Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (823) z 54. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 28 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Opinia o ustawie o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w części właściwej przedmiotowemu zakresowi działania komisji (druk nr 464).

2. Sprawy różne.

Proponuję, byśmy podczas oczekiwania na pana ministra omówili niektóre sprawy bieżące. To są w gruncie rzeczy informacje o pewnych rodzajach aktywności różnych korporacji zewnętrznych czy też naszych aktywnościach. Od tego byśmy zaczęli, a gdy pan minister do nas dojdzie, to wtedy wrócimy do porządku posiedzenia.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest na to zgoda. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do komisji wpłynęła informacja z Kancelarii Senatu dotycząca napływającej do Senatu korespondencji. Zespół, który się zajmował analizą, podał, że wpłynęło czterysta pięćdziesiąt siedem e-maili, trzysta dziesięć listów nadesłanych drogą pocztową, dwa tysiące listów elektronicznych. Bardzo dużą, zasadniczą część tego stanowią prośby o podjęcie interwencji w toczących się lub już prawomocnie zakończonych sprawach sądowych i administracyjnych, to zajęło czołowe miejsce. Drugą grupę stanowią prośby o zaangażowanie Senatu w rozwiązywanie konfliktów rodzinnych z różnymi instytucjami, w tym zdrowotnymi, prośby o wsparcie, często dotyczące spraw mieszkaniowych. Częste były też komentarze działań podejmowanych na ścieżkach parlamentarnych, jak na przykład całoroczne używanie świateł mijania - mieliśmy sto czternaście sprzeciwów, ani jednego listu popierającego. Takie sprawy, które wzbudzały opór, to między innymi: sprawa dofinansowania budowy Świątyni Opatrzności Bożej, waloryzacja świadczeń emerytalno-rentowych. Wspierane były dodatki do emerytur, świadczenia pieniężne dla małoletnich ofiar wojny.

Wiecie państwo, ku memu zdumieniu nie ma ani jednej wypowiedzi na temat aktywności ustawodawczej Senatu w zakresie zdrowia. Byliśmy poza polem ostrzału.

Cały materiał źródłowy jest do wglądu w komisji. Osoby zainteresowane zapraszam.

Proszę państwa, Katedra i Klinika Transplantacji Szpiku, Onkologii i Hematologii Dziecięcej. Pani profesor Chybicka została szefową Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego i zwraca się do nas, do mnie jako szefa komisji, o zorganizowanie posiedzenia Senatu poświęconego opiece medycznej nad dzieckiem w Polsce - dziecko we współczesnej ochronie zdrowia w Polsce. Myślę, że raczej konferencję byśmy zorganizowali niż posiedzenie, bo jest to wyraźnie sprofilowane. A co państwo o tym sądzą?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chcę powiedzieć, jaka jest opinia, bo akurat miałem przyjemność spotkać się z panią profesor. Otóż ona boleje nad wycofaniem lekarza pediatry ze szkoły, kwestionuje model opieki podstawowej, w którym lekarz rodzinny może przyjmować małe dzieci. Powołuje się na badania, jakie przeprowadziła, zresztą z pieniędzy kasy miejskiej Wrocławia, w poszukiwaniu nowotworów wśród dzieci. Te badania nie przyniosły jakichś spektakularnych wyników, ale w badaniu ogólnym tych dzieci, które towarzyszyło poszukiwaniu nowotworów, pani profesor stwierdziła ogromne zaniedbania dotyczące stanu kręgosłupów dzieci, zasad odżywiania. Wykryła też różne inne choroby przewlekłe w tym badaniu. To wiąże się z zanikiem dyspenseryzacji, jaka obowiązywała w latach peerelowskich w pediatrii. A więc, moim zdaniem, taką konferencję możemy zorganizować. Przypomnę tylko, że ten model medycyny rodzinnej jest rekomendowany przez WHO i w gruncie rzeczy, no, ciągle jesteśmy przed poważną dyskusją na temat.

I co o tym myślicie? Robimy konferencję o opiece nad dziećmi? Czy może seminarium?

