Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Skoro nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.

Wnioski legislacyjne również nie napłynęły.

W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzeniu Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Druk nr 440 i 440A.

Proszę pana senatora Muchackiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania.

Proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Celem tej ustawy jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, że w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowego działania, w tym również zaniechania organu rentowego, sąd orzeknie o jego odpowiedzialności i przesądzi tym samym o obowiązku zapłaty odsetek za opóźnienie w ustaleniu prawa do świadczenia i jego wypłacaniu. W przypadku, gdy opóźnienie w ustaleniu prawa lub jego wysokości wynikać będzie z działania samego ubezpieczonego lub płatnika, na przykład z powodu niedostarczenia odpowiednich dokumentów, odpowiedzialność będzie ponosił płatnik lub ubezpieczony. Ustawa stanowi wprost, że sąd, wydając orzeczenie, jest obowiązany stwierdzić, czy zachodzi odpowiedzialność organu rentowego.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nie wnosi żadnych poprawek do tej ustawy.

W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania do pana senatora?

Nie widać chętnych.

Wobec tego przechodzimy...

Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Jak rozumiem, będzie to pan minister Bucior, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Marek Bucior:

Tak, dziękuję.

Rząd to popiera, nie ma żadnych obiekcji wobec tego projektu.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Wobec tego otwieram dyskusję, do której chyba nikogo nie mamy zapisanego.

W związku z tym dyskusję zamykam.

Wniosków legislacyjnych - poza stanowiskiem komisji - również nie było, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, zarządzę w tej chwili pięć minut przerwy, bo nie mam już przed sobą więcej papierów... Zresztą i tak zaraz będzie zmiana.

A nie, proszę państwa, nie, jednak są. Dobrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - no nie, proszę państwa, to my już prawie kończymy posiedzenie - o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 461, a sprawozdanie komisji w druku nr 461A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Sprawozdanie naszych połączonych komisji znajduje się w druku nr 461A. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.

Uchwalona przez Sejm w dniu 13 lutego 2009 r. ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw ograniczają wynagrodzenie kręgu osób objętych ustawą z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ustalając wysokość tych wynagrodzeń w okresie od 1 marca 2009 r. do 31 grudnia 2009 r. na poziomie wynagrodzenia przysługującego im w grudniu 2008 r. Wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ustala się na podstawie kwoty bazowej, której wysokość, ustaloną według odrębnych zasad, określa ustawa budżetowa. Kwota bazowa dla wynagrodzeń wymienionych wcześniej osób będzie równa kwocie bazowej z 2008 r., zgodnie z ustawą budżetową na rok 2008. Kwota bazowa za okres, którego dotyczy nowelizacja, nie będzie waloryzowana. Ponadto w roku 2009 do osób określonych w wymienionej ustawie nie stosuje się przepisu art. 24 ust. 2 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, na podstawie którego Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia utworzyć dodatkowy fundusz nagród dla urzędników państwowych, z przeznaczeniem na nagrody za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej w wysokości 3% planowanych wynagrodzeń osobowych, pozostający w dyspozycji kierowników urzędów.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że w trakcie dyskusji nad tą ustawą senatorowie poparli ją jednogłośnie. W debacie zwracano tylko uwagę, czy termin 1 marca 2009 r., w którym powinna wejść w życie ta ustawa, jest terminem realnym. Po dyskusji i po analizach uznano jednak, że ustawa dotyczy ograniczonego kręgu osób, skierowana jest do osób, które zajmują najwyższe stanowiska w państwie, i w związku z tym nie powinno być problemu z tym, aby szybko weszła w życie, także ze względu na świadomość tych osób.

Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy Wysoki Senat ma pytania do pana senatora?

Proszę bardzo, pan senator, zapraszam.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję, Panie Marszałku, za dodanie do "pan" także "senator".

Szanowny Panie Sprawozdawco, czy zechciałby pan określić oszczędności z tego tytułu? Dziękuję bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, łączne oszczędności z tytułu przyjęcia tej ustawy wyniosłyby około 20 milionów, w tym byłaby kwota 4,5 miliona zł wynikająca z powrotu do poziomu wynagrodzenia z roku 2008 dla posłów, senatorów, ministrów, czyli tak zwanej erki, natomiast pozostała kwota brałaby się z likwidacji, taka była propozycja, która została zgłoszona i przyjęta w trakcie debaty sejmowej, tak zwanej trzynastki, czyli trzynastej pensji z funduszu nagród dla wyższych pracowników rządowych. Posłowie i senatorowie już kilka lat temu zostali pozbawieni tej trzynastej pensji, czyli funduszu nagród.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ja w trybie ad vocem chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że zadałem dokładnie to samo pytanie na posiedzeniu komisji i uzyskałem taką samą odpowiedź, z tym jeszcze uzupełnieniem, że 1 milion zaoszczędzi się na tym, że nie ma funduszu dodatkowych nagród, czyli razem to będzie 5,5 miliona. Mnie to także interesowało, więc bardzo mnie cieszy owa zbieżność.

Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

(Głos z sali: Nie ma.)

Dziękuję zatem, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

To był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania go jest uprawniony prezes Rady Ministrów, jego kancelaria.

Witam prezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Macieja Berka. Witam, Panie Prezesie.

Czy pan chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy, Panie Prezesie?

Zapraszam, widzę, że pan prezes zbliża się do mównicy. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Szybkim krokiem.)

Tak, szybkim, zdecydowanie szybkim krokiem.

(Senator Grzegorz Banaś: Żeby tylko wyhamował.)

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Dziękuję, Panie Marszałku. Szybkim krokiem, żeby nie zabierać Wysokiej Izbie dużo czasu, chyba że pojawi się takie zapotrzebowanie ze strony państwa senatorów.

Ja chciałbym się odnieść do jednej tylko kwestii, którą poruszył sprawozdawca pan senator Kleina w swoim wystąpieniu, dotyczącej terminu wejścia w życie tej ustawy. Rzeczywiście ten projekt od początku prac nad nim jeszcze na etapie rządowym zawierał przepis, który określał datę jej wejścia w życie na 1 marca 2009 r. Ta data została ustalona przy założeniu chęci i woli współpracy ze strony jednej i drugiej izby parlamentu oraz oczywiście pana prezydenta, który musiałby ustawę podpisać w terminie umożliwiającym jej wejście w życie przed końcem bieżącego miesiąca. Jak dotychczas rytm prac parlamentarnych wskazuje, że jest szansa na to, żeby ustawa mogła w tym terminie wejść w życie.

W związku z tym podtrzymuję prośbę rządu, wyrażoną i popartą w sprawozdaniu komisji, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Czy ktoś miałby pytania?

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Niejako przy okazji, nie w głównym nurcie tego przedłożenia, chciałbym zapytać pana ministra, czy budżet pańskiej instytucji zostaje na ten rok zwiększony i z jakiego powodu. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pytanie rzeczywiście nie jest związane z tą ustawą. Odpowiem w ten sposób, że Rządowe Centrum Legislacji w związku ze zleceniem realizowania nowych zadań w ramach ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby, otrzymało dodatkowe etaty i odpowiednio do tego zwiększa zatrudnienie, i zwiększa fundusz nagród. W ramach, mówiąc potocznie, obcinania, czyli redukcji wydatków, w szczególności tych o charakterze rzeczowym i majątkowym, tak jak wszystkie inne instytucje rządowe zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby przedstawić tego typu oszczędności i przedstawiliśmy je ministrowi finansów.

(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, jeśli można, pytanie doprecyzowujące.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ależ można, tak.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie.

Czy z wiedzy pana ministra wynika, że odpowiednie redukcje, które zostały poczynione w ministerstwach zajmujących się tą samą problematyką co pańska instytucja - dzisiaj przecież ministerstwa prowadzą cały proces legislacyjny - w sposób dodatkowy zwiększają zadania pańskiej instytucji? Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Senatorze, jak rozumiem, pytania powinny raczej dotyczyć tej ustawy, nad którą Wysoka Izba pochylała się kilkadziesiąt minut temu, ale oczywiście z przyjemnością odpowiem.

Tak jak to było prezentowane, ustawa zmieniająca ustawę o Radzie Ministrów zmienia koncepcję tworzenia prawa w Polsce w obrębie organów administracji rządowej. W związku z tym Rządowe Centrum Legislacji ma odpowiadać za przygotowywanie projektów. Rozumiem, że pan senator tak naprawdę pyta o to, czy zwiększenie zatrudnienia w RCL jest w jakiś sposób powiązane ze zmniejszeniem zatrudnienia w resortach. Odpowiadam tak na to pytanie: pracownicy, których pozyskujemy do tych nowych zadań, to są pracownicy z ministerstw, ponieważ my poszukujemy osób o odpowiednio wysokich kwalifikacjach, z doświadczeniem. Stosunkowo niewiele jest osób zupełnie nowych, które przyjmujemy do pewnego, nazwijmy to umownie, przyuczenia do zawodu legislatora. Nie było mechanizmu automatycznej zmiany, redukcji zatrudnienia w jakichś resortach w związku z tym nowym zadaniem dla RCL, natomiast w praktyce ten proces się odbywa poprzez naturalne przejście pracowników z resortów do Rządowego Centrum Legislacji.

Chcę jeszcze dodać, że jesteśmy też w takim roboczym kontakcie z ministrami, który sami są zainteresowani tym, jak ten nowy model pracy legislacyjnej w obrębie Rady Ministrów się sprawdzi, jaki będzie jego efekt, i o ile ułatwi im to dobrą pracę legislacyjną. Jesteśmy w takich bardzo roboczych kontaktach polegających na tym, że wtedy, kiedy minister będzie przekonany, będzie chciał tę współpracę jeszcze głębiej realizować niż jest do tego zmuszony tylko przez przepisy regulaminowe, to będzie nawet możliwe porozumiewanie się co do tego, żeby pracownicy do nas przechodzili. Nie robimy z tego wielkiego instrumentu obowiązującego powszechnie i wszystkich. Załatwiamy to, po pierwsze, przez otwarty nabór, w ramach którego zgłaszają się pracownicy z ministerstw, a po drugie, przez kontakty z wybranymi ministrami, którzy są zainteresowani tego typu rozmową, rozmową o tym, czy w obrębie ich działu administracji dysponujemy specjalistą, czy jesteśmy może zainteresowani pozyskaniem specjalisty z danego resortu. To są, tak jak powiedziałem, za każdym razem indywidualne rozmowy i rozwiązania.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale etaty pozostają bez zmian.)

W ministerstwach? Nie ma formalnego nakazu redukcji zatrudnienia w związku z nowym zadaniem dla RCL, tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

A, jeszcze pan senator Gruszka. Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, proszę o uściślenie, bo padła tu kwota 20 milionów oszczędności, z wyliczenia wyszło, że 4,5 miliona to jest Sejm i Senat, a więc 15,5 miliona, jak z tego wynika, to kierownicze stanowiska rządowe, ministerstwa. Te 15,5 miliona, jak tutaj przed chwilą usłyszałem, miało pochodzić ze zlikwidowania tak zwanej trzynastki. Pan marszałek dorzucił jeszcze 1 milion. Czy ten 1 milion jest w tej kwocie 20 milionów? Czy też jest to dodatkowa oszczędność wynikająca z likwidacji nagród w wysokości 3%, które miały być wypłacane, jeżeli dobrze przytoczę, z planowanych wynagrodzeń osobowych pozostających w dyspozycji kierowników urzędów? Proszę o wyjaśnienie tych różnych kwot, które tutaj przed chwilą padały.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Prezesie, proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Myślę, że ta sprawa rzeczywiście warta jest precyzyjnego wyjaśnienia. 4 miliony 400 tysięcy zł to jest oszczędność wynikająca z zamrożenia wynagrodzeń osób należących do tak zwanej erki na poziomie roku 2008. 1 milion zł to jest dodatkowa oszczędność wynikająca z wprowadzanego tą ustawą wyłączenia możliwości przyznawania nagród, bo tak to w praktyce trzeba sformułować, dla tego samego grona osób.

Dodatkowa kwota, o której mówił pan senator sprawozdawca, to jest kwota wynikająca z braku prawnej możliwości wypłacania tak zwanych trzynastek dla tego samego kręgu osób. Ale to nie jest przedmiotem tej regulacji, bo tak naprawdę ograniczenie kręgu osób objętych trzynastkami nastąpiło już wcześniej. Tak że bezpośrednie oszczędności związane z tą ustawą to jest 5,4 miliona zł w skali roku 2009.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Gruszka.

Senator Tadeusz Gruszka:

Czy mógłby pan przybliżyć na podstawie czego pozbawiono tej trzynastki pracowników ministerstw, jeżeli dobrze rozumiem?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Senatorze, mówimy cały czas wyłącznie o grupie osób należących do tak zwanej erki. To była zmiana ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Ja nie potrafię panu senatorowi w tej chwili podać dokładnej daty, ale to nie jest nowelizacja z tego roku czy z ubiegłego. Pozbawienie tak zwanej erki trzynastek nastąpiło już jakiś czas temu. My w tej chwili mówimy o tym, że w stosunku do osób należących do erki po pierwsze, zamrażane są wynagrodzenia na poziomie roku 2008, po drugie, eliminuje się możliwość przyznawania nagród. Ale znowu - osobom należącym do tej samej kategorii, czyli do erki. A więc chodzi o najwyższych urzędników państwowych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Gruszka:

Jeżeli dobrze rozumiem, senator sprawozdawca namieszał nam troszeczkę podczas sprawozdania, dokładając te 20 milionów, tak? Bo skądś ta liczba musiała się wziąć. Być może będę musiał skierować pytanie do sprawozdawcy, a nie do pana ministra. No jest pewna wątpliwość, skąd ta kwota się wzięła.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie kwoty 5,4 miliona jako wiążącej, wyliczonej przez ministra finansów jako skutki budżetowe tej ustawy. Być może moja wypowiedź na posiedzeniu komisji była na tyle nieprecyzyjna, że pan senator sprawozdawca zarejestrował kwotę 20 milionów. Przepraszam za to.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

A, pan senator... Niewyczerpana jest dzisiaj ciekawość pana senatora. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję za łaskawość pana marszałka co do mojej niewyczerpanej ciekawości. Mam nadzieję, że mogę permanentnie liczyć na taką łaskawość.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak. Ale proszę już zadawać pytanie, Panie Senatorze.)

