Do 10 ha - 82%, prawie 83% gospodarstw, od 10 do 50 ha jest to 15% i proszę uprzejmie, to nawet można zapisać: powyżej 50 ha przeliczeniowych - 0,9%. Tak, 0,9%. W liczbach bezwzględnych jest to siedemnaście tysięcy dziewięćset czternaście gospodarstw. A grupa od 0 do 5 ha przeliczeniowych w liczbach bezwzględnych to dziewięćset trzydzieści sześć tysięcy gospodarstw, od 5 do 10 ha przeliczeniowych - trzysta trzydzieści sześć tysięcy, od 10 do 20 ha - dwieście jedenaście tysięcy, od 20 do 50 ha - osiemdziesiąt pięć tysięcy. Czyli, Szanowni Państwo, naszych rolników, tej zdecydowanej większości, 99% gospodarstw w żaden sposób nie dotyka zwyżka składki. Nasi rolnicy, organizacje związkowe bardzo często podkreślali, że składki są naliczane niesprawiedliwie i że ci, którzy mają ogromne gospodarstwa, powinni płacić więcej.

Ponieważ szanujemy dobre rozwiązania prezentowane przez różne rządy, przypomnę uprzejmie, że pan minister Marek Zagórski również taką propozycję składał - oczywiście ona jest uzupełniona, zmieniona - i że było to robione z poparciem ówczesnej koalicji rządzącej, mogę pokazać stosowne dokumenty, które zachowały się w resorcie i są do dyspozycji.

Dlatego, żeby rozwiać wątpliwości, powiem, że to niecały 1% procent, siedemnaście tysięcy dziewięćset czternaście gospodarstw, te duże gospodarstwa. Przypomnę, że ten hektar przeliczeniowy... Niestety, w Polsce są słabe ziemie, bardzo słabe, nakłady przy produkcji na hektar słabej ziemi są identyczne, a plony czy dochodowość są niestety mizerne. Jak ktoś ma ziemię I, II klasy, to osiąga plon 5-8 t, a jak ktoś ma ziemię V klasy, to niestety jest to często 2,5-3 t przy tych samych nakładach finansowych, pracochłonności. Myślę, że to warto tutaj podkreślić,

Tak że bronimy tych prawdziwych rodzinnych gospodarstw, a zwiększamy składkę tym dużym, bo w każdej grupie społecznej jest grupa, która osiąga dochody. Są szacunki, przekazane przez instytut ekonomiki rolnictwa, który na bieżąco analizuje, monitoruje sytuację dochodową, i myślę, że niecały 1% gospodarstw może zapłacić wyższą składkę.

Uzupełnię, że tych świadczeniobiorców mamy milion pięćset czterdzieści tysięcy. Tu wkradł się malutki błąd, ale to uzupełniamy, bo ja rozumiem, że to w ferworze zadawania pytań zawsze może się wydarzyć. I faktycznie trzeba potwierdzić, że być może te dochody dla budżetu państwa nie są zbyt duże, bo to w zaokrągleniu 22 miliony zł, ale jest to coś, dla nas jest to jednak spora kwota i myślę, że warto tę zmianę zrobić.

Przypomnę, że dużym ułatwieniem jest również to, że nie obciążamy rolników od razu składką za cały kwartał, tylko rolnik płaci składkę w zależności od tego, ile dni jest ubezpieczony. Do tej pory funkcjonowało to w ten sposób, że musiał zapłacić za cały kwartał. A były różne okresy, ktoś sobie znalazł dodatkowe zatrudnienie... Jeśli jest ubezpieczony dziesięć dni w danym kwartale, płaci tylko za dziesięć dni, a nie za cały kwartał.

Ja tylko przypomnę, odpowiadając na pytanie, że w tej grupie powyżej 300 ha mamy około tysiąca czterdziestu pięciu gospodarstw i nawet ta najwyższa składka nie w pełni finansuje świadczenie otrzymywane w przyszłości. Nawet jeśli ktoś się ubezpiecza te dwadzieścia pięć, trzydzieści lat, to i tak nie zapracuje na pełne swoje świadczenie emerytalne czy rentowe. Tak że jest to składka, powiedzmy, zbliżona, choć nie identyczna, do tej, jaka jest w innych działach gospodarki. W tym najwyższym przedziale, powyżej 300 ha przeliczeniowych, staraliśmy się tego maksymalnie nie zwiększać. Ale jeszcze raz warto podkreślić, że ta zmiana dotyczy naprawdę niewielkiej liczby gospodarstw, bo siedemnastu tysięcy w tej całej grupie miliona pięciuset dziewięćdziesięciu ośmiu tysięcy gospodarstw, które są w systemie; ta liczba jest oczywiście troszeczkę zmienna, to jest plus minus kilka tysięcy, bo gospodarstwa są przekazywane na renty strukturalne, w ramach innych programów, tu zawsze następuje mała fluktuacja.

Jeśli chodzi o sprawozdanie komisji rolnictwa, to chcielibyśmy prosić panie i panów senatorów o poparcie tej poprawki legislacyjnej, ale zdecydowanie jesteśmy przeciwni temu, aby podwyższać ten próg do 100 ha. Naszym zdaniem powinna pozostać propozycja dotycząca gospodarstw od 50 ha wzwyż, bo gdybyśmy ten próg podnieśli do 100 ha, reforma nie miałaby sensu, gdyż przygotowanie tego trwałoby bardzo długo. Mogę podać bezwzględne cyfry: gdybyśmy ten próg podnieśli, reformą zostałoby objętych tylko około pięciu tysięcy gospodarstw. Tak że to byłby tylko symbol i myślę, że warto zachować tę wielkość od 50 ha przeliczeniowych wzwyż.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

O, już widzę pytających: pan senator Pupa, pan senator Skorupa, pan senator Konopka.

Proszę bardzo, pan senator Konopka był pierwszy, a potem panowie.

(Senator Marek Konopka: Kto pierwszy?)

Pan senator Konopka. Proszę bardzo, pan pierwszy się zgłosił.

Senator Marek Konopka:

Przepraszam, Panie Marszałku, myślałem, że kolejność jest troszeczkę inna.

Panie Ministrze, ja może nie w sprawie wysokości składek, ale w sprawie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników. W art. 5 ust. 1 pkt 3 ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników jest zapis, że wyklucza się rolnika, który zawarł umowę-zlecenie z danym podmiotem. W tej chwili w powiatach i w gminach jest taka sytuacja, że rolnicy, którzy są sołtysami, pobierają inkaso i jest to w ramach umowy-zlecenia. Czy ten artykuł wyklucza tych rolników z ubezpieczenia KRUS? To jest nowa sprawa i zaczyna być bardzo drażliwa, bo już oddziały KRUS wypowiadają te ubezpieczenia rolnikom, którzy takie umowy zawarli. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Jest to stary zapis, który funkcjonował od wielu lat, i żadnej zmiany w tym zakresie nie ma. Chciałbym podkreślić, że w tych pracach, które prowadzimy w kancelarii premiera wspólnie z panem ministrem Bonim, rozważamy, co zresztą już było tematem wcześniejszej debaty, takie rozwiązanie, aby w przypadku prac tymczasowych, prac zleconych stworzyć system, który premiowałby tych ludzi, czyli ci ludzie pozostawaliby w systemie KRUS, nawet pracownicy sezonowi w gospodarstwach rolnych byliby obejmowani tym systemem. Trzeba jednak podkreślić, że to wymaga szerszych prac, szerszych analiz. Myślę, że warto do tego podejść kompleksowo, a na to potrzeba czasu. Zresztą nawet te projekty mówiące o dodatkowej działalności gospodarczej, tej niewielkiej, na terenach wiejskich... Dyskutowaliśmy na forach komisji i sejmowej, i senackiej, że warto te progi podwyższać, tak żeby ktoś mógł uzupełniać swój dochód z gospodarstwa. Tak było choćby podczas prac nad tą ustawą winiarską czy innymi ustawami. Myślę jednak, że potrzeba chwilki pracy nad tym, tak aby było to kompleksowe rozwiązanie.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pupa, proszę bardzo.

Senator Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, skoro mówimy o tych większych gospodarstwach, o tych dużych gospodarstwach, skoro mówimy o dochodowości rolniczej, to chciałbym zwrócić uwagę na aspekt, który też jest ważny, szczególnie na terenach wiejskich, rolniczych. Mianowicie każdy, kto posiada ponad hektar przeliczeniowy gruntów, jest, można powiedzieć, płatnikiem składki KRUS. I może zdarzyć się taka sytuacja, i często się zdarza, że ktoś ma na przykład 70-80 ha gruntu, z tego ponad hektar przeliczeniowy, i się okazuje, że w rozumieniu ustawy jest rolnikiem. Może być tak, że żona nie pracuje gdzie indziej, musi płacić składkę KRUS, mąż pracuje, zwalniają go z pracy i wtedy nie otrzymuje on takich świadczeń, jakie by otrzymywał, gdyby tego gruntu nie posiadał. Czy to nie jest dyskryminacja ludzi mieszkających na wsi? Ja nie będę tego pytania rozwijał, bo to pytanie nie ma charakteru wystąpienia, ale pan minister rozumie, o co mi chodzi, proszę więc o wyjaśnienie tej sprawy.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ten temat również jest poruszany podczas prac tego zespołu. Pragnę poinformować, że wspólnie z ministerstwem pracy przygotowaliśmy takie rozwiązanie dla domowników, aby mogli korzystać ze środków urzędów pracy na podniesienie kwalifikacji, na szkolenia, także na otwieranie dodatkowej działalności gospodarczej. Myślę, że to pomoże wielu osobom. Nie jest to jeszcze w stu procentach taka sama pomoc, jak w przypadku innych działów, ale tu stworzyliśmy tę możliwość dla małżonków czy domowników w gospodarstwie, którzy są ubezpieczeni.

Senator Zdzisław Pupa:

Jeśli pan marszałek pozwoli, to dopytam.

Panie Ministrze, sytuacja jest taka. Może od razu zadam pytanie. Czy osoby, które mają 70-80 ha gruntów rolnych, należy uważać za rolników? To jest podstawowe pytanie. Ustawa o KRUS zmusza je do bycia płatnikami KRUS, a w myśl ustawy rolniczej te osoby są rolnikami. W tej sytuacji nie przysługują im te przywileje, które przysługują zwykłym pracownikom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Ja przepraszam, bo nie zrozumiałem do końca. 70-80 ha...)

70 ha gruntów wysokiej klasy. Gdy stosujemy hektar przeliczeniowy, to te osoby stają się płatnikami KRUS. Tak to jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To na pewno ma więcej przeliczeniowych hektarów...)

No to niech ma.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Gdy to jest 70 ha...)

Nie, nie, ja mówię o 70 arach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Aha, o arach. Tak, przepraszam, teraz rozumiem. Przepraszam, może źle usłyszałem, bo cały czas myślałem o hektarach.

Panie Senatorze, ten system nie jest... Jeśli ktoś pracuje, ma inne źródło dochodu, to niejako z automatu staje się płatnikiem ZUS. Jakiemuś ubezpieczeniu trzeba podlegać. Prawda? Jeśli ktoś ma inną pracę, ma inne możliwości, to z automatu przechodzi do ZUS. Takiego problemu nie mieliśmy, wręcz przeciwnie, osoby, które miały niewielkie gospodarstwa, chciały mieć zabezpieczenie społeczne w postaci KRUS. Tak że to są chyba jakieś wyjątkowe przypadki.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo, pan senator Skorupa.

Senator Tadeusz Skorupa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Co stało na przeszkodzie temu, aby kryterium opracować czy określić na podstawie dochodu gospodarstwa rolnego, tak by działało w zgodzie z zasadą sprawiedliwości społecznej, a nie jakiejś wyimaginowanej liczby hektarów, która absolutnie nie jest adekwatna do dochodu i porównywalna w poszczególnych regionach Polski?

Dam panu przykład. Otóż na terenach górskich są wypasane owce, prowadzona jest hodowla owiec. Jak pan wie, jest to działalność absolutnie niedochodowa. Wie pan doskonale, że w Polsce pod koniec lat osiemdziesiątych hodowano około pięciu milionów owiec, a teraz jest to sto pięćdziesiąt sześć tysięcy. Widzi pan, jaka jest dochodowość hodowli owiec. Co pan myśli o kryterium, jakie ustaliliście w tej ustawie, w kontekście przykładu, który panu podałem?

Druga sprawa, która mnie nurtuje, jest następująca. Otóż niektórzy rolnicy podjęli działalność gospodarczą i jeśli mają dochód bodajże do 2 tysięcy 700 zł...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: 50 zł.)

Ile?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Do 2 tysięcy 750 zł.)