(Senator Janina Fetlińska: Myślę, że to byłoby potrzebne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, za spóźnienie, ale byłam w Ministerstwie Zdrowia.

Chciałabym powiedzieć, że byłoby bardzo wskazane zorganizowanie takiej konferencji, ponieważ trzeba się pochylić szerzej nad problemem nadzoru w ramach opieki nad matką i dzieckiem. Ten problem w zasadzie pozostaje od wielu lat nierozwiązany. Mieliśmy w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych dobrą sieć przychodni wojewódzkich, gdzie ten nadzór był prowadzony. Medycyna szkolna była wtedy dobrze nadzorowana. W tej chwili pozostał już tylko jakiś szczątkowy nadzór. A więc myślę, że taką konferencję czy seminarium w aspekcie i medycyny szkolnej, i nadzoru nad opieką nad matką i dzieckiem można by zorganizować.

Proponuję posiedzenie seminaryjne komisji.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zaplanujemy posiedzenie seminaryjne komisji, zaprosimy ekspertów i wtedy porozmawiamy na ten temat.

Mamy niedobrą informację, że ministra z UKIE nie będzie. No, jest to oczywiście trudne pytanie: czy pani ma upoważnienie do reprezentowania UKIE?

Tak, zostałam upoważniona.

Anna Siwek, Departament Prawa Unii Europejskiej.

Koordynuję prace nad ustawą horyzontalną i zostałam upoważniona przez kierownictwo do reprezentacji.

Dobrze, przyjmujemy.

Wobec tego, proszę państwa, wracamy do punktu pierwszego. Bardzo proszę o krótkie zreferowanie ustawy horyzontalnej, która jest przedmiotem obrad.

A, przepraszam, czy zatwierdziliśmy formalnie porządek prac komisji, czy jeszcze nie?

Nie? Jak to było?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To już to robię. W porządku obrad mamy, proszę państwa, następujące punkty: opinia o ustawie horyzontalnej oraz sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.

Program został przyjęty.

Bardzo proszę przedstawiciela UKIE o zreferowanie stanowiska.

Anna Siwek, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.

Uchwalona przez Sejm w dniu 14 czerwca 2007 r. ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej, tak zwana ustawa horyzontalna, wprowadza szereg zmian, których celem jest dostosowanie przepisów prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej.

Proces dostosowywania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej ma charakter ciągły. Spowodowane jest to ciągłym przyjmowaniem przepisów prawa wspólnotowego w postaci dyrektyw czy rozporządzeń. Komisja Europejska prowadzi postępowania związane z naruszeniami przepisów traktatowych przez państwa członkowskie w trybie art. 226.

Ustawa horyzontalna ma bardzo specyficzny charakter, odróżniający ją od standardowych ustaw przygotowywanych przez rząd. Specyfika ta polega na tym, że ustawą objęte są ustawy, które nie są powiązane ze sobą merytorycznie, jedynym wspólnym elementem jest to, że zmieniają kwestie związane z prawem wspólnotowym i zmiany te wynikają wyłącznie z prawa wspólnotowego.

W ramach ustawy horyzontalnej znalazło się trzydzieści dziewięć ustaw. Szanowna komisja będzie zajmowała się, zgodnie z porządkiem obrad, sześcioma nowelizacjami ustaw, które pozostają w kompetencji Ministerstwa Zdrowia.

Zmiany, które są wprowadzone w ustawie horyzontalnej, wynikają głównie z czterech przyczyn.

Pierwszym powodem było dokonanie w ramach administracji analizy poprawności wdrożenia aktów prawa wspólnotowego i usunięcie niezgodności, które wynikły w trakcie przeglądu. Następna przyczyna to przedstawione przez Komisję Europejską w trybie art. 226 zarzuty formalne. Kolejny powód to konieczność zwiększenia zakresu podmiotowego niektórych ustaw obywateli Konfederacji Szwajcarskiej w wyniku rozszerzenia na nowe państwa członkowskie, w tym Polskę, umowy Wspólnoty z Konfederacją Szwajcarską. I ostatnim elementem są zmiany polegające na dodaniu lub nowelizacji odnośnika, który znajduje się przy ustawie, informującego o wdrożeniu w ustawie konkretnych dyrektyw. Jest to zabieg o charakterze czysto technicznym, stanowi końcowy wymóg pełnej implementacji prawa wspólnotowego.

W trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji, tak jak mówiłam, zostaną omówione nowelizacje sześciu ustaw. Jest to ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o izbach lekarskich, izbach aptekarskich, zawodach lekarza i lekarza dentysty, substancjach i preparatach chemicznych i o wyrobach medycznych.

W przypadku szczegółowych pytań ja miałabym ogromną prośbę o pomoc do pani minister Gręziak i osób, które tutaj się znalazły w celu wyjaśnienia konkretnych zagadnień i ewentualnych problemów.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Czy można, Panie Przewodniczący?)

Dziękuję.

Najpierw przywitam, bo formalnie jeszcze tego nie uczyniłem, panią minister i zespół ludzi, z którymi pani przybywa. Bardzo się cieszę, że jest pani minister z nami. I bardzo proszę o przedstawienie nam poruszonych kwestii. Interesuje nas zwłaszcza państwa udział w przygotowywaniu tego stanowiska, które trafiło do nas. Dziękuję bardzo.

Jeśli można jeszcze, Panie Przewodniczący, gwoli uzupełnienia. Zasadniczo to, co dotyczy spraw nadzorowanych przez ministra zdrowia, jest zawarte w ośmiu ustawach, które są nowelizowane ustawą horyzontalną. A mianowicie jeszcze ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi jest w naszej, że tak powiem, gestii, jak również po części ustawa - Prawo o miarach w związku z ustawą o wyrobach medycznych. To tytułem uzupełnienia. Tak?

Czy mógłbym prosić panią minister o króciutkie odniesienie się do jakości tych zmian, które wprowadza ustawa horyzontalna w obszarze zdrowotnym? Co zmienia w ustawie o PIS, o izbach lekarskich, aptekach itd., itd.?

Dobrze. Czyli po kolei...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Króciutko, po kolei.)

...zaczynając od inspekcji sanitarnej czy może od ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, co jest w art. 3 tego projektu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Specjalista w Departamencie Prawa Unii Europejskiej w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej Anna Siwek: Czy ja mogłabym jeszcze coś powiedzieć?)

Bardzo proszę. Tak, bardzo proszę.

Ja mam jedną uwagę. Dostałam rozpiskę na temat poszczególnych komisji, które będą się zajmowały tym tematem i podejrzewam, że akurat ustawa związana z przeciwdziałaniem alkoholizmowi i wychowywaniem w trzeźwości będzie przedmiotem prac innej komisji: Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Przynajmniej tak zostałam poinformowana. Ale jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, bardzo proszę.

Ja wyrażę wątpliwość, którą ma też pan przewodniczący, związaną z tym, jak my, formalnie, mamy zajmować się tą ustawą. Znaczy, my mamy fragmencik, w którym możemy się poruszać. Czy jest w ogóle taki tryb debatowania nad ustawą, że zajmujemy się jej częścią, a nie możemy wejść gdzie indziej? Jak wprowadzimy zmiany, załóżmy, w art. 3, który nie jest nasz, to potem, kiedy się zbiorą komisje w trakcie obrad Senatu, żeby debatować znowu nad tą ustawą... Czy w ogóle jest taki tryb, że my możemy się zajmować tylko poszczególnymi artykułami? Prosiłbym o wyjaśnienie.

Zgodnie z regulaminem...

(Senator Rafał Ślusarz: Chyba cała ustawa jest jednak w naszej dyspozycji.)

Ja bym prosił o wyjaśnienie panią mecenas, bo to jest interpretacja Regulaminu Senatu.

To jest szczególna sytuacja, szczególna ustawa. Komisja w tym momencie zajmuje się ustawą w takim zakresie, w jakim została skierowana do komisji. Rzeczywiście, jest tak, jak pan senator mówi, ustawa o trzeźwości nie została skierowana do tej komisji. Oczywiście komisja może rozpatrzyć ten zakres, jednakże komisja zajmuje stanowisko tylko w tym zakresie, w jakim została ustawa do niej skierowana, a więc ono dotyczy kilku ustaw. O ile ja wiem, to są art. 5, 6, 11, 30, 38 i 42.

