Senator Andrzej Grzyb:
Odpowiedź na pana pytanie może być chyba jedna. Ja rozumiem, skąd bierze się pana wątpliwość. Nie powinniśmy procedować nad żadną ustawą, która dotyczy budżetu państwa i nie wskazuje źródeł pokrycia tego niedoboru, jaki wystąpi. Tutaj często, i w komisji czasami też, padało pewne mylące stwierdzenie. Otóż to nie jest budżet państwa, to jest budżet z daniny, budżet krajowej rady, chociaż jak pan dobrze przypuszcza i pewno po to pan zadał to pytanie, również ten uszczerbek nie znajduje wskazania do pokrycia, to prawda. Ale poczekajmy na to, co stwierdzi pan minister. Tam w komisji pewna deklaracja, jak pan wie, jednak padła, deklaracja dotycząca pracy ministerstwa kultury nad ewentualnym zrekompensowaniem owego uszczerbku. Co do drugiego pańskiego pytania, w ogóle nie wiem, jak odpowiedzieć.
(Senator Czesław Ryszka: Tak jak ja, że tego nie konsultowano.)
W materiałach, które otrzymałem, są ślady konsultacji, to nie jest tak, jak pan senator mówi, ślady rozproszone wprawdzie, ale są.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta, proszę bardzo.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Ja może na wstępie ad vocem tego, co powiedział jeden z przedmówców, że rząd nie leni się w tej materii. Używając słów poety: szlachta na koń siędzie i jakoś to będzie. Można byłoby powiedzieć, że tak właśnie jest w działaniach rządu.
(Senator Roman Ludwiczuk: Doświadczaliśmy tego przez ostatnie dwa lata...)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Przepraszam bardzo!
Proszę.
Senator Piotr Kaleta:
W nawiązaniu do pytań, które tutaj padły ze strony pani senator Bochenek oraz pana senatora Witczaka, ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy sam pomysł i te sprawy, które idą właśnie w kierunku, o jakim w tej chwili mówimy, już w tej chwili nie szkodzą polskiemu radiu i polskiej telewizji, jeśli chodzi o stronę finansową. Czy to już jest dla tych firm jakiś wymierny efekt finansowy?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Grzyb:
Nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie, bowiem za chwilę może się okazać, że podczas wyjaśnień, które będą udzielane przez przedstawiciela rządu, usłyszymy coś, co nas uwolni od tych obaw, jakie pan tutaj wygłasza.
(Senator Piotr Kaleta: To może inaczej, Panie Senatorze: czy pan posiada taką wiedzę?)
Ja nie posiadam takiej wiedzy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Jurcewicz:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Andrzejewskiego. Użył pan w swojej wypowiedzi stwierdzenia, iż gospodarność odbywa się kosztem praw pracowniczych. Ja to sparafrazowałem, jeżeli wiernie nie oddałem pana słów, to przepraszam. Tymczasem co pan sądzi na następujący temat: w środę zarząd publicznego radia przegrał w sądzie pracy proces w sprawie dyskryminacji podczas zwolnień grupowych. Dziękuję bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Opieram to, co powiedziałem, na swoich poglądach i jest to rozważanie teoretyczne, a nie konkretne. Byłem swojego czasu likwidatorem dotychczasowych struktur radiofonii i telewizji z ramienia Rady Ministrów, co prawda w szczególnym okresie, od 15 grudnia 1991 r. do czasu uchwalenia tej ustawy. Z tego, co wiem dzięki kontaktom z "Solidarnością" radia i telewizji - w tej chwili jest tam ogromna liczba związków zawodowych, swego czasu były trzy - to jedną z trosk, od której wolni są nadawcy niepubliczni, jest konieczność pogodzenia działalności radiofonii i telewizji publicznej z uprawnieniami związków zawodowych, które rzeczywiście, może nawet w nadmiarze, funkcjonują jako obrona interesów pracowniczych sensu stricto. Nie zawsze związki zawodowe muszą mieć rację, ale zawsze radiofonia i telewizja publiczna musi się z tymi roszczeniami i z tym partnerstwem społecznym, założonym ustrojowo w systemie państwa polskiego, liczyć. Jeżeli chodzi natomiast o pracodawców prowadzących działalność gospodarczą, czyli nadawców prywatnych, to oni niewątpliwie są uwolnieni od tej troski. Być może generuje to dodatkowe koszty, ale są to obowiązki ustawowe. I wydaje mi się, że państwo prawne, skoro są to obowiązki ustawowe, skoro to partnerstwo społeczne jest nie tylko elementem uciążliwości, ale i założeniem ustrojowym, no, powoduje obciążenie kosztami z tego tytułu. Nie mówię już o zaszłościach, mówię o ciągłych napięciach powodowanych prawami pracowniczymi, a w przyszłości również prawami autorskimi, i być może pracodawcy prywatni, i podmioty prywatne, i producenci, będą mieli duże problemy, jeżeli chodzi o koszty. My to już sygnalizowaliśmy, sygnalizowano to na posiedzeniach komisji kultury.
Między innymi tej tematyce będzie poświęcona konferencja - na którą państwa zapraszam, choć komisję będzie reprezentować pani senator Borys-Damięcka - gdzie będziemy mówić także o obciążeniach wypływających z respektowania w pełni zasad państwa prawa w zakresie praw autorskich czy praw wykonawców.
Tak że co do generowanie kosztów, to nie chodzi tu o uwzględnianie w rachunku tylko czysto ekonomicznego potaniania kosztów, ale także o zaspokojenie tego, co nazywamy...
(Rozmowy na sali)
Już można?
...tego, co nazywamy solidaryzmem społecznym, i to nie tylko w sferze politycznej, ale też w wymiarze obowiązków prawnych.
Tak mogę panu odpowiedzieć. I powiem jeszcze, że troską komisji kultury jest to, żeby wszystkie te obowiązki, wypływające z zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego, nie tylko w teorii, ale i w praktyce były realizowane.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.
Senator Janina Fetlińska:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytania kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Andrzeja Grzyba.
Słuchając odpowiedzi pana senatora na pełne troski o finansowanie mediów publicznych pytania senatorów Prawa i Sprawiedliwości miałam wrażenie, że próbował pan wykazać, że Platforma Obywatelska wynalazła swoiste perpetuum mobile, jeśli chodzi o finansowanie Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Bo w zasadzie zakłada się, że ma ona istnieć, ale nie wskazuje się nowych źródeł... To jest pierwsza kwestia.
I druga, chyba bardziej zasadnicza, a mniej retoryczna. Inicjatorami i autorami tej ustawy są posłowie. Jest dobrym obyczajem, że na sali obrad Senatu posłowie projektodawcy są obecni. Ja nie widzę tu pani poseł Kidawy-Błońskiej. Czy pani poseł zgłaszała przyczynę swojej nieobecności? Czy usprawiedliwiała się? Wydaje mi się, że nieobecność pani poseł jest w pewnym sensie objawem lekceważenia Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Jak sądzę, właściwie oba pytania są retoryczne.
Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska była obecna podczas posiedzenia komisji i aktywnie brała udział w pracach nad tą zmianą ustawy. A dlaczego w tej chwili pani poseł tu nie ma, nie wiem.
Co do perpetuum mobile, jak wiadomo - nie istnieje.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Gruszka, proszę bardzo.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Pytanie do sprawozdawcy, senatora Andrzeja Grzyba.
Padły kwoty, o które pomniejszony zostanie budżet mediów publicznych. A ja chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że ściągalność abonamentu w Polsce w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej jest najniższa. Czy w trakcie prac komisji dyskutowano nad poprawieniem efektywności ściągalności tego abonamentu? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Grzyb:
Był taki fragment dyskusji, gdy podniesiono kwestię, o którą teraz pyta pan senator. Ale ta dyskusja nie była kontynuowana. To prawda, tutaj się posługujemy pewnymi danymi przekazanymi przez pana prezesa, ale też przez inne osoby, które pokazują, że ściągalność jest na poziomie 40-42%...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzech...)
Zaraz, to tyle płaci, czy... To jest ściągalność czy płatność abonamentu? Skoro trzydzieści procent... Należałoby powiedzieć, że skoro płaci czterdzieści procent, no to sześćdziesiąt procent nie płaci. I w czasie dyskusji był taki fragment rozmowy, jak to zrobić, żeby dojść do standardów zachodnich, gdzie ściągalność wynosi około 90%, a u nas wykazuje tendencję spadkową.
(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem, czy jakaś konkluzja z tej dyskusji wynikła, czy nie?)
Nie było konkluzji.
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
To może ja sobie pozwolę zadać pytanie.
Panie Senatorze, była przecież propozycja realizacji przepisów egzekucyjnych w związku z abonamentem. Czemu nie została wykorzystana przez komisję?
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowny Panie Marszałku!
Ja myślę, że nie było to przedmiotem obecnej zmiany ustawy. I to pytanie należałoby chyba skierować nie do mnie.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kaleta.
Senator Piotr Kaleta:
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Chciałbym skierować pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.
Dużo pytań jest tu kierowanych do sprawozdawców, senatora Skurkiewicza... A ja chciałbym spytać, czy pytanie o sprawy pracownicze, o sprawy sądowe, które miały miejsce w Telewizji Polskiej, ma w ogóle jakikolwiek związek z toczącą się tu dzisiaj dyskusją o abonamencie. Czy to jest właściwy moment na taką dyskusję i zadawanie takich pytań?
(Senator Piotr Andrzejewski: Uważam, że nie. Ale skoro pan marszałek nie uchyla...)
Ale chciałbym jeszcze zadać drugie...
(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)
Chciałbym jeszcze zadać drugie pytanie, Panie Senatorze. Czy pytania ponawiane przez pana senatora Jurcewicza są pytaniami, które mają, że tak powiem, również drugi element, element stricte polityczny? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
No, jak państwo wiecie, o rozstrzygnięciach decyduje sama wola polityczna. Często decydujemy tutaj w ramach klubów, praktycznie dwóch klubów, z przewagą klubu Platformy. I niezależnie od tego, co tutaj mówimy, niezależnie od racjonalnych przesłanek poruszanych tak naprawdę na spotkaniach klubów, o kształtach ustawy decyduje się w ramach dyscypliny klubowej. Bez woli politycznej to nasze forum jest tylko forum dyskusyjnym. Ale mimo wszystko warto dyskutować, poruszać te problemy, i je upubliczniać, zwłaszcza że mamy tu szczególny rodzaj partnerstwa, i partnerstwo z władzą wykonawczą, no i pewien rezonans społeczny. Jest więc to forma artykułowania racjonalności, wkomponowywania tego, co stanowimy, w cały system, i myślę, że jakaś nauka stąd płynie.