...do 2 tysięcy 750 zł, mogą opłacać ubezpieczenie w KRUS. a jeżeli przekracza on tę kwotę, to już są ubezpieczani w ZUS. Jest jednak taki przypadek, że rolnik będący w spółce cywilnej, którego dochód nie przekracza kwoty 2 tysięcy 750 zł, z automatu musi podlegać ubezpieczeniu w ZUS. Czy nie dopatrzyliście się tu jakiejś niesprawiedliwości społecznej i nie zamierzacie naprawić tego błędu? Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Trzeba podkreślić, że nasze analizy wskazują, że ponad 92% gospodarstw, czyli ta największa grupa, od kilku lat nie osiąga dochodów w rolnictwie, od kilku lat i wprowadzanie dzisiaj systemu podatku dochodowego mijałoby się z celem. Oczywiście, dla grupy, która będzie chciała się rozliczać w ramach podatku dochodowego, jest rozważana taka możliwość. Zespół pracuje nad tym, aby dać taką możliwość tym, którzy chcą. Jeśli chcesz, to proszę bardzo, chcesz się rozliczać na zasadach podatku dochodowego, bo inwestujesz, bo korzystasz ze środków, to jak najbardziej możesz. Podobny system wyboru funkcjonuje w przedsiębiorczości, bo można rozliczać się na zasadach ogólnych, ale może to być książka, może być ryczałt, jest kilka możliwości. Taka koncepcja jest tu przygotowywana. Po co dzisiaj różnicować to w zależności od dochodu, w sytuacji gdy w przypadku podatku dochodowego trzeba prowadzić pełną księgowość, jest cała metodologia, urzędy skarbowe. Nie ma takiej potrzeby. Dzisiaj ten system jest naprawdę prosty. Myślę, że nie byłby pan senator zadowolony, gdyby musiał prowadzić pełną rachunkowość, a i tak wyszłoby zero, bo wiemy, że 92% gospodarstw nie osiąga tego dochodu. Jeśli ktoś nie ma...

(Senator Tadeusz Skorupa: Ale są zwroty z VAT, odliczenia, środki z dotacji.)

Z tego, co rozumiem, pan senator popiera podatek dochodowy w rolnictwie. Myślę, że oczywiście można i trzeba dać taką możliwość, i w przyszłości chcemy dać rolnikom taką możliwość, ale na zasadzie wyboru. Pan senator nie jest zadowolony z tego prostego systemu, ale trzeba by tu podkreślić, że wprowadzenie podatku dochodowego wiąże się z przygotowaniem całej aparatury w resorcie skarbu, urzędy skarbowe muszą być przeszkolone, muszą być przygotowane metodologie, wskaźniki. To nie jest proces na miesiąc czy na rok, trzeba by zbadać dochodowość, opracować cały system. To naprawdę trzeba robić odpowiedzialni i w sposób wyważony.

Jeśli chodzi o kwotę graniczną dla tych, którzy podejmują dodatkową działalność gospodarczą, czyli 2 tysiące 750 zł, to doszliśmy do pewnego porozumienia czy ustaliliśmy granicę, do której jest to uzupełnienie dochodowości w gospodarstwie, a nie jest to dochód z działalności na dużą skalę. Gdy ktoś prowadzi działalność na dużą skalę i ma dochody, to posiadanie gospodarstwa o niczym nie świadczy, bo - to, o czym mówił pan senator - może odliczać VAT i inne koszty w ramach działalności gospodarczej. Doszliśmy do wniosku, że ta kwota jest kwotą optymalną, jest to dochód z dodatkowej działalności, wspomagający gospodarstwo, a nie z działalności na bardzo dużą skalę. W wielu przypadkach przedsiębiorcy zarzucają nam, że ten system nie jest dla nich sprawiedliwy, że powoduje nierówny dostęp do rynku, że przedsiębiorstwa działające na obszarach wiejskich, a niebędące płatnikami KRUS, są dyskryminowane, mają nierówne warunki startu.

Senator Tadeusz Skorupa:

Jeśli mogę, Panie Marszałku, to jeszcze słowo.

Nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące współwłaściciela spółki jawnej, który nie osiąga dochodów w wysokości 2 tysięcy 750 zł. Dlaczego on nie może być płatnikiem KRUS, tylko z automatu musi płacić ubezpieczenie w ZUS?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Nie przypominam sobie, aby coś takiego funkcjonowało. Być może przekroczył kwotę graniczną 2 tysięcy 750 zł i od razu zaczął podlegać ZUS.

(Senator Tadeusz Skorupa: Nie, nie.)

Nie przypominam sobie, ale my to szybciutko sprawdzimy.

Senator Tadeusz Skorupa:

Nie, nie, jest taki zapis, który mówi o tym, że bez względu na dochody członek spółki jawnej płaci ZUS.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: To sprawdzimy panu senatorowi, nie jestem dzisiaj...)

Bardzo bym prosił, ewentualnie mogę panu podać przykład. Ja skontaktuję się...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zaraz po posiedzeniu poprosimy...)

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Gruszczyński, proszę bardzo.

Senator Piotr Gruszczyński:

Panie Ministrze, gdyby pan przypomniał, ile w przypadku takiego systemu ubezpieczeń społecznych rolników budżet państwa dopłaca do KRUS, i powiedział, jak to będzie wyglądało w momencie wprowadzenia tej ustawy, jaka tu zajdzie zmiana, to prosiłbym o to. Dziękuję.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Łącznie jest to kwota około 17 miliardów, z czego 11 miliardów stanowią dopłaty do emerytur i rent, a reszta to zobowiązania budżetu państwa wynikające choćby z płatności kombatanckich czy ze zobowiązań budżetu państwa za przekazanie ziemi do Skarbu Państwa. Tak że to czy jeszcze inne zadania zlecone, to de facto jest kwota 11 miliardów zł - dopłata do emerytur i rent. Wpływy planowane to około 22 milionów 400 tysięcy zł. O tyle będą zwiększone wpływy do budżetu. Oczywiście jest kwestia poruszanej tutaj przez panie i panów senatorów sprawy mierników, to znaczy tego, na jakiej podstawie tę dochodowość mierzyć, aby system był sprawiedliwy. Na dzień dzisiejszy ten system hektarowy jest, że tak powiem, najprostszy i najłatwiejszy do wdrożenia bez ogromnych kosztów dla administracji. Docelowo, jak myślę, wszyscy będą z tego zadowoleni. Takie jest oczekiwanie społeczne, aby stworzyć tego rodzaju mechanizmy naliczania realnego dochodu w rolnictwie i płatności składek na ubezpieczenie w zależności od tego dochodu, również w powiązaniu z przyszłym świadczeniem. Przecież jeśli ktoś płaci więcej, to oczywiście ma prawo oczekiwać większego świadczenia po przepracowaniu odpowiedniego wieku czy też po odpowiednim okresie ubezpieczenia.

Senator Piotr Gruszczyński:

Przepraszam, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja zadałem także drugą część pytania, a chyba nie było odpowiedzi, o ile zmieni się dopłata budżetu państwa z tytułu wprowadzenia tej ustawy. Chyba pan nie odpowiedział.

(Głos z sali: Odpowiedział.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

O 22 miliony 400 tysięcy.

(Senator Piotr Gruszczyński: To przepraszam, ja tego nie wychwyciłem. Dziękuję.)

Tutaj jeszcze pozwolę sobie odnieść się do wcześniejszego pytania. Te dziesięcioprocentowe oszczędności w żaden sposób nie dotykają rolników emerytów czy rencistów, podkreślam: w żaden sposób. One dotykają tylko i wyłącznie samą Kasę jako strukturę administracyjną. A przypomnę, że w zeszłym roku przeprowadziliśmy reformę Kasy, dostosowaliśmy, Szanowni Państwo, strukturę podziału administracyjnego - przedtem funkcjonowało czterdzieści dziewięć oddziałów regionalnych, dzisiaj mamy szesnaście. Ta reforma została przeprowadzona dopiero w zeszłym roku, o czym się nie mówi, ale ja tu pragnę o tym poinformować. W wyniku tej reorganizacji powstały oszczędności, które zostały również wykazane w budżecie. To jest około 10%, tyle mógł zaoszczędzić budżet państwa, jeśli idzie o wydatki na fundusz administracyjny, i to jest również realny wymiar oszczędności w samym KRUS.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan Senator Konopka.

Senator Marek Konopka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja jeszcze chciałbym, Panie Ministrze, wrócić do swego pytania. Czy docierają do pana ministra informacje o tym, że oddziały KRUS chcą wykluczyć rolników, którzy podpisali umowę-zlecenie? Bo ja do tego właśnie zmierzałem. Czy takie sygnały do pana docierają? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Szczerze mówiąc, to jeden z pierwszych sygnałów, jaki do nas tutaj dociera. Myślę, że tak roboczo to one do KRUS docierają. Na pewno szybciutko przeanalizujemy, ile tych przypadków jest, i będziemy na to reagować.

(Senator Marek Konopka: W formie oświadczenia złożymy takie zapytanie, myślę, że tak będzie dobrze. Dziękuję.)

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ad vocem do tego, co powiedział kolega. To nie jest pierwszy raz, gdy o tym mówimy, pan był przy tych rozmowach, kiedy negocjowaliśmy ze związkiem i kiedy podnosiliśmy ten temat. Jest to właśnie byle jaka umowa, gdy się ją podpisuje, natychmiast wypada się z systemu, szczególnie rolnicy, często tego nieświadomi, podpisują taką umowę i z tego systemu wypadają. To jest problem już wielokrotnie przez nas poruszany, on do tej pory nie został rozwiązany.

Ale ja chcę zwrócić uwagę, że my już przy okazji poprzedniej zmiany tego systemu, jeszcze za rządów SLD, wyrzuciliśmy znaczną część rolników z ubezpieczenia w KRUS, to szczególnie dotyczyło wszystkich młodych rolników. I to jest dla mnie bardzo dojmujące, że w tej ustawie nie zmieniono tego zapisu. Jeżeli rolnik przejął gospodarstwo i podejmuje dodatkową działalność gospodarczą, a nie ma okresu ubezpieczenia wynoszącego trzy lata, wypada automatycznie i nie ma go w systemie, nie wtedy, gdy jego dochód osiągnie 2 tysiące 700 zł, tylko natychmiast wyrzuca się go z KRUS. A więc jak my możemy mówić o tym, że wychodzimy do rolników, że zachęcamy do podejmowania działalności pozarolniczej, gdy automatycznie, że tak powiem, natychmiast wyrzucamy tych młodych rolników z systemu krusowskiego? W ogóle wielokrotnie zwracano na to uwagę, a to nadal jest niezmienione. Już nie mówię o poziomie, o którym pan powiedział: 2 tysiące 700 zł. Ile sklepików, które były utrzymywane, ile drobnych warsztatów zniknęło na wsi ze względu na to, że rolnicy, którzy je wcześniej prowadzili, przez ten dochód natychmiast wypadli z systemu. A więc my działamy odwrotnie do tego, jakie są założenia polityki rolnej rządu, w których mówi się, że trzeba tworzyć alternatywne miejsca pracy. No to albo dajemy tutaj szansę tym rolnikom, żeby je tworzyli, albo chcemy ich wyrzucić. I powiedzmy o tym w dyskusji, mówmy w debacie na ten temat, czy rząd zamierza taką politykę prowadzić, czy jest w tym momencie przeciw prowadzeniu działalności pozarolniczej. Szczególnie w regionach rozdrobnionych, tak to nazwijmy, w tych regionach, gdzie nie ma możliwości powiększania gospodarstw, tam właśnie potrzebna jest dodatkowa działalność, a tego system krusowski nie zabezpiecza. I to jest sprawa podstawowa.

Kolejna kwestia, o której pan minister chyba tutaj nie powiedział, a do której odniosę się ze względu na to, że wszyscy mówią o KRUS, mówią o Funduszu Emerytalno-Rentowym, nie mówią zaś o drugiej części - w zasadzie w ogóle się o niej nie wspomina - o tak zwanym funduszu składkowym, chorobowo-macierzyńskim. I tu w tym momencie jest 100% finansowane przez rolników. Budżet państwa nie dokłada ani złotówki, to jest pełne samofinansowanie. Na dodatek rolnicy sami określają sobie wysokość składki, jaką chcą dostać, i określają świadczenia w ten sposób, że jak się ma brać chorobowe, to na przykład będzie 9 zł za dzień, a nie, powiedzmy, 30 zł czy 50 zł, jak ma to miejsce w jakimś innym zakładzie pracy. Czyli rolnicy nic nie dostają z tego tytułu, żadnego świadczenia. Budżet państwa do tego nie dokłada. Cięcia natomiast, które - ja nie wiem, proszę mi powiedzieć, czy to jest prawda...