(Brak nagrania)

Ale wiecie państwo, ja to rozumiem trochę inaczej. Rozumiem to w następujący sposób: my jesteśmy zobligowani do wydania opinii we wskazanym przedmiocie, ale jako senatorowie będziemy uczestniczyli w debacie nad całością i wtedy dzisiejsze wysłuchanie informacji rządu na temat tych dwóch dodatkowych ustaw ułatwi nam dobre uczestnictwo. Dlatego proponuję, żeby komisja wysłuchała pani minister także w przedmiocie tych dwóch dodatkowych ustaw.

Jeśli nie usłyszę państwa sprzeciwu to uznam, że będziemy jednak oczekiwali od pani minister zaprezentowania stanowiska rządu także co do tych dwóch dodatkowych ustaw.

Dziękuję bardzo.

Ja jestem gotowa do przedstawienia wszystkiego, co było przygotowywane jako wkład do tej ustawy przez Ministerstwo Zdrowia i służby związane z Ministerstwem Zdrowia, a mianowicie Państwową Agencję Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, Głównego Inspektora Sanitarnego, Biuro do spraw Substancji i Preparatów Chemicznych oraz Urząd Rejestracji Leków i Produktów Medycznych. Powiem o wszystkim, co pod nadzorem ministra zdrowia zostało przygotowane jako wkład do tej ustawy.

I wobec tego art. 3 ustawy, który nowelizuje ustawę z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Projektowane brzmienie art. 13 ust. 1 tej ustawy, "Dziennik Ustaw" nr 147 z 2002 r., dostosowuje warunki dopuszczalności reklamy i promocji napojów alkoholowych do przepisów zawartych w dyrektywie Rady nr 89/552/EWG z dnia 3 października 1989 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich, dotyczących wykonywania telewizyjnej działalności transmisyjnej. I są dane Dziennika Urzędowego Wspólnoty Europejskiej. I to są te przepisy, które właśnie dostosowują tę ustawę. Dokładnie w tym artykule jest zapisane, że zabrania się na obszarze kraju reklamy i promocji napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa, którego reklama i promocja jest dozwolona pod warunkiem, że nie jest kierowana do małoletnich, nie przedstawia osób małoletnich, nie łączy spożywania alkoholu ze sprawnością fizyczną bądź kierowaniem pojazdami, nie zawiera stwierdzeń... Nie wiem, czy czytać te zapisy z ustawy?

Nie, my to mamy. Chciałbym prosić o powiedzenie, czy w opinii ministerstwa my zmierzamy w dobrym kierunku.

Wydaje mi się, że idziemy w dobrym kierunku, ponieważ chcemy ograniczyć spożycie alkoholu poprzez wyeliminowanie reklamy. No niestety, jest czytelny związek między ilością spożywanego alkoholu a intensywnością reklam.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Następny jest art. 4, tak?

(Senator Rafał Ślusarz: Można zadać pytanie?)

Tak, bardzo proszę.

Czy w porównaniu z zapisami, które obowiązywały do tej pory, te zapisy, które nam narzuca...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy te przepisy są bardziej liberalne czy bardziej zaostrzone?

One są zaostrzone w porównaniu do tych, które obowiązywały w ostatnim czasie, to ulegało zmianie na przestrzeni ostatnich lat.

Myślę, że to raczej spotka się ze wsparciem w naszym kraju.

A zatem art. 4.

Art. 4 to jest zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Zmiany te wynikają z projektowanej w ustawie nowelizacji ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Mają na celu uzupełnienie zakresu i sposobu działania Państwowej Inspekcji Sanitarnej ze względu na poszerzenie zakresu wykonywanego nadzoru w przepisach ustawy o substancjach i preparatach chemicznych. Czyli to będzie skutkowało również zmianami w kolejnej ustawie, którą też nowelizuje ustawa horyzontalna.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jak rozumiem, sanepid zostaje włączony w nadzór nad różnymi czynnikami chemicznymi, tak?)