Dobrze.

Zatem zapytam pana ministra tak: jak pogodzić zmiany, które są proponowane w przedłożeniu rządowym, chociażby z tym postulatem - nie tylko ogólnym, ale bardzo szczegółowym - że ta kwota bazowa, o której dzisiaj mówimy, jest ustalana w ustawie budżetowej, a nie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Senatorze, ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w połączeniu z ustawą o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe określają pewien wzór, według którego wylicza się wynagrodzenie osób należących do tak zwanej erki. I ten wzór polega na tym, że ustawa budżetowa określa kwotę bazową, a mnożniki zawarte w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pozwalają ustalić konkretne wynagrodzenie osób zatrudnionych na konkretnych stanowiskach. Ten wzór w tej nowelizacji jest zmieniany w ten sposób, że mówi się,  iż w pozostałej części roku bieżącego wynagrodzenie równe jest wynagrodzeniu obowiązującemu w roku ubiegłym. Jak państwo senatorowie zechcieliby zajrzeć do tych dwóch ustaw w tej chwili zmienianych, to zauważycie, że mechanizm, który został zastosowany, żeby wprowadzić tę zmianę, nie jest nowy. W art. 2a ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w obecnie obowiązującym brzmieniu, są już trzy ustępy, które w różnych latach, w roku 1997, 2002, 2003, dokonywały dokładnie tego samego, przy takiej samej konstrukcji prawnej. Zmiana kwoty bazowej w ustawie...

(Senator Grzegorz Banaś: Pytanie dodatkowe: przed przyjęciem budżetu czy po przyjęciu?)

Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć na pytanie o sekwencję przyjmowania ustaw. Niewątpliwie jest tak, że ustawa, która reguluje tę samą materię, jest późniejsza. To o niej w tej chwili mówimy. Nie będzie żadnych wątpliwości co do tego, że w niej zastępuje się wzór wynikający z kwoty bazowej przyjętej w ustawie budżetowej, po pierwsze dlatego, że jest późniejsza, po drugie dlatego, że w moim przekonaniu można bronić stwierdzenia, że ona ma charakter szczególny w stosunku do tego mechanizmu: kwota bazowa razy mnożnik, który jest wprowadzany do bardzo wielu grup - nie tylko w przypadku grupy najwyższych stanowisk kierowniczych, ale i służby cywilnej, różnych innych grup zawodowych. W ten sposób są kształtowane ich wynagrodzenia, że w ustawie budżetowej jest kwota bazowa, a w różnych ustawach materialnych albo innych aktach prawnych są mnożniki. Jeżeli tu stwarzamy przepis szczególny i to późniejszy w stosunku do ustawy budżetowej, nie mam najmniejszych wątpliwości, że wszystkie służby odpowiedzialne za wypłatę wynagrodzeń dla erki będą wiedziały, że ten przepis obowiązuje je od daty wejścia w życie tej ustawy i muszą według tego przepisu wyliczyć wynagrodzenia za rok 2009.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Banaś, no proszę.

Senator Grzegorz Banaś:

No dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja rozumiem, że na to nie ma prostej odpowiedzi. Ale  nasuwa się bardzo proste pytanie: po co jest budżet i po co jest parlament, skoro można dowolnie manipulować współczynnikami, żeby osiągnąć cel? Czy wedle pana ministra, który zresztą odpowiada za bardzo ważny dział, za dział legislacji, nie mamy do czynienia tak naprawdę z zupełnym zakwestionowaniem i roli parlamentu, i sposobu przedstawiania budżetu, i transparentności zapisów budżetowych? My za chwilę możemy z tego budżetu zrobić wszystko.  Będziemy dowolnie zmieniać zapisy, dodawać, odejmować współczynniki, że w końcu wyjdzie na to, że to, co miało być plusem, będzie minusem, a to co miało być drugą Irlandią, będzie za chwilę Islandią. Albo już jest.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę o pytanie, elementy pytania zaniknęły w wypowiedzi pana senatora.

Senator Grzegorz Banaś:

Panie Marszałku, gdyby pan uważnie śledził, co mówię, to zauważyłby pan, że element pytania był na samym początku.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, ale potem zaniknął.)

Po co jest budżet, skoro po jego uchwaleniu tak ważne zmiany są wprowadzane, odnoszące się właśnie do budżetu? Dziękuję.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Proszę mi pozwolić, że się w stanowczy sposób nie zgodzę z zarzutem obejścia czy pomniejszenia roli parlamentu. Mówimy o zmianie ustawowej i mam zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą w toku postępowania ustawodawczego. Mechanizm ten jest korygowany ustawą. Zgadzam się oczywiście z panem senatorem co do tego, że ustawa budżetowa ma szczególny charakter. Ale jeżeli zaistniała okoliczność o charakterze ekonomicznym i politycznym do podjęcia decyzji, żeby wynagrodzenia dotyczące tego zamkniętego kręgu osób skorygować, obniżyć, to dokonywane jest to za pomocą aktu ustawowego, a nie żadnego innego. A więc rola parlamentu jest tutaj tak samo przesądzająca jak przy każdej innej ustawie. Poza tym nie jest tak, że tutaj następuje właśnie jakaś korekta mnożników czy wskaźników. Tutaj jest przepis, który wskazuje na to, że wynagrodzenia ustala się w takiej kwocie, jaka wynika z mnożników obowiązujących w zeszłym roku. Nie ma mechanizmu zmiany mnożników, które wynikają z rozporządzenia prezydenta. Nikt nie zmienia reguły wynikającej z tych ustaw. Czynimy przepis szczególny na zamknięty, określony w ustawie czas - od marca do grudnia bieżącego roku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że przede wszystkim mam wyjątkowy dyskomfort, że tego rodzaju ustawa, w moim przekonaniu ustawa o charakterze ustrojowym, jest rozpatrywana na podstawie nieznanych nam w gruncie rzeczy dokumentów. Z tym  miała okazję zapoznać się jedynie komisja. A więc jeżeli ja w swoim wystąpieniu pomylę jakieś dane szczegółowe, proszę nie mieć do mnie pretensji, bo po prostu tych dokumentów nie miałem w ręku. I to jest w moim przekonaniu największy skandal, że tego rodzaju ustawy załatwiane są po prostu ad hoc, na gwizdnięcie. Dzisiaj rano mieliśmy posiedzenie komisji regulaminowej, dotyczące problemu godności senatora i godności Izby. Sądzę, że taki sposób traktowania Senatu przy rozpatrywaniu ustaw kłóci się z godnością Izby.  Senat to nie jest instytucja, na którą się gwiżdże, i ona uchwala.

Obniżenie poborów. No cóż, proszę państwa, jeżeli płaci się nam za podnoszenie rąk, to rzeczywiście jesteśmy dobrze wynagradzani i można te pobory obniżać, jak się chce. Ale jeżeli my mamy coś stanowić, to musimy odbywać dyskusje i to odbywać dyskusje, kiedy sala jest pełna, a nie tak jak w tej chwili, w zupełnie przypadkowym momencie.

Dlaczego ja uważam, że ta ustawa ma charakter w gruncie rzeczy ustrojowy? Proszę państwa, bo tego rodzaju rozpatrywanie ustaw, tego rodzaju wynagradzanie senatorów, tego rodzaju działania populistyczne budowane pod "Superexpress", po prostu godzą w wagę Senatu, w jego powagę i w jego rolę. To może rozwiążmy to i przestańmy sobie głowy zawracać. Jeżeli możliwa jest sytuacja, kiedy ustawa budżetowa jest obchodzona na wszelkie możliwe sposoby, kiedy Senat dostaje wniosek, żeby obniżyć swoje wydatki, to dołączamy budżet, Panie Ministrze, dołączamy, i nie macie w tej sprawie nic do powiedzenia, bo ustawa jest już przyjęta. Na jakiej zasadzie to się odbywa? Bardzo jestem ciekaw. Na zasadzie tej, że nie tak dawno jak miesiąc temu słyszeliśmy zapewnienia o tym, jak wspaniały jest ten budżet, jak doskonale rozwiązuje wszystkie problemy naszego kraju i jak winne są Kaczory, że do doprowadziły do takie sytuacji. A dzisiaj mamy trochę inną sytuację, proszę panów.

A teraz wróćmy do tego, czym się zajmujemy. Zajmujemy się 4,5 miliona zł. Ale się państwo nie martwcie, bo jutro, również bez czytania papierów, dokumentacji, będziemy nowelizowali ustawę wyborczą i będzie to nas kosztowało, skromnie licząc, 70 milionów, i też to przyjmiemy. Czy to nie jest lekceważenie Senatu? Czy to nie jest lekceważenie Izby? Tak będzie, proszę państwa, bo na to się zgodziliście.

Wynagrodzenia. Nagle się okazuje, że w kraju, gdzie pozycja materialna jest decydująca, posłowie i senatorowie to coś niepotrzebnego. No taki punkt widzenia prezentują media i my się pod tym podpisujemy. Już dawno zrezygnowaliśmy z trzynastki, ustawa nie mówi o nagrodach jubileuszowych, nie korzystamy z tego. Zrezygnowaliśmy z odrębnej służby zdrowia. Teraz będziemy rezygnowali, wszyscy tu są... Sędziowie na pewno dostaną, prokuratorzy na pewno dostaną, wszystko zostanie. Ale my te 4,5 miliona będziemy oddawali. Tu nie chodzi, proszę państwa, o pieniądze. Wcale nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, czy my tu w ogóle jesteśmy jeszcze potrzebni, czy można nas zaskakiwać, przedstawiać nam ustawy, które w ogóle nie były dyskutowane, które w ogóle nie były z nami konsultowane, czy można w dowolny sposób obchodzić budżet i czy nasze debaty grudniowe nie są po prostu zwykłą stratą czasu. Po cośmy tu byli? Ale, proszę państwa, kiedy dwa tygodnie temu padły propozycje, że jeżeli będziemy wspierali instytucje finansowe, to państwo ma prawo wejrzeć w wynagrodzenia zarządów, wszystkie poprawki zostały odrzucone. No tak państwo sobie wyobrażacie to społeczeństwo, tak państwo sobie wyobrażacie to państwo.

Ja muszę powiedzieć, że tak niska samoocena jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. To zaskakujące, że my w zasadzie nie zajmujemy się ustawami, nie zajmujemy się organizacją państwa, nie zajmujemy się ustrojem państwa. Zajmujemy się PR i ta ustawa przejdzie. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Zgłaszam poprawkę, bo optymizm rządu jest oczywiście przesadzony i uważam, że 1 marca ta ustawa po prostu nie ma szans wejść w życie, bo jeszcze prezydent ma konstytucyjne dwadzieścia jeden dni na podpisanie tej ustawy, i może byśmy spróbowali legalnie wprowadzić tę ustawę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, pan senator Banaś.

Senator Grzegorz Banaś:

Uprzejmie dziękuję.

Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wszyscy Dostojni Goście!

Pan marszałek Romaszewski w sposób niezwykle dramatyczny, ale i celny wykazał już nie tyle ułomności tego projektu, co ułomności w stanowieniu prawa w ogóle, i nie tylko w Izbie Wyższej, bo przecież mamy świadomość, że w Izbie Niższej nie jest inaczej - tyle że tam kamery śledzą wydarzenia co dzień, wobec czego tym, którzy naginają prawo i procedury, jest trochę niezręcznie czynić to w sposób tak jawny, jak to się dzieje akurat w tej izbie, która, zresztą może i dobrze, tych jupiterów na co dzień jest pozbawiona.

Ale myślę, Szanowni Państwo, że do tych argumentów, które pan marszałek zechciał przedstawić, można by też dołożyć i inne albo przynajmniej w trochę inny sposób je sformułować. Niewątpliwie jest tak, że jeżeli społeczeństwu jest ordynowana terapia szokowa, neoliberalna, a to właśnie ma miejsce, to ci, którzy sprawują władzę, choćby tylko w sposób symboliczny powinni okazać swoją solidarność z takiego typu założeniami. I nikogo by to specjalnie nie dziwiło, gdyby tak się stało, nikt by tu dzisiaj nie mówił o populizmie, o rzeczach, które nie mają z istotą i wagą sprawy nic wspólnego, a mają tylko i wyłącznie znaczenie piarowskie, gdybyśmy właśnie w sposób odpowiedzialny o tym dyskutowali.

A taka debata, która pozwala w sposób odpowiedni i odpowiedzialny na ten temat dyskutować, jak słusznie zauważył pan marszałek Romaszewski, to debata budżetowa. Nie dalej jak dwa miesiące temu, prawie że przedwczoraj, odbyliśmy tę debatę. I wówczas w odpowiedzi na pytania i wątpliwości ze strony senatorów z opozycji słychać było wyłącznie takie zapewnienia: słuchajcie, będzie dobrze. Na pytanie: a dlaczegóż to ma być dobrze, kiedy wszelkie symptomy świadczą o czymś innym, usłyszeliśmy odpowiedź: nie przejmujcie się, bądźcie optymistami, będzie dobrze, będzie druga Irlandia. No tak, tyle tylko, że druga Irlandia to dziś już niemalże Islandia, a losu Islandii naszemu krajowi nie życzmy w żadnym razie.

Myślę, Szanowni Państwo, że ta debata, te używane dzisiaj w sposób, nazwijmy to, bardzo nagły argumenty też mają swoje źródło, po raz kolejny to samo źródło. Ja tu już z tej trybuny mówiłem o tym źródle nieodpowiedzialnych wręcz wypowiedzi, i mówię z pewnym ubolewaniem, bo premierowi Rzeczypospolitej Polskiej należy się szacunek, szacunek należy się również osobie, która tę godność sprawuje, ale nie sposób nie zauważyć, że bardzo często sprawuje ją w sposób co najmniej wątpliwy, a ja śmiem twierdzić, że zły, inna ocena jest oczywiście uprawniona, ale w mojej ocenie jest to zły sposób.