(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ale to może w dyskusji, teraz może pytanie.)

Jedno pytanie. Już kończę pytaniem, właśnie chciałem zakończyć. Czy rzeczywiście podniesienie składki w funduszu składkowym, ostatnio o 12 zł... Czy to jest prawda, że z części środków z funduszu składkowego, czyli z tych środków rolniczych, będą finansowane inwestycje w KRUS, te, które wcześniej zostały zaniechane po tych dziesięcioprocentowych cięciach? Czy to jest prawda, czy nie? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo. Panie Marszałku.

Panie, Panowie Senatorowie! Dziękuję panu senatorowi za stwierdzenie, że faktycznie te wszystkie świadczenia chorobowe, macierzyńskie, są samofinansowane przez rolników. Na to pytanie, jak myślę, pan senator znajdzie odpowiedź w Radzie Rolników, bo to rolnicy decydują o podwyższaniu czy w ogóle o wysokości tej składki, decydują też, na co te środki są przeznaczane. Pan senator, jak wiem, ma przedstawicieli w tej radzie i to będzie najlepsza odpowiedź, bo rolnicy sami decydują, czy tam to zwiększać, czy zmniejszać. Tak że tam chyba będzie najwłaściwsza odpowiedź.

Co do dodatkowej działalności, powiem tak. Po trzech latach, jeśli ktoś jest płatnikiem KRUS, może taką działalność dodatkową rozpocząć. Dlaczego o tym mówimy? Wiele osób zarzuca systemowi KRUS, że są tam różne osoby, które nie powinny w nim być. To ograniczenie i ten zapis powodują, że do systemu nie wchodzą osoby, które nie prowadziły nigdy gospodarstwa. Przecież tyle słuchamy o tym, że jest wielu, bo ja wiem, taksówkarzy czy innych osób, które z tego korzystają. Myślę, że nie wyklucza to w żaden sposób młodych rolników, którzy przejmują gospodarstwo. Jeśli on będzie prowadził je przez trzy lata, to może wystartować z działalnością dodatkową, bo jak ktoś korzysta z premii dla młodego rolnika, decyduje się na pracę w gospodarstwie rolnym... Ja przypomnę, że PROW 2007-2013 był przygotowywany czy zatwierdzony we wrześniu 2007 r., i wtedy była okazja do zmiany sytuacji, szczególnie co do zapisu w PROW, gdzie zaostrzono jeszcze te rygory, stwierdzając, że trzeba być ubezpieczonym przez trzy lata, trzeba kontynuować ubezpieczenie w KRUS, żeby spełnić wymogi co do takiego młodego rolnika. Tak że, Panie Senatorze, warto było wtedy te zmiany wprowadzać. Myślę też, że my się nad tym pochylimy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja przypominam, że o godzinie 12.00 zrobimy przerwę ze względu na uroczyste otwarcie wystawy poświęconej Matce Urszuli Ledóchowskiej, i w związku z tym apeluję, aby dostosować pytania do jedenastu minut, jakie nam do tej przerwy pozostały.

Pan Senator Błaszczyk, proszę bardzo.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! W pewien sposób można jakoś zrozumieć, że dokładamy składki dla rolników, którzy mają większe gospodarstwa, chociaż tam z tą dochodowością jest naprawdę nie tak dobrze, jak tutaj przedstawiają instytuty. Mam jednak takie pytanie do pana ministra: czy ministerstwo pracuje albo przewiduje prace nad takimi zmianami, aby zdjąć te obciążenia KRUS w przypadku najmniejszych gospodarstw, o których mówimy, że nie mają żadnej dochodowości? Ponadto pomyśleć o zdjęciu podatku, bo jeżeli ktoś nie ma dochodowości, to jaki jest sens płacenia podatku. Jeżeli się nie zarabia, to nie powinno się płacić podatku. Mnie się wydaje, że w tym kierunku powinniśmy iść. Nawet te niewielkie pieniądze, które pozyskamy z obłożenia większymi opłatami tych dużych gospodarstw, powinny chociaż w symboliczny sposób zostać przekazane w celu zmniejszenia składek w tych najmniejszych gospodarstwach, do 1 ha czy do 5 ha, w jakiś sposób mogłoby to być przeliczone. Z doświadczenia wynika, że te pieniądze, 21 milionów czy 22 miliony, się rozpłyną, mogą nawet trafić na jakąś inwestycję budowlaną w KRUS, i taka będzie cała ta nasza reforma.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Dziękuję bardzo.

Bardzo słusznie pan senator zauważył, że warto tworzyć taki system, który uwzględnia i tych najmniejszych, i tych największych, w sposób trwały, warto tworzyć narzędzia do oceny dochodowości, z uwzględnieniem również pomocy społecznej czy pomocy specjalnej dla gospodarstw w trudnej sytuacji. Ale, tak jak mówiłem wcześniej, to wymaga naprawdę spokojnej, rzetelnej analizy, pracy, i my nad tym pracujemy. Wymaga to przygotowania takiego modelu, który wszystkie te czynniki będzie uwzględniał i będzie określał, co ma się dziać za pięć, dziesięć, piętnaście lat. System ubezpieczeń społecznych oddziałuje nie tylko na rolników, ale na sytuację całej wsi, na sytuację wielu rodzin, które żyją, pracują w gospodarstwach, a także obsługują rolnictwo. To dzisiaj coraz większa grupa. Te wnioski są uwzględniane w tych pracach analitycznych, podczas których staramy się tworzyć pewien model systemu ubezpieczenia, uwzględniający wszystkie te sprawy, o których pan senator również mówił.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichosz, proszę bardzo.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować kwestię art. 19 w proponowanej zmianie ustawy. Emerytura rolnicza przysługuje ubezpieczonemu, który spełnia łącznie następujące warunki - i tu jeden z warunków: podlegał ubezpieczeniu emerytalno-rentowemu przez okres co najmniej dwudziestu pięciu lat, z uwzględnieniem art. 20. Panie Ministrze, jaki aktualnie obowiązuje zapis, jeżeli chodzi o ten punkt? Czy w ogóle jest to jakoś unormowane, jeśli chodzi o okres ubezpieczenia? Jeśli tak, to jaki okres ubezpieczenia stwarza obecnie możliwość uzyskania emerytury czy renty rolniczej z KRUS? Czy ten zapis, który proponuje się wprowadzić, nie będzie z różnych powodów krzywdzący przynajmniej dla części przyszłych beneficjentów ubezpieczenia krusowskiego? Czy to jest zasadne, żeby ten zapis tutaj był? Czy on nie jest krzywdzący dla rolników?

Panie Ministrze, w związku z tym, że nowelizowana jest ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników, chcę zapytać, czy resort przewiduje zmiany dotyczące społecznej rady rolników, jeżeli chodzi o liczbę zastępców przewodniczącego, o funkcyjnych, przedstawicieli w radzie KRUS, w funduszu składkowym. Czy tu są przewidywane jakieś zmiany? Bo w tej chwili jest iluś tam zastępców przewodniczących, nie wiem, czy są to stanowiska płatne, czy niepłatne. Czy również o tym możemy tutaj dzisiaj powiedzieć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na pytanie, powiem, że nie mieliśmy sygnałów ze strony organizacji związkowych, aby była potrzebna taka zmiana dotycząca samej rady, i projekt ustawy w żaden sposób tego nie dotyka. Nie było wcześniej formalnych sygnałów, myślę więc, że nie ma podstaw do tego, aby to zmieniać.

Jeśli zaś chodzi o samą wysokość świadczeń i okresy ubezpieczenia, to pragnę przekazać taką informację, i zobowiązujemy się do praktycznego poinformowania wszystkich zainteresowanych organizacji społeczno-zawodowych, związków zawodowych: wszedł nowy sposób naliczania wysokości świadczenia emerytalnego, dzięki któremu w końcu możemy łączyć - zresztą na wniosek wielu rolników - to, co wypracowaliśmy przez ubezpieczenie w KRUS i w ZUS; do tej pory trzeba było wybierać: albo KRUS, albo ZUS, a teraz możemy fizycznie to łączyć. W bezwzględnym wymiarze będzie to korzystniejsze dla tych, którzy przechodzą na emeryturę, bo więcej pieniążków uzyskają, większe świadczenie uzyskają po przejściu na emeryturę.

Była również dyskusja w senackiej komisji rolnictwa, jeśli chodzi o te wcześniejsze emerytury. Faktycznie, mała luka obejmująca około pięciuset dwudziestu osób się tutaj wkradła, ale pracujemy nad tym i szybciutko przedstawimy rozwiązanie, aby również te osoby mogły skorzystać z wcześniejszej emerytury w KRUS. Jest przygotowywana taka poprawka i może nie w ciągu kilku godzin, ale kilku dni będzie jej nadany ostateczny kształt, ponieważ jest to uzgadniane z ministerstwem pracy. Szczegółowe warunki łączenia emerytur, to, jak te środki przepływają, z przyjemnością przedstawimy, bo to wymaga omówienia konkretnego przypadku, konkretnych założeń. Prześlemy to wszystkim państwu, żeby państwo wiedzieli, jak tym operować.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, na nas już właściwie czas, wobec tego ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Na deser mamy trzy osoby zgłoszone do zadania pytań, jako czwarty jeszcze pan senator Skorupa się zgłosił, i potem rozpoczniemy dyskusję. Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 56 do godziny 12 minut 31)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Panie i Panowie Senatorowie, wznawiam obrady.

Proszę o powrót na salę. Zapraszam serdecznie państwa senatorów i proszę o zamknięcie drzwi na salę obrad.

Proszę bardzo pana senatora Chróścikowskiego o zadanie pytania... Tylko komu, bo ja nie prowadziłam obrad?

(Głos z sali: Panu ministrowi.)

Panu ministrowi.

A gdzie jest pan minister? Nie ma pana ministra. Ogląda wystawę.

(Głos z sali: A może pan senator zrezygnował z pytania. Panie Senatorze?)

Pan minister Plocke ma być, tak?

(Głos z sali: Nie.)

Pan minister Ławniczak. Dobrze.

Podobno już do nas idzie.

Czekamy na pana ministra Ławniczaka.

Po panu senatorze Chróścikowskim następnym zadającym pytanie będzie pan senator Jurcewicz, a potem...

(Głos z sali: Pan senator Gruszczyński.)

...pan senator Gruszczyński i pan senator Skorupa.

Czekamy niecierpliwie na pana ministra, który tu zdąża.

(Rozmowy na sali)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze. Zapraszam do nas, bo jeszcze trzy osoby chcą zadać pytania, jak dotąd. Jedna się wykreśliła...

(Głos z sali: To nie jest pan minister.)

Dobrze. To czekamy. Jeszcze sekundkę.

W takim razie w międzyczasie przeczytam nazwiska senatorów, którzy chcą zabrać głos w dyskusji nad szóstym punktem porządku obrad. To są w kolejności: pan senator Stanisław Bisztyga, który złożył przemówienie do protokołu, pan senator Stanisław Jurcewicz, który wystąpi jako pierwszy, Lucjan Cichosz, Jan Rulewski, Mieczysław Augustyn. Taka jest kolejność.

A my czekamy jeszcze na pana ministra.

(Rozmowy na sali)

Załóżmy, że to nie... O, już jest. Trochę skruszony pan minister. Prosimy bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Od razu do tablicy?)

Od razu do tablicy, ale tylko trzy osoby chcą zadać pytanie, więc...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Przepraszam, Pani Marszałek. Jednocześnie trwa posiedzenie sejmowej komisji rolnictwa. Przepraszam uprzejmie.)

Dobrze.

W takim razie proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, czyli do art. 19. Chodzi o to, że pozbawiono grupę pięciuset osób, jak pan minister wspomniał... Ja proponowałem, żeby przygotować możliwe zmiany w tej ustawie, bo ona mogłaby dzisiaj rozwiązać problem tych rolników. Z wypowiedzi, która padła, wynika, że pan minister nie jest w stanie przedłożyć nam żadnych poprawek.

I pytanie: czy jest to możliwe dzisiaj, czy też jest niemożliwe i kiedy będzie możliwe? To jest jedno.