A w odpowiedzi na pierwsze pytanie powiem tylko, że podstawowym zadaniem sprawozdawcy i sprawozdawcy mniejszości jest przedstawienie sprawozdania z tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Działo się bardzo wiele. Było formułowanych wiele poglądów osobistych i ocen, i pytań, i przedstawiane były dokumenty. Jesteśmy w stanie odpowiadać na te pytania. Ale tam, gdzie dotyczy to naszych osobistych poglądów, no, grzeczność nakazuje odpowiedzieć pytającemu w miarę swoich możliwości, ale nie należy to do obowiązków sprawozdawcy.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Wojciechowski, chwilowo ostatni na liście.
Proszę bardzo.
Senator Grzegorz Wojciechowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Jak poprzednio zadałem pytanie, otrzymałem odpowiedź, że rząd bierze się do pracy, i nie chodzi tutaj o jakieś niezbyt chętne branie się do pracy przez rząd. A więc prawdziwa jest moja druga teza, że chodziło o obejście czy pominięcie prawa. Projekt... pomysł zgłoszony przez premiera nie jest zgłaszany przez rząd, tylko przez grupę posłów. No, wiadomo, standardy odnoszące się do sprawdzenia skutków czy konsultacji społecznych są niższe.
Mam pytanie do senatora Grzyba: jakie były przyczyny obchodzenia prawa przez rząd, jakie powody kierowały rządem, że prawo było tu obchodzone? Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
(Senator Roman Ludwiczuk: Gdzie tu jest naruszenie prawa? Bo to jest osobne...)
Senator Andrzej Grzyb:
Szanowny Panie Senatorze, to w dalszym ciągu jest pańskie domniemanie. I jeszcze chciałby pan uzyskać ode mnie odpowiedź na pytanie, które wyraźnie kieruje pan do rządu.
(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, przepraszam, można?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Tak.
Senator Roman Ludwiczuk:
Ja myślę, że pytanie, które zadał pan senator, to jest odpowiedź na refleksje pana senatora Kalety.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Skoro lista pytań została już wyczerpana, wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.
Może najpierw poproszę pana ministra Żuchowskiego, a potem pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z dnia 12 stycznia 2007 r. zaproponowano następujące zmiany. Przede wszystkim nadanie nowego brzmienia art. 4 ust. 1 lit. b i d oraz w art. 4 ust. 1 dodanie pktu 6 i uchylenie art. 4 ust. 2.
Wnioskodawcy, projektując nowelizację art. 4 ustawy o opłatach abonamentowych, zaproponowali rozszerzenie kręgu podmiotów zwolnionych od opłat abonamentowych. Obecnie obowiązująca ustawa o opłatach abonamentowych wśród wszystkich zwolnionych z obowiązku świadczenia opłat wskazuje w szczególności osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat, osoby, co do których orzeczono o zaliczeniu do pierwszej grupy inwalidów, osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, inwalidzi wojenni i wojskowi, osoby otrzymujące świadczenia pielęgnacyjne, osoby niesłyszące i osoby niedowidzące.
Wnioskodawcy podkreślają, że wyżej wymienione grupy zostały zwolnione z obowiązku świadczenia opłat abonamentowych, gdyż opłaty te powinny być wnoszone jedynie przez grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń mogą uczestniczyć w wytwarzaniu dochodu narodowego.
Wnioskodawcy stwierdzili, że do grupy osób wskazanych w art. 4 ust. 1 zaliczyć należy również osoby mające ustalone prawo do emerytury z powszechnego systemu ubezpieczenia społecznego, osoby całkowicie niezdolne do pracy, osoby o trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym, niezależnie od faktu przysługującego im zasiłku pielęgnacyjnego.
Rząd uważa zwolnienie wyżej wymienionych grup za społecznie słuszne. Należy podkreślić, iż ustawodawca ma swobodę w ustalaniu zarówno sposobu finansowania radiofonii i telewizji publicznej, jak i decyzji o zwolnieniu pewnych grup z obowiązku uiszczania opłat abonamentowych.
Zgodnie z komunikatem Komisji Europejskiej z dnia 15 listopada 2001 r. w sprawie udzielania pomocy państwa dla radiofonii i telewizji publicznej pomoc publiczna dla mediów publicznych jest dopuszczalna, o ile spełnia szereg wskazanych w komunikacie wymagań. Pomoc publiczna dla radiofonii i telewizji publicznej jest dopuszczalna w odniesieniu do zadań w zakresie usług publicznych powierzonych, określonych i ujętych w ramy organizacyjne przez poszczególne państwa członkowskie, o ile środki finansowe są przyznawane organizacjom nadawczym na realizację misji publicznej oraz o ile finansowanie to nie wpływa na warunki obrotu handlowego i konkurencji we Wspólnocie w sposób pozostający w sprzeczności ze wspólnym interesem z uwzględnieniem realizacji misji publicznej. Zgodnie z komunikatem Komisji do ustalenia dopuszczalności pomocy publicznej konieczne jest, między innymi, precyzyjne zdefiniowanie misji publicznej.
W związku z rozszerzeniem zakresu podmiotowego zwolnień z opłat abonamentowych uregulowania wymaga kwestia zwolnień z wyżej wymienionych opłat osób zwolnionych na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o opłatach abonamentowych. Osoby zwolnione z opłat abonamentowych na podstawie obecnie obowiązującego art. 4 ust. 1 pkt 1 b-d ustawy o opłatach abonamentowych musiałyby po raz kolejny składać oświadczenie na podstawie art. 4 ust. 3 ustawy. Tak więc zasadne wydaje się wprowadzenie w projekcie po art. 1 przepisu umożliwiającego osobom zwolnionym z opłat abonamentowych zachowanie prawa do zwolnienia bez konieczności składania kolejnego oświadczenia. Rząd proponuje, aby po art. 1 projektu dodać art. 2 o treści: zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów.
Rząd popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Zdaniem rządu, ograniczenie wpływu z opłat abonamentowych, które może być skutkiem zwolnienia określonych w projekcie grup społecznych, może zostać zrównoważone przez racjonalną gospodarkę finansową nadawców publicznych.
Szanowni Państwo, stanowisko premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska, zostało bardzo wyraźnie, dobitnie i w sposób niebudzący najmniejszych wątpliwości wyrażone w trakcie debaty poselskiej w dniu 8 maja. Padały tam też zapytania co do aspektu finansowego tej zmiany. I muszę powiedzieć, że pojawiają się bardzo różne liczby. Mogę tylko powtórzyć za ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, panem Bogdanem Zdrojewskim, który przypomniał ten fakt, że wszystkie spółki mediów publicznych zakończyły rok 2007 zyskiem w wysokości 27 milionów zł. Ewentualne zmniejszenie zostało wstępnie oszacowane na 60-70 milionów zł, więc podnoszenie aspektu ekonomicznego w tej konkretnej sprawie nie jest do końca trafne.
Pojawiał się też problem stanowiska rządu. Zasadniczy zrąb mojego wystąpienia to zrąb stanowiska rządu. Proszę państwa, to trwa, ponieważ sytuacja związana z poselskim, podkreślam, poselskim projektem ustawy dynamicznie się rozwija i wciąż pojawiają się nowe wątki. Mogę powiedzieć, że stanowisko rządu jest po przedostatnim etapie procedowania, czyli zostało przyjęte przez stały komitet Rady Ministrów i przedłożone Radzie Ministrów, więc stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy będzie.
Szanowni Państwo, co do możliwości formalnej, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego taka możliwość była sprawdzana, ponieważ trzeba było sprawdzić, czy w obecnie obowiązującym ustawodawstwie polskim przewiduje się formalną możliwość dofinansowania, czy też zrekompensowania ewentualnych niezbędnych kwot, gdyby taka potrzeba zaistniała. I w rzeczywistości polskiego budżetu, polskich finansów publicznych jest taki przypadek, który mógłby być pewną analogią. Chodzi o Polską Agencję Prasową, która uzyskuje dofinansowanie w sposób analogiczny. Ja podaję to tylko jako przykład pewnego sposobu myślenia, gdyż generalnie dopiero po końcowym przegłosowaniu przedkładanego poselskiego projektu ustawy można będzie się do tych problemów odnieść. Ale, chcę jeszcze raz to podkreślić, aspekt finansowy nie jest zasadniczym aspektem przedkładanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan prezes Kołodziejski.
Proszę bardzo.
Panie Ministrze, na pewno będą pytania do pana. Tylko gdzie ja tu pana posadzę? Może najpierw... To potem panów poproszę jeszcze raz.
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!
W odróżnieniu od pana ministra dla mnie i dla Krajowej Rady aspekt finansowy jest zasadniczym problemem przedstawionego projektu nowelizacji ustawy.
Za chwilę powiem o liczbach, bo rzeczywiście każdy się powołuje na inne kwoty. A najpełniejszymi danymi i przygotowanymi do ich opracowania służbami dysponuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ponieważ od lat dzieli ona abonament i rozlicza każdą złotówkę pochodzącą z abonamentu.
Jeśli chodzi o pytania pani senator, które nie dotyczą dzisiejszego projektu, czyli o pytania dotyczące zwalnianych z radia dziennikarzy, o to, czy Polskie Radio przegrało proces i czy koszty odpraw są pokrywane z abonamentu, to odpowiedź jest jedna: nie, nie są.