Przypomnijmy sobie spotkanie w Krynicy. Nagle, ni stąd ni zowąd, ku zaskoczeniu wszystkich pan premier ogłosił, że w roku 2012 będziemy już w Eurolandzie, w strefie euro. A dzisiaj widzimy, czym ta zapowiedź tak naprawdę grozi.

Na przełomie grudnia i stycznia usłyszeliśmy taką oto wypowiedź pana premiera: no tak, mamy kryzys - dotarło do pana premiera - wobec tego musimy działać szybko i skutecznie, od 1 stycznia zamrozimy płace erki. I o tym właśnie dziś dyskutujemy. Tylko że pan premier zapomniał - mam nadzieję, że zapomniał, choć inni mogliby powiedzieć, że w ogóle nie zna mechanizmów, które rządzą tym państwem - że jest ustawa budżetowa, że trzeba pewne rzeczy zmieniać za pomocą ustawy, a nie tylko w sposób dekretowy, bo taka jest wola i ochota szefa rządu. I niestety po raz kolejny mamy do czynienia z taką właśnie dezynwolturą, z traktowaniem spraw bardzo ważnych w sposób tylko i wyłącznie piarowski, co dobrze będzie wpływało na słupki wyborcze, ale w żaden sposób nie przełoży się na pozytywne efekty w dłuższej perspektywie.

Przypomnijmy sobie jeszcze tę zatroskaną, zmęczoną i spoconą twarz pana premiera, który po trzech dniach stwierdził, że nagle oto wykopano 17 miliardów oszczędności. Jak by kopali tak ze trzy dni dłużej, to może byłoby już nawet 30 miliardów oszczędności. Było to parę tygodni temu, parę tygodni po uchwaleniu i podpisaniu przez pana prezydenta ustawy budżetowej.

Szanowni Państwo, w ten sposób, takimi działaniami to my naprawdę niczego dobrego nie zbudujemy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tę rozmowę na pewno trzeba podzielić na kilka etatów. Skoro mówimy o kwestiach oszczędności, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że to nie jest rewolucyjna oszczędność i taka, która niesie ze sobą jakieś potężne skutki dla budżetu.

Ale niewątpliwie jest to solidarny akt parlamentu, tych którzy ustanawiają płace w sferze budżetowej, tych, którzy decydują o losach tego państwa, z sytuacją ogólnogospodarczą Europy, świata i w jakimś sensie naszego państwa, bo, jak wszyscy wiemy, ten problem, dzięki Bogu, i tak najmniej dotyczy naszego państwa, a nazywa się: światowy kryzys finansowy. Robimy coś, co jest zwykłym solidarnym aktem przyzwoitości politycznej. Wszyscy to zrozumieli w Sejmie, chyba tylko parę osób się pomyliło i zagłosowało przeciw czy się wstrzymało od głosu, bo tak naprawdę ponad 400 głosów było za.

Nie rozumiem tego oburzenia i problemu, a to już jest druga płaszczyzna tej dyskusji, jeżeli chodzi o tok legislacyjny. Istnieje przecież w parlamencie coś, co nazywa się szybką ścieżką legislacyjną i po prostu taką ścieżkę realizujemy. Czy brakuje czasu na debatę? Nie.

Dzisiaj pracowaliśmy w komisji, zresztą pan senator Banaś głosował za przyjęciem projektu ustawy, znaczy ustawy, bo my w Senacie pracujemy już nad ustawą, gwoli ścisłości - jak jest pan prezes Rządowego Centrum Legislacji, to od razu się poprawiam, żeby mówić precyzyjnie. A więc nie rozumiem, czemu państwo nagle poddaliście refleksji tę kwestię i po kilku godzinach jest taka zmiana, dramatyczna zmiana tonu.

Wyszedł pan marszałek Romaszewski, a chciałem kilka słów do niego powiedzieć, ponieważ pan senator Banaś nie był senatorem w tamtej kadencji i ma prawo nie pamiętać...

(Senator Grzegorz Banaś: Ale może, nie ad personam.)

...i nie wiedzieć, co się działo. Ale ja byłem, więc przypomnę. Państwo nie tego typu ustawy...

(Senator Grzegorz Banaś: To już nie jest...)

...zmienialiście w trybie rewolucyjnym, tylko zmienialiście ustawy o charakterze ustrojowym.

(Poruszenie na sali)

Przypomnę, jak pod osłoną nocy wymienialiście Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zmienialiście kompetencje i zakres tej instytucji...

(Senator Władysław Dajczak: Panie Doktorze, mówmy na temat.)

...czy relacje poszczególnych organów państwowych co do desygnowania członków. Robiliście to pod osłoną nocy. To był zamach na media publiczne zrealizowany przez...

(Senator Władysław Dajczak: Ale zacznij pan mówić...)

...rząd PiS, LPR i Samoobrony. I to jest wasze towarzystwo...

(Senator Grzegorz Banaś: Ornat ubrał i...)

Tak więc bardzo dziwię się, że państwo oburzacie się w tak - powiedziałbym - solidarystycznej kwestii społecznej, jeżeli idzie o ten tok legislacji. Trochę skromności w tej materii. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

(Rozmowy na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

O tym ornacie zaraz pan senator Banaś powie, bo ma jeszcze swoje pięć minut.

Teraz ja chciałbym udzielić sobie głosu.

Proszę państwa, powiem tak: kryzys gospodarczy to jest coś, co się zaczęło poza granicami Polski, zaczęło się niespodziewanie, nikt tego nie przewidział. Jeszcze rok temu wszyscy ekonomiści byli przekonani, że jeżeli nawet będzie zahamowanie, to przejdzie bardzo szybko, bardzo szybko się z tego wyjdzie.

A w związku z tym jest tak, że tego typu sytuacja, niezależnie od tego, że to nie była nasza wina, wymaga szybkich reakcji. Młyny demokracji czasami mielą powoli, tymczasem tutaj było potrzebne szybkie działanie. Powiem w ten sposób: ja mam takie poczucie, że my w tym pakcie, który nie jest wygodny - ja też należę do erki, tak jak pan marszałek Romaszewski i wszyscy państwo - wiemy, że to jest symboliczna w istocie kwota, ale chodzi o to, żeby pokazać, iż potrafimy podejmować decyzje szybko, mając na względzie dobro wspólne ponad dobrem partykularnym. Ja bym nie chciał bronić na przykład tego, żeby zachować swoje przywileje, kiedy to ma być przykład dla reszty społeczeństwa, że nasza demokracja działa szybko, zdecydowanie i ma na względzie dobro wspólne.

Wbrew temu, co powiedział pan marszałek Romaszewski, ja mam poczucie, że podejmując debatę, działamy właśnie jako parlamentarzyści. To nie jest żadne uwłaczanie godności Senatu, czy Izby. My tu podejmujemy decyzję w formie ustawy, która oczywiście modyfikuje trochę ustawę budżetową. A z jedną rzeczą w szczególności nie chciałbym się zgodzić. Otóż te papiery doszły do Senatu niedawno, po posiedzeniu Sejmu, gdzie zostały przegłosowane prawie jednomyślnie, bo 440 głosów było za. Ale przecież to jest niezmiernie prosta ustawa, która zachowuje kwotę bazową z roku poprzedniego. Wystarczy raz ją przeczytać, przez pięć minut, żeby wiedzieć, o co w tej ustawie chodzi. Czasami rzeczywiście są takie ustawy, które wymagają strasznie długich dyskusji i deliberacji. Tutaj jest decyzja symboliczna, dająca przykład, że solidarnie, razem z resztą społeczeństwa, jesteśmy gotowi na wyrzeczenia.

Co więcej, powiedziałabym tak: to mi daje takie poczucie, że ja jako pewien element całej konstrukcji systemowej państwa, organu ustawodawczego, potrafię szybko podjąć decyzję wtedy, kiedy ona z różnych względów społecznych, do czego jestem głęboko przekonany, może nie jest konieczna, ale jest w wysokim stopniu wskazana. Dlatego też z pełnym przekonaniem będę za tą ustawą głosować. Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Banaś. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Banaś:

Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.

Bardzo sobie cenię pańskie opinie i pańska wypowiedź. Chcę powiedzieć, że ona współbrzmi z tym, co i ja bym chciał powiedzieć. Bo, Panie Senatorze, ja na początku swojej wypowiedzi zauważyłem, że to jest ważny gest i on powinien zostać wykonany, tylko był czas i miejsce po temu - była debata budżetowa, wcześniej były założenia tegoż budżetu.

Pan marszałek Ziółkowski raczył stwierdzić, że rok temu nikomu się nie śniło o kryzysie. Nam tak. Przecież rok temu w tym rządzie chyba zasiadali jacyś bardzo wybitni ekonomiści i chyba w sposób analityczny oglądali sytuację światową. Rok temu, być może, te symptomy jeszcze nie były tak silne. Pół roku temu już bito na alarm, opozycja biła na alarm. Ale u nas nie. U nas spokojnie. Nas nie dotyczy. Nagle od miesiąca nas wszystko dotyczy. A więc kwestia nie w tym, że my dzisiaj, a ja w szczególności, będziemy głosować przeciw tej ustawie. Ja będę za nią, tak jak głosowałem na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ale, Szanowni Państwo, czym innym jest pewien akt, a czym innym sposób dojścia do niego. Tu jest cała kwestia. Bo dzisiaj, kiedy nagle chcecie udowodnić wszystkim Polakom, że potraficie sprostać czasom i wydarzeniom, to tylko właśnie w taki sposób, bo w ten rzeczywisty, to nie. Cały czas, niestety, rząd pana premiera Tuska - i mówię to z ubolewaniem, bo to dotyczy milionów Polaków - jest na głębokim autsajdzie, cały czas jest w niedoczasie. Wszystkie te pociągnięcia, te ustawy, które my również uchwalamy, one są post factum. Nie nadążamy, nie wyprzedzamy czasu. Wciąż zmierzamy się z tym, co już się zdarzyło, i to nie miesiąc temu, ale o wiele, o wiele wcześniej.

I stąd nasze obiekcje. Nie obiekcje co do tego, że ten gest trzeba pokazać, bo potrzeba go pokazać. Jesteśmy za tym, będziemy głosowali tak jak czterystu czterdziestu sześciu posłów w Sejmie, co któryś z panów senatorów przypomniał. Tak, zapewne w tej Izbie nie zdarzy się nic innego. Myślę, że też prawie pełen skład będzie za tym głosował. Ale, warto pokazać i zastanowić się nad tym, na ile to jest cel rzeczywisty, a na ile to jest gwałtowne poszukiwanie alibi. I o to właśnie oskarżam rządzących dzisiaj - o poszukiwanie alibi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jan Wyrowiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jan Wyrowiński:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o poszukiwanie alibi, to warto, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, odnieść się chociażby do sprawy, która dzisiaj jest zmorą sporej grupy Polaków. Chodzi mi o słabość naszej waluty. Przecież gdybyśmy kilka lat temu potrafili to przewidzieć, a nie było to trudne, to być może wchodzilibyśmy do sfery euro razem ze Słowakami i dzisiaj złotówka byłaby tylko historią, a my bylibyśmy w klubie silnych państw, które w większym stopniu niż te słabe, mające własną walutę, są odporne na to, co się dzieje. Tak to jest, Panie Senatorze. To również warto powiedzieć stanowczo w tym czasie. Coś, co można zrobić szybko, trzeba robić szybko. To jest taka sprawa, która, z jednej strony, tak jak mówił pan marszałek, jest aktem solidarności i takiej, powiedziałbym, przyzwoitości... Ona może być szybko załatwiona i chcemy ją szybko załatwić. I to właśnie się dzieje, również, jak sądzę, z państwa udziałem.

(Senator Grzegorz Banaś: W takim razie kiedy zniesiemy fundusz Belki... to znaczy podatek Belki?)

No, ta sprawa wymaga namysłu, nie da się ukryć. Ja chciałbym...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz to nie jest czas zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.)

Panie i Panowie Senatorowie! Specjalny czas wymaga specjalnych działań, nie da się ukryć. Ja chciałbym, Panie Senatorze, zauważyć, że rząd Donalda Tuska już 30 listopada przedstawił pakiet stabilizacji i rozwoju, który szacowany jest na prawie 100 miliardów zł. To jest pewien konkret. Ten pakiet jest oczywiście uzupełniany, jest skorygowany... No, ale na całym świecie nie ma mądrych. Taka jest sytuacja.

(Senator Grzegorz Banaś: Ale są przewidujące...)

Na całym świecie nie ma mądrych w tej sprawie. Skala ryzyka jest ogromna i pan doskonale wie, że nawet ci, którzy... to znaczy, chodzi mi o Stany Zjednoczone, bo ta amerykańska choroba de facto tam się zaczęła, prawda... Oni też momentami są bezradni wobec pewnych skutków, które są trudne do przewidzenia. A tych, którzy wiedzieli i tych, którzy wieszczyli było naprawdę bardzo niewielu. Niektórzy z nich pojawili się w styczniu w Davos. Nigdy nie byli zapraszani, a tym razem przyjechali, zaś ci, którzy tam brylowali przez wiele lat, z różnych powodów nie byli w stanie przyjechać.

I wreszcie ostatnia sprawa. Panie Senatorze, proszę z tego hasła "druga Islandia" zrezygnować. To jest przecież w ogóle nieprzystająca sytuacja. Przecież pan doskonale wie, że jeżeli chodzi o system bankowy w Islandii, to tam była taka sytuacja, że te trzy banki, a w szczególności jeden z nich, miały aktywa, które przekraczały, nie wiem, trzy czy czterokrotnie PKB tego kraju. One były całe, że tak powiem, wychylone na zewnątrz i to jest główny powód tej sytuacji, która tam teraz jest. Na szczęście nasze banki nie są tak wychylone na zewnątrz. One opierają się głównie na depozytach polskiej ludności i jeżeli mają zasilanie zewnętrzne, jeśli chodzi o akcję kredytową, to w innym wymiarze i w innym charakterze. I bardzo proszę z tej trybuny tego typu złowieszczych wróżb nie wygłaszać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.