Drugie pytanie. Z jakiego okresu były brane dane do porównania dochodowości rolników? Bo, o ile pamiętam, ta dochodowość w 2007 r. rzeczywiście w miarę się poprawiała i była dobra, ale mamy rok 2009. Jak na bazie dochodowości w 2008 r. można powiedzieć, że ci rolnicy, którzy będą teraz obciążani składką, będą mieli dochody? W mojej ocenie jest odwrotnie. Małe gospodarstwa mogą jakoś przeżyć, dorabiając w różny sposób, a większe gospodarstwa w tej chwili ponoszą największe straty i wręcz, można by powiedzieć, są na granicy bankructwa. Czy rząd będzie podejmować działania skierowane na pomoc tym rolnikom, którzy są prawie że na granicy bankructwa, a nie na obciążanie ich składkami? Czy ma jakieś rozwiązania tego dotyczące? Bo w tym momencie, podnosząc tym rolnikom składkę, rząd ich wręcz obciąża, a nie im pomaga.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Odpowiadam na pierwsze pytanie, dotyczące zmiany art. 19. W tej chwili przygotowujemy tę zmianę w porozumieniu z ministerstwem pracy i z Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcemy mieć kilka dni więcej, aby móc precyzyjnie to zbadać i określić. Chodzi o to, żeby później nie było tak, że dziesięć czy piętnaście osób będzie wykluczonych i będziemy mieli sto interpelacji. Nie ma takiej potrzeby. Trzeba to dobrze przygotować. Na pewno ta zmiana zostanie wniesiona najpóźniej do 15 kwietnia - to jest już ostateczny termin - czyli w bardzo krótkim czasie.

Odpowiadam na drugie pytanie. Zawsze stanowisko pana senatora było takie - pamiętam, przypominam sobie wiele pańskich wypowiedzi - że nie możemy obciążać tych najmniejszych i średnich gospodarstw, a tym, które osiągają dochody, trzeba w jakiś sposób przynajmniej w części zwiększać obciążenia, choćby z tytułu ubezpieczeń społecznych. Z tego, co pamiętam, są nawet stanowiska różnych związków zmierzające do tego, aby w tym kierunku pójść. Państwo chce pomagać tym, którzy nie osiągają dochodów, i w związku z tym 99% gospodarstw nie będzie miało podniesionej składki na ubezpieczenie społeczne.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Z jakiego okresu były brane dochody pokazujące, że w tych gospodarstwach są dochody? Chciałbym wiedzieć, z jakiego okresu są te dane.)

Panie Senatorze, te dane są prowadzone na bieżąco. Ostatnie dane są za rok 2008. Jeszcze może nie są one powszechnie dostępne, ale instytut nam je przedstawił. Jest to okres kilkunastu lat, czyli oceniamy w perspektywie kilkunastu lat. I w długiej perspektywie czasowej potwierdza się, że największe gospodarstwa, te powyżej 50 ha przeliczeniowych, osiągają dochód. Bolejemy nad tym, że tak mała grupa gospodarstw w ostatnim okresie te dochody osiąga. Gdyby milion gospodarstw miało dochody, to cieszylibyśmy się wszyscy, prawda? Wtedy moglibyśmy też inaczej regulować kwestie składek. A z tych analiz jednoznacznie wynika, że tylko grupa gospodarstw powyżej 50 ha w perspektywie kilku lat osiąga dochody.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę.

Senator Jerzy Chróścikowski:

W związku z tym, że nie ma poprawki zaproponowanej przeze mnie na dzisiaj - teraz nie jest to możliwe i ona będzie w późniejszym terminie - prosiłbym o udzielenie informacji na drugi temat, który podałem na posiedzeniu komisji. Dokładnie chodzi o to, że rolnicy składają dowody uzasadniające to, że należy im się wcześniejsza emerytura. Czy przykład taki, jak pomoc w gospodarstwie od szesnastego roku życia, jest dalej kwalifikowany, czy ci rolnicy - bo to jest tylko interpretacja KRUS - będą mieli prawo do skorzystania z tej wcześniejszej emerytury? Bo w tym momencie państwo jako ministerstwo przez to, że nie uruchomiliście programu dotyczącego rent strukturalnych, pozbawiacie rolników jeszcze dodatkowo możliwości nabycia takiej renty, a ci rolnicy, którzy się składali, ale pozbyli się gospodarstwa, nie mają już żadnej emerytury i nie są nigdzie ubezpieczeni. I co w tym przypadku robić? Niektórzy od 1 stycznia tego roku nie mają nigdzie ubezpieczenia i nie mogą się nigdzie ubezpieczyć, bo pozbyli się gospodarstwa, licząc na emerytury z KRUS i renty strukturalne.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Renty strukturalne będą uruchomione. Przypomnę tylko, że nie zaplanowano środków finansowych na dodatkowe nabory w planie rozwoju obszarów wiejskich zatwierdzonym we wrześniu 2007 r. W tej chwili jesteśmy na finiszu uzgodnień z Komisją Europejską w sprawie przesunięć, bo nie można ogłosić naboru, nie mając zabezpieczenia środków finansowych - taka jest dyscyplina finansów publicznych - i dopiero po przesunięciach z innych działań w ramach PROW 2007-2013 możemy ogłosić taki nabór. Niedobór środków w całym programie, gdzie zobowiązania są wieloletnie, czyli na dziesięć lat... Co prawda w pierwszym naborze, 2004-2006, nie określono, czy taka osoba po dziesięciu latach może przejść na system powszechny, czy może otrzymywać świadczenie emerytalne z KRUS, czy może pozostać - tego ustawodawca nie przewidział - na rencie strukturalnej, co rodzi dodatkowe zobowiązania finansowe dla budżetu państwa. Myślę, że nikt nie odważyłby się ogłaszać naboru, nie mając zabezpieczenia finansowego. Stosowne dokumenty były przygotowane już we wrześniu. W przyszłym tygodniu mamy finisz rozmów z Komisją. Liczę, że związki zawodowe poprą te zmiany w przesunięciach w tabelach finansowych, choćby z przetwórstwa, choćby z innych działań, właśnie na rzecz rent strukturalnych.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Pyta teraz pan profesor Piotr Gruszczyński.

Proszę.

(Głos z sali: On się nie zapisywał...)

(Senator Piotr Gruszczyński: Nie profesor...)

Pan senator.

Senator Piotr Gruszczyński:

Może kiedyś, Pani Marszałek, dziękuję.

Panie Ministrze, moje pytanie jest takie. W Polsce system ubezpieczeń społecznych jest odrębny dla rolnictwa i odrębny dla pozostałej działalności gospodarczej. Jak to wygląda w pozostałych krajach Unii Europejskiej? Czy ten model jest podobny do naszego? Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Artur Ławniczak:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak, model polski był wzorowany na rozwiązaniach z krajów Piętnastki, na modelu francuskim, na modelu austriackim. Praktycznie każdy kraj posiada odrębny system zabezpieczeń społecznych dla rolników. Tak że doświadczeń jest wiele. Poproszę prezesa kasy, aby przekazano w tym tygodniu książeczkę, wydawnictwo na ten temat na ręce państwa senatorów; zobowiązujemy się do tego.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Zapisał się do głosu pan senator Tadeusz Skorupa, ale nie widzę go, w związku z tym nie zada pytania.

Rozumiem, że są to wszystkie pytania.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Dziękuję i przepraszam jeszcze raz.)

Poczekaliśmy, nie trwało to długo. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Pierwszy w kolejności jest pan senator Stanisław Jurcewicz.

Senator Stanisław Jurcewicz:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Była tu przywoływana zasada sprawiedliwości społecznej. Chciałbym się na niej skupić. Odniosę się do tego w taki syntetyczny sposób. Otóż dotychczasowy system ubezpieczeń polega na tym, iż ubezpieczony otrzymuje świadczenie emerytalne w porównywalnej wysokości, co oznacza w konsekwencji, że bez względu na to, czy rolnik ma niskie dochody, czy wysokie, to jego udział w finansowaniu jest bardzo podobny. Czy tak należy dalej czynić? W mojej ocenie nie. Ta ustawa pokazuje stan obecny i propozycje rozwiązań.

Następna sprawa. Czy te propozycje rozwiązań, przyjęta liczba procentów, hektarów są satysfakcjonujące? Myślę, że jest to pierwszy krok, a czas pokaże, między innymi sytuacja gospodarcza i w rolnictwie, na ile, powiedziałbym sportowo, zostało to trafione. Poczekajmy więc, niech ten pierwszy krok zostanie uczyniony. A czy zostały tu przyjęte poprawne rozwiązania? Myślę, że pan minister miał kilka cennych uwag co do przyszłości. Jeżeli nawet one teraz są nie do przyjęcia, to trzeba przeanalizować te sytuacje, powiązania gospodarcze, to, czy rolnik jest w spółce, czy nie, bo życie gospodarcze jest bardzo bogate, czasem trzeba pozyskiwać dochody na utrzymanie swojego gospodarstwa czy rodziny także z innych źródeł; jak widać, ta aktywność zawodowa i samo zatrudnienie w Polsce jest jednym z najniższych w krajach Unii. Chodzi o to, żeby nie hamować rozwoju także w tym elemencie, jakim są ubezpieczenia. Jakie są skutki? Otóż, proszę państwa, czy 20 milionów, dwadzieścia kilka milionów to jest dużo, czy mało? Ja odnoszę wrażenie, że ta ustawa powoduje właśnie zrealizowanie zasady sprawiedliwości społecznej, ale, powiedziałbym, właśnie wśród rolników. Ten, który ma więcej, będzie się dzielił w tym zakresie z tymi właścicielami gospodarstw, którzy mają mniej. I jestem przekonany, że ta ustawa to czyni.

Teraz konstytucyjność. Proszę państwa, dostaliśmy wszyscy opinie dotyczące ustaw rozpatrywanych na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że jest tam jednoznacznie napisane, czy jest to niekonstytucyjne, czy też nie. W mojej ocenie ta opinia mówi wyraźnie, że to jest dopuszczalne, a skoro jest dopuszczalne, to nie należy, jak myślę, zbyt eksponować tego argumentu.

Na zakończenie chciałbym poruszyć sprawę dotyczącą inwestycji w KRUS. Myślę, że są to inwestycje, mam takie wewnętrzne przekonanie, czynione z rozwagą, bo państwo, jak słyszeliśmy, dokłada do tego sytemu ubezpieczeń około 17 miliardów. Myślę więc, że to wszystko jest czynione z rozwagą.

I ostatni element, który chciałbym podnieść, związany już samą ustawą. Byłoby dobrze, gdyby pan minister mógł się do tego odnieść. Chodzi o art. 8 lit. d ust. 4, który mówi, kiedy ogłasza się wysokość miesięcznej składki na jeden lub kilka kolejnych kwartałów - otóż co najmniej na czternaście dni przed pierwszym dniem danego kwartału. Z kolei w art. 3 ust. 2 zapis jest następujący: "Począwszy od pierwszego kwartału 2010 r. wysokość składki..." Tak na inżynierską intuicję nie bardzo... No, mam pewną wątpliwość, czy ten zapis powinien w ogóle być w art. 3 ust. 2, skoro, tak jak powiedziałem wcześniej, w innym momencie jest bardzo jasno zapisane, że z pierwszym dniem kwartału... Rozumiem, że skoro ustawa wchodzi z dniem 1 października, to będzie tam decyzja, co będzie się działo w następnym kwartale, w 2010 r. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Lucjan Cichosz.

Senator Lucjan Cichosz:

Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.

Wysoka Izbo!

Chciałbym od razu coś sprostować, Panie Kolego, Senatorze. Nie 17 miliardów, a około 15 miliardów państwo dokłada do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Taka cyfra padała tutaj dzisiaj z ust senatorów i pana ministra.

(Głos z sali: Chyba jednak 17 milionów...)

Dobrze, zostańmy przy swoim.

Jeżeli chodzi o to, ile każdy z rolników osiąga dochodu, to byłbym skłonny powiedzieć, że 99% rolników w ogóle nie ma dochodu. I cóż? Nikt w tym momencie nie płacze z tego powodu, nawet w takich gremiach jak to nasze dzisiejsze w Senacie.

Szanowni Państwo!

W swoim wystąpieniu chcę się odnieść do projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jest to projekt rządowy. Jak czytamy w uzasadnieniu, celem nowelizacji ustawy jest zwiększenie udziału niektórych ubezpieczonych w finansowaniu wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe, co ma zniwelować nierównomierne, z punktu widzenia wysokości dochodów z produkcji rolniczej, obciążenie składką osób ubezpieczonych. Oczywiście jest to zasadne, gdyż dochód z gospodarstwa, które liczy 500 ha, na pewno jest inny niż z gospodarstwa, które ma na przykład 5 ha. Aktualnie wszyscy płacą jednakowe składki, w takiej samej wysokości, i ci mali rolnicy, i przedsiębiorcy rolni. W myśl przepisów wprowadzanych nowelizacją zwiększoną składką na ubezpieczenie emerytalno-rentowe będą obciążeni rolnicy prowadzący działalność rolniczą na dużą skalę. To rolnicy prowadzące gospodarstwa rolne, których obszar przekracza 50 ha przeliczeniowych. Dla tej grupy ubezpieczonych składka na ubezpieczenie emerytalno-rentowe wzrośnie, tak jak tu podawano, o 100%-500%.