Sprawa "głosów" radiowych, zwalnianych dziennikarzy. Otóż na początku tego roku Polskie Radio przeszło dużą restrukturyzację właśnie po to, żeby racjonalizować koszty, i wtedy prawie 10% pracowników zostało zwolnionych. Było to konsultowane i negocjowane ze wszystkimi związkami zawodowymi, których jest bardzo wiele w Polskim Radiu. Ale najważniejsze "głosy" Polskie Radio straciło na rzecz konkurencji - te "głosy", takie jak pan Czejarek czy pan Niedźwiecki, przeszły do konkurencji, bo zostały po prostu na normalnych, rynkowych zasadach podkupione przez konkurencję. Żaden prezes - a znam nawet kulisy negocjacji w niektórych stacjach - nie chciał tracić cennych dziennikarzy, tak jak telewizja publiczna nie chce tracić cennych "twarzy". Ale żeby móc zatrudniać tych ludzi, trzeba im płacić, bo inaczej znajdą pracę w stacjach komercyjnych. I tak też się dzieje. Z tym że od razu powiem, iż koszty odpraw w telewizji publicznej, tak samo jak koszty kontraktów gwiazdorskich i jak wszystkie koszty pracownicze, które ponosi telewizja publiczna, nie są pokrywane z puli abonamentowej. Jest to wyszczególnione w każdym sprawozdaniu rocznym, ja zresztą niejednokrotnie o tym mówiłem. Pieniądze z abonamentu w najmniejszym stopniu nie są na to przeznaczane. Proszę państwa, ani złotówka nie jest na to przeznaczana, tak jak i nie jest przeznaczana na zwykłe koszty pracownicze, związane z każdym pracownikiem.
Jeśli chodzi o rezerwy, które zawiązuje telewizja publiczna, to nie są to pieniądze wydawane. Są to, jak powiedziałem, rezerwy zawiązane przez telewizję publiczną. Taki jest po prostu wymóg ustawowy, wprowadzają to zasady rachunkowości. I to jest prosta konsekwencja, nie ma tu żadnej sensacji, wystarczy przeczytać ustawę.
Sprawa tego argumentu, co do którego też padło tu pytanie niemerytoryczne - bo to wszystko to były dyskusje, które nie odnoszą się do dzisiejszej ustawy - a mianowicie pytanie o to, czy pan Jerzy Owsiak nie podpisał apelu organizacji pozarządowych. No, z tego, co przeczytałem w gazetach - bo szerzej się tym nie interesowałem - wynika oczywiście, że pan Jerzy Owsiak nie podpisał tego apelu. Podpisało go za to kilkadziesiąt innych organizacji pozarządowych. Ale przypomnę tu tylko, że nie byłoby WOŚP, gdyby nie było telewizji publicznej, bo to właśnie telewizja publiczna stworzyła tę bardzo cenną inicjatywę.
Cała ta sprawa wprowadziła bardzo nieprzyjemną atmosferę w samym środowisku organizacji pozarządowych. Jest to bardzo niemiłe i szkoda to komentować, dlatego że zaczął się przez to jakiś wewnętrzny konflikt, i to w sprawie ewidentnej. A przecież te organizacje zawsze bardzo dużo korzystają - choć jedne bardziej, drugie mniej - ze wsparcia mediów publicznych i dlatego ich głos w obronie abonamentu jest zupełnie naturalny, zresztą tak samo jak naturalny jest głos za abonamentem środowisk artystycznych: aktorów, reżyserów, scenografów, plastyków. I takie głosy są, choć państwo o tym nie mówicie i tych głosów nie słyszycie. Wracam z Festiwalu "Dwa Teatry", gdzie ta kwestia co chwilę była podnoszona przez największe autorytety - pani reżyser Agnieszka Holland, która jest naprawdę daleka od obrony obecnego zarządu Telewizji Polskiej, na rozdaniu Wiktorów również wygłosiła bardzo, bardzo mocny apel w tej sprawie. No, proszę państwa, głosów tych ludzi naprawdę nie można traktować jako głosów w obronie jakiegoś stanu politycznego.
Co do innych środowisk... Wracam z festiwalu filmu dokumentalnego w Krakowie i mogę powiedzieć, że czegoś takiego jak polski film dokumentalny, polska animacja, takich gatunków nie ma w żadnej innej telewizji. Oczywiście teatru telewizji też nie ma w żadnej innej telewizji. Proszę przeczytać to nadesłane pismo prezydenta Europejskiej Unii Nadawców, pana Fritza Pleitgena - człowieka, który od lat jest szefem jednej z największych europejskich telewizji publicznych, telewizji niemieckiej, ale jest też szefem tego środowiska - w którym to piśmie wskazuje, że ta nowelizacja to całkowity anachronizm w europejskiej myśli na temat mediów publicznych. Tak, chodzi już o tę nowelizację, a nie o zapowiedź przyszłej ustawy, która też jest kontrowersyjna. Pan Pleitgen poza tym zaznacza, że w Europie Telewizja Polska uważana jest za jednego z najważniejszych nadawców publicznych. A więc, proszę państwa, skoro już dyskutujemy o tym, o której godzinie są nadawane filmy dokumentalne, to porównajmy to w sprawozdaniach Krajowej Rady... No bo jaka inna telewizja pokazuje taki repertuar programowy jak telewizja publiczna? Nie ma też drugiego radia, które ma taki repertuar programowy jak radio publiczne. Przecież...
(Rozmowy na sali)
No, może to jest śmieszne, proszę państwa... I jest pytanie o to, czy to są efektywnie wydawane pieniądze. No cóż, można się zastanawiać, czy jest sens utrzymywania orkiestr radiowych, czy jest sens utrzymywania z pieniędzy podatników filharmonii radiowej, tak samo czy jest sens utrzymywania Teatru Narodowego - bo to jest ta sama grupa zagadnień. Ale telewizja publiczna powinna być instytucją kultury. Choć może to nie ma sensu, Panie Senatorze, bo kiełbasy z tego nie będzie, butów też się z tego nie wyprodukuje.
Co do tego, jakie modele są stosowane w Europie, muszę powiedzieć, że ten model jest naprawdę modelem anachronicznym, bo podążamy drogą bułgarską. Holandia, która dokonała bardzo niebezpiecznego eksperymentu, w tej chwili szuka metod wycofania się i nie jest w stanie tego zrobić. Tak że to dzisiejsze głosowanie i przyszłe głosowanie w Sejmie są właśnie głosowaniami nad przyszłością mediów publicznych. Dlaczego? Tu już mówię o kwotach. Otóż jeżeli zdaniem ministerstwa czy zdaniem państwa to są drobne kwoty, których stratę można pokryć dzięki zracjonalizowaniu tych środków... No, proszę państwa, jak można pokryć spadek o 50% wpływów do instytucji, która w 80% utrzymuje się z abonamentu? No, trzeba umieć...
(Senator Mariusz Witczak: Trzeba umieć zarządzać.)
Panie Senatorze, nie było pana, gdy odpowiadałem na pana pytanie dotyczące racjonalizacji...
(Senator Mariusz Witczak: Słuchałem pana.)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy ja mógłbym prosić panów o spokój? Mogę panów prosić o spokój?!)
Trzeba być nieodpowiedzialnym, żeby powiedzieć, że można zarządzać instytucją, w której w połowie roku zmienia się przychody o 50%. (Oklaski) Trzeba mieć pojęcie o tym, czym jest zarządzanie firmą...
(Senator Mariusz Witczak: Trzeba być niekompetentnym, żeby nie umieć tego zrobić.)
...a nie żonglować demagogicznymi hasłami. (Oklaski)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę przestać. Pan prezes skończy mówić i wtedy będą panowie zadawali pytania.)
Telewizja publiczna i radio publiczne w Polsce, proszę państwa, mają jeden z najniższych abonamentów w Europie. Mówię tu o kwotach nominalnych, nie mówię o tym realnym abonamencie, który wpływa do kasy mediów publicznych. Jest to jeden z najniższych abonamentów w Europie! I trzeba umieć tym zarządzać. A jednocześnie telewizja publiczna ma najwyższą pozycję w Europie na rynku wśród mediów publicznych. Skoro pan uważa, że to nie jest umiejętność zarządzania, to ja nie wiem, o co może chodzić w tych wszystkich uzasadnieniach!
(Senator Roman Ludwiczuk: Zaraz panu powiem.)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę panów...)
(Rozmowy na sali)
Przepraszam za uniesienie.
Ja uważam, że te rozwiązania są rozwiązaniami, które zepchną poziom debaty publicznej - nie w tej kadencji parlamentu, nie przed następnymi głosowaniami, ale za jakieś dziesięć lat - do poziomu debaty całkowicie... No, tu nawet nie chodzi o Białoruś, nie chodzi o cenzurę, nie chodzi o ograniczanie swobody wypowiedzi. Tu chodzi o coś znacznie poważniejszego, proszę państwa. Otóż tabloidyzacja prasy jest niczym w porównaniu z tabloidyzacją telewizji, która nastąpi po takim ograniczeniu możliwości telewizji publicznej. (Oklaski)
I to jest podstawowe zagrożenie. Trzeba być tego świadomym, trzeba być również świadomym tego, czym jest telewizja w pejzażu kulturalnym, w pejzażu dysputy publicznej w Polsce i czym może być. A tymczasem nie ma żadnego konkretnego projektu, nie ma nawet propozycji merytorycznej rozmowy co do tego, jak kierować telewizją publiczną i jej misyjnością. I tu przypominam, że zdaniem europejskich ekspertów i organizacji telewizja publiczna w Polsce jest jedną z najsilniejszych telewizji nie tylko pod względem zasięgu, ale również pod względem programowym. Jeżeli mielibyście państwo czas chociażby przejrzeć listę nagród na najważniejszych europejskich festiwalach, to zobaczylibyście, ile tam jest filmów telewizyjnych. No ale ja wiem, że jak się ogląda tylko programy informacyjne, to rzeczywiście obraz tego może być inny... Znowu zaczynam się unosić, przepraszam bardzo.