Senator Rafał Muchacki:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Mówimy o powadze Senatu, w związku z tym chciałbym wziąć w obronę dwie osoby.

Z przykrością słyszę tutaj, z tej mównicy, i to z ust pana marszałka Romaszewskiego, że winne są Kaczory. Dla mnie jest niedopuszczalne, żeby senator tak mówił. Jest pan prezes Jarosław Kaczyński i prezydent Rzeczypospolitej, pan Lech Kaczyński. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Panie Senatorze Banaś, wydaje mi się, że alibi poszukuje ktoś winny. Nie wiem, czy Platforma jest winna temu, że w Ameryce jest kryzys, że we Francji, w Wielkiej Brytanii jest taka, a nie inna sytuacja. Może będziemy też winni gradobicia, powodzi? To też można powiedzieć. Czy pan uważa, jeśli pójść tokiem pana myśli, że gdyby miesiąc wcześniej pan premier Donald Tusk powiedział, że jest kryzys, będzie straszny kryzys, to czy on by zmienił ten kryzys, czy też by go nie zmienił? Ten kryzys był, jest i będzie nie z naszej winy i pan o tym wie.

(Rozmowy na sali)

I, Panie Senatorze...

(Rozmowy na sali)

One moment.

(Rozmowy na sali)

Dobrze, proszę... Silence, please.

Proszę pomyśleć o jednym: to by nic nie zmieniło. My jesteśmy od tego, żeby ustawowo pewne sprawy, nawet te, o których pan marszałek Ziółkowski powiedział... To jest pewien gest solidarności z naszymi rodakami, którym jest teraz gorzej. Dlatego wszyscy zgadzamy się, że będziemy głosować za tą ustawą. A więc nie rzucajmy tutaj jakichś populistycznych haseł. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Informuję, że... Ach, nie. Już chciałem poinformować, ale senator Idczak... Dobrze. Informuję, że senator Idczak zabiera głos.

(Senator Grzegorz Banaś: A dwie i pół minuty, Panie Marszałku...)

Nie, zakaz. Już dosyć się pan dzisiaj nawypowiadał...

(Senator Władysław Dajczak: Mogę oddać swoje dziesięć?)

...w tym punkcie.

Senator Witold Idczak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja staram się być dość powściągliwy w wypowiedziach, jednak tak się składa, że warto się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście, zmniejszenie naszych dochodów w ramach samokrytyki może i jest dobre. Ale wytężmy pamięć, bo może trzeba uczciwie powiedzieć, jak "wspaniały" budżet parę tygodni temu przyjmowaliśmy, jak z tej to trybuny był on zachwalany przez nieobecnego tutaj przewodniczącego komisji gospodarki jako najlepszy budżet - ja to pamiętam, to prawie cytat - w ostatnich latach, najwspanialszy, rewelacyjny. No to, proszę państwa, ze względu na krótką pamięć przypomnijmy, że nie tak dawno jak parę dni temu na antenie chyba Radia Zet pan przewodniczący Klubu Parlamentarnego powiedział pani redaktor Olejnik, że już bodajże w listopadzie wiedziano, jak jest źle. I nie mówmy o tym, że w trakcie naszej pracy senackiej w listopadzie i grudniu myśmy nie zdawali sobie sprawy z sytuacji, jaka była.

Panie Senatorze, nikt nie uważa, że za gradobicie odpowiedzialna jest Platforma. Ale za to, że uchwalaliśmy zły budżet, to już jesteśmy odpowiedzialni. I dzisiaj jako samokrytykę rzeczywiście z godnością... No, może byłoby trochę bardziej sprawiedliwie, gdyby na przykład senatorowie Platformy byli solidarni w tym geście przyznania się do uchwalenia złego budżetu. Ale, proszę państwa, do czego zmierzam. Bardzo długo uchwalaliśmy zły budżet, bo prace... Ja pracowałem wkomisji gospodarki i muszę powiedzieć, żeśmy tygodniami tutaj siedzieli. I teraz tak: bardzo długo uchwalaliśmy zły budżet - ja po ostatnich doniesieniach w ogóle zastanawiam się, jaki budżet myśmy uchwalili - a bardzo szybciutko próbujemy zakleić go plasterkami. Ktoś powiedział, że będzie brakowało może 18 miliardów, może 30 miliardów. Ja przypomnę sobie... Będąc w Zakopanem, patrzyłem na ministra Nowaka w telewizji, który mówił, że takie oszczędności już znaleziono, że jest ich jeszcze więcej, niż spodziewano się znaleźć. No, proszę państwa, jeżeli tak mówimy o powadze izby senackiej, jeżeli tak mówimy o powadze pracy nad budżetem, to, na miły Bóg, rzeczywiście w ramach samokrytyki może jeszcze bardziej powinniśmy ograniczyć sobie dochody. I jeśli pojawi się taka inicjatywa, to ona pewnie też przejdzie. Tylko jeżeli mamy zamykać sobie głosy w dyskusji czy mamy dyskutować dwadzieścia cztery godziny, to uważam, że to jest niesprawiedliwe, uważam, że ci optymiści, ci ministrowie, ci przewodniczący komisji, którzy opowiadali nam o wspaniałości budżetu, powinni tu pochylić się przed panem marszałkiem i przed Wysoką Izbą i powiedzieć tak: zrobiliśmy, proszę państwa, taki budżet jaki widzicie, a dzisiaj próbujemy go kleić, także państwa kosztem. A więc, proszę państwa, trochę pokory. Bo to, że jest kryzys, to my wszyscy widzimy, ale to, nad jakim gniotem budżetowym, pracowaliśmy przez dwa miesiące w pocie czoła, widzi już cała Polska. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan marszałek Romaszewski. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy chciałby się ustosunkować do tego wniosku. Widzę, że pan prezes ma taką ochotę, już się zbliża. Proszę bardzo.

Zanim pan się ustosunkuje, stwierdzam oficjalnie, że zamykam dyskusję.

Proszę bardzo.

Prezes
Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego wynikało, że wniosek dotyczy opóźnienia daty wejścia w życie ustawy. Nie wiem dokładnie, jaka data jest proponowana w poprawce pana marszałka Romaszewskiego, chciałbym jednak powtórzyć to, co mówiłem już na początku. Jeśli wziąć pod uwagę, że dzisiaj jest 17 lutego i Wysoka Izba może głosować nad tą ustawą dziś lub jutro na bieżącym posiedzeniu i ustawa może być, jeśli by była przyjęta bez poprawek, niezwłocznie przekazana panu prezydentowi, to rzeczywiście pan prezydent nie będzie miał wtedy konstytucyjnych pełnych dwudziestu jeden dni. Ale to jest uprawnienie prezydenta, żeby ten czas wykorzystać do namysłu nad ustawą, a nie jego obowiązek. Nie musi być tak i nie jest tak, i państwo senatorowie wiecie o tym ze swojej praktyki prawodawczej, że każda ustawa ma być przez pana prezydenta analizowana przez dwadzieścia jeden dni i dopiero w tym ostatnim dniu zapada decyzja. Oczywiście przyjęcie tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, czyli z datą wejścia w życie 1 marca, jest związane z koniecznością chęci, dobrej woli i współpracy ze strony pana prezydenta. I na tę współpracę Rada Ministrów liczy i prosi o nią i dlatego podtrzymuje prośbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.

Panie Marszałku, jeżeli wolno, powiem o dwóch kwestiach odnoszących się do tych spraw, które dotyczą obszaru prawno-legislacyjnego, a które były podnoszone w wypowiedziach niektórych panów senatorów.

Jeżeli chodzi o mechanizmy prawne, które są przygotowywane przez rząd w związku z kryzysem ekonomicznym, gospodarczym czy stanem zagrożenia tym kryzysem w warunkach polskich, to chciałbym powiedzieć, że to nie jest tylko - pan senator o tym wspomniał - "Plan stabilności i rozwoju", czyli dokument o charakterze programowym. Oczywiście on jest, został upubliczniony, ale za nim poszło wiele inicjatyw o charakterze legislacyjnym. Część z nich jest już przyjęta, stanowi obowiązujące prawo - wspomnę tutaj chociażby ustawę o Komitecie Stabilności Finansowej - a kolejny pakiet ważnych ustaw jest w tej chwili przedmiotem pracy Izby Niższej: to jest ustawa zmieniająca ustawę o Banku Gospodarstwa Krajowego, o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa i o rekapitalizacji instytucji finansowych. To wszystko to są mechanizmy, które są tworzone na wszelki wypadek. I tak jak było to zapowiadane, te mechanizmy prawne są tworzone, pokazywane sukcesywnie na wypadek ewentualnych potrzeb. Takich potrzeb dzisiaj nie ma, ale chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy będzie rzeczywiste ryzyko, jakieś zagrożenie na rynku finansowym, instytucji finansowych, te narzędzia były przygotowane. One sukcesywnie były kierowane przez rząd do parlamentu i są rozpatrywane.

Jeżeli chodzi jeszcze o uwagę i pana marszałka Romaszewskiego, i pana senatora Banasia dotyczącą trybu obniżania wydatków budżetowych przewidzianych w ustawie budżetowej, to sekwencja tych zdarzeń też była przedstawiana publicznie i przez prezesa Rady Ministrów, i przez ministra finansów. Dziś stan jest taki, że do organów administracji rządowej zostało skierowane przez ministra finansów zalecenie, żeby w układzie wykonawczym wydatków ograniczyć wydatki o 10% w ujęciu rocznym. W sytuacji, gdy będzie potwierdzona konieczność trwałego obniżenia tych wydatków, mechanizmem prawnym przewidzianym w ustawie o finansach publicznych, którego zastosowanie, jeśli będzie to zasadne, jest rozważane przez ministra finansów, będzie rozporządzenie o tak zwanej blokadzie wydatków. Kolejnym narzędziem ewentualnie potrzebnym, ewentualnie, bo to nie chodzi o to, żeby po to narzędzie sięgać natychmiast, jest nowelizacja budżetu. I minister finansów, i prezes Rady Ministrów mówili o tym, że jeżeli analiza stanu faktycznego będzie to potwierdzała, to taka propozycja zostanie przedstawiona przez rząd. Dziś takiej potrzeby nie ma, stąd nie ma takich przedłożeń legislacyjnych. W związku z tym ta sekwencja ograniczania wydatków sprowadza się do tego, żeby ograniczać plany wykonawcze w stosunku do budżetu, co jest w praktyce wiążące dla administracji rządowej, a do podmiotów zewnętrznych, autonomicznych została skierowana stosowna prośba. I to jest tylko to. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.

Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.

Kończę rozpatrywanie punktu ósmego.

Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 368, a sprawozdanie komisji - w druku nr 368S.

Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaprezentować projekt inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

Na wstępie powiem, że jest to inicjatywa spowodowana tą okolicznością, iż jako komisje chcemy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2008 r., który wszedł w życie z datą publikacji, czyli 26 czerwca 2008 r. Przedmiotem tego wyroku była treść art. 117 §1 kodeksu postępowania cywilnego. Artykuł ten został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodny z konstytucją w zakresie słów, które są w tym artykule przypisane do uprawnienia strony dotyczącego złożenia wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego. Chodzi o słowa, że strona, która może wystąpić z takim wnioskiem, ma być zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. I to jest sedno tej sprawy, albowiem Trybunał oceniał ten artykuł w związku z tym, że w naszym systemie prawa cywilnego, postępowania cywilnego kwestia zgłoszenia przez stronę wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego jest uzależniona od tego, że strona została uprzednio zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. Trybunał uznał, że takie powiązanie kwestii zwolnienia od kosztów sądowych z możliwością złożenia przez jakąkolwiek, można powiedzieć, stronę wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu cywilnym jest sprzeczne z, jak to podniósł Trybunał Konstytucyjny, zarówno art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również art. 77 ust. 2 konstytucji. Te artykuły odnoszą się do prawa obywatela Polski do sądu, a w tym kontekście ukształtowania odpowiednio procedury, jak również zapewnienia realnych możliwości dochodzenia swoich praw przed sądem. Trybunał, analizując ten artykuł, stwierdził między innymi, że w związku z przepisami konstytucyjnymi powinny to być dwie odrębne instytucje. Może zdarzyć się tak, że strona nie jest zwolniona od kosztów sądowych, bo o to nie wnosiła, ale w trakcie postępowania sądowego czy nawet przed postępowaniem sądowym może zasadnie wnosić, realizując swoje prawo do sądu, realne prawo do sądu, o ustanowienie dla niej przez sąd pełnomocnika w postaci adwokata lub radcy prawnego, gdyż jest to w danym postępowaniu potrzebne.