Proponowane przez rząd rozwiązanie jest na pewno słuszne. Wprowadzane rozwiązanie polegające na zróżnicowaniu składki spowoduje, że dotacja z budżetu państwa będzie kierowana przede wszystkim do tych ubezpieczonych, którzy osiągają małe dochody z rolnictwa albo nie osiągają ich w ogóle. Dlatego ja osobiście będę głosował za przyjęciem projektu ustawy.

W tym miejscu należy jednak poruszyć kilka dodatkowych kwestii. Przede wszystkim należy zastanowić się nad skutecznością działania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chcę tutaj przytoczyć fragment raportu Banku Światowego, którego eksperci analizowali ten problem. Zdaniem ekspertów Banku Światowego - cytuję - "Poziom skuteczności poboru składek wynosi 96-97%, co można ocenić jako wynik bardziej niż zadowalający. Wskaźnik ten w Irlandii, gdzie warunki gospodarcze są uznawane za bardzo korzystne, wynosi w skali kraju 93-94%. Poziom skuteczności poboru w sąsiedniej Ukrainie to zaledwie około 60%". System realizowany w Polsce przez KRUS jest zorientowany na klienta i jeśli chodzi o skuteczność poboru składek, wydaje się wysoce efektywny.

Cytowany przeze mnie raport dotyka jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. W dyskusji nad ubezpieczeniem społecznym rolników pojawiają się sugestie, że KRUS powinien być zlikwidowany, a system ubezpieczenia rolniczego powinien być przeniesiony do ZUS. W tym miejscu jeszcze raz przytoczę raport ekspertów Banku Światowego: "Historyczne zobowiązania w zakresie zasad wypłacania emerytur muszą być realizowane. To podstawa systemu, który działa od wielu lat i którego zmiana nie może być brana pod uwagę. Europejski Trybunał Sprawiedliwości jasno określa, że prawa nabyte muszą być w pełni respektowane, podobnie jak prywatne zobowiązania w zakresie ubezpieczeń. Obecnie zadaniem państwa jest dotowanie systemu emerytur rolniczych i zabezpieczenie systemu świadczeń krótkoterminowych realizowanych przez KRUS". "Ściągalność składek w KRUS jest dużo wyższa niż w ZUS. Należy zadać sobie pytanie, czy po integracji z ZUS - gdyby do niej doszło - wskaźnik ten pozostałby również wysoki. KRUS zawdzięcza sukces w tym obszarze wieloletniej współpracy z rolnikami. KRUS zna swoich klientów, a ci postrzegają go jako przyjazną, pracującą dla nich organizację. Nie każda instytucja państwowa może to o sobie powiedzieć i nie należy tego faktu lekceważyć. Większość systemów ubezpieczenia społecznego stara się wytworzyć w swoich klientach poczucie wspólnoty, ale niewiele je osiąga. Poziom ściągalności składek i zaufania do systemu jest obecnie niezwykle wysoki, a ci, którzy zaufali państwu, śpią spokojnie. Modyfikacje w tej sytuacji mogą doprowadzić do niewyobrażalnych strat w systemie ubezpieczeń społecznych, takich jak gorsza ściągalność składek i próby wyjścia z ubezpieczenia. Kluczem do sukcesu KRUS jest stały monitoring systemu". Jest to bardzo ważne. "KRUS posiada dane swoich klientów i zarządza nimi tak, by zagwarantować kwartalne wypłaty składek i wysoki poziom ich ściągalności poprzez sieć placówek terenowych. Czy po likwidacji - gdyby do niej doszło - bądź włączeniu KRUS do ZUS, ZUS realizowałby te zadania?" Jest to pytanie retoryczne. "Nie realizuje ich obecnie w odniesieniu do swoich klientów, więc dlaczego miałby to robić w przyszłości - w stosunku do ubezpieczonych w KRUS? Integracja nie jest zatem dobrym rozwiązaniem, bo obecne zadania KRUS nie mogą zostać zintegrowane z czymś, co nie istnieje - ZUS nie realizuje takich zadań wobec obsługiwanej przez siebie populacji. W takim scenariuszu zdarzeń pojawia się ryzyko naruszenia systemu ubezpieczeń społecznych, które zaowocuje utratą zaufania rolników do systemu, a co za tym idzie, obniżeniem poziomu ściągalności składek. Nie należy zatem zbyt łatwo akceptować odejścia od aktualnego systemu, którym KRUS zarządza skutecznie". To tyle, jeżeli chodzi o zdanie ekspertów Banku Światowego na temat likwidacji KRUS. Stanowisko tej instytucji nie wymaga dalszego komentarza.

Na koniec swego wystąpienia chciałbym zasygnalizować ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi problem, który stał się bardzo istotny dla wielu rolników. 8 stycznia tego roku weszła w życie ustawa z 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych. Znowelizowała ona, między innymi, ustawę z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników. Zgodnie z nią emerytura rolnicza przysługuje wtedy, gdy ubezpieczona w KRUS kobieta ukończy pięćdziesiąt pięć lat, a mężczyzna - sześćdziesiąt lat. Jednocześnie taka osoba musi mieć opłacone w KRUS składki za co najmniej sto dwadzieścia kwartałów, czyli trzydzieści lat, oraz zaprzestać prowadzenia działalności rolniczej. Emerytura rolnicza przysługuje też ubezpieczonemu, który osiągnął wiek emerytalny, czyli ukończył sześćdziesiąt lat w wypadku kobiety i sześćdziesiąt pięć lat w wypadku mężczyzny, jeżeli co najmniej przez sto kwartałów, czyli dwadzieścia pięć lat, opłacał składki w KRUS. Do czasu wejścia w życie nowych przepisów rolnicy urodzeni w 1949 r. lub później mogli doliczyć do brakujących okresów ubezpieczenia w KRUS ubezpieczenie w ZUS. Obecnie nie mogą tego robić. W najgorszej sytuacji są rolnicy, którzy zostali wykluczeni z KRUS z powodu rozpoczęcia prowadzenia dodatkowej działalności gospodarczej. Teraz są karani za to, że zarejestrowali działalność gospodarczą i płacili składki do ZUS. W podobnej sytuacji są rolnicy, którzy przez kilka lat pracowali w zakładach przemysłowych lub w pegeerach i z tego tytułu mieli przez pracodawców opłacane składki do ZUS, a po likwidacji tych zakładów i pegeerów wrócili na wieś i przejęli gospodarstwa po rodzicach. Liczone łącznie ich okresy ubezpieczenia dają im prawo do emerytury, ale liczone odrębnie już nie.

Przepisy odbierające rolnikom ubiegającym się o emerytury rolnicze z KRUS możliwość doliczenia okresów ubezpieczenia w ZUS zostały zaproponowane przez rząd. Dlatego, moim zdaniem, konieczny jest projekt ustawy likwidujący wprowadzone w tym roku jakże niekorzystne zmiany. Projekt taki powinien być przygotowany również przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o podjęcie stosownych działań. Ministerstwo powinno się do nich aktywnie włączyć i te działania powinny zostać uwieńczone sukcesem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jeszcze dwie osoby w kolejce do mównicy: pan senator Jan Rulewski, potem Mieczysław Augustyn.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chce się zapisać do głosu? Nie? To na tym zakończymy.

A teraz proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Obowiązkiem każdego polityka jest dbanie o dobro wspólne. Na dobro wspólne w Polsce, i nie tylko w Polsce, składa się zasada solidaryzmu, która jak najbardziej przejawia się w ubezpieczeniach społecznych, konstytucyjnie, w gruncie rzeczy, obejmujących prawie wszystkich Polaków. Dlatego jest bardzo ważne, jak dalece ta zasada będzie realizowana.

Nie da się ukryć, że jako człowiekowi "Solidarności", jako człowiekowi, który brał udział w wystąpieniach na rzecz równego statusu chłopa i robotnika, mnie ta zasada jest bardzo bliska, jest moim życiowym lejtmotywem. Nie da się również ukryć faktu, że włożono niemało wysiłku w działaniach III Rzeczypospolitej w to, żeby wyrównać status mieszkańca wsi i mieszkańca miasta. Pamiętam, że za czasów komunistycznych on wynosił 87:103, teraz też się mówi, że ten status nie jest wyrównany. Ja jestem zwolennikiem wyrównania, i na rzecz tego wyrównania będę działał, statusu materialnego mieszkańców wsi i miast. Nie ma dla mnie żadnej różnicy to, gdzie kto mieszka. Dzisiaj zresztą ruchy migracyjne sprawia, że dużo mieszkańców wsi zamienia osiedla, dawniej wsie, na okręgi działalności gospodarczej, a dużo mieszkańców miasta osiągnęło status beznadziei - myślę tu o bezrobotnych.

Panie Ministrze! Drogi Rządzie! W listopadzie, gdy pan senator Augustyn przedstawiał ustawę wspierającą wysiłek rządu zmierzający do przyznania wcześniejszych emerytur pracownikom, którzy w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nabyli, po trzydziestopięcioletnim stażu mężczyźni, trzydziestoletnim kobiety, prawo do wcześniejszych emerytur, ja byłem przeciwny. Byłem przeciwny takiemu rozwiązaniu, w którym rząd przyznawał pewien przywilej emerytalny. Obawiałem się, ponieważ kierowałem się troską o dobro wspólne, jakim jest system ubezpieczeń. Później rząd podjął to moje stanowisko i stwierdził, że w wyniku tej akcji w Polsce przybyło dwieście tysięcy emerytów w sytuacji, gdy była praca, gdy cena tej pracy, wartość tej pracy zwyżkowała. I dzisiaj stoimy jednak wobec zepsutego systemu emerytalnego - myślę tutaj o FUS.

Dlatego kierując się tą samą troską, mam wiele uwag krytycznych wobec tego rozwiązania. To rozwiązanie, w moim przekonaniu, drastycznie narusza zasady równości, narusza zasady równości w ten oto sposób, że wyłącza rolników spod powszechnej zasady solidaryzmu poprzez fakt, że tworzy uprzywilejowany system składkowy. Składka w tym systemie jest sześciokrotnie, a bywa, że nawet ośmiokrotnie, niższa i wynosi sto złotych na miesiąc, podczas gdy osoby o podobnym statusie, ba sąsiedzi na wsi, sąsiedzi prowadzący działalność gospodarczą i zarejestrowani w FUS, muszą, niezależnie od dochodów, niezależnie od sytuacji gospodarczej, z mocy ustawy płacić składkę emerytalną od 60% przeciętnego wynagrodzenia. Tak, tam też są mieszkańcy wsi, ci, którzy podjęli działalność gospodarczą, czasem to jest mąż, czasem to jest żona lub córka. Pytanie zatem, czy możemy stawiać takie kryterium, że tylko dochód, przyznaję, na wsi przeciętnie mniejszy, jest tym wyznacznikiem. Wobec tego zapytajmy, jaki ma dochód bezrobotny, który chce pracować, który ma kwalifikacje, który się zgłasza codziennie. Czy w tej sytuacji państwo powinno być zobowiązane opłacać za niego składkę emerytalną? Gdzież takie zasady panują?

Powiada państwo, i tu narusza drugą zasadę równości, w dotychczasowych systemach emerytalnych, w reformie tych systemów emerytalnych, powiada się: taką będziesz miał emeryturę, mówię skrótowo, jaką wykażesz się zaradnością, gospodarnością. I nikt nie uwzględnia faktu, że ta zaradność mogła paść ofiarą globalnego kryzysu. Po prostu tyle, ile płaciłeś, tyle otrzymujesz. Czyż działalność gospodarcza rolnika, chłopa, jak mówi się w naszym województwie, coraz bardziej zbliżona do działalności gospodarczej szewca, nie może być tej zasadzie poddana? Czy żądanie, by państwo musiało kupić towar wyprodukowany przez rolnika, nie jest naruszeniem zasady równości, skoro wobec szewca, który nie sprzeda swoich butów, tej zasady się nie stosuje?

A kolejne sprawy. Jaka jest dochodowość półtora miliona ryczałtowców? Może ministerstwo by to powiedziało. Nikt nie wie, jaka. Taka, jaka wyjdzie. A składka musi być płacona, niezależnie od dochodowości, na ustalonym poziomie. I tu wobec rządu zarzut poważny, że nie tylko zasady równości, ale i sprawiedliwości nie stosuje. Jeśliby nawet przyjąć, że systemy emerytalne na wsi muszą być inne, ja się  z tym zgadzam, podobnie jak inne są dla policjantów, wojskowych, może adwokatów, może dziennikarzy, to jest do dyskusji, to jednak pytam rządu, dlaczego w tych pracach, określając stawkę maksymalną, bodajże 48% dla gospodarstw powyżej 500%, zaledwie zbliżył się do tego, co musi opłacać szewc. Szewc dzisiaj musi opłacić przeciętnie 800 zł, podczas, gdy właściciel pięciotysięcznohektarowego gospodarstwa nie musi tego płacić.