Kwestia pieniędzy. Oszacowane przez nas skutki wprowadzenia zaproponowanych przez Sejm ulg - czyli bez tych dodatkowych spraw, które zostały zgłoszone teraz, na posiedzeniu komisji - w skali roku wynoszą minimum 250 milionów zł. Powtarzam: w skali roku. Jeżeli więc liczylibyśmy to od połowy roku, to odpowiednio to dzielimy. Mówię o tym, bo było pytanie, jak to jest liczone. Otóż jest to wyliczone maksymalnie dokładnie - o ile jesteśmy w stanie cokolwiek przewidzieć - czyli uwzględniane są również dane statystyczne dotyczące zwalnianych z opłat grup. Bo dane, które mamy z Poczty Polskiej, pokazują, ile osób w tej grupie prawdopodobnie płaci, to znaczy ile jeszcze płaci, a ile już nie płaci. Czyli to nie są maksymalne skutki zwolnień abonamentowych w zestawieniu z 100% opłat, które mogłyby wpływać, ale są to zakładane realne minimalne - powtarzam, minimalne, bo takie było założenie podczas obliczeń - skutki zwolnień. I jest to 250 milionów zł w skali roku, gdy uwzględni się wszystkie zwalniane z opłat grupy. A dlaczego mówię: minimalne? Dlatego, że według obecnej nowelizacji likwidowane są mechanizmy zabezpieczające, między innymi więc zwolnienie obejmuje całe gospodarstwo, nawet wieloosobowe, w którym chociażby jedna osoba jest uprawniona do takiego zwolnienia. Jeżeli zatem jest taka osoba, to całe to gospodarstwo przestaje płacić abonament, ze wzgledu właśnie na tę jedną osobę, chociaż inne mogą mieć bardzo wysokie dochody. W związku z tym trudno jest nam przewidzieć mechanizm, jak sytuacja będzie się kształtowała. Zakładamy wprawdzie, że jest to nieuczciwe, no ale prawo to dopuszcza... Jest to zatem prawo dziurawe.
Jeśli chodzi o zwolnienia czasowe, jakie dotyczą bezrobotnych i wielu innych kategorii wprowadzanych ustawowo... Otóż jeżeli ktoś ma na miesiąc zwolnienie i z tej ulgi korzysta, to raczej trudno jest nam przewidzieć to, kto z tych osób poczuje się na tyle uczciwy, żeby po okresie zwolnienia z opłat przyjść i się zarejestrować. Przypuszczamy więc, że to zjawisko będzie miało charakter trwały i że te pieniądze już nie wrócą.
Tak jak mówię, jest to minimum 250 milionów zł. W tej chwili, na koniec maja, strata w stosunku do prognozy zeszłorocznej... Ale najpierw przypomnę, że w zeszłym roku pieniędzy zebranych z abonamentu było 887 milionów zł. I ta opłata w zeszłym roku jeszcze rosła, szczególnie przez trzy pierwsze kwartały, dopiero w czwartym bardzo mocno spadła. Niemniej jednak była wyższa niż prognozowaliśmy, te wpływy rosły i to było 887 milionów zł. Dzisiaj obserwujemy w stosunku do naszych prognoz, po podliczeniu wpływów w maju i we wszystkich poprzednich miesiącach, 150 milionów zł... Jeżeli te tendencje się utrzymują... I te dwie kwoty, czyli 250 milionów zł i 150 milionów zł, można zsumować, bo, tak jak mówiłem, metodologia obliczeń zakładała pewien stopień uzależnienia i statystycznego oszacowania, ile osób w danej grupie już nie płaci. Czyli można te kwoty zsumować - i razem jest to 400 milionów zł. Jeśli chodzi o zwrot nadpłaconych abonamentów powyżej miesiąca, to oszacowaliśmy go na 5 milionów zł. Czyli w skali roku mamy kwotę 405 milionów zł. I ośmielę się stwierdzić, że są to najpoważniej przeprowadzone szacunkowe wyliczenia. Zresztą chyba ministerstwo kultury, podając swoje kwoty, też bazuje na naszych wyliczeniach, bo tylko my mamy dostęp do tak szczegółowych danych.
Krótko mówiąc, 400 milionów zł w skali roku, wobec zakładanego budżetu w wysokości 880 milionów zł, stanowi połowę. Telewizja Polska w zeszłym roku dostała z tego ponad połowę - 513 milionów zł. A 225 milionów zł to były pieniądze, które poszły na ośrodki regionalne telewizji publicznej. Koszt funkcjonowania ośrodków regionalnych to jest 355 milionów zł, przy czym mówię o koszcie funkcjonowania ośrodka i tych trzech i pół do czterech i pół godziny dziennie programu regionalnego. Nie mówię o całej antenie. Czyli trzy i pół godziny programu dziennie oraz funkcjonowanie takiego ośrodka daje koszt 355 do 400 milionów zł. Krótko mówiąc, jeżeli chcielibyśmy w ten sposób tymi pieniędzmi żonglować, to możemy powiedzieć... Oczywiście w tym roku nie ma możliwości przerzucania tych pieniędzy, powiem więc panu prezesowi Radia Białystok, że ma o połowę mniej pieniędzy, niech za to racjonalizuje wydatki. No ale gdybyśmy nawet mieli możliwość przerzucania środków, to wyobrażam sobie coś takiego: rezygnujemy w ogóle z ośrodków regionalnych, a wtedy pozostałe kwoty zaczynają się zgadzać. Tyle że wtedy musielibyśmy te ośrodki rozwiązać, bo w tej chwili także urzędy marszałkowskie nie udźwigną takich obciążeń, ciężko byłoby znaleźć na to środki w budżecie.
A jeśli chodzi o kwoty, które płaci telewizja, to samemu ZAiKS telewizja publiczna płaci z tych środków 50 milionów zł - i już tu nie mówię o produkcji filmowej, a przecież telewizja publiczna jest największym producentem produkcji filmowej. I dlatego takie filmy, jakie są w telewizji publicznej, w telewizjach komercyjnych nie mają szans się pojawić. Przykład "Katynia" jest tu bardzo dobitny.
Już kończę. Dlaczego uważam, że to najbliższe głosowanie - może nie to tu, może to w Sejmie, który będzie tę ustawę i te zmiany już definitywnie zatwierdzać - jest głosowaniem decydującym o losach mediów publicznych? Otóż to dzisiejsze rozwiązanie redukuje o połowę przyszłe wpływy abonamentu, przy czym, jak to jest w wypadku tego typu propozycji, nie ma jakiejś jasnej wizji co do miejsca i sposobu finansowania mediów publicznych. No ale jest zapowiedź - słyszałem, że pan przewodniczący Chlebowski mówił, iż w czerwcu właśnie będzie dyskusja na temat abonamentu. Jeżeli więc ma być dyskusja, to powinna się ona odbyć chociażby na tej sali już teraz, żeby było wiadome, jak to ma funkcjonować. Jeżeli więc ta dyskusja będzie i jeżeli nawet od nowego roku będzie już przyszła ustawa, to ta sprawa będzie wymagała rzeczywiście bardzo poważnej pracy notyfikacyjnej w Komisji Europejskiej, bo będzie tu chodziło o pomoc publiczną. Krótko mówiąc: jeśli dzisiaj zrezygnujemy z połowy wpływów abonamentowych, zaproponujemy jakieś inne rozwiązanie - nawet złe, ale jakieś rozwiązanie będzie i gdzieś jakieś pieniądze się znajdą - to i tak uruchomienie tych pieniędzy nastąpi dopiero za dwa lata. Czyli na dwa i pół roku media publiczne zostaną pozbawione połowy swoich środków abonamentowych. Telewizja publiczna oczywiście będzie ograniczać... Dzisiaj telewizja publiczna jest najsilniejsza, myślę więc, że nadal będzie to bardzo silna telewizja, ale na pewno nie będzie już ona telewizją publiczną. Zrezygnuje się z takich anten jak TVP Kultura, TVP Historia, TVP Polonia... No, z TVP Polonia nie, ale TVP Kultura i TVP Historia są finansowane w całości z przychodów własnych, bo to są kompletnie niedochodowe anteny. Będzie się ograniczało pasma lokalne i będzie ta telewizja po prostu degradowana. Stanie się ona telewizją rozrywkową, taką jak wszystkie telewizje komercyjne, bo tak się taka telewizja utrzymuje, bo my nie zdążymy wprowadzić innego środka, innej metody finansowania mediów publicznych.
Krótko mówiąc, dzisiaj szansa jest taka: jeżeli zamienialibyśmy... Przykładowo: mówimy, że zmieniamy abonament, ograniczamy ten abonament, ale w zamian dajemy finansowanie z budżetu - i to jest to jeden pakiet, jedna ustawa. Wtedy nawet jeżeli Komisja Europejska będzie miała zastrzeżenia i jeżeli dyskusja się przedłuży, to będzie tak, że jedno rozwiązanie nie wejdzie przed drugim. Byłaby to zamiana, działoby się to równocześnie. Ale tu dzisiaj najpierw obcinamy dochody i mówimy, że później się zastanowimy, a na końcu będziemy jeszcze dyskutować z Komisją Europejską. Tak właśnie ten system wygląda. Nie widzę więc możliwości... Szczerze mówiąc, widzę wielkie niebezpieczeństwo, że za dwa i pół roku nie będziemy już mieli o czym mówić, jeśli chodzi o telewizję publiczną. I przypuszczam, że choć jej oferta misyjna mogłaby się już teraz wydawać dużo mniejsza niż ta w radiu publicznym - które jest w 100% misyjne i chyba nikt o zdrowych zmysłach nie porówna jego efektywności do efektywności radia komercyjnego, w którym trzy osoby plus komputer robią program - o tyle w takiej nowej telewizji publicznej ta oferta może być już bardziej podobna do oferty komercyjnej. Ale jak zobaczymy, ile osób ogląda w poniedziałek Teatr Telewizji, a ile obejrzy ten teatr w TVP Kultura czy w równie niszowym kanale misyjnym, to też nie będziemy mieć wątpliwości, jaka jest rola telewizji publicznej. Tak więc to rozwiązanie, dzisiejsze głosowanie naprawdę mogą być bardzo niebezpieczne dla przyszłości mediów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, czy w kwestii formalnej może mi pan udzielić głosu?)
Proszę?
(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Chciałbym się wypowiedzieć w kwestii formalnej.)