Biorąc pod uwagę te argumenty i ten stan prawny, który już się ukształtował po publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, komisje wychodziły z założenia, że obecne brzmienie art. 117 kodeksu postępowania cywilnego należy poprawić. W związku z tym w naszym projekcie ustawy ta kwestia została uregulowana w §1 i w kolejnych paragrafach tego artykułu, ponieważ uznanie, że strona, będąca czy osobą fizyczną, czy osobą prawną, czy inną jednostką organizacyjną, która ma zdolność sądową, ma prawo do występowania z wnioskiem o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu cywilnym niezależnie od wcześniejszego jej zwolnienia od kosztów sądowych, jest kwestią, która wymagała takiego uregulowania. A ponieważ w tym przepisie występowało zróżnicowanie podmiotów, które były zwolnione od kosztów postępowania na skutek swego wniosku - zarówno w tymże artykule, jak i w całym systemie prawa cywilnego, bo strona może również być zwolniona z mocy ustawy od kosztów postępowania; takie uregulowania zawiera ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych - nasze zmiany legislacyjne zmierzają nie tylko do tego, by wykreślić z §1 art. 117 te słowa, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ale również do tego, aby zniwelować na gruncie tego artykułu zróżnicowanie przesłanek dotyczących przyznawania z urzędu adwokata lub radcy prawnego. Chodzi o to, żeby to było niezależne od tego, czy strona jest zwolniona od kosztów sądowych na swój wniosek, czy z mocy ustawy. W związku z tym w naszym przedłożeniu również jest zmieniany §4 obecnie obowiązującego przepisu art. 117, jak również uchylane są przepisy §6 i §7, gdyż one odnosiły się do kwestii związanych ze stroną, która jest zwolniona od kosztów sądowych z mocy ustawy. Tutaj jest przewidywana taka procedura, że strona będzie mogła na piśmie lub ustnie do protokołu zgłaszać taki wniosek i w oświadczeniu, które będzie przedkładała, określi dane o swoim stanie rodzinnym, majątkowym, dochodowym, o źródłach utrzymania. Powinna także wykazać, że bez uszczerbku dla utrzymania jej i jej rodziny nie może ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego, tak jak w obecnych przepisach to się odnosi do stron zwolnionych ustawowo od kosztów sądowych. Ta okoliczność będzie badana przez sąd i jeżeli uzna on, że takie oświadczenie jest adekwatne do stanu majątkowego i rodzinnego strony, a do tego uzna również, że udział adwokata lub radcy prawnego jako reprezentanta wnioskującej strony jest konieczny, potrzebny - takie jest, ściśle mówiąc, określenie w naszej propozycji - wtedy określi swoje stanowisko, uznając taki wniosek za zasadny, i będzie ustanawiał adwokata lub radcę. Proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Wysoka Izbo, chcę poinformować, że pan senator Paszkowski występuje jako sprawozdawca dwóch komisji i upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy, którym jest Komisja Ustawodawcza.

Panie Senatorze, pan na razie uciekł, ale mogą być do pana pytania.

(Senator Władysław Dajczak: Wszystko tak dokładnie wyjaśnił, że...)

(Głos z sali: Nie będzie pytań.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Widzę, że pytań nie ma.

W takim razie chciałbym powitać jeszcze raz pana ministra Wronę i prosić pana... Widzę, że pan minister ma ochotę zabrać głos. Proszę bardzo.

Jaki jest stosunek rządu do tego, co zaproponowała nasza komisja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mówiąc najkrócej, stosunek rządu do prac senackich w tym zakresie jest oczywiście pozytywny. Ten projekt idzie w dobrym kierunku. No, trzeba realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Niejednokrotnie podkreślałem, że wdzięczni jesteśmy za współpracę w tym chwalebnym dziele przyspieszonego, szybszego niż to było w przeszłości, dostosowywania naszego systemu prawnego do konsekwencji, jakie wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak nie będę tutaj koncentrował się na przedstawieniu projektu. Pan senator zrobił to znakomicie. A więc chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że rząd również ma swój projekt, tylko to jest projekt szerszej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego obejmujący znacznie więcej zagadnień, w tym również tę kwestię. I jeżeli chodzi właśnie o zagadnienie ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu, czyli uniezależnienie tej instytucji od faktu wcześniejszego zwolnienia od kosztów sądowych w całości lub w części, to co do zasady tutaj się nie różnimy. Projekt rządowy jest już dość zaawansowany, 19 stycznia został rekomendowany przez Komitet Rady Ministrów. Obecnie oczekuje na rozpatrzenie przez Rządowe Centrum Legislacji wniosek o zwolnienie go z komisji prawniczej i wydaje się, że wniosek ten będzie rozpatrzony pozytywnie. A więc zostanie jeszcze tylko kwestia przyjęcia przez Radę Ministrów.

Chciałbym tylko powiedzieć, że ten projekt jest trochę bogatszy niż projekt senacki. Ja rozumiem, że ubogacenie tych regulacji wynika może z faktu, że komisja senacka koncentrowała się wyłącznie, ściśle, na dostosowaniu ich do wyroku Trybunału - taki ma mandat. Rząd zaś nie jest związany takim zakresem działania i może tutaj te regulacje prawne rozwijać troszkę szerzej. Porównując rozwiązania zawarte w projektach senackim oraz rządowym należy wskazać, że regulacje przedstawione przez ministra sprawiedliwości są bardziej szczegółowe. One nie sprowadzają się tylko i wyłącznie do określenia przesłanek uzyskania pomocy prawnej oraz ich zróżnicowania, tak jak w projekcie senackim, w zależności od tego, czy stroną składającą wniosek jest osoba fizyczna, czy też osoba prawna albo inna jednostka organizacyjna. Dodatkowo szczegółowo regulują sposób składania wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, przewidując wprowadzenie przepisu upoważniającego ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia wzoru oświadczenia o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania. Ponadto projekt przedstawiony przez ministra sprawiedliwości wprowadza istotne zmiany w zakresie trybu ustanawiania adwokata lub radcy prawnego. W szczególności przewiduje się możliwość wskazania przez stronę konkretnego adwokata lub radcy prawnego, którego właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych ma obowiązek wyznaczyć, oczywiście w miarę możliwości i w porozumieniu ze wskazanym adwokatem lub radcą prawnym. A zatem jest tu dążenie, aby strona miała przynajmniej możliwość jakiegoś wpływu. Oczywiście nie jest to wpływ w pełni wiążący, on zależy od zgody danego radcy prawnego, to raczej możliwość jakiegoś wpływu na tę konkretną ustanawianą osobę.

W projekcie przyjętym przez Stały Komitet Rady Ministrów wprowadza się również zasadę, że jeżeli taki wniosek byłby po raz pierwszy zgłoszony w postępowaniu apelacyjnym, kasacyjnym albo w postępowaniu ze skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, to sąd przekazuje go do rozpoznania sądowi pierwszej instancji, chyba że uzna ten wniosek za uzasadniony. Czyli może go uwzględnić, ale jeśli nie uwzględni, to przekazuje go do rozpoznania sądowi pierwszej instancji - zgodnie zresztą ze wskazaniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest wyrok z czerwca 2006 r. w sprawie Tabor przeciwko Polsce - aby zapewnić możliwość przeprowadzenia kontroli instancyjnej każdego orzeczenia odmawiającego ustanowienia adwokata lub radcy prawnego.

W projekcie rządowym przewidziano również zmianę zasad działania ustanowionego adwokata lub radcy prawnego. Wiąże się to ze wskazaniem w dwóch wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że musi być pewna kontrola nad odmową adwokata lub radcy prawnego ustanowionego przez sąd odnośnie do sporządzenia skargi kasacyjnej. Co do zasady, Trybunał podziela pogląd, że adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma możliwość odmówienia sporządzenia takiej skargi, ale odmowa ta musi odpowiadać określonym standardom, tak aby nie pozostawiała strony w stanie niepewności co do jej sytuacji prawnej. Europejski Trybunał Praw Człowieka wytknął również, że w obowiązującym stanie prawnym brak jest przepisu, które by określały termin, w którym strona powinna być zawiadomiona o negatywnym stanowisku adwokata lub radcy prawnego. Projekt rządowy przewiduje więc właśnie pewien mechanizm kontroli, obiektywizacji tej odmowy. Musi być pewne uzasadnienie, jakaś opinia prawna, która wykazuje, że sporządzenie tej skargi kasacyjnej jest niecelowe, nieuzasadnione.

Reasumując, stwierdzam, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego ogranicza się do stosowania art. 117 k.p.c. do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 czerwca 2008 r. Projekt przygotowany zaś przez ministra sprawiedliwości, idący w tym samym kierunku i co do zasady niewiele różniący się od senackiego, przewiduje ponadto kompleksową nowelizację przepisów procedury cywilnej o ustanowieniu pełnomocnika z urzędu oraz reguluje sposób działania tego ustanowionego przez sąd adwokata lub radcy prawnego. Myślę jednak, że nie będzie w tym nic złego, a tylko ubogaci to prace legislacyjne w Sejmie, jeżeli te dwa projekty się tam spotkają. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, ja mam krótkie podsumowujące pytanie. Czy to znaczy, że rząd jest za naszym projektem, ale zapowiada, że trochę go uściśli i rozszerzy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:

Tak, dokładnie tak.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak to rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?

Dziękuję bardzo.

Zatem informuję Wysoki Senat, że nikt nie zapisał się...

(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę?)

W ostatniej chwili, Panie Senatorze, rzut na taśmę.

Proszę bardzo.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku!

Ja tylko krótko chciałbym o czymś powiedzieć, ponieważ po przeanalizowaniu zaproponowanego przez komisję projektu nasunęła mi się jeszcze jedna uwaga i będę chciał zgłosić poprawkę. Wyjaśnię krótko, na czym rzecz polega. Mianowicie nowelizujemy między innymi §1, dodajemy również §1¹. §1 ma się odnosić do osób fizycznych, §1¹ będzie się odnosił do osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych, które też oczywiście będą mogły zgłosić wniosek o ustanowienie dla nich adwokata lub radcy prawnego. W związku z tym, że w dalszym ciągu będzie funkcjonował art. 117 §2, który mówi o tym wniosku - mówi o tym, gdzie i przed jakim sądem się go zgłasza, jest tam też oczywiście wymóg podania miejsca zamieszkania, bo odnosi się on do osoby fizycznej - a my poprzez dodanie §1¹ rozszerzamy jednak te możliwości na osoby prawne lub jednostki organizacyjne, ja zgłoszę wniosek, aby art. 117 §2 dostosować do tej zmiany.

Ta zmiana będzie miała treść następującą: wniosek, o którym mowa w §1 i w §1¹, strona zgłasza w sądzie, w którym sprawa ma być wytoczona lub już się toczy; strona, która nie ma miejsca zamieszkania - i tutaj jest nowość - lub siedziby w okręgu tego sądu, może zgłosić wniosek w sądzie rejonowym właściwym ze względu na miejsce swego zamieszkania lub siedzibę, który niezwłocznie przesyła ten wniosek sądowi właściwemu. Chodzi nie tylko o odniesienie się do miejsca zamieszkania, ale również siedziby jednostki organizacyjnej, co niniejszym czynię. Jeszcze tylko podpiszę ten wniosek i już go składam jako wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze. Przyjmuję to.

Ponieważ zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, kieruję ten wniosek do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jednocześnie osobiście chciałbym sformułować wniosek o wyznaczenie takiego terminu spotkania komisji, żeby można było przedstawić ten wniosek do trzeciego czytania jeszcze na bieżącym posiedzeniu Senatu. Jest prośba, żeby komisje się do tego ustosunkowały.

Czy pan minister chciałby jeszcze... Przepraszam.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?

Z tego, co rozumiem, nie ma sprzeciwu. Zatem proszę obie komisje o przygotowanie tego sprawozdania do jutra.

Panie Ministrze, czy chciałby pan powiedzieć kilka słów na temat tej poprawki?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Odniosę się do tego w czasie posiedzenia komisji.)

Dobrze, w czasie posiedzenia komisji.

Proszę państwa, zatem ustalamy, że komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, spotkają się i do jutra przygotują swoje sprawozdanie, a wtedy będziemy mogli przystąpić do trzeciego czytania, które obejmuje, jak wiadomo, tylko głosowanie.

Dziękuję bardzo. Kończymy rozpatrywanie tego punktu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty w druku nr 347, a sprawozdanie znajduje się w druku nr 347S.

Sprawozdawcą tych dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest senator Bohdan Paszkowski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym przedłożyć inicjatywę ustawodawczą, która narodziła się w Komisji Ustawodawczej, a po opracowaniu przez wymienione przeze mnie wcześniej komisje stała się wspólnym przedłożeniem na posiedzenie Senatu. Dotyczy ona wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Mianowicie Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 3 czerwca 2008 r. orzekł o niezgodności z konstytucją art. 156 §5 ustawy - Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów - tak tu jest zapisane, ja teraz to przywołuję - postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Ażeby to przełożyć na prostszy język, powiem, że rzecz dotyczyła badania takiej sytuacji, czy władza prokuratora w postępowaniu przygotowawczym nie sięga zbyt daleko, ale tylko w zakresie dostępności strony i jej obrońców przy rozpatrywaniu sprawy tymczasowego aresztowania.

Trybunał Konstytucyjny, badając tę sprawę, stwierdził, że rozwiązanie, które obowiązuje na gruncie obecnych przepisów postępowania karnego - chodzi o to, że obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym oskarżonego mogą być udostępnione akta w zakresie wniosku prokuratora odnośnie do zastosowania wobec oskarżonego czy też osoby podejrzanej, tak to określmy, tymczasowego aresztowania, ale jest to uzależnione od zgody prokuratora - najkrócej mówiąc, jest nieadekwatne do przepisów konstytucyjnych, które stanowią prawo do obrony, idzie ono zbyt daleko. Sąd konstytucyjny uznał, że takie przepisy nie znajdują odzwierciedlenia w istniejących na gruncie konstytucji możliwościach ograniczenia pewnych konstytucyjnych praw człowieka. W związku z tym wydał orzeczenie mówiące o tym, że fakt, iż prokurator jest decydentem tego, czy takie akta udostępniać, jeśli chodzi o skierowany przez prokuratora wniosek o tymczasowe aresztowanie, jest niekonstytucyjny.

W tej sytuacji został przedłożony projekt ustawy, który od tej zasady odstępuje i w zasadzie określa, że podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Innymi słowy, ta część akt, która dotyczy uzasadnienia wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, na gruncie tych przepisów będzie udostępniana obrońcom, pełnomocnikowi, przedstawicielom ustawowym osoby podejrzanej.

Nie wchodząc już w szczegóły dość bogatego uzasadnienia...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, to na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.)

...wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powiem, że jest propozycja dokonania zmian w samym art. 156 §5, który mówi bezpośrednio o tym, co rozpatrywał Trybunał Konstytucyjny, ale ponieważ powoduje to pewne konsekwencje, jest również propozycja, aby dostosować do nowego rozwiązania art. 250 §3 oraz art. 263 §6. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła propozycję i uchwaliła projekt, który przedłożyły komisje. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę chwilę zostać.