Gdzież tu jest zasada równości i sprawiedliwości? Pięć tysięcy hektarów to już jest, ja nie chcę powiedzieć, że obszarnik, ale to już jest poważny gospodarz, to poważny przedsiębiorca. I jemu się wyznacza składkę na poziomie pięciuset, sześciuset złotych. A jeśli dodamy do tego, że nie jest zobowiązany do opłacania składki zdrowotnej? Przeciętnie opłaca się 200 zł, które w działalności gospodarczej można sobie odpisać, o ile będzie miało się dochody. To ja się pytam, w ślad za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego... Trybunał Konstytucyjny powiada: tak, można różnicować, trzeba różnicować, nie można porównywać gruszek do jabłek, czyli być może bezrobotnych do rolnika, choć i on jest bezrobotny w myśl ustawy o bezrobociu. Ale te różnice nie mogą być ośmio- czy dziesięciokrotne. Jak powiedziałem wcześniej, a pan minister Ławniczak mi to przypomniał, różnica w dochodach między miastem a wsią wynosi zaledwie 30%, dochód jest na wsi zaledwie o 30% mniejszy, a świadczenia na rzecz ZUS, żeby już pominąć podatki, są dla miasta ośmio- czy dziesięciokrotnie większe. Czyli zasada proporcjonalności, zasada sprawiedliwość została naruszona. Coś tu nie gra, matematycznie nie gra, w mojej łepetynie.

A jeszcze pamiętajmy, proszę państwa, że żaden podejmujący się działalności gospodarczej nie zna pojęcia renty strukturalnej, które pojawiło się wraz z procesami integracji. Żaden pracownik, żaden ryczałtowiec nie ma nawet prawa do takiego świadczenia. I dodajmy, że wielu z nich musi z tego powodu emigrować, emigrować za pracą, jak za dawnych lat, i żadne państwo na świecie nie może temu przeciwdziałać.

Tu mam kilka słów do senatora Chróścikowskiego, działacza coraz bardziej samodegradujących się, niestety, związków, o które walczyliśmy, przez co być może ten dialog nie jest dostatecznie umocowany. Powiada pan, i tak jest rzeczywiście, w tym się z panem zgadzam, Panie Senatorze, że dochody na wsi są mniejsze, powiem szczerze, niezasłużenie mniejsze, niż w mieście. I że dopiero ten rząd prowadzi politykę zmniejszania tych różnic. Ale trzeba też pamiętać, że szewc czy pracownik kończy pracę zdany wyłącznie na rentę lub emeryturę, na mieszkanie w spółdzielczym bloku, za które musi opłacać czynsz, natomiast wielu rolników, chłopów, niekoniecznie wszyscy, kończy jednak swój żywot w warunkach posiadania majątku, posiadania siedziby, w której mieszka. Co więcej on to może zabezpieczać nie tylko starowizną czy dożywociem, ale także kredytem bankowym, jeśli będzie taka konieczność. Bezrobotny takiego prawa nie ma, nawet osobie, która przeciętnie zarabia, trudno będzie pozyskać z banku środki na opłacenie czynszu mieszkaniowego.

My mówimy, że gospodarstwa rolne nie są dochodowe. Inne gospodarstwa, inne przedsiębiorstwa też nie są z mocy prawa skazane na dochodowość. Znamy takiego - możecie go tu oglądać - który nie płacze, że pozostały mu towary, nikt ich już nigdy nie kupi, nawet za darmo nie weźmie. I tu też mamy do czynienia z zasadą nierówności. Poza tym stosowanie kryterium, że zawsze musi być dochód,  że gospodarstwo musi mieć gwarantowany dochód, oznacza, że nie mamy kapitalizmu. To oznacza, że wprowadzamy nowy komunizm! Kapitalistyczny komunizm! O tym też trzeba pamiętać, że są chłopi weterani, którzy już kończą gospodarowanie... Ja znam wielu dobrych rolników, którzy potrafili powiększyć swoją masę majątkową stukrotnie, i bardzo niewielu znam ludzi pracujących, choćby na wysoko opłacanych etatach, którzy by kończyli życie zawodowe z porównywalnym dorobkiem. Pochylam się nad tym i martwię o to. Ale być może to rozwiążemy.

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już kończymy, Panie Senatorze.)

Już kończę, już przechodzę do konkluzji.

Panie Ministrze, wbrew temu, co powiedział pan senator Jurcewicz, ta ustawa nie otwiera, a zamyka w tej kadencji reformę systemu emerytalnego. Proszę mnie zapewnić, że ktoś na pięć minut przed wyborami, na pięć minut przed końcem kadencji podejmie się pracy nad tą niewątpliwie odważną ustawą. To zamyka nad tym prace. Ta ustawa wpisuje się niestety w to, co robiły rządy PiS, a one uciekały od problemu, licząc na to, że rozwiąże go Platforma. Uważam, że cechą Platformy jest odwaga w podejmowaniu dialogu, trudnego dialogu, podczas reformowania kraju. Ale w tej ustawie tego nie dostrzegam. W żadnym zapisie ustawy, chociażby tym o urlopach macierzyńskich, nie ma wskazania, że już za rok, za dwa, za pięć lat nastąpi ta zmiana, na którą oczekuje znaczna część społeczeństwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna, a potem pana Jerzego Chróścikowskiego.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

System emerytalny budzi w Polsce coraz większe emocje. Warto się zastanowić, dlaczego. Tyle czasu poświęcamy tej sprawie. Wydaje się, że coraz częściej zaczynamy rozumieć nowy wymiar systemu emerytalnego, o którym mówił tutaj pan senator Rulewski. System emerytalny, czy rolniczy, czy pracowniczy, ma być częścią systemu zabezpieczenia społecznego na okoliczność różnych ryzyk, ma być wyrazem społecznej solidarności, a w coraz większym stopniu osobistej zapobiegliwości. Chcemy, żeby każdy ponosił odpowiedzialność nie tylko za swoją teraźniejszość, ale także za swoją przyszłość.

Zgoda, Panie Senatorze Rulewski, ta ustawa pod tym względem może rozczarowywać. Budzi emocje ludzi w mieście, budzi emocje ogromnej rzeszy Polaków sytuacja, w której dostrzegają, że polska wieś ma przychody. Budzie emocje to, że sytuacja osób mieszkających na wsi prowadzących działalność gospodarczą poprawia się. Są na ten temat odpowiednie badania. Na czym zatem polega ta różnica, którą widać było tutaj na tej sali? Czy jest tak źle, jak mówią jedni, czy jest tak dobrze, jak mówią drudzy, cytując tutaj na przykład dane Komisji Europejskiej, która twierdzi, że nikomu w Polsce tak się nie poprawiło po wejściu do Unii Europejskiej jak rolnikom? Skąd jest różnica? Wydaje mi się, że wskazał na to pan senator Rulewski. Czym innym są przychody, czy innym jest majątek, a czym innym są rozporządzalne dochody. Rzeczywiście tak jest, że w systemie emerytalnym odwołujemy się najczęściej do dochodów. Bierzemy je pod uwagę, choć nie wprost. Rzeczywiście w otwartych systemach emerytalnych, w nowej reformie emerytalnej trzeba płacić, niezależnie od wysokości dochodu.

Dlatego oceniając ten pierwszy krok, który wykonujemy, nie mamy prawa popadać w entuzjazm i zamykać sprawę. W tej jednej kwestii, Drogi Panie Senatorze Przedmówco, nie mogę się z panem zgodzić. Ja uważam, że jest to otwarcie reformy systemu emerytalnego rolników. Wymaga to ostrożności, ale jednocześnie mówienia prawdy. Nie możemy przejść do porządku dziennego nad tym, że dochody, wprawdzie nieduże, pozwalają modernizować i wzbogacać cały park maszynowy, nabywać ziemię, powiększać areał i powiększać dochodowość, unowocześniać. Z jednej strony nie stać nas na składkę, a z drugiej strony stać na najnowocześniejsze traktory i kombajny, które widzimy dookoła. Trzeba znaleźć kompromis, który powinien polegać na w miarę systematycznym bogaceniu się rolników, zwiększaniu ich udziałów w finansowaniu systemu emerytalnego. To jest droga, którą, jak myślę, będziemy szli, to jest kierunek, jaki ta ustawa wyznacza. Ktoś powie: to za mało, to jest właściwie nic, skoro dotyczy 1%, skoro do miliardów przykładamy zaledwie dwadzieścia parę milionów. A ja powiem po raz drugi, że uważam to za przełom, bo nikomu do tej pory nie udało się zrobić nawet tyle. Jestem przekonany, że skoro zrobiliśmy trochę, będziemy w dialogu ze środowiskami rolniczymi czynili w tej materii postępy. Jedno trzeba sobie uświadomić: solidarność nie jest drogą jednokierunkową, to nie jest tak, że jedni mają obowiązek łożyć na innych, a inni pobierają świadczenia i mogą się łudzić, że to nie będzie miało skutku na przykład w postaci hamowania rozwoju.

Ten system wymaga naprawy. Ten kompromis jednych będzie rozczarowywał, u innych będzie budził nadzieję na zmianę. Ta zmiana z pewnością musi być głębsza, ona nie może kłócić się w ostatecznym rozrachunku zarówno z tym, co wyliczy sobie rolnik, jak i z tym, co widzi sąsiadujący z nim rzemieślnik. Ten ostatni dziwi się, kiedy widzi najnowocześniejsze maszyny, bo czyta, że tych osób nie stać na to, by płacić nieco większą składkę. Dziś mówimy, z pomocą tej ustawy, że wielu naszych rolników, na razie 1%, ale  kilkanaście tysięcy, stać na to, żeby zapłacić składkę jeszcze raz taką i znacznie większą, nawet pięciokrotnie większą. Ale wciąż nie obejmuje to takiej liczby pracujących w gospodarstwach rolnych, by móc powiedzieć, że jesteśmy tą zmianą usatysfakcjonowani.

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, przyjmijcie te wypowiedzi jako zachętę do dalszych negocjacji, do dalszych prac. Dziś osiągnęliśmy tyle, nie można w żadnym wypadku uznać sprawy za zamkniętą, ale można i należy, cieszyć się z tego nowego otwarcia. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Jako ostatni do głosu zapisał się pan senator Jerzy Chróścikowski.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze wystąpić w tej części naszej sesji?

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Ciekawa jest ta dzisiejsza debata i myślę, że bardzo ważna, bo dyskutujemy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Podstawowy problem, jaki, moim zdaniem, wynika z dzisiejszej dyskusji, jest taki, że powinniśmy sobie w ogóle zdefiniować, co to jest rolnictwo, co to jest gospodarka rynkowa, co to jest liberalizm, chociaż na ten temat można by tu dyskutować i dyskutować. I trzeba sobie jasno powiedzieć, zresztą powiedział to już jeden z moich przedmówców: w rolnictwie, niestety, nie ma gospodarki wolnorynkowej. Wspólna polityka rolna jest polityką, która ma wspólne, ściśle określone zasady, i można powiedzieć, że to jest komunizm, tak jak powiedział pan senator, to jest drugi komunizm. Dlatego że tu rzeczywiście narzucono pewne ramy, określono zasady funkcjonowania. Tu nie ma jakiegoś takiego działania, w którym nie byłoby limitów produkcji. Proszę bardzo, jest limit produkcji mleka, jest limit produkcji cukru, tytoniu, chmielu. Przecież to jest reżim, który się nam, rolnikom, narzuca, ściśle określając, ile możemy produkować, a ile nie. Czy to jest zgodne z zasadami wolnego rynku? Tu nie obowiązuje zasada wolnego rynku.