Tak. To jest szczególnie związane z nadzorem warunków dotyczących substancji, które mają związek z szeroko rozumianym dostępem do środków spożywczych, w tym również detergentów, które służą do mycia naczyń, a z tych się korzysta przy posiłkach.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jak rozumiem, to też podnosi nam poprzeczkę, jeśli chodzi o wymagania dotyczące nadzoru nad tym rynkiem.)

To z jednej strony stawia wyżej poprzeczkę, a z drugiej strony porządkuje te sprawy.

Oczywiście, że wymagania co do stosowania preparatów chemicznych są mocno podkreślane przez Komisję Europejską, w aktach wydawanych we Wspólnocie, łącznie z obowiązującym już w tej chwili w Polsce rozporządzeniem REACH, które nakłada na wszystkie kraje członkowskie wiele wymogów administracyjnych, w tym stworzenia systemu kontroli. Pewnie o tym w tej chwili nie będziemy mówić, w każdym razie rzeczywiście bezpieczeństwo stosowania chemikaliów jest przedmiotem troski Komisji Europejskiej, no i naszej też oczywiście.

Czy są pytania do pani minister co do art. 4?

Ja mam pytanie do legislatorów. Czy my będziemy podejmowali... (wypowiedź poza mikrofonem).

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Tryb procedowania nad całą ustawą horyzontalną wygląda w ten sposób, że Komisja Zdrowia przedłoży swoją opinię.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Od strony formalnej nie będzie to uchwała. To jest bardzo podobny tryb pracy jak przy ustawie budżetowej. To będą propozycje poprawek, które następnie zostaną przedstawione przez osobę wyłonioną z grona komisji na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej. I ja myślę, że jeżeli będą propozycje poprawek, to kolejno nad każdą z poprawek będzie głosowanie i albo uzyska ona akceptację komisji, albo nie.

Czy są pytania do pani minister co do art. 4? Nie.

Czy nasi legislatorzy... Nie macie państwo uwag co do art. 4? Dobrze.

To przechodzimy do art. 5.

Art. 5 wprowadza zmiany w ustawie z 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich. Proponowane zmiany wynikają z konieczności zapewnienia pełnej zgodności z przepisami prawa Unii Europejskiej, to jest dyrektywą 93/16 EWG z 5 kwietnia 1993 r., mającą na celu ułatwienie swobodnego przepływu lekarzy i wzajemnego uznawania dyplomów, świadectw i innych dokumentów potwierdzających posiadanie kwalifikacji.

Czy państwo mają pytania dotyczące tego artykułu? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: To przyjmiemy ich, o ile spełnią warunki.)

Tak, tak. Dobrze.

I art. 6, izby aptekarskie.

Izby aptekarskie. Ten projekt ma na celu dostosowanie ustawy o izbach aptekarskich, jej poszczególnych artykułów, do odpowiednich artykułów dyrektywy 85/433 EWG. Art. 6 dotyczy zasad uznawania nabytych w byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej kwalifikacji do wykonywania zawodu farmaceuty.

Kolejny artykuł dotyczy artykułu dyrektywy regulującego obowiązek przekazywania państwu członkowskiemu Unii Europejskiej przez właściwe organy informacji mogących mieć wpływ na podjęcie i wykonywanie zawodu farmaceuty.

I następny przepis, przyznający prawo do posługiwania się uzyskanym w innym państwie tytułem określającym wykształcenie, dotyczy konieczności zapewnienia wnioskodawcy możliwości odwołania się od podjętej decyzji w sprawie uznania kwalifikacji zawodowych.

Jeśli państwo chcecie, to ja będę poszczególne artykuły odnosiła do poszczególnych artykułów dyrektywy.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy chcemy? No pewnie.)

Kolejna sprawa to wprowadzenie artykułu nakładającego na samorząd aptekarski obowiązek udzielania informacji dotyczących zasad wykonywania zawodu, zasad etyki zawodowej oraz przepisów dotyczących ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych. I to tyle.

Czy są pytania w sprawie tego artykułu?

(Senator Janina Fetlińska: Tak.)