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Cimoszewicz:
Otóż pan prezes Kołodziejski polemizował z niektórymi senatorami, do czego oczywiście ma prawo, ale robił to w sposób wysoce niestosowny, naruszający godność tych senatorów, a tym samym także powagę Izby. Wydaje mi się, Panie Marszałku, że pan jako osoba zobowiązana, także przez regulamin i ślubowanie, do dbałości o powagę Senatu powinien był przywołać do porządku naszego gościa. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi...
(Senator Piotr Andrzejewski: Głos przeciwny...)
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Nie będę go uzasadniał, Panie Marszałku - dziękuję panu bardzo - ale mam wniosek formalny. Prosiłbym o ogłoszenie przerwy, żeby to uspokoić, usunąć zadrażnienie...
(Senator Roman Ludwiczuk: Tu nie ma zadrażnienia.)
...chociaż krótkiej przerwy po tym wystąpieniu...
(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po co przerwa? Przecież nie ma żadnej afery.)
Uważam, że słusznie zwrócił pan uwagę na niestosowność zachowania niektórych senatorów, przeszkadzających w wygłoszeniu przez osobę zaproszoną tego, co ma do powiedzenia. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, teraz moje stanowisko w tej sprawie. Ja uważam, że mównica służy do tego, ażeby można było wypowiedzieć swoje poglądy, niezależnie do tego, czy one są słuszne, czy nie, czy się komuś podobają, czy się komuś nie podobają. Do tego w moim przekonaniu służy parlament. Nie sądzę, ażeby tutaj zostały naruszone czyjeś dobra osobiste. Uważam, że w takim wypadku byłbym zmuszony podjąć interwencję. Takiej sytuacji nie było i w związku z tym sądzę, że wszystko się odbywało prawidłowo. Zachęcam jednak państwa senatorów, ażebyście w czasie posiedzenia, w czasie dyskusji nie prowadzili rozmów na boku i nie robili szumu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Proszę bardzo...
(Senator Roman Ludwiczuk: Mogę już zadać pytanie?)
(Głos z sali: Jeszcze nie przystąpiliśmy...)
Za sekundkę, jeszcze moment i będziemy zadawać pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Proszę bardzo, pan senator.
Senator Roman Ludwiczuk:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo...
(Senator Czesław Ryszka: Chwileczkę, jest kolejka.)
Ale, Panie Senatorze, pan jest marszałkiem prowadzącym? Mnie został udzielony głos przez pana marszałka...
(Głos z sali: Od dzisiaj.)
(Głos z sali: Proklamował pan...)
(Senator Ryszard Bender: Errare humanum est.)
Przepraszam bardzo, ale...
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Słuchajcie państwo, przestańcie się kłócić, bo to Senat, a nie bazar.
(Rozmowy na sali)
(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, udzielił mi pan głosu, czy...)
Proszę bardzo.
Senator Roman Ludwiczuk:
Dziękuję bardzo.
Ja chcę się zwrócić do pana przewodniczącego Krajowej Rady.
Pierwsza refleksja. Poczułem się troszeczkę nieswojo, jak byłem na zewnątrz i słuchałem pana wystąpienia na temat pana Marka Niedźwieckiego. Bo odkąd pamiętam, a trochę lat mam, zawsze towarzyszył mi w Programie III, jak słuchałem tego programu. I mówienie o Marku Niedźwieckim, legendzie Polskiego Radia i Programu III, że się sprzedał za kilka srebrników i poszedł do innej stacji, jest obrażaniem mnie jako słuchacza i jego jako tego, który oddał swoje całe życie dla radia.
Informuję pana również, że za prezesa Kwiatkowskiego...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ja bym prosił o pytanie...)
Ale ja już zmierzam do...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: ...bo to mają być minutowe pytania.)
Dobrze.
Informuję również, że telewizja publiczna za prezesa Kwiatkowskiego też dostawała nagrody międzynarodowe i była szanowaną instytucją.
Ja mam do pana takie pytanie: co jako szef, jak rozumiem z pana wystąpienia, bardzo dobrze zarządzający Krajową Radą, a zarazem telewizją i radiem, pan zrobił, żeby Marek Niedźwiecki pozostał w radiu publicznym?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo. Ja panów poproszę tutaj, bo pewnie będzie dużo pytań. Poproszę panów tutaj bliżej.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!
Ja nie wiem, może na korytarzu nie wszystko pan usłyszał, ale - to nie jest złośliwość z mojej strony - nigdy nie powiedziałem, że pan Marek Niedźwiecki się sprzedał. Powiedziałem tylko, że zasady rynkowe i konkurencja na rynku mediów są takie, że dobrych dziennikarzy się podkupuje, a żaden prezes nie chce dobrego dziennikarza wyrzucić, więc stara mu się stworzyć jak najlepszą ofertę. Po prostu jest tak, że media komercyjne mają większe możliwości i tworzą korzystne oferty. Na tej zasadzie zarówno pan Marek Niedźwiecki, jak i pan Kamil Durczok, a także cała rzesza innych gwiazd telewizji jest wyciągana przez media komercyjne. Jest to normalna zasada rynkowa, to nie jest judaszowa zdrada, jak z tego by miało wynikać, skoro miałby się sprzedać za kilka srebrników. Stąd też telewizja publiczna ma te kontrakty gwiazdorskie, za które z kolei jest tak powszechnie krytykowana, że płaci tyle gwiazdom. No właśnie to jest odpowiedź na tę walkę rynkową. Skoro chce się mieć gwiazdy, to trzeba im zapłacić, z tym że później to się wyciąga jako niegospodarność.
Telewizja publiczna dostawała nagrody za Kwiatkowskiego... Dostawała za Kwiatkowskiego, za Dworaka, za Wildsteina, za Urbańskiego, dostawała również za Szczepańskiego. Telewizja publiczna się zmieniała, rynek się zmieniał. Dzisiaj nie mówimy, i chciałbym, żeby to wyraźnie zabrzmiało, o telewizji jednego czy drugiego prezesa. Bo ja odnoszę takie wrażenie, że w pewnym momencie walka z prezesem czy o zarząd telewizji przesłoniła ten cel, którym są media publiczne. Dostawała nagrody i zawsze była dobrą telewizją, na różnych zakrętach. Ale o ile Kwiatkowski mówił, że 33% abonamentu oznacza sytuację fatalną, która zmusza telewizję do komercjalizacji, głosił hasło: tyle misji, ile abonamentu, i wtedy wszystkie środowiska bardzo głośno protestowały przeciwko właśnie temu skrętowi komercyjnemu, o tyle dzisiaj jest 20%, a po wprowadzeniu tej ustawy będzie 5%. I to jest ta perspektywa, o której mówimy. Dziękuję.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo, powszechnie wiadomo, że ustawa, nad którą procedujemy, o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych była projektem poselskim. I ja w związku z tym mam kilka pytań do przedstawiciela Sejmu, jeśli jest na sali. Chciałbym właśnie dowiedzieć się, czy jest taka możliwość, żeby zadać pytania osobie, która została upoważniona przez Sejm do reprezentowania go przed Senatem, w czasie posiedzeń Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
No niestety, nie ma. Tak że w tej sytuacji nie może pan takiego pytania zadać.
(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja mam w związku z tym wniosek formalny, jeśli można...)
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku, w związku z tym, że mamy tak dużo pytań, dużo wątpliwości, a nie ma wnioskodawców, którzy mogliby przedstawić nam swoje intencje, jakimi kierowali się, tworząc tę ustawę, nie mamy stanowiska rządu, bo pan minister przed chwilką powiedział...
(Senator Czesław Ryszka: Ale jest obietnica.)
...że stanowisko będzie dopiero przedstawione... W związku z tym ja zgłaszam wniosek formalny o przerwanie debaty nad tym punktem i przystąpienie do następnego punktu porządku obrad. Wniosek formalny składam na podstawie - w przeciwieństwie do pana senatora Cimoszewicza, który nie zgłosił wniosku formalnego, tylko wygłosił swoją opinię - art. 48 pkt 6. To wniosek w sprawie porządku obrad i chciałbym zmienić ten porządek obrad, przesuwając ten punkt w ten sposób, że byłby to punkt ostatni. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku...)
Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, ja mam wątpliwości, czy to jest dobra interpretacja tego artykułu. Ale jeżeli jest dobra, to ja zgłaszam wniosek przeciwny, bo uważam, że powinniśmy obradować dalej i nie powinniśmy rozpatrywać tego wniosku.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ponieważ wpłynął wniosek przeciwny, wobec tego wnoszę o przegłosowanie wniosku...
(Rozmowy na sali)
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jesteśmy w trakcie głosowania.)
(Rozmowy na sali)
(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, wniosek o ogłoszenie przerwy.)
(Głos z sali: Wniosek o przerwę może być.)
(Senator Piotr Andrzejewski: Marszałek decyduje o interpretacji regulaminu w trakcie posiedzenia.)
(Głos z sali: Głosujmy.)
Proszę państwa, w tej chwili został zgłoszony wniosek o ogłoszenie przerwy, więc ogłaszam dwudziestominutową przerwę, w tym czasie podejmiemy resztę decyzji.
(Senator Mariusz Witczak: Był wniosek przeciwny do wniosku... Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, mój wniosek formalny był...)
(Głosy z sali: Jest przerwa.)
(Senator Ryszard Bender: Nie było wniosku formalnego o przerwę.)
(Głos z sali: Pan marszałek ogłosił przerwę na mocy swojej woli i już.)
(Głos z sali: Czyli to nie był wniosek formalny.)
(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30
do godziny 13 minut 51)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa, powracamy do naszych obrad.
Ostatnią kwestią, która była podniesiona przez senatora Karczewskiego, był wniosek formalny dotyczący odroczenia obrad nad tym punktem, rozpatrywania tego punktu w dalszej kolejności.
Może pan senator będzie uprzejmy powtórzyć swój wniosek. I rozumiem, że drugi senator również.