A weźmy te mechanizmy wsparcia unijnego. Czy one są zastosowane po to, żeby rolnik miał dochód, czy też to ma służyć temu, żeby były niższe ceny dla konsumenta, żeby była ochrona rynku unijnego? Przecież to jest ochrona rynku unijnego przed napływem tańszych, importowanych produktów z zewnątrz, z Chin i innych krajów trzecich. Proszę państwa, trzeba sobie jasno powiedzieć: to nie jest liberalizm. I nie porównujmy rolnictwa do warsztatu pracy. W jednych krajach produkcję zbiera się dwa razy do roku, dwa razy rocznie kosi się zboże, a w niektórych innych krajach Unii Europejskiej, na przykład w Skandynawii, ledwo jeden zbiór można zebrać. I tam dopłaty są znacznie wyższe niż w Polsce. A jakie są dochody innych rolników w innych krajach, w Hiszpanii czy we Francji, czy w Grecji? Jak popatrzymy na to, jakie dotacje dostają rolnicy greccy, a jakie rolnicy polscy, a jakie francuscy... No popatrzcie, my nie możemy się nawet porównywać, jeśli chodzi o dochody, do rolników starej Piętnastki, my jeszcze nie doszliśmy do takiego etapu. A mimo to i tak w 2013 r. nasze płatności nie będą takie same, gdyż w ramach jeszcze poprzednich negocjacji został wynegocjowany zapis, że środki, które dostaniemy, będą niższe, bo będą naliczane od powierzchni przeliczeniowej... No w Polsce będzie to liczone w ten sposób: 30 kwintali z hektara, a we Francji czy w Niemczech - 60 kwintali. Czyli ten przelicznik na hektar nie jest taki sam, mimo że obiecują nam 100%. Plon referencyjny, który jest przewidziany dla Polski, jest mniejszy niż w wypadku innych krajów. I to dalej nie jest wynegocjowane, mamy problem, jak wywalczyć to, żeby dopłaty były takie same. Dzisiaj eksperci z Komisji Europejskiej wyliczyli, że wszystkie dopłaty, które będzie dostawał rolnik niemiecki, wyniosą średnio 340 euro na hektar, a polski rolnik w 2013 r. będzie dostawał 190 euro, więc dalej nie będzie tu równości, i jeszcze powiem, ile będzie miał rolnik grecki - ponad 800. Więc jak można mówić o jakiejś równości, o jakiejś zasadzie? No trzeba sobie jasno powiedzieć, jak to działa. Przyjmijmy, że te wszystkie środki, które trafiają do rolników, pomagają im egzystować. I rzeczywiście środki, które trafiają do wybranych rolników, którzy mają inicjatywę, mają jakieś możliwości, bo już wcześniej przekazano im gospodarstwo... A pamiętajmy, że rolnicy zwykle nie kupują gospodarstwa, większość rolników przejmuje gospodarstwa od swoich rodziców. Tylko czasami się zdarza, że ktoś umiał zakombinować i w odpowiednim momencie kupił gospodarstwo, bo mu się akurat dobra koniunktura trafiła. Są też i tacy, którzy się podorabiali, bo umieli wykorzystać jakieś możliwości - no ja nie będę wymieniał nazwisk osób, które mają dziś po parę tysięcy hektarów, czego się dorobili dzięki kombinowaniu na różne sposoby. Ale to nie są tradycyjni rolnicy, to nie są rolnicy z gospodarstw rodzinnych.

I dlaczego ja tu o tym mówię, a szczególnie zwracam na to uwagę w poprawkach? A no dlatego, że związek NSZZ "Solidarność" powiedział jednoznacznie, że gospodarstwa rodzinne to są gospodarstwa do 100 ha. I tu nie chodzi o to, że nie wolno mieć więcej, tylko o to, że największe wsparcie powinno być dla gospodarstw stuhektarowych, a dla gospodarstw powyżej 100 ha - malejące. Tym dużym gospodarstwom dużego wsparcia nie potrzeba, one mają inną wartość dodaną i tej pomocy nie potrzebują. Może trzeba tu jasno Platformie powiedzieć: zdefiniujmy gospodarstwo rolne, ustalmy, co to znaczy gospodarstwo rolne. Czy gopodarstwo powyżej hektara to jest gospodarstwo rolne? Czy gospodarstwo trzystahektarowe - jak głosi zapis w ustawie o ustroju rolnym, bo jest taki zapis - to gospodarstwo rodzinne? A może gospodarstwa powyżej 300 ha nie należy nazywać gospodarstwem rodzinnym, tylko przedsiębiorstwem? Proszę bardzo, bądźcie odważni i powiedzcie, że te gospodarstwa powyżej 300 ha są przedsiębiorstwami i nie podlegają tym zasadom. Może taką odważną debatę trzeba przeprowadzić. Ja dzisiaj nie mam wypracowanego stanowiska i nie powiem, czy tak ma być. Proszę bardzo, jak chcecie dyskutować, kto to jest rolnik, co to jest gospodarstwo... Ja uważam, że gospodarstwo rodzinne, które trzeba by wspierać, to gospodarstwo do 100 ha. I wszystkie wcześniejsze działania, czy to wsparcia przy zaciąganiu kredytów, czy pomoc doraźna, kierowane do tych małych gospodarstw, żeby one się restrukturyzowały... No jeżeli nam naprawdę zależy na restrukturyzacji tych gospodarstw, to nie powinniśmy ich obciążać. Można powiedzieć, że dzisiaj dochodowość w rolnictwie, to już zresztą powiedziano na tej sali, w wielu przypadkach jest zerowa. Może w niektórych gospodarstwach jest inaczej, bo czasami jest tak, że ktoś trafi w dobrą koniunkturę i w danym roku mu się uda. No niektórzy rolnicy to nawet na klęsce czasami zarabiają, bo jak jest klęska w danym regionie, a w innym jej nie ma, to w tym momencie czasami koniunktura pomaga niektórym zarobić, ale to jest wyjątek, a nie jest zasada. I dlatego może być tak... A jak tu słyszę, jak ktoś mówi, że rolnicy mają najnowocześniejszy sprzęt... No tak, zawsze mieli i mają, i będą mieli - ci, którzy inwestowali, będą inwestować, tylko że zawsze stoją przez to na granicy bankructwa. Jeżeli tyle drobnych zakładów postawiono w Polsce w latach dziewięćdziesiątych i te gospodarstwa zbankrutowały, to i w tej chwili może dojść do takiej sytuacji. Jak nie będzie wsparcia krajowego, wsparcia z naszej strony, to te gospodarstwa będą bankrutować. Nie jest sztuką postawić nowoczesny zakład i zbankrutować. No bo kim dzisiaj jest taki człowiek? Bankrutem. Jest tyle zakładów - po Polsce jeździmy, to widzimy - które zbankrutowały, tyle małych zakładów, które zostały zlikwidowane.

W związku z tym apeluję: nie doprowadzajmy do likwidacji gospodarstw, które chcą się rozwijać. Dlaczego ja tu zwracam szczególną uwagę na te małe gospodarstwa, czyli te do 100 ha? Dlatego że uważam, że te gospodarstwa inwestują najwięcej i to jest model, na którym nam wszystkim zależało. Jak ktoś ma dzisiaj 28 czy 30 ha, to często to gospodarstwo powiększał, zaciągając kredyty, kupując nowe maszyny, czyli łożył na to gospodarstwo ogromne środki i przez to jest wielokrotnie zadłużony. A my w tym momencie temu rolnikowi - który fizycznie ma trzydzieści parę hektarów, a hektarów przeliczeniowych będzie miał powyżej pięćdziesięciu - chcemy dołożyć jeszcze wyższą składkę. I dlatego składam tutaj tę poprawkę, zgłosiłem ją też na posiedzeniu komisji. I chciałbym, żebyście państwo senatorowie przyjęli tę poprawkę. Ona mówi, że gospodarstwa od 100 ha wzwyż obciążamy wyższym... Ja nie jestem przeciwny, tylko chciałbym, żeby było tak, że jeżeli te gospodarstwa będą płacić więcej, to będą uzyskiwały większe świadczenia.

Państwo zapominacie o jednej rzeczy, rzucając się na naszą Kasę, jak to mówicie, na KRUS. Niektórzy nam wciąż liczą pieniądze, a szczególnie taka instytucja jak Business Centre Club, który to robi bez przerwy. To ja zapytam: czy w Komisji Trójstronnej dyskutują rolnicy, czy tam rolników nie ma? Czy Business Centre Club, dyskutując o ubezpieczeniu społecznym rolników, pyta rolników o zdanie na ten temat, czy dyskutuje sam, a KRUS idzie i tłumaczy się przed Business Centre Club na spotkaniu Komisji Trójstronnej, gdzie nie ma żadnego rolnika, żadnego rolniczego głosu? Jak to właściwie wygląda? Nie ma tej debaty między nami. A dlaczego tak jest? Bo nie ma rolników w komisji trójstronnej, nie ma rolników w komisji dialogu społecznego. Jesteśmy poważną grupą społeczną, a nad wszystkim dyskutuje się poza nami. A dlaczego nie chce się nas, rolników, dopuścić do debaty na ten temat? Przecież mamy takie same prawa w tej Polsce, a nas się tak nie traktuje.

Można by tu powiedzieć jeszcze o paru sprawach. Niepokoi mnie także... Polska wieś ma przychody i ma wspaniałe traktory. To jest rzeczywistość, która powinna nas cieszyć, powinno nas wszystkich zadowalać, że polska wieś się zmienia, że polska wieś idzie w kierunku kredytowania, że polska wieś inwestuje. Tym ludziom naprawdę należą się słowa podziękowania, uznania za to, że się odważają, że chcą. Ale jeżeli będziemy tak wprowadzać takie zmiany, jak w tej chwili proponujemy, to można zapytać, czy warto dalej inwestować w gospodarstwo rolne rodzinne, czy warto dalej podejmować jakieś intensywne działania, skoro dowiadujemy się, że będą następne działania restrykcyjne, które będą zmuszały... które będą traktowały gospodarstwa jako przedsiębiorstwa, mikroprzedsiębiorstwa, jak to niektórzy mówią, co będzie eliminowało ludzi z takich działań. Czy te działania, nakładanie ciężarów, zamiast wspierania, nie doprowadzą do bankructwa tych gospodarstw? Ja myślę, że musi nastąpić przełom i postęp w dalszych działaniach, co akurat mój przedmówca tutaj powiedział. To pewnie nastąpi, bo ja chcę zwrócić uwagę, że pierwsza zmiana, za rządów SLD, też wprowadziła ograniczony zakres, ale i dokonała ogromnych cięć, wyrzuciła z KRUS masę rolników, szczególnie tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, którzy osiągają troszkę wyższy dochód lub, jak powiedziałem, młodych rolników. Ja znam wielu młodych rolników, którzy chcą korzystać z zachęt, wsparcia finansowego na działalność pozarolniczą i wypadają z KRUS.

Chcę zwrócić państwu uwagę na jeszcze jedno. Często mówimy, że mamy mieć gospodarstw dwieście, trzysta tysięcy. Taki model kształtuje się w Polsce, wmawia się go. To znaczy, że półtora miliona ubezpieczonych dzisiaj w KRUS dojdzie do dwustu tysięcy... I zapytam: jakie oni, te, powiedzmy, trzysta tysięcy gospodarstw, będą musieli płacić składki, żeby utrzymać te półtora miliona? Nigdy nie utrzymają tego półtora miliona... W Unii Europejskiej dlatego wymyślono takie systemy, że w wypadku dużej restrukturyzacji rolnictwa - w tej chwili w niektórych krajach jest 2%, 5% zatrudnionych w rolnictwie i do tego się zmierza w Polsce - że będzie mała liczba zatrudnionych i trzeba będzie wypłacać ogromne pieniądze z budżetu państwa, bo nie będzie komu płacić na renty. Jeżeli my, rolnicy, mamy utrzymywać czterech rencistów, to proszę zapytać, ile będzie wynosiła składka, żebym ja, rolnik, który będzie ją płacił, utrzymał tych czterech rencistów. Jaka musi być składka? Tutaj musi być solidaryzm, jeśli chodzi o płacenie z budżetu państwa, gdyż zmieniamy strukturę i będą coraz większe obciążenia, a one muszą być z budżetu państwa...

(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Kończymy powolutku, Panie Senatorze, mówi pan już o dwie minuty dłużej...)

Jeszcze jedno zdanie. Dzisiaj państwo mówią o wysokości. Trzydzieści, na KRUS piętnaście, w tym jedenaście, jak tu powiedział pan minister... a cztery to są tak zwane inne sprawy. Czyli jedenaście. Jeżeli patrzymy na FUS, czyli na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to finansujemy 55 miliardów zł, w tym również trzydzieści siedem... Czyli jedenaście i trzydzieści siedem . Trzydzieści siedem to jest trzy razy tyle, trzy razy tyle finansujemy.

Proszę państwa, pamiętajmy, że dzisiaj, jeśli się nie mylę, około siedemdziesięciu tysięcy rolników korzysta z systemu wsparcia unijnego, z tak zwanych rent strukturalnych - wy zarzuciliście renty strukturalne - zyskuje na tym również KRUS. A te renty to nie jest darowizna, to jest oddanie warsztatu pracy rolnika następnemu, młodemu rolnikowi, żeby zmieniać struktury agrarne. To jest mechanizm Unii, który obowiązuje wszędzie w Unii Europejskiej, we wspólnej polityce rolnej, a nie wymyślony w Polsce. To nie jest pieniądz z budżetu państwa, to jest koncepcja wspólnej polityki rolnej, która nam pokazuje, jak zmieniać strukturę agrarną, a nie jak przyjmować pieniądze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękujemy za pełne emocji wystąpienie.