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Ja chciałabym się dowiedzieć, jakie są inne zawody farmaceutyczne. U nas jest aptekarz, magister farmacji, a jak jest w innych krajach europejskich?

(Głos z sali: Technik farmacji.)

Technik nie należy do izby aptekarskiej. Jak jest w krajach zachodnich? Czy są jakieś inne zawody farmaceutyczne? Czy też status farmaceuty może być kilkustopniowy - najpierw licencjat z farmacji, potem magisterium?

W tej chwili mówimy o izbach aptekarskich, czyli o osobach zrzeszonych w korporacji, które mają określone wykształcenie na poziomie wyższym. Jest przygotowywany projekt nowelizacji ustawy o zawodach regulowanych, to jest jeszcze w trakcie procedowania. Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zbiera wszystkie informacje z wszystkich resortów o tych przypadkach, gdzie są zawody regulowane, czyli takie, które są obejmowane szczególnymi uprawnieniami i szczególnymi warunkami przy uznawaniu kwalifikacji na poziomie Unii. Ale to nie jest to. To dotyczy tylko zawodu aptekarza.

Państwo mają jakieś uwagi?

Pan senator Ślusarz, proszę.

Dwa korporacyjne jakby tematy, lekarzy i aptekarzy. Czy na etapie tych uzgodnień międzyresortowych stanowisko obu korporacji do tych ustaw było uzgodnione?

Mamy informację, że było.

Tak, było to w uzgodnieniach zewnętrznych, i w konsultacjach społecznych, i w uzgodnieniach międzyresortowych. Poza tym każdy z tych projektów został przyjęty przez Komitet Europejski Rady Ministrów. Cały proces, który był konieczny, przed przedłożeniem na Radę Ministrów a później do parlamentu, odbył się.

To jest w tej obszernej informacji, będącej dokumentem wprowadzającym, tam wymienione są te instytucje, które były konsultowane. Mówiąc szczerze, gdy zobaczyłem, że to przeszło jednak pełną procedurę uzgodnieniową i konsultacyjną, uspokoiłem się trochę.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 6? Nie.

Art. 11, ustawa o zawodzie lekarza i lekarza dentysty.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W materiałach sejmowych to jest 11, w waszym dokumencie rządowym 10.

To są zmiany do ustawy, jak już pan przewodniczący powiedział, o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Jeden z artykułów dotyczy uznawania nabytych w Republice Włoskiej kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza dentysty. Kolejny artykuł dotyczy uznawania nabytych w Królestwie Hiszpanii kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza dentysty. Następny - uznawania nabytych w Republice Austrii kwalifikacji do wykonywania zawodu lekarza dentysty. Następny - w Republice Czeskiej lub byłej Czechosłowacji. I jest artykuł dotyczący uznawania nabytych w Republice Słowackiej lub byłej Czechosłowacji kwalifikacji do wykonywania zawodu dentysty.

Wdraża się dyrektywę 78/686/EWG i dyrektywę 93/16/EWG poprzez dodanie w ustawie o tych zawodach, to kolejny artykuł, ustępu mówiącego o trzymiesięcznym terminie ważności dokumentów przekazywanych w ramach procedury weryfikowania informacji na temat osób ubiegających się o uznanie kwalifikacji...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest art. 12 dyrektywy, a jest ta zmiana w ust. 5 w art. 6a.

I art. 15 ust. 5 wspomnianej dyrektywy - poprzez dodanie ust. 8 w art. 9 ustawy z dnia 15 grudnia o zawodach lekarza i lekarza dentysty, określającego utratę ważności dokumentów wydanych na potrzeby uznania kwalifikacji zawodowych w przypadku pozbawienia lekarza lub lekarza dentysty prawa wykonywania zawodu.

Kolejna kwestia to wypełnienie zobowiązań wynikających z Europejskiej Karty Społecznej poprzez zmianę brzmienia art. 7 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Dotychczasowy przepis przewiduje możliwość uzyskania przez obywateli państw trzecich prawa wykonywania zawodu lekarza i lekarza dentysty. Zgodnie z Europejską Kartą Społeczną przyznanie tego prawa powinno mieć charakter obligatoryjny w przypadku spełnienia przez wnioskodawcę odpowiednich przesłanek ustawowych. A więc nie możliwość a obowiązek.