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja podtrzymuję swój wniosek formalny, aby w tej sytuacji... Ja nie wiem, czy ta sytuacja trwa nadal, czy na sali jest przedstawiciel wnioskodawców, czy go nie ma, bo jeśli jest przedstawiciel wnioskodawców, to ja powstrzymam się z formułowaniem swojego wniosku. Ale rozumiem, że go nie ma, bo senatorowie kręcą przecząco głowami. Tak więc podtrzymuję swój wniosek o to, aby dokonać zmiany w porządku obrad, wstrzymać obradowanie nad tym punktem porządku obrad i przenieść ten punkt na dzień jutrzejszy jako punkt pierwszy porządku obrad. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Panie Senatorze, ja bym tylko jedno chciał wyjaśnić. Mianowicie my nie mamy środków, że tak powiem, przymusu bezpośredniego, aby zmusić przedstawiciela wnioskodawców do uczestniczenia w naszym posiedzeniu. Jeżeli więc uzyskamy od pani poseł odpowiedź, że ona nie chce uczestniczyć w obradach, to czy wtedy wznowimy posiedzenie, czy nie?
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku, ja doskonale rozumiem, że my nie mamy takiej mocy prawnej ani fizycznej, żeby zmusić do tego panią poseł. Ja tylko mam taką prośbę. Jeśli pani poseł nie będzie, no to też będzie to dla nas wymowne i, jak rozumiem, odpowiednio to zinterpretujemy.
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma stanowiska rządu.)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przejdziemy do dalszych obrad.)
Nie mamy również stanowiska rządu. Rozszerzając jeszcze swoje uzasadnienie, mogę powiedzieć, że było wystąpienie pana ministra, który stwierdził na samym końcu, że będzie stanowisko, więc być może do jutra byśmy otrzymali również i stanowisko rządu. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek formalny i prośbę o zmianę porządku obrad, czyli wstrzymanie obradowania nad tym punktem porządku obrad i rozpatrzenie go w dniu jutrzejszym jako punktu pierwszego porządku obrad. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Czyli składamy propozycję pani poseł i czekamy na stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku, mój wniosek jest przeciwny. I muszę powiedzieć kilka zdań na temat wniosku pana senatora Karczewskiego. Ja mam wrażenie, że to jest wniosek niezasadny, dlatego że nie ma regulaminowego zobowiązania, aby przedstawiciel wnioskodawców był tutaj na sali obrad. Zatem ten wniosek w jakimś sensie jest nieformalny i uważam, że nie powinien być w ogóle poddany pod głosowanie. Ale jeżeli pan marszałek uzna inaczej i tak będzie to interpretował, to możemy głosować i stąd też wniosek przeciwny. Powiem więcej: jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, to to przedstawicielstwo wynika z pewnych wymogów formalnych i zawsze ma miejsce. Ale pan senator Karczewski nie może patrzeć na senatorów Platformy Obywatelskiej - bo przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł członek Klubu Parlamentarnego "Platforma Obywatelska" - i mówić: senatorowie kręcą głowami, że nie ma pani poseł.
(Senator Stanisław Karczewski: Bo ja stąd nie widzę.)
To jest zupełnie nieformalne podejście do sprawy, Panie Marszałku. To nie my jesteśmy gospodarzami Senatu w sensie formalnym, w sensie zapraszania przedstawicieli czy ich niezapraszania, i to nie jest nasz problem. Problem jest absolutnie natury regulaminowej. W poprzedniej kadencji również takie sytuacje miały miejsce. Ja uważam, że to jest wniosek nieformalny.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, ponieważ były głos za i głos przeciw, przystępujemy do głosowania.
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Karczewskiego...
(Senator Barbara Borys-Damięcka: Moment, karty, bo my nie byliśmy przygotowani do głosowania.)
Proszę bardzo.
(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, ja bardzo proszę o głos. Można?)
W kwestii formalnej?
(Senator Krystyna Bochenek: Tak, tak.)
(Głos z sali: Prośba o wyjaśnienie.)
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Ja prosiłabym o wyjaśnienie treści wniosku. Chciałabym usłyszeć jeszcze raz pytanie, na które mamy odpowiedzieć, żeby wszyscy dobrze usłyszeli, jak jest postawione pytanie. Dobrze?
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!
Ja zgłosiłem wniosek formalny o zmianę porządku obrad tak, by wstrzymać procedowanie nad tym punktem i ten punkt przesunąć na jutro jako punkt pierwszy obrad w dniu jutrzejszym. To wszystko. Dziękuję bardzo.
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I kontynuować...)
(Rozmowy na sali)
Taki jest mój wniosek formalny...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale już rozpoczęliśmy głosowanie, Szanowni Państwo.)
...przesunięcie...
(Głos z sali: Chodzi o możliwość zadania pytań wnioskodawcom.)
...zmiana...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przesunięcie dalszej debaty na dzień jutrzejszy po wznowieniu posiedzenia.)
Tak, przesunięcie na dzień jutrzejszy. Czyli chodzi o przerwanie procedowania, no bo przecież musimy przerwać...
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, i przesunięcie.)
...i rozpoczęcie jutrzejszego dnia od tego punktu.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Chyba już jest jasne.
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, zdaje się, że rozpoczęliśmy głosowanie.)
Zwracam uwagę Wysokiej Izbie i panu marszałkowi, że wprawdzie regulamin dopuszcza...
(Głos z sali: Ale to jest nieformalny głos. Nie można udzielać głosu panu senatorowi.)
(Głos z sali: Rozpoczęliśmy procedurę głosowania.)
Wprawdzie regulamin dopuszcza, jak pan marszałek wie, będąc w komisji regulaminowej...
(Głos z sali: To jest głos nieformalny.)
...to, żeby marszałek interpretował przepisy regulaminu...
(Głos z sali: Pan senator Augustyn zabiera głos niezgodnie z regulaminem.)
...ale nie można wskazać przepisu regulaminu...
(Głos z sali: Na jakiej podstawie został udzielony głos?)
(Senator Ryszard Bender: Obstrukcja.)
...którego ten wniosek w sensie formalnym dotyczy. Proszę państwa, to jest absolutna... Nie może to być kwalifikowane jako wniosek formalny.
(Głos z sali: Na jakiej podstawie pan Augustyn zabiera głos?)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
(Senator Stanisław Karczewski: Ja jeszcze chcę dokończyć...)
(Głos z sali: Na jakiej podstawie pan Augustyn zabiera głos?)
Proszę państwa, dajmy spokój. Był już głos za, był głos przeciw, rozstrzygniemy to w głosowaniu.
(Senator Stanisław Karczewski: Ja chcę jeszcze...)
Nie ma powodu do robienia tumultu.
Proszę bardzo, proszę nacisnąć przycisk "obecny".
(Głos z sali: Głosujemy.)
Kto z państwa jest za i popiera wniosek senatora Karczewskiego?
Kto z państwa jest przeciw?
Kto z państwa się wstrzymał?
Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.
Na 78 obecnych senatorów 27 głosowało za...
(Głos z sali: 70.)
Na 70 obecnych senatorów 27 głosowało za, 43 - przeciw.
(Głosowanie nr 1) (Oklaski)
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do dalszego zadawania pytań.
(Głos z sali: Wniosek nie przeszedł.)
Wniosek nie został przyjęty.
Pytanie zada pan senator Ryszka. Proszę bardzo.
(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam trzy pytania do ministra Kołodziejskiego...)
Proszę bardzo.
Panie Ministrze, proszę tutaj bliżej, bo pewnie będzie jeszcze sporo pytań. Może pan zająć moje miejsce tam, bo jest wolne.
Senator Czesław Ryszka:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam trzy pytania.
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)
Czy tak krótki czas wejścia ustawy w życie, trzydzieści dni, nie zagrozi w ogóle ciągłości świadczenia usług? Chodzi o to, że Krajowa Rada musi wydać odpowiednie rozporządzenia, to musi dotrzeć do wszystkich Polaków. Czy jest w ogóle możliwe, żeby w ciągu trzydziestu dni to wszystko uregulować?
Drugie pytanie. Skoro są zapowiedzi, i to osób poważnych...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja jeszcze raz proszę o ciszę.)
...że abonament zostanie zlikwidowany od roku 2009, to po co obecnie tak głęboka ingerencja w zwolnienia? Czy z jednej strony nie chodzi o całkowity chaos, doprowadzenie do chaosu w ściągalności abonamentu, a z drugiej strony czy nie jest to gest polityczny, ukłon w kierunku emerytów i rencistów: patrzcie, jaka Platforma jest wspaniałomyślna? Czy pan podziela moją opinię?
I trzecie pytanie. O co chodzi w pomyśle wprowadzenia do Polskiego Radia kuratora rodzinnego? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Zanim odpowiem na pytania, chciałbym krótko odnieść się do mojej poprzedniej wypowiedzi. Proszę mi wybaczyć podniesiony ton w pewnych fragmentach tej wypowiedzi, nie wynika on z próby zajęcia stanowiska konfrontacyjnego, jeśli chodzi o Wysoką Izbę, wynika on tylko i wyłącznie z troski o przyszłość mediów publicznych. Jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli organu konstytucyjnego właściwego do regulacji i dbania o rynek medialny, czuję się po prostu osobiście również odpowiedzialny za kształt tego rynku, w tym w szczególności za pozycję mediów publicznych. Stąd moje może nieco zbyt emocjonalne wystąpienie. Jednak wynika ono naprawdę nie z troski czy chęci obrony tego bądź innego prezesa, lecz większej sprawy, jaką jest przyszłość mediów publicznych. Przez kilkanaście lat związany byłem właśnie z mediami publicznymi, dlatego może mieć na to wpływ także zaangażowanie osobiste. Przeżyłem kilku prezesów, od prezesa Zaorskiego, przez Walendziaka, wszystkie możliwe opcje polityczne i wiem, jak wielkim problemem i troską ze strony państwa powinny być otaczane media publiczne. Naprawdę nie chciałbym, żeby tego typu wypowiedzi były traktowane w kategoriach politycznych, lecz tylko i wyłącznie w kategoriach troski o media publiczne. Oczywiście, jeżeli ktoś z państwa poczuł się urażony moją wypowiedzią, to przepraszam, absolutnie nie było to moją intencją. Moją intencją jest wywołanie głębokiej merytorycznej dyskusji na temat mediów publicznych, ich finansowania i mam nadzieję, że właśnie na forum Wysokiej Izby taka dyskusja może się odbyć, to jest najlepsze miejsce na taką dyskusję.