Pan senator był sprawozdawcą.

Upoważniony do reprezentowania wnioskodawców był senator Krzysztof Kwiatkowski, ale ponieważ zrezygnuje on z pracy w Komisji Ustawodawczej, a potem, w dalszych pracach, pan senator będzie upoważniony do prezentowania naszego stanowiska, to ze względu na tę rolę proszę pana o pozostanie tu.

Czy są pytania do pana senatora?

(Głos z sali: Tak...)

A, to pan senator Andrzejewski. Ale zdążył pan, żeby zadać pytanie! No, coś takiego...

Senator Piotr Andrzejewski:

Prosiłbym bardzo o wskazanie, czy ta decyzja prokuratora jest obwarowana... Chodzi oczywiście o zgodę w toku postępowania przygotowawczego na udostępnianie akt innym osobom. A więc czy to jest pozostawione ocenie prokuratora, czy też stoją za tym jakieś inne, obiektywne kryteria? To jest jedno pytanie.

Drugie. Prosiłbym o opisanie tego zastrzeżenia dotyczącego art. 250 §3a, bo ja czuję co do tego niedostatek. W jakim zakresie jest to kryterium wiążące? Jaki jest zakres tego, czym ono wiąże?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bohdan Paszkowski:

Jeżeli mówimy... Jak rozumiem, pan senator odnosi tę swoją wypowiedź do propozycji zmiany treści art. 156 §5, w którym jest to zastrzeżenie: "z zastrzeżeniem art. 250 §3a". Otóż art. 156 §5 konstytuuje zasadę, że w toku postępowania przygotowawczego akta mogą być udostępniane tylko za zgodą prokuratora, czyli osoby prowadzącej postępowanie przygotowawcze, a nawet jest tam... A zastrzeżenie co do art. 250 §3a dokonuje odstępstwa. To było przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W art. 250 §3a dokonuje się odstępstwa od tej zasady w zakresie akt związanych z wnioskiem prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania lub, jeżeli mówimy tu już o dalszym etapie, o art. 263 §6, dotyczy to przedłużenia tymczasowego aresztowania. Czyli, innymi słowy, w tym zakresie, czyli w zakresie zastosowania przez prokuratora tymczasowego aresztowania, akta uzasadniające wniosek prokuratora o takie aresztowanie są jawne. To, co jest zapisane w art. 156 §5, jest w zasadzie niezmieniane, zmiana dotyczy jedynie tego, że dodajemy tu: "z zastrzeżeniem art. 250 §3a". Czyli, innymi słowy, realizujemy poprzez dodanie tego zastrzeżenia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał, by akta postępowania prokuratorskiego czy też przygotowawczego związane z zastosowaniem tymczasowego aresztowania były dla stron, ich obrońców, pełnomocników i przedstawicieli ustawowych dostępne, niezależnie od tego, czy prokurator chce na to wyrazić zgodę, czy też nie chce.

Był nawet przytoczony taki passus jakby odpierający zarzuty, że to może dać jakieś zbyt duże możliwości stronie, oskarżonemu, podejrzanemu czy też jego pełnomocnikowi w zakresie obrony lub wykorzystywania tychże akt w innych celach, no, może nawet niezgodnych z ustawą. Otóż sąd konstytucyjny stwierdził nawet, że to prokurator powinien się głęboko zastanowić, jakie powinny być te akta, czym będzie uzasadniać swój wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztu. Sąd konstytucyjny przyjął tutaj zasadę, że faktycznie dla prawidłowego toku postępowania dostęp do akt na tym etapie powinien być uzależniony od zgody prokuratora, ale ze względu na to, że zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania jest naprawdę daleko idącym środkiem ograniczającym prawa obywatelskie, sąd ów w tym wypadku uznał, że to, na jakiej podstawie występuje prokurator i czym się kieruje, składając wniosek o tymczasowe aresztowanie, jakie dowody przytacza, powinno być jawne dla strony i jej obrońców, przedstawicieli ustawowych itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie...

Pan senator Andrzejewski ma kolejne pytanie, proszę więc nie uciekać.

Senator Piotr Andrzejewski:

Tak jest.

Panie Przewodniczący, Kolego Sprawozdawco, jak rozumiem, z tej inicjatywy wynika, że to ograniczenie związane z art. 250 §3a dotyczy tylko stron, obrońców, pełnomocników i przedstawicieli ustawowych. Z kolei osobom postronnym i innym osobom można, według uznania prokuratora, całe akta udostępnić. Bo ten zapis o art. 250 §3a dotyczy tylko tej pierwszej części, zaś jeśli chodzi o to, że za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom, to tu nie ma ograniczenia co do zakresu tego udostępniania. Czy taka była wola rządu i wola dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie wiem, co było wolą rządu - to zaraz pan minister będzie pewnie wyjaśniać - ale wolą obu komisji było to, by zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I myślę, że tutaj... Podkreślam: to, że akta sprawy na etapie postępowania przygotowawczego są w gestii prokuratora, nie było kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał zakwestionował tylko tę sytuację w zakresie stosowania przez prokuratora tymczasowego aresztowania. W tym właśnie zakresie Trybunał określił, że akta, które wiążą się z zastosowaniem czy z uzasadnieniem tymczasowego aresztowania, powinny być jawne dla podejrzanego lub jego obrońcy.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli można... Bo ja nie uzyskałem pełnej odpowiedzi.

Rozumiem więc, że osoba postronna ma więcej praw niż strony, obrońcy, pełnomocnicy czy przedstawiciel ustawowy. Niewymieniony tutaj jest pokrzywdzony - czyli to jest ograniczenie jego prawa wskutek art. 250 §3a - w związku z tym pokrzywdzonego tu odróżniamy, oczywiście o ile nie jest on stroną, czyli o ile nie jest oskarżycielem posiłkowym, a tylko pokrzywdzonym. A więc jeżeli nie jest stroną, to będą mu przysługiwać uprawnienia spoza art. 250 §3a, o ile tak uzna prokurator. Tak?

Tak więc na przykład w sprawie Olewnika ojcu - jeżeli nie jest on stroną w postępowaniu - prokurator może udostępnić nie tylko to, co świadczy o konieczności tymczasowego aresztowania, ale całe akta, według swojego uznania, o ile uzna, że to jest sytuacja wyjątkowa. Również kazus ministra Ziobry czy też tego prokuratora, który uznał, że w wyjątkowej sprawie... Zresztą tam nie chodziło o akta, tylko o informacje, że jest podejrzenie, iż popełniona została zbrodnia stanu, iż były wielkie łapówki za udostępnienie Gazpromowi czy Rosji czegoś przez najwyższe osoby w państwie... No, tam też była kwestia uznania prokuratora i prokuratura to potwierdziła.

W związku z tym interesuje mnie tylko kwestia zróżnicowania podmiotów. Jak dalece zróżnicowane są tu poszczególne podmioty? Bo najwięcej uprawnień ma tak zwana inna osoba - a taką osobą jest też pokrzywdzony, o ile nie jest stroną - mniej zaś uprawnień ma, wskutek ograniczenia z tytułu art. 250 §3a, strona, obrońca, pełnomocnik, przedstawiciel ustawowy. Czy taka jest tu intencja? Bo to właśnie wynika z treści tego przepisu.

Senator Bohdan Paszkowski:

Nie, nie taka była intencja. To znaczy to nie wynika z tego przepisu, według mego sposobu odczytania. A ponadto w tym zakresie art. 156 §5 nie jest zmieniany, on w tej chwili obowiązuje w takiej samej postaci, tyle tylko, że dodajemy w zdaniu pierwszym końcówkę: "z zastrzeżeniem art. 250 §3a". I w zasadzie to jest tylko taka zmiana tego przepisu. W tym zakresie realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie zmieniamy innych uprawnień związanych z dostępem stron, ich obrońców, pełnomocników, przedstawicieli ustawowych do akt w postępowaniu przygotowawczym. W tym zakresie nie dokonujemy zmiany. Nas interesowało to, by wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie uprawnień podejrzanego lub jego obrońcy w dostępie do akt w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o tymczasowe aresztowanie. I to zostało, moim zdaniem, osiągnięte poprzez odpowiednie zmiany w art. 156 §5, przez dodanie zapisu o art. 250 §3a oraz, jako konsekwencja, poprzez uwzględnienie art. 250 §3a w art. 263 §6, który odnosi się do przedłużenia tymczasowego aresztowania. I to tyle i aż tyle.

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie podzielam zdania co do trafności tych rozwiązań w stosunku do intencji, ale dziękuję bardzo za odpowiedź.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Ja już się pogubiłem w tych artykułach...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie tylko pan, Panie Senatorze.)

I dlatego chcę o coś zapytać, bo tu już jest całkowite zamieszanie. Chce się uzupełnić słuszny wniosek Trybunału Konstytucyjnego, ażeby skazywany na areszt miał dostęp do części akt, tak?

(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)

Ale nie wymienia się do jakiej części, a senator Andrzejewski mówi, że inne osoby, poza najbardziej zainteresowanym, mają dostęp do pełnych akt.

(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, nie mają.)

Nie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli prokurator uzna jako wyjątkowe...)

A czy w związku z tym nie można zrobić tak, żeby ten, który jest skazywany, też miał pełen dostęp do akt?

Senator Bohdan Paszkowski:

Proszę państwa, rozróżnijmy dwie sprawy. Mianowicie w postępowaniu przygotowawczym obowiązuje taka zasada...

(Senator Ryszard Bender: Zamieszanie zrobiłeś, Andrzejewski.)

...że wszystkim osobom z zewnątrz czy też zainteresowanym, łącznie ze stronami, ich obrońcami i tak dalej, prawo do dostępu do akt limituje prokurator, to zależy od jego zgody. To jest podstawowa zasada i ta zasada nie jest zmieniana również poprzez....

(Senator Piotr Andrzejewski: Ocena wyjątkowości tego dostępu...)

Ale to jest zasada, to jest zasada. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę zasadę, ale tylko w zakresie dostępu do akt w tej części, kiedy prokurator wnioskuje o tymczasowe aresztowanie. A trzeba pamiętać, że prokurator, składając wniosek, również go uzasadnia i wskazuje, na jakich dowodach się opiera. A więc nie jest to takie dowolne. Nie jest tak, że sąd nie wie, co przytacza jako uzasadnienie wniosku prokurator, bo on musi wykazać w swoim wniosku, na czym się opiera, dlaczego trzeba zastosować tymczasowy areszt.

(Senator Ryszard Bender: Komu państwo senatorowie mamy wierzyć - czy senatorowi sprawozdawcy, czy Andrzejewskiemu?)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Sprawozdawcy.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu nie trzeba nikomu wierzyć, tu trzeba myśleć.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Tu trzeba czytać.)

(Senator Ryszard Bender: Trzeba być prawnikiem, tak?)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

W tej chwili na liście dyskutantów jest tylko i wyłącznie pan senator Piotr Zientarski... A jeszcze Piotr Łukasz Andrzejewski jako drugi. Zapraszam po kolei.

Proszę.

(Rozmowy na sali)

Senator Piotr Zientarski:

Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Pragnąłbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami. Ja podzielam przedstawioną przed chwilą przez sprawozdawcę argumentację. Uważam, że ona jest jasna i przekonująca.

Na wstępie odwołam się do treści Konstytucji RP. Otóż zgodnie z art. 42 ust. 2 każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on przede wszystkim wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu. Konstytucyjne prawo do obrony jest nie tylko fundamentalną zasadą procesu karnego, ale także elementarnym standardem demokratycznego państwa prawa. Ponadto przepis konstytucyjny stanowi recepcję rozwiązań zaliczanych do tak zwanego minimalnego standardu karnoprocesowego, wywodzonego z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r. oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 3 czerwca 2008 r. uznał za niekonstytucyjny przepis art. 156 §5 k.p.k. w zakresie, w jakim umożliwia wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Ale wyrok ma charakter zakresowy, co oznacza, iż przepis pozostaje w mocy. Jak czytamy w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powinien on spowodować zmianę w stosowaniu zaskarżonego przepisu, polegającą na wyeliminowaniu takiej możliwości jego interpretacji, która jest niezgodna z konstytucją. Niezależnie od wytycznych interpretacyjnych Trybunał uznał, iż pożądane jest wprowadzenie przez ustawodawcę do przepisów k.p.k. przesłanek ograniczających arbitralne stosowanie zaskarżonej regulacji. Powinny one polegać na doprecyzowaniu przepisów dotyczących dostępu do akt w związku z zastosowaniem lub przedłużeniem tymczasowego aresztowania w taki sposób, aby oskarżony miał możliwość efektywnej obrony, realnej, rzeczywistej obrony, i podważenia zasadności stosowania środka zapobiegawczego.

W dniu dzisiejszym właśnie realizujemy zalecenie Trybunału, o którym wspomniałem przed momentem. Wyrażony expressis verbis zapis statuujący prawo podejrzanego do zapoznania się z aktami sprawy czyni zadość wymaganiom konstytucyjnym i standardom demokratycznego państwa prawa. Treść art. 250 §3a k.p.k. będzie dawać gwarancję, iż podejrzani - oczywiście dotyczy to również ich obrońców - wobec groźby zastosowania tymczasowego aresztowania będą mogli na zasadach równości polemizować z argumentami, które w ocenie prokuratora uzasadniają tymczasowe aresztowanie. Wspomnę również, iż projekt ustawy zyskał akceptację środowisk fachowych, które występują kontradyktoryjnie w procesie, to jest Stowarzyszenia Prokuratorów RP i Naczelnej Rady Adwokackiej. Dlatego uważam że projekt ten powinien zostać przyjęty. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Jeszcze wiele minut pozostało do tych dziesięciu regulaminowych, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, a następnie pana senatora Cichonia.

Proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Z pełną aprobatą należy odnieść się do tej legislacji, która wreszcie po tylu latach usuwa coś, co było uznaniowością urzędu prokuratorskiego, który tak naprawdę niejednokrotnie ograniczał prawo do obrony. I to nie tylko w okresie PRL, ale i w okresie III Rzeczypospolitej. Wiele naszych interwencji, które nie zakończyły się skargą do Trybunału Konstytucyjnego, wskazywało na to, iż nie może to być kwestia uznaniowa w zakresie ograniczania prawa do obrony przez prokuratora. Należy z uznaniem powitać zapis, iż to nie za zgodą prokuratora, a tylko w ramach selekcji przez prokuratora podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Jest tylko taki problem, że poprawialiśmy tutaj i odrzuciliśmy w głosowaniu  realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie to zastosowanie środka zabezpieczającego, jakim jest tymczasowe aresztowanie, nie musi być poparte uzasadnionymi przesłankami, a jedynie uznaniowymi przesłankami prokuratora. Ale równie dobrze prokurator,  zasłaniając się tajemnicą i dobrem postępowania przygotowawczego, może tak manipulować materiałem dowodowym, żeby zakres dowodów wskazanych we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, oparty tylko na jego domniemaniu, że bezpieczeństwo postępowania, uniemożliwienie porozumiewania się podejrzanego z innymi i wpływania na ewentualny dalszy tok postępowania dowodowego, zawierał wystarczające uzasadnienie dla stosowania tymczasowego aresztowania. Wiemy, że w praktyce bardzo często ma to miejsce, że stosuje się to, żeby wymusić albo przyznanie, albo określone przez prokuraturę zachowanie podejrzanego, albo ujawnienie jeszcze innych... Jest to zresztą taka zakamuflowana forma stosowania tymczasowego aresztowania, pozbawienia wolności, w celu wydobycia, uzyskania określonego efektu, jako formy, prawdę mówiąc, ograniczenia swobody dysponowania swoją wiedzą i wolą w ramach prawa do obrony.

Bardzo ciekawą kwestią jest to, co się tutaj ujawniło, że prokurator w dalszym ciągu może uznaniowo udostępniać pełen zakres w wyjątkowych przypadkach innym osobom, o ile nie dotyczy to już stron, obrońców, pełnomocnika i przedstawiciela ustawowego, którym udostępnia się to za zgodą, ale z zastrzeżeniem art. 250 §3a, czyli tylko w takim zakresie, jak rozumiem, w jakim służy to wskazaniu dowodów uzasadniających zastosowanie tymczasowego aresztowania. A resztę udostępnia się dopiero po sporządzeniu aktu oskarżenia. No, ale dobre i takie ograniczenie uznaniowości prokuratora, które już nie występuje w odniesieniu do udostępniania innym osobom w granicach swobodnego, jak rozumiem, uznania prokuratora, że zachodzą okoliczności wyjątkowe. Przykładem może być ze wszech miar praworządne zastosowanie tego przepisu przez prokuratora o nazwisku zaczynającym się na "P.", Piątka, Piątkowskiego, jakoś podobnie, za zgodą ministra Ziobry, kiedy to w pościgu za przestępczością zorganizowaną ujawniono jeden z dowodów, który wskazywał na zbrodnię stanu. To znaczy premiera czy prezydenta, ktoś pomówił, nie wiadomo, czy w uzasadniony sposób, ale z ogromnymi reperkusjami, że w ich rodzinie była bardzo daleko idąca korupcja dotycząca stosunków z podmiotem zagranicznym, którym była Rosja, w zakresie likwidacji dywersyfikacji udrożnienia za ogromną łapówkę 10 milionów dolarów.

Wydaje mi się, że ciągle to pomijamy, ciągle jest to objęte taką dwuznaczną tajemnicą. A ponieważ przedostało się to jednak do prasy, myślę, że mnie tajemnica nie wiąże. Jakoś dalej nie słychać nic o tym postępowaniu, o tym, co się z tym pomówieniem stało, natomiast ściga się prokuratora, który ujawnił panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, członkowi określonej komisji, samą informację, wskazując na daleko posunięte reperkusje, jakie dla destabilizacji państwa rodzi to postępowanie i ewentualne postawienie przed Trybunałem Stanu prezydenta czy premiera w takiej sytuacji. No to jest też pewna patologia naszego życia w ramach tego uprawnienia. W związku z tym moje pytanie było uzasadnione. Kto i w jakim zakresie ogranicza prokuratora w możliwości udostępnienia w toku postępowania przygotowawczego materiałów i dokumentów innym osobom? Pytanie jest retoryczne. Niewątpliwie ograniczyliśmy w tym zakresie strony, obrońców, pełnomocnika, przedstawiciela ustawowego, natomiast nieograniczony dostęp do tych akt za zgodą prowadzącego prokuratora, czy też ministra sprawiedliwości, który jest za to odpowiedzialny, posiadają inne osoby.

Jest pytanie, czy rzeczywiście i w jakim zakresie rodzi to tylko odpowiedzialność konstytucyjną, bo tu o odpowiedzialności karnej czy dyscyplinarnej nie może być mowy w ramach tak szerokiego uprawnienia. A jest to szczególnie niebezpieczne, jeżeli planujemy oddzielenie całego urzędu prokuratorskiego, wystrzelenie go na zewnątrz, poza bezpośrednią dyrektywną odpowiedzialność ministra sprawiedliwości.

W związku z tym aprobując w pełni to rozstrzygnięcie, chciałbym tylko zwrócić uwagę na tę dysproporcję, która może być czasami, przy woluntaryzmie prowadzących prokuratorów, bardzo groźna dla państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Marszałek! Wysoka Izbo!

Proponowane zmiany polegające na wprowadzeniu możliwości, a właściwie nawet obowiązku udostępnienia akt sprawy w zakresie związanym z dowodami, które mają stanowić podstawę wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ze wszech miar popieram. Uważam, że służą one zagwarantowaniu i przestrzeganiu w praktyce podstawowej zasady prawa karnego, która ma swój wyraz również w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli zasady równości broni stron procesowych.

Do tej pory było tak, że prokurator dysponował wiedzą tajemną, dostępną tylko jemu i sędziemu, który rozpoznawał wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, podczas gdy osoba, która miała być aresztowana, i jej obrońca byli pozbawieni dostępu do tych materiałów. Obrona przed zastosowaniem tymczasowego aresztu miała w związku z tym charakter wręcz fikcyjny, dlatego że żaden, nawet najlepszy obrońca, nie mając dostępu do materiałów dowodowych, które mają stanowić podstawę do zastosowania aresztu tymczasowego, nie był w stanie tej argumentacji zwalczać. No bo z czym miał walczyć?

Dlatego Polska wielokrotnie przegrywała sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, między innymi sprawę Jabłońskich, sprawę Migoń i wielu, wielu innych, albowiem Trybunał uznawał, że zasada równości broni stron procesowych nie jest przestrzegana, czyli naruszany jest art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I dobrze się stało, że Trybunał dostrzegł sprzeczność dotychczasowej regulacji z konstytucją. Dzięki temu jest szansa na to, że mniej będzie skarg na postępowanie dotyczące tymczasowego aresztu, a zwłaszcza na brak dostępu do tej części akt, która ma uzasadniać zastosowanie tego najbardziej uciążliwego środka zapobiegawczego, jaki stanowi przecież pozbawienie wolności.

Mało tego. Wydaje mi się, że wprowadzenie zasady, że udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, wymusi na prokuratorach rzetelne przedstawianie dowodów, które mają przekonywać sąd do zastosowania tymczasowego aresztowania. Do tej pory tak się zdarzało, że prokurator pisał enigmatycznie, że zebrane materiały dowodowe w postaci na przykład zeznań świadków czy jakichś tam innych dowodów przemawiają za tym, że zachodzi uzasadnione prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego, a ponadto ze względu na dobro śledztwa czy dochodzenia konieczne wydaje się zastosowanie tymczasowego aresztowania. Teraz prokuratorzy będą zmuszeni podawać w sposób konkretny na podstawie jakich dowodów uznają, że są przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania. Dlatego popieram ten wniosek.

Jeżeli chodzi o te wątpliwości, które pan senator Andrzejewski tutaj przedstawiał, to wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Ta formuła w §5 art. 156 zawarta w ostatnim zdaniu, że za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom, w żadnym wypadku nie może być interpretowana tak, że obrońca jest traktowany gorzej niż te inne osoby, albowiem do niego ma zastosowanie wcześniejsze zdanie w §5, gdzie statuowana jest zasada, że akta mogą być za zgodą prokuratora udostępnione, czyli również i obrońcy, i podejrzanemu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Dziękuję uprzejmie.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze wyraża wolę, aby zająć tutaj miejsce i wygłosić swoje przemówienie? Nie ma takiej osoby. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, ale trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, więc zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.

Dziękuję bardzo państwu senatorom. W tej chwili pragnę poinformować, że robimy przerwę w obradach do jutra, do godziny 9.00 rano.

Jeszcze kilka komunikatów.

Senator Sekretarz
Andrzej Szewiński:

Posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Przedmiotem obrad będzie rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.

Następnie, po zakończeniu wspólnego posiedzenia, w sali nr 307 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tematem tego spotkania będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego oraz ustawy o referendum krajowym - druk senacki nr 457.

Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie odwołania zastępcy przewodniczącego komisji odbędzie się dzisiaj w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Ustawodawczą i Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w dniu 17 lutego w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.00 w sali nr 176.

33. posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu 17 lutego, we wtorek, w sali nr 217, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Dziękuję.

Wicemarszałek
Krystyna Bochenek:

Raz jeszcze dziękuję wszystkim państwu senatorom. Spotykamy się jutro o godzinie dziewiątej rano. Do zobaczenia.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 50)

Przemówienie senatora Andrzeja Grzyba
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Przedmiotowy projekt ustawy stanowi realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 czerwca 2008 r. Zaproponowana zmiana ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego zgodnie z zaleceniami Trybunału Konstytucyjnego wypełnia lukę prawną dotyczącą sytuacji, w której dochodzi do zbiegu tymczasowego aresztowania z wykonywaniem kary pozbawienia wolności.

Intencja oraz realizacja powyższego założenia jest słuszna nie tylko ze względu na obowiązek realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale także ze względu na niejasność stworzonego wcześniej bubla legislacyjnego, który przyczynił się do powstania wśród prawników praktyków problemu podczas procedowania, w trakcie trwania postępowania karnego. Należałoby się zastanowić nad kwestią częstotliwości oraz słuszności wnioskowania o tymczasowe aresztowania i stosowania tego środka zapobiegawczego. Jak słusznie wskazuje kodeks postępowania karnego, środki zapobiegawcze mają na celu zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania. Tymczasowy areszt jest najsurowszym z tych środków. Oznacza to, iż należy stosować go w ostateczności, gdy inne środki są niewystarczające do realizacji przypisanego im zadania. Instytucje zajmujące się ochroną praw człowieka biją na alarm, że w Polsce tymczasowy areszt stosowany jest nazbyt często, z pominięciem innych środków zapobiegawczych. Jednocześnie sytuacja powyższa rodzi poważne skutki dla naszego kraju w związku z coraz częstszymi sprawami przeciwko Polsce, toczącymi się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, o nagminne nadmiernie długie stosowanie przedmiotowego środka zapobiegawczego, który w swej istocie ma zabezpieczać prawidłowy tok postępowania karnego, a nie być dolegliwością samą w sobie.

Przemówienie senatora Czesława Ryszki
w dyskusji nad punktem drugim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrując zmiany w ustawie - Prawo upadłościowe i naprawcze, a także w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nasuwa mi się kilka ogólniejszych uwag, które dotykają uchwalonej na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym.

Jako pierwsze przychodzi mi na myśl to, że wreszcie zaczęliśmy publicznie, poważnie i otwarcie mówić o kryzysie gospodarczym, a w konsekwencji zaczęliśmy się zastanawiać, jak przyjść z pomocą upadającym przedsiębiorstwom. Nie będzie to łatwe, skoro w 2009 r. akcja kredytowa zmniejszy się o ponad 100 miliardów zł, jak wynika z danych Narodowego Banku Polskiego. Dlaczego jednak zmniejszy się akcja kredytowa, skoro Ministerstwo Finansów potwierdziło, że większość banków w Polsce ma dziś nadpłynność finansową, ma dużo pieniędzy? Dlaczego banki zaostrzają warunki udzielania kredytów? Czy tylko z obawy o pojawienie się tak zwanych złych kredytów? Niestety, powodem jest coś innego: banki są w większości w zagranicznych rękach, a polski rząd nie ma żadnych instrumentów prawnych i organizacyjnych, aby je zdyscyplinować.