I teraz jeszcze trzy minuty i trzydzieści trzy sekundy pana senatora Rulewskiego, odliczając ten czas przekroczony ponad dziesięć...

Senator Jan Rulewski:

Tak, tak. Dziękuję za sprawiedliwość, Pani Marszałek.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

To wymaga skomentowania, zwłaszcza że wydaje mi się, iż w wystąpieniu pana senatora Chróścikowskiego nastąpiło pomieszanie materii. Dzisiaj debatujemy nie o polityce rolnej, tylko o zasadzie równości i sprawiedliwości, jeśli chodzi o ubezpieczenia. Ja powiem więcej, bo pan mnie do tego sprowokował: dyskutujemy o tym, czy pewne grupy, nie tylko na wsi, ale przede wszystkim na wsi, oceniane na półtora miliona osób, chcą partycypować w składaniu się na ten jeden bochenek polskiego ubezpieczenia, polskiego systemu podatkowego. Ja mam takie przekonanie, że oni trwają jeszcze na tych pozycjach z czasów carskich, kiedy to uważano, że państwo nie jest nasze, wobec tego nie będziemy płacić nic na cara. Efektem tego jest brak uspołecznienia na wsi, podejmowania inicjatyw, które by ewentualnie spowodowały, że przepychanie trudnych spraw byłoby łatwiejsze. I dowodem tego jest właśnie to, o co walczyliśmy. Nie ma struktur związku rolników indywidualnych na wsi, miałem okazję teraz to prześledzić.

Mówi pan o małej dochodowości, mówimy tu o dochodowości. To ja pytam, dlaczego na wsi kujawsko-pomorskiej cena hektara nieustannie rośnie i wynosi już 40 tysięcy zł za jednostkę. Jeśli to jest takie coś, co przynosi straty - tak pan senator powiedział, że tylko niektórzy na wsi mają dochody, pozostali, jak rozumiem, są na kredytach, bo pomoc społeczna na pewno ich nie zabezpiecza, tego już jestem pewny - to dlaczego cena środka produkcyjnego tak niespodziewanie rośnie? 40 tysięcy za hektar. Dlaczego jest ten głód ziemi? Bo może ta ziemia żywi? I bardzo dobrze, że ona żywi. A może też jest tak, jak tu powiedzieliśmy z senatorem Augustynem: że chłop jest gospodarny i woli oszczędzać, żeby powiększać swój areał, żeby modernizować sobie gospodarstwo. Ale tacy są, jak myślę, chyba wszyscy w Polsce - prawie wszyscy - chcą powiększać swoje gospodarstwa. Tylko że granicą tego wszystkiego jest to, żebyśmy wszyscy partycypowali w tym wspólnym bochnie, w tym wspólnym dobru, jakim jest system ubezpieczeń społecznych, wieś też.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Nadzwyczaj zdyscyplinowany senator. Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Zdzisław Pupa.

Senator Zdzisław Pupa:

Pani Marszałek! Wysoka Izbo!

Dyskutując na temat ubezpieczeń społecznych rolników, trzeba zwrócić uwagę na to, w jaki sposób rolnicy, można powiedzieć, gospodarują na wsi, w jaki sposób funkcjonują. O tym mówili moi przedmówcy, dosyć szczegółowo analizowali, przedstawiali sprawę. Jestem szczególnie wdzięczny panu senatorowi Chróścikowskiemu za to, że w sposób taki dogłębny, rzeczowy przedstawił problem sytuacji rolnika, sytuacji na wsi. Niepokoją mnie jednak głosy, które w jakiś sposób próbują przeciwstawić wieś miastu. Taką sytuację myśmy mieli w minionym okresie, i chyba nie chcielibyśmy do niej wrócić, gdzie oto robotnik miał być przeciwstawiony rolnikowi. Taka sytuacja miała miejsce i taka sytuacja była niedobra, niewłaściwa i nierzeczywista.

Nie tak dawno jeden z liberalnych polityków, którego może niektórzy z państwa mieli za kolegę, bardzo negatywnie, w sposób hańbiący wypowiedział się na temat chłopstwa, na temat przedstawicieli wsi. Nie chciałbym do tego wracać, ale wydaje mi się, że tutaj, na tej sali, zapanowała jakby histeria skierowana przeciwko wsi i przeciwko rolnictwu. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że to chłop, to rolnik musiał się organizować, to wieś musiała się organizować. Żeby mieć kanalizację na wsi, trzeba było zorganizować komitety kanalizacyjne; żeby mieć elektryfikację na wsi, trzeba było się zorganizować. I chłop się organizował: budował, stawiał słupy, woził te słupy końmi albo ciągnikami i budowano elektryfikację. Żeby mieć wodociągi na wsi, wodę bieżącą, itp., trzeba było po prostu organizować komitety wodociągowe, gazowe, telefoniczne. I tak na wsi polskiej bywało. W miastach tej potrzeby nie było, gdyż miastu się zawsze należało. To ciężką pracą chłop zasłużył sobie na to, że ma tę chatę, że ma ten dom, że ma praktycznie doposażone tak albo inaczej gospodarstwo rolne. To często te gospodarstwa rolne, które mają 50 ha i więcej muszą zaciągać kredyty, i to kredyty rzeczywiście wysoko oprocentowane, i muszą martwić się o to, jak te kredyty spłacić, gdy, że tak powiem, wpadną w dekoniunkturę i jest problem ze spłatą kredytu. Znam takich rolników, którzy praktycznie kredyt wyganiają kredytem. Sytuacja na polskiej wsi jest bardzo poważna i tę sytuację należy uwzględnić. Dlatego prosiłbym o pewną powściągliwość i pewne zrozumienie oraz nieprzeciwstawianie miasta i wsi, bo nie o to chodzi. Nie róbmy sztucznych podziałów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dwie minuty i dwadzieścia dwie sekundy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Pani Marszałek, za tak szczegółowe liczenie czasu. Postaram się tym razem skrócić swoje wystąpienie.

Pani Marszałek, powiem tak. Kolega senator Rulewski sprowokował mnie, mówiąc o tym, dlaczego rolnicy kupują ziemię. Dlatego że ich się zmusza. To nawet minister przygotowuje ustawę, w której mówi się o tym, że dzierżawca w ciągu trzech lat ma przejąć ziemię. Chce się go do tego zmusić, na siłę, a nie wprowadza się mechanizmu, który... Może to się zmieni, ale taka była koncepcja pana ministra. Proszę nie kiwać głową, bo słyszałem o tym od pana ministra Sawickiego. Może akurat pan tego nie mówił, ale ja to słyszałem i w pierwszej przedłożonej nam koncepcji tak było. Proszę mnie nie prowokować, żebym za długo nie mówił.

Powiem tak. Ceny środków do produkcji nie zmieniają się dlatego, że my tego chcemy. Podam przykład. Ja byłem niedawno na spotkaniu w Szczecinie, w Stargardzie Szczecińskim i rolnicy powiedzieli mi tak: jak można w agencji nieruchomości sprzedawać ziemię i co miesiąc podnosić wskaźnikiem ceny ziemi o 2-3%? Wartość ziemi rośnie. Na rynku w normalnym obrocie cena spada, a agencja podnosi cenę ziemi. Do czego jeszcze dochodzi? Na przetarg każe się wpłacić kaucję w wysokości 20%, żeby rolnicy nie mieli dostępu, tylko przedsiębiorcy, a rolników, którzy mogą wpłacić mniej, bo przecież 5% kaucji można by było pobrać, pozbawia się tej możliwości. W tej sytuacji często nie rolnicy kupują tę ziemię, bo dla rolników jest to bariera, oni nie mają środków. Mogliby wpłacić 5% kaucji, a potem wpłacić 20% tak zwanego udziału wstępnego, można by to rozłożyć na raty. Ten przepis jest, obowiązuje, ale nie stosuje się do polskich rolników.

Powiem jeszcze jedno w odniesieniu do tego, co pan powiedział, Panie Senatorze Rulewski. Dlaczego tak jest? Dlatego że w Polsce nie ma takiego systemu, jaki stosuje się na zachodzie, czyli trwałej dzierżawy. Dzisiaj zmusza się rolników do tego, żeby kupowali ziemię, zamiast stosować trwałą dzierżawę. Gdyby rolnik miał zapewnioną trwałą dzierżawę, to nie wydawałby pieniędzy i nie liczył, nie zastanawiał się, czy zbankrutuje. Rolnik, bojąc się tego, że w Unii Europejskiej cena ziemi idzie do góry, że niebawem może być dziesięciokrotnie droższa, chce ją kupić, chce ją kupić, bo podkupuje go jeden czy drugi, a nie dlatego, że taka jest wartość tej ziemi. To jest spekulacja na rolnikach, która się w tej chwili odbywa. Ja boleję nad tym, że tak jest, niektórzy rolnicy nie są już w stanie zaciągnąć takich kredytów, żeby to utrzymać. Spekulacją doprowadza się do tego, że kupują ziemię w takiej cenie. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Dosyć dużo mówiliśmy tutaj o dochodach na wsi. Ja chciałbym podkreślić jedną sprawę, bo być może wpadamy w tę samą pułapkę, z której chcemy wyjść. System emerytalny, czy to pracowniczy, czy to rolniczy, nie może i nie powinien być substytutem dochodu. W ogóle nie można tak stawiać sprawy, że komuś obniżymy składkę tylko dlatego, że ma niskie dochody. Nie. System emerytalny jest naszym zabezpieczeniem na starość, ubezpieczeniem od ryzyka starości. To kosztuje niezależnie od sytuacji zewnętrznej i tak powinno się to oceniać, tak jest to oceniane w systemie pracowniczym, co nie oznacza, że konstruując wysokość składki, można w ogóle abstrahować od dochodów. Nie można tego jednak tak traktować, to nie jest substytut dochodu, nie można do tego podejść tak, że tu obniżymy, bo gdzie indziej nie idzie. To nie system emerytalny ma być kompensatą dochodów w normalnym funkcjonowaniu na wsi i mam nadzieję, że tego tak nie pojmujemy.

Na zakończenie chciałbym się odnieść do kilku wypowiedzi, których przed chwilą wysłuchaliśmy. Szanowni Państwo, w sprawie ubezpieczeń emerytalnych rolników warto szukać kompromisu. Jeżeli mówimy o zbliżeniu tych systemów, to powinniśmy dążyć do tego, żeby w perspektywie rolnicy nie tylko i nie przede wszystkim więcej płacili, ale mieli szansę otrzymywać większe, porównywalne z pracowniczymi świadczenia. Tak trzeba by było wyznaczyć ten cel. Nie chodzi o to, żeby się przepychać i przeciwstawiać jednych drugim, jak tu było mówione. Zgoda, chodzi o równość pod każdym względem, i pod tym względem, ile płacimy, i pod tym, ile będziemy otrzymywać z systemu. Na razie jesteśmy na takim etapie, że musimy nadrobić pewną odległość, wielką odległość, jaka powstała między wysokością składek a wielkością dzisiaj skromnych, zdecydowanie niższych niż w przypadku pracowników, świadczeń emerytalno-rentowych rolników. Ale to jest dopiero pierwszy etap. Drugi, mam nadzieję, jest przed nami. Nadrobimy ten czas, bo śmiem twierdzić, że wbrew temu, co niektórzy mówią, sytuacja polskich rolników się poprawia, jest coraz lepsza - wierzę tym badaniom, wierzę tym wyliczeniom - w dalszym ciągu będzie się poprawiać i otworzy przed nami przestrzeń do zmian, które są powszechnie oczekiwane, nie tylko i nie przede wszystkim w mieście. Dziś wieś jest zupełnie inna niż wcześniej. Na wsi bardzo często mieszkają obok siebie pracownicy zatrudnieni w mieście, pracownicy, rzemieślnicy pracujący na wsi, właściciele firm, którzy założyli tam swoje przedsiębiorstwa, i oni się porównują, bo wszyscy są mieszkańcami wsi. Także to musimy brać pod uwagę, chcąc skonstruować system, który odpowiadałby marzeniom rolników, by nie czuli zażenowania wtedy, kiedy wpłacają pieniądze, i by nie czuli wstydu wtedy, kiedy odbierają świadczenia. (Oklaski)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Bardzo dziękuję.

Nikt więcej nie zapisał się do głosu.

W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.

Proszę więc Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Zamykam dyskusję.

 

 

---