Proszę państwa, jeśli chodzi o okres vacatio legis tej ustawy, to są dwa podstawowe problemy. Jeden to jest szybkie jej wprowadzenie, przy czym decyzje są decyzjami strategicznymi. Oczywiście jest to bardzo trudne do wypracowania, bo wobec tego typu ograniczeń całkowicień trzeba zmienić model funkcjonowania mediów publicznych. Druga sprawa to jest niemożność dokonywania już w tej chwili podziałów. Zatem wszystkie straty abonamentowe obciążają media publiczne, zarówno radio, telewizję, jak i spółki regionalne, co wyraża się w tym, że telewizja publiczna w strukturze przychodów straci połowę z 25% środków osiąganych z abonamentu, a radio publiczne straci połowę z 80% albo 85%, czyli to są gigantyczne sumy. Uważam, że na tak poważną sprawę powinien być przeznaczony dłuższy okres. Przy tym wydaje mi się - ja już sygnalizowałem, że ze strony ministerstwa, a właściwie ze strony ministra Zdrojewskiego jest zapowiedź pracy nad ustawą o mediach publicznych - że przede wszystkim ta dyskusja powinna być łączona z dyskusją o wszelkich zmianach w systemie abonamentowym, a szczególnie tak radykalnych, jak ta proponowana dzisiaj. Dlatego powiedziałem o tym, że pan przewodniczący Chlebowski zapowiedział taką dyskusję na czerwiec, a właśnie mamy czerwiec i to jest ten czas, kiedy powinniśmy kompleksowo o tym rozmawiać. Ja już nie wspomnę o tym, że wcześniej mówiłem, że te same zasady powinny dotyczyć zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, czyli o pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to jest również ten temat.
Krótko mówiąc, można planować, dyskutować nad różnymi koncepcjami, wprowadzać różne zmiany, ale trzeba to robić jednocześnie, nie tylko ze względu na to, żebyśmy mieli pełną świadomość, o czym decydujemy, ale również ze względu na to, że pewne procedury, już niezależne od Polski, procedury Unii Europejskiej decydują o tym, że szatkowanie reform w praktyce uniemożliwia ich wdrożenie w jakichś realnych terminach. To miałem na myśli, mówiąc, że w jednej ustawie, w jednym akcie, w jednej nowelizacji powinny być zawarte zmiany dotyczące wprowadzenia ulg i ewentualnego refundowania z budżetu czy tworzenia funduszu misji publicznej, bo to znacznie łatwiej przeprowadzić przez procedurę w Komisji Europejskiej.
Jeśli chodzi o kuratora rodzinnego w Polskim Radiu, to naprawdę nie mam pojęcia, jak wyjaśnić taką drogę prawną, jakie jest uzasadnienie takiej drogi prawnej, ale nad tym się nie zastanawiałem. Wczoraj przerwaliśmy posiedzenie komisji, dzisiaj mieliśmy posiedzenie Krajowej Rady, na którym wybieraliśmy członka Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Teraz przerwaliśmy je między innymi dlatego, że dzisiaj jest posiedzenie Senatu. W zeszłym tygodniu też odbywały się posiedzenia komisji. A stanowiska ministra nie rozumiem, bo wybór kandydata ministra do Rady Nadzorczej Radia Gdańsk, była to jednoosobowa decyzja ministra, trwał w ministerstwie trzy miesiące. W tej sytuacji kluby parlamentarne od marca nie przysyłają nam kandydatur do rad programowych, które w związku z tym od marca nie mogą działać w mediach publicznych, a są to w mediach publicznych ciała ustawowe. Opóźnienia oczywiście są, nie mówię, że to jest dobrze, że w Krajowej Radzie jest... Jednak te procesy zachodzą nie tylko po naszej stronie, ale i po stronie ministerstwa, i po stronie parlamentu itd. Na temat samego kuratora trudno mi się wypowiadać, bo to jest po prostu jakaś konstrukcja prawna. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Przypominam, że jesteśmy w epoce zadawania pytań, minutowych pytań do przedstawicieli rządu. W takim razie oddaję głos następnemu pytającemu, jest nim pan Andrzej Owczarek, a zapisane są jeszcze trzy osoby.
Proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Mam pytania do pana Kołodziejskiego, mam trzy pytania, ale są one krótkie i konkretne.
Pytanie pierwsze. Czy w tym czasie, kiedy pan jest członkiem Krajowej Rady, wystąpiliście z wnioskiem o podjęcie jakichkolwiek działań prawnych, które miałyby na celu poprawę ściągania abonamentu?
Drugie pytanie. Czy jest panu znane stanowisko Ministerstwa Finansów z 1 marca 2006 r. w sprawie ściągania należności z tytułu niepłacenia abonamentu?
Kolejna sprawa. Jak pan ocenia sytuację, do której doszło? Wczoraj wieczorem przyszedł list do pana marszałka Senatu, tymczasem i senatorowie, i prasa znają ten list już od kilku dni. No, nie wszyscy senatorowie, bo ja nie miałem okazji się z nim zapoznać. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Jeśli chodzi o sprawę listu prezydenta EBU, nie potrafię tego ocenić, bo ja również wczoraj go dostałem. Z tego, co wiem, jest on opatrzony datą 30 maja, więc uważam, że to nie jest jakieś wielkie opóźnienie. Nie wiem, skąd on się wziął, jaką drogą wcześniej dotarł do prasy, jednak wiem, że to jest list adresowany do marszałka Senatu, ale ma jeszcze kilku adresatów do wiadomości i być może tą drogą został on wcześniej udostępniony dziennikarzom. Cieszy mnie to, że dotarł do nas wczoraj, bo w związku z tym mogłem się z nim zapoznać.
Jeśli chodzi o działania w kwestii uszczelnienia ściągania abonamentów, to oczywiście Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc nie może prowadzić konkretnych działań ustawodawczych, ale oczywiście problem podnosiliśmy wielokrotnie, i w zeszłej kadencji, i w tej kadencji Sejmu i Senatu, mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji kultury. Mało tego, staraliśmy się wypracować pewien model. Opierał się on na modelu czeskim, a chodziło o ściąganie tej opłaty razem z opłacaniem rachunków za energię elektryczną. Przesłaliśmy ten projekt do konsultacji do ministerstwa kultury, przesłaliśmy go również do komisji sejmowej i senackiej poprzedniej kadencji. Zatem takie działania jak najbardziej były i są prowadzone.
Stanowisko Ministerstwa Finansów, o które pan senator pyta, jest również skutkiem naszych bardzo intensywnych działań, bardzo intensywnej korespondencji z ministrem finansów na temat możliwości uszczelnienia tego systemu. I to jest odpowiedź ministerstwa. Urzędnicy ministerstwa przeanalizowali nasze argumenty i dali konkretne propozycje poprawek do ustawy, które umożliwiałyby uszczelnienie, nie w stu procentach, ale w jakiejś części uszczelnienie tego systemu. Oczywiście to stanowisko przekazaliśmy również przez marszałka Senatu i przez marszałka Sejmu odpowiednim komisjom. Tak że bardzo mnie cieszy fakt, że pan wspomniał o tym stanowisku. Na etapie prac senackich nie ma możliwości wprowadzenia poprawek, które wynikałyby z tego stanowiska, a moim zdaniem są one niezbędne, bo jeżeli mówimy o jakiejkolwiek aktualizacji obecnie obowiązującego prawa, to moglibyśmy wykorzystać sytuację i po prostu uszczelnić system abonamentowy. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pan senator Mariusz Witczak.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Ja również mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady.
Panie Przewodniczący, dużo było mówione o misji, a obywatele polscy, którzy opłacają abonament, nie obejrzą w Telewizji Polskiej mistrzostw Europy w piłce nożnej. Jak zatem realizuje się misję za pieniądze płacone na rzecz tej instytucji?
(Senator Ryszard Bender: To jest inny temat.)
Wie pan, Panie Przewodniczący, ja już nie będę pana pytał o misję pani Koteckiej, laptop pana Ziobry czy misję pana Farfała.
(Poruszenie na sali)
Proszę tylko o to, żeby odpowiedział pan na pytanie: jak realizowana jest misja w przypadku niezakontraktowania Euro?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo.
Zmieścił się pan senator w minucie. Pytanie dotyczyło generalnie...
(Poruszenie na sali)
(Senator Ryszard Bender: ...przywołać, do rzeczy, Panie Marszałku.)
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Panie Senatorze, jeśli chodzi o laptopa pana ministra Ziobry, to absolutnie nie ma on związku z dzisiejszą debatą, a nawet z mediami publicznymi, bo - jak prasa donosi - fragmenty scenariuszy programów, które tam odnajdywano, zresztą było to podawane w charakterze sensacji, dotyczyły programów telewizji komercyjnej, a nie publicznej. Tak że nie ma to nawet związku z telewizją publiczną.
Jeśli zaś chodzi o mistrzostwa Europy, to była i jest tajemnica handlowa, ale ponieważ pewne kwoty już padały, to mogę je przytoczyć. Nadawca komercyjny kupuje prawa za 15 miliardów euro. Część tych...
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Milionów euro.)
Tak, milionów euro, przepraszam.
Część z tych praw chce udostępnić telewizji publicznej za 2/3 tej kwoty. Telewizja publiczna uważa, że to jest za drogo. Ja też uważam, że to jest za drogo, ale nie moją rzeczą jest ocena. W każdym razie to są rozmowy handlowe. Z pozycji przewodniczącego Krajowej Rady nie mogę zmusić zarządu telewizji, żeby zapłacił 10 milionów euro. To są pieniądze z abonamentu i wymagam jakiegoś racjonalnego nimi gospodarowania. Najważniejsze jest to, że obowiązkiem, obowiązkiem właśnie Krajowej Rady, jest pilnowanie, żeby tego typu relacje były dostępne w telewizji na terenie Polski, żeby były ogólnodostępne. My pilnowaliśmy tego interesu społecznego i mistrzostwa świata, 80% najważniejszych wydarzeń ma być transmitowane w kanale ogólnopolskim, ogólnodostępnym, czyli na antenie Polsatu, bo on ma pokrycie prawie 100%, tak samo jak telewizyjna Jedynka czy Dwójka.