Analitycy gospodarczy i ekonomiści potwierdzają, że sytuacja gospodarcza w Polsce w coraz większym stopniu zależy od zachowania się sektora bankowego. Bez kredytów przedsiębiorstwa nie będą mogły rozpocząć nowych inwestycji. W konsekwencji, z powodu braku kredytów, nastąpi dalszy spadek dochodów budżetu państwa oraz wzrost bezrobocia. Ciekawy pomysł realizuje Bank Anglii, będący odpowiednikiem naszego NBP, który umówił się z przedsiębiorcami, że jeżeli nie dostaną kredytów z banków, to mogą wyemitować obligacje, które następnie on obejmie. Jest to więc jakaś forma obejścia bankowych kredytów. Krótko mówiąc, rządy na Zachodzie nie przejmują się zakazem kreowania pieniądza przez banki centralne. Miliardowe środki na pakiety pomocowe zostają wykreowane w ten sposób, że obligacje rządowe zakupują właśnie banki centralne. Czy w Polsce nie można postąpić podobnie? U nas pojawił się inny projekt: aby, podobnie jak to czynią państwa na Zachodzie, dokapitalizować banki z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Taką koncepcję wsparcia finansowego banków proponuje między innymi Prawo i Sprawiedliwość. Bank Gospodarstwa Krajowego, PKO BP, Bank Ochrony Środowiska oraz Bank Pocztowy mogłyby zostać zasilone przez budżet państwa kwotą kilku miliardów złotych. Równocześnie pojawia się jednak obawa, że skoro część akcji tych banków jest własnością podmiotów zagranicznych, które prowadzą politykę gromadzenia oszczędności w centralach znajdujących się poza granicami naszego kraju, to te pieniądze i tak wypłyną z kraju. Należy przypomnieć, że w minionych latach więcej dochodów wypływało z Polski, niż do niej wpływało. Na przykład w latach dziewięćdziesiątych saldo osiągało około minus 4 miliardy zł, ale już w roku 2002 wyniosło prawie minus 8 miliardów zł. Rok później podwoiło się, wyniosło prawie minus 14 miliardów zł, a w 2004 r. sięgnęło minus 42 miliardów zł. W kolejnych latach saldo wahało się między minus 35 miliardów a minus 44 miliardy zł. Oznacza to, że co roku średnio około 40 miliardów zł jest transferowanych z Polski za granicę. Jest to konsekwencja oddania znacznej części majątku w ręce zagraniczne, prywatyzacji przy udziale zagranicznych inwestorów strategicznych, którzy zamiast tworzyć majątek w Polsce, transferują zyski, dywidendy i dochody indywidualne za granicę. Oprócz legalnie wytransferowanych zysków należy doliczyć także zyski wypływające z Polski nielegalnie - są to w dużej części tak zwane koszty transferowe. Niestety, drugi rok z rzędu wyniosły one około 40 miliardów zł. Przykład. Oto jakaś zagraniczna firma produkuje w Polsce tekstylia, ale guziki do nich pochodzą z macierzystego kraju i są pozycją najwyższą pod względem ceny. W takim wypadku kapitał wypływa z Polski nie w formie zysków, lecz w formie tak zwanych kosztów transferowych. Czy tego procederu nie można w jakiś sposób wstrzymać? Czy w UE nie powinna istnieć międzynarodowa kontrola skarbowa? A supermarkety, które nie płacą podatków? A nasza składka do Unii Europejskiej? W minionym roku byliśmy, niestety, płatnikami netto. Jednym słowem, tracimy cały czas kapitał i aż strach myśleć, co się stanie, jeśli z powodu światowego kryzysu wzrost gospodarczy spadnie do zera, a o tym mówi się już coraz głośniej. Gdyby tak się stało, przekreśliłoby to nasze szanse na dogonienie gospodarek zachodnich w kolejnych latach.

Podczas gdy wszystkie rządy ratują gospodarkę przy pomocy zwiększania deficytu budżetowego, kierując środki publiczne do sfery realnej, polski rząd czyni odwrotnie: chłodzi zamierającą gospodarkę przy pomocy wielomiliardowych cięć budżetowych, a także cięć inwestycji. Rząd nie tylko chłodzi gospodarkę, ale, chcąc ratować budżet, chce przyspieszyć prywatyzację spółek Skarbu Państwa. Prywatyzacja w czasie kryzysu - ktoś powie, że to jakaś plotka, co najwyżej czyjś obłędny pomysł. Tymczasem 10 lutego bieżącego roku na nadzwyczajnym spotkaniu z grupą ekonomistów i analityków bankowych minister skarbu Aleksander Grad ogłosił nowy plan prywatyzacji. Zmiany mają być radykalne. Minister Grad chce sprzedawać państwowe spółki taniej, niż planował, w większości z pominięciem giełdy, ale z udziałem inwestorów strategicznych. Podobno w kwestii sprzedaży sektora energetycznego doradza ministrowi były premier Kazimierz Marcinkiewicz. Masowa wyprzedaż po zaniżonej cenie jest decyzją skrajnie niebezpieczną dla całej gospodarki. W sytuacji zapaści na polskiej giełdzie jest to wysoce niekorzystne rozwiązanie. Może to doprowadzić do sprzedaży po bardzo niskiej cenie, a raz wyprzedanego majątku Skarbu Państwa odtworzyć się nie da. Jeśli kupią je przedsiębiorcy zagraniczni, którzy chcą uzyskać tylko rynki zbytu, to nie chciałbym być w skórze pracowników tych przedsiębiorstw. Oby to były tylko moje niepokoje, a nie realna groźba takiej prywatyzacji.

W obecnym czasie najważniejszą sprawą powinny być dobre ustawy, które pozwolą na konkretne rozwiązania, aby przeciwstawić się kryzysowi, aby Polska, jak mówił premier, przeszła przez ten kryzys możliwie suchą nogą.

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wśród różnych branż, jakie w ostatnim czasie zakorzeniły się i rozrosły w Polsce, coraz większe znaczenie ma branża winiarska. Nie można jej oczywiście obecnie porównywać z podobnymi branżami we Włoszech czy we Francji, powinniśmy jednak zrobić wszystko, by dorównać czołowym krajom produkującym wina. Ustawa, którą obecnie omawiamy, niewątpliwie temu służy.

Ustawa przede wszystkim znosi limity produkcji wina gronowego i ograniczenia dotyczące sadzenia w naszym kraju winorośli. Rozszerza ona liczbę gatunków winorośli, jakie będzie można sadzić w Polsce. Zawiera też szczegółowe procedury dotyczące zabiegów słodzenia, odkwaszania oraz wzbogacania wina w momencie, kiedy warunki uprawy winogron będą niesprzyjające. Trzeba bowiem zdać sobie sprawę z faktu, że nasze gleby, a także klimat, bez wątpienia nie są tak przyjazne jak francuskie, hiszpańskie czy włoskie.

Zmiany w naszej ustawie o wyrobie, rozlewie i obrocie wyrobami winiarskimi są także związane z wdrożeniem do prawa polskiego rozporządzenia Rady WE 479/2008 z dnia 29 kwietnia 2008 r. Z części jej zapisów mają być zwolnieni producenci wina, których produkcja nie przekroczy 1 tysiąca hl.

Nowelizacja wprowadza także pewne uprawnienia i obowiązki dotyczące organów państwa. Należy tu wymienić na przykład konieczność przekazywania przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa informacji o wynikach kontroli upraw winorośli do ministerstwa rolnictwa. Agencja Rynku Rolnego będzie mogła kontrolować tytuł prawny do budynków, w których odbywa się produkcja wina, oraz to, czy producent nie był wcześniej karany za przestępstwa przeciw mieniu i wiarygodności dokumentów. Producenci wina będą z kolei musieli przekazywać szczegółowe informacje na temat swojej działalności, co umożliwi lepszą ich kontrolę, a przede wszystkim monitorowanie rynku wina.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z rynkiem winiarskim krajów Europy Południowo-Zachodniej oczywiście jeszcze równać się nie możemy, jestem jednak głęboko przekonany, że przyjęcie omawianej noweli będzie ważnym krokiem w kierunku zbliżenia się do nich, dlatego też jestem jej gorącym zwolennikiem. Dziękuję za uwagę.

Przemówienie senatora Ryszarda Knosali
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Projekt ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina poprzez implementację przepisów wspólnotowych wpisuje się w ogólnoeuropejski nurt odbudowy sektora winiarskiego. Przedmiotową nowelizację postrzegać można jednak na dwóch płaszczyznach - wspólnotowej oraz krajowej.

Impulsem do wprowadzenia zmian w polskim prawie było rozporządzenie Rady WE nr 479/2008 w sprawie wspólnej organizacji rynku wina. Rozporządzenie to jest odpowiedzią na występującą już od kilkunastu lat tendencję spadkową, jeśli chodzi o spożycie wina, oraz obniżenie dynamiki eksportu tego produktu przez kraje Unii Europejskiej. Organy wspólnotowe, doszukując się przyczyn takiego stanu rzeczy, wskazały między innymi na niedostosowanie instrumentów regulacyjnych, których zadaniem miało być stymulowanie właściwego rozwoju tego sektora. W efekcie przyczyniło się to do stopniowego spadku jego konkurencyjności. Zatem w kontekście wspólnotowym zasadniczym celem zmian jest przywrócenie postrzegania win europejskich jako najlepszych na świecie, co ma się przełożyć na ponowny rozkwit całej branży.

Patrząc na nowelizację przez pryzmat Polski, a w szczególności tych regionów, gdzie panują warunki glebowo-klimatyczne dogodne do uprawy winorośli, należy stwierdzić, że również dla rodzimych podmiotów ma ona niebagatelne znaczenie.

Wdrożenie przepisów projektu ustawy powinno przynieść wymierne efekty, mimo że - jak można wyczytać z oceny skutków regulacji - nie będzie miało bezpośredniego i zasadniczego wpływu na rynek pracy, rozwój regionalny czy też konkurencyjność gospodarki. Zagadnienie to wymaga jednak szerszej analizy. Ustawodawca dąży do eliminowania niedogodności natury prawnej, z jakimi borykały się winnice. Wskazać można choćby na zniesienie limitów produkcji oraz limitów nasadzeń. W efekcie można się spodziewać, że zmiany te stworzą dobry klimat dla dynamicznego rozwoju krajowych winnic oraz zachęcą przedsiębiorców do inwestowania w ten sektor gospodarki. Nowelizacja ustawy winiarskiej przyczyni się zatem w sposób pośredni do wzrostu atrakcyjności regionów południowo-zachodniej Polski, na przykład przez wzbogacenie oferty produktów regionalnych o wyroby winiarskie. Pewne kroki w tym kierunku zostały już zresztą poczynione - w 2008 r. zracjonalizowano przepisy odnoszące się do niewielkich winnic, które zostały wyjęte spod rygorystycznych regulacji odnoszących się do dużych producentów wina.

Ponadto zapisane w projekcie ustawy zmiany idą w parze ze swoistą modą na tworzenie winnic, jaka w ostatnim czasie zapanowała w naszym kraju. Uważam, że dla wielu obszarów wiejskich jest to dodatkowa i dość istotna szansa na rozwój oraz tworzenie nowych miejsc pracy. Wydaje się, że w dobie obecnych trudności gospodarczych może być to interesująca alternatywa dla lokalnych rynków.

Reasumując, należy stwierdzić, że przedmiotowa nowelizacja ustawy winiarskiej to kolejny dobry krok na drodze do wspierania rozwoju krajowych producentów wina. Pozostaje mieć nadzieję, że istniejący potencjał zostanie dobrze wykorzystany i sektor ten będzie się dynamicznie rozwijał.

 

 

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem piątym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nikogo nie trzeba przekonywać do stwierdzenia, iż prawo powinno być jasne i klarowne. Takimi samymi przymiotami winna się charakteryzować procedura jego tworzenia, a omawiana w tej chwili nowelizacja z całą pewnością temu służy.

Nowelizacja nakłada nowe obowiązki na Rządowe Centrum Legislacji, które jako organ w pełni wyspecjalizowany ma przejąć wszystkie działania prawne związane z tworzonym przez rząd projektem ustawy. Odciąży to w dużej mierze poszczególne ministerstwa i sprawi, że redakcją projektów zajmie się sztab wyspecjalizowanych prawników, co doprowadzi do eliminacji z obrotu prawnego tak zwanych bubli prawnych, których było tak wiele, szczególnie w ostatniej kadencji parlamentu. Rządowe Centrum Legislacji będzie także sprawdzać zgodność zapisów prawa z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i sądów pierwszej instancji, jeśli chodzi o ich wpływ na polski system prawa, będzie tu także współpracować z Radą Legislacyjną i Komitetem Integracji Europejskiej. Takie działanie na pewno przyczyni się do ukrócenia liczby wyroków o niekonstytucyjności bądź niezgodności z prawem wspólnotowym aktów tworzonych w polskim parlamencie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o Radzie Ministrów, a przede wszystkim jej główny cel, czyli usprawnienie tworzenia polskiego prawa, jest kwestią pierwszorzędnej wagi. Ustawa tego typu powinna powstać już dawno, uniknęlibyśmy wówczas wielu wspomnianych już przeze mnie bubli prawnych z minionej kadencji. Dlatego niezrozumiała jest dla mnie postawa wielu parlamentarzystów rządzącej wtedy opcji, którzy teraz krytykują niniejszy projekt, a nie stworzyli podobnego lub lepszego, kiedy mieli ku temu sposobność. Dziś ta sposobność powraca, więc apeluję, by jej nie zmarnowali. Dziękuję za uwagę.

 

 

Przemówienie senatora Stanisława Bisztygi
w dyskusji nad punktem szóstym porządku obrad

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dbałość o przedstawicieli Sił Zbrojnych jest naszym szczególnym obowiązkiem, zwłaszcza w dobie niezwykle ważnej i historycznie doniosłej operacji profesjonalizacji polskiej armii. Nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP jest krokiem w tym kierunku.

Dzieje się tak z powodu poszerzenia w nowelizacji katalogu osób, wobec których w razie decyzji o przymusowym wykwaterowaniu z lokalu będącego w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie działa się w trybie egzekucji administracyjnej. Przekłada się to na rozwiązanie, wedle którego eksmisja emerytów i rencistów, kobiet w ciąży, osób małoletnich czy niepełnosprawnych lub ubezwłasnowolnionych wraz z ich opiekunami jest możliwa po spełnieniu warunków takich, jak: uzyskanie orzeczenia w wyniku postępowania cywilnoprawnego oraz orzeczenie uprawnienia do uzyskania lokalu socjalnego.

Nowością jest wprowadzenie do omawianego katalogu osób kategorii osoby obłożnie chorej, czyli takiej, która bez narażenia zdrowia lub nawet życia nie może podjąć żadnej pracy, a nawet normalnie żyć. Do stwierdzenia, iż dana osoba jest obłożnie chora, konieczne jest zaświadczenie wydane nie wcześniej niż miesiąc przed wykwaterowaniem.

W tym miejscu dodać należy, że kategoria osoby obłożnie chorej jest jedyną, której wprowadzenie ma rację bytu w omawianej nowelizacji. Przypomnijmy, że zastanawiano się także nad kategorią bezrobotnego, jednakże podkreślamy jeszcze raz, iż w dobie uzawodowienia armii nie może być mowy o tego typu kategorii.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojny RP to kolejny, może niewielki, ale z pewnością ważny, krok na drodze do profesjonalizacji polskiej armii. Dlatego powinniśmy ją bezzwłocznie przyjąć! Dziękuję za uwagę.

---