(Senator Mariusz Witczak: Na szczęście.)
Nie na szczęście, bo gdyby tak nie było, gdyby to był bardziej ograniczony zakres, to rozporządzeniem Krajowej Rady można by nadawcę komercyjnego zmusić do tego, żeby ten program udostępnił albo przekazał część praw. W tym przypadku interes społeczny nie jest zagrożony, bo zarówno w deklaracjach Polsatu, jak i przede wszystkim w umowie z UEFA te gwarancje są zawarte, więc społeczeństwo, interes społeczny tutaj nie cierpi, bo każdy za darmo ma dostęp do tych transmisji. Oczywiście każda telewizja chciałaby to pokazywać na swojej antenie, w takich negocjacjach równie dobrze mógł brać udział na przykład TVN, ale też nie zdecydował się, żeby przeznaczyć na to aż takie kwoty. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Wysoki Senacie, w związku z żywą reakcją po pytaniu pana senatora obiecuję, że się poprawiam, i od tej chwili będę akceptował tylko pytania i głosy w debacie związane z abonamentem. (Oklaski)
Proszę, pan senator Skurkiewicz.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Nie wiem, dlaczego taka decyzja akurat przed moim głosem.
Dziękuję, Panie Marszałku.
(Wesołość na sali)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To była reakcja na przeszłość, a nie antycypacja przyszłości, Panie Senatorze.)
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał o tym, że aby zrekompensować straty, między innymi radiofonii publicznej, wynikające z propozycji, które są zawarte w ustawie, radiofonia będzie musiała wprowadzać racjonalizację wydatków. Jak pan sobie wyobraża przeprowadzenie racjonalizacji wydatków przy brakach rzędu 200 milionów, 300 milionów, a może 400 milionów zł? Czy nie uważa pan, że doprowadzi to do grupowych zwolnień we wszystkich spółkach mediów publicznych, przede wszystkim w rozgłośniach radiowych, że będziemy zmierzali w stronę totalnej komercjalizacji i usieciowienia radiowych rozgłośni publicznych i praktycznie emitowana będzie tylko muzyka z komputera, nic poza tym? Jak pan to sobie wyobraża, że radiofonia publiczna będzie w stanie zrekompensować z własnych środków tak olbrzymie kwoty?
Teraz druga sprawa, drugie pytanie, które kieruję do pana ministra Kołodziejskiego. Panie Ministrze, w jaki sposób rozwiązania ustawowe zaproponowane w ustawie, nad którą debatujemy, przyczynią się do obniżenia dochodów abonamentowych rozgłośni radiowych w roku 2008 i czym to może skutkować? Wiemy o tym, bo to już się pojawiało, że Krajowa Rada nie jest w stanie, nie ma uprawnień, aby dokonać jakichkolwiek przesunięć, zmian w podziale pieniędzy abonamentowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, proszę bardzo. Zapraszam tu do mnie.
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ja w swojej wypowiedzi formułowałem tematy finansowe w sposób bardzo ogólny i mówiłem, jaka jest tego przyczyna. Mówiłem o tym, że na etapie debaty o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych pojawiały się przeróżne kwoty. Tymczasem niezaprzeczalnym faktem jest dzisiaj to, że spółki mediów publicznych to najwyższy budżet mediów w Polsce. Podałem też fakt, że spółki mediów publicznych rok 2007 zamknęły zyskiem w kwocie 72 milionów. Zatem uważam, że rozstrzyganie dzisiaj bardzo dokładne, z dużą trafnością sytuacji finansowej jest wręcz niemożliwe. Jeszcze raz chcę stwierdzić, że przyjęcie przedkładanego projektu ustawy nie niesie zagrożenia finansowego.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę, to doprecyzowałbym swoje pytanie. Tu jestem.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Tak, zezwalam, proszę bardzo.
Senator Wojciech Skurkiewicz:
Panie Ministrze, mówi pan o mediach publicznych i o kwocie 70 milionów zł, ale bardzo proszę, aby pan dokonał rozgraniczenia. Media publiczne to jest i publiczna telewizja, i publiczne radio. Proszę dokonać rozgraniczenia tej kwoty 70 milionów zł na publiczną telewizję i publiczne radio. Mówiliśmy o tym, że telewizja publiczna sobie poradzi, ale publiczne radio w ponad 80%, dokładnie w 88% jest utrzymywane z dotacji abonamentowej. W jaki sposób pan sobie wyobraża zrekompensowanie z tych 12%, może 15% jego funkcjonowania przez cały okrągły rok?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Piotr Żuchowski:
Również nie odpowiem precyzyjnie. Panie Senatorze, dziś jedną z podstawowych trudności, a wręcz immanentną cechą mediów publicznych w Polsce jest to, że dokładnie nie wiemy, jak wewnątrz wydawane są pieniądze na te media, tego dokładnie nie wiemy. Dlatego w stanowisku rządu jest mowa o tym, że pieniądze publiczne na media publiczne w systemie europejskim wydawane są wtedy, kiedy jasno i precyzyjnie określona jest misja publiczna.
(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, odsyłam pana do ministra skarbu w celu dokonania konsultacji, tam otrzyma pan wyczerpujące informacje.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, to nie jest pytanie.
Dziękuję panu ministrowi, a teraz pan przewodniczący będzie łaskaw przejąć pałeczkę.
Proszę bardzo.
Przewodniczący
Krajowej Rady
Radiofonii i Telewizji
Witold Kołodziejski:
Szanowni Państwo!
Racjonalizacja wydatków i zmiany w 2008 r. Ja już o tym powiedziałem. Trudno wyobrazić sobie racjonalizację, w wyniku której oszczędności z miesiąca na miesiąc sięgną 50%, to po pierwsze. Po drugie, powiedziałem, że w tej chwili nie ma możliwości dokonania podziału, redefinicji tego podziału, bo spółki w czerwcu zeszłego roku dostały pieniądze, rozdysponowane pieniądze abonamentowe na cały rok i na tym opierały swoje plany finansowe. Przykładowo dzisiaj prezes Radia Białystok wie, że ma na to radio 10 milionów, a jutro dowiaduje się, że ma o 3 miliony mniej. To jest rzeczywiście bardzo trudne. I z tego względu moim zdaniem bardzo uzasadniony jest wniosek, żeby ta ustawa weszła w życie od nowego roku. To rozwiązałoby wiele z istniejących problemów, choć nie rozwiązałoby oczywiście zasadniczego z nich - jakie mają być media publiczne w Polsce i czy w ogóle mają być?
I sprawy budżetowe. Pan minister powiedział, że my dokładnie nie wiemy, jaka jest struktura wydatków publicznej telewizji i publicznego radia. Rzeczywiście, ministerstwo tego nie wie, bo to nie ministerstwo jest adresatem wszystkich sprawozdań, tylko Krajowa Rada. I Krajowa Rada wie to bardzo dokładnie. Podkreślam: sprawozdania finansowe rozliczane są przez Krajową Radę bardzo szczegółowo po to, żeby później, w trakcie kolejnych sit, przez które przechodzą takie sprawozdania w Komisji Europejskiej, nie było żadnych zastrzeżeń. To właśnie Komisja Europejska jest najbardziej uważnym recenzentem każdego sprawozdania, każdej złotówki wydawanej ze środków publicznych.
Nieporozumienia być może wiążą się z tym, że abonament już spada do 25%. A mówimy o całym budżecie telewizji publicznej, czyli o tym, jak rozliczyć te 100%, z których tylko 1/4 to jest abonament. Rozliczenia oczywiście są znane, jawne, nawet na stronach telewizji publicznej można je znaleźć. To wszystko da się dokładnie wyliczyć. Powiem, że między innymi ze środków... Ja już nie mówię o tym, że odprawy, pensje, wszystkie wynagrodzenia pracownicze, są wypłacane ze środków pozaabonamentowych. Utrzymywanie kanałów stuprocentowo misyjnych, a nie komercyjnych, takich jak Telewizja Kultura, Telewizja Historia, Telewizja Polonia, odbywa się bez udziału środków abonamentowych. Przepraszam, w przypadku Telewizji Polonia jest jakiś udział środków abonamentowych, ale niewielki. Telewizja publiczna i tak ma spory zapas, jeśli chodzi o rozliczanie środków publicznych, bo z łatwością udokumentuje, że programy Telewizji Historia są programami misyjnymi. Ale nawet nie musi się do tego uciekać. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.
Senator Stanisław Gogacz:
Pierwsze pytanie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że nie posiadamy obecnie stanowiska rządu do przedmiotowej ustawy, mógłby pan przedstawić nam ewentualne ryzyko, jakie wiąże się z legislacją w tym momencie. Czy ewentualne, wciąż hipotetyczne, stanowisko rządu może okazać się stanowiskiem, które naszą pracę przedstawi w złym świetle? Przypomnę, że już kiedyś mieliśmy taką sytuację, że legislacja rozminęła się, że tak powiem, z rządem. To było przy okazji tak zwanej ustawy 203. To pierwsze pytanie.
Drugie pytanie też kieruję do pana przewodniczącego. Czy według pana przy okazji tej ustawy nie powinniśmy wprowadzać przepisów o egzekwowaniu należności abonamentowych? Czy byłoby to w interesie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?
Trzecie pytanie skieruję do pana ministra. Panie Ministrze, dzisiaj słyszeliśmy z ust pana senatora Grzyba jako sprawozdawcy i w innych wypowiedziach, że produkt, jakim jest misja publiczna radia i telewizji, straci na tym. To już nie będzie ta sama telewizja, to samo radio. Słyszeliśmy, że upadną - najprawdopodobniej zostaną zlikwidowane - ośrodki regionalne. Czy według pana, my w tym momencie, skoro to już nie będzie ten produkt, nie powinniśmy... Czy rząd nie powinien w sposób bardziej wyraźny poinformować osoby, które skorzystają na tej nowelizacji, że po nowelizacji otrzymają już nie taki sam produkt, jaki teraz otrzymują; że niepłacenie abonamentu wiąże się z tym, iż jakość programów będzie gorsza? Dziękuję.