Kolejna zmiana to doprecyzowanie brzmienia przepisów przewidujących możliwość odbywania stażu podyplomowego przez obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, uznawania stażu podyplomowego oraz przyznawania prawa do wykonywania zawodu osobom, w przypadku których minister zdrowia uznał staż podyplomowy odbyty poza Polską za równoważny ze stażem podyplomowym odbywanym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

I kolejna zmiana to propozycja wprowadzenia nazwy "lekarski egzamin państwowy", "lekarsko-dentystyczny egzamin państwowy" w miejsce dotychczasowego "państwowego egzaminu kończącego staż podyplomowy". Ta zmiana wynika z konieczności ujednolicenia terminologii stosowanej w ustawie i wydanych na jej podstawie aktach wykonawczych. Proponowana zmiana brzmienia art. 5 ust. 3 pkt 2 oraz art. 15 ust. 3 ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty zapewni możliwość zdawania tych egzaminów w trakcie stażu. To jest kolejna zmiana, którą myśmy wprowadzali wcześniej. Pozwoli to na lepsze skoordynowanie terminów zakończenia stażu oraz ubiegania się o specjalizację. Były problemy związane z tym, że egzaminy są dwa razy do roku przeprowadzane i jeżeli ktoś skończył staż wcześniej, to nie miał możliwości przystąpienia do egzaminu. Teraz ten egzamin będzie mógł być odbyty w trakcie stażu, co ułatwi przystąpienie do specjalizacji.

I to koniec zmian w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie ma.

A czy państwo mają jakieś uwagi? Nie. Dziękuję bardzo.

A zatem art. 20.

Art. 20 dotyczy substancji i preparatów chemicznych. Jest bardzo obszerna informacja na ten temat. Ja częściowo już powiedziałam, jaka jest intencja - zwiększenie nadzoru nad stosowaniem preparatów chemicznych.

Ustawa jako całość dostosowuje przepisy do wymogów prawa unijnego. Jest to związane z koniecznością zapewnienia zgodności z przepisami art. 1 ust. 4 dyrektywy z 1999 r. nr 45 Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zbliżenia przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich odnoszących się do klasyfikacji, pakowania i etykietowania preparatów chemicznych. I tutaj chodzi o odpowiednie oznaczenie produktów chemicznych, wiąże się to również z kolejnym zapisem dotyczącym wywozu i przywozu niebezpiecznych chemikaliów.

Kolejna zmiana związana jest z określeniem organu właściwego w sprawie detergentów, w rozumieniu art. 8 ust. 1 rozporządzenia, i ustaleniem zadań inspektora do spraw substancji i preparatów chemicznych we współpracy z innymi państwami członkowskimi Unii Europejskiej, Konfederacją Szwajcarską lub państwami członkowskimi Europejskiego Porozumienia w Wolnym Handlu. Inspektor do spraw substancji i preparatów chemicznych jest urzędem właściwym wyznaczonym do wykonywania zadań administracyjnych określonych w przepisach Unii Europejskiej dotyczących...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A obecnie mamy takiego inspektora? Chyba nie mamy.)

Jedzie. Mamy takiego inspektora, jest Biuro do spraw Substancji Chemicznych. Właśnie jedzie do nas człowiek...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A w jakiej strukturze jest to biuro?)

Biuro do spraw Substancji i Preparatów Chemicznych jest to jednostka budżetowa podległa ministrowi zdrowia, ma siedzibę w Łodzi. Inspektor do spraw substancji i preparatów chemicznych jest aktualnie w drodze, ma jakiś problem z dojazdem.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem.)

Może dojedzie zanim skończy się posiedzenie i na wszystkie ewentualne pytania, które będą związane z tym tematem, obszernie odpowie.

Dobrze, o ile takie będą. Zaraz się przekonamy.

Czy są jakieś pytania?

Jeszcze są sankcje. Jak rozumiem, art. 34, 34a, b, c, d aż do f to są sankcje. Mamy też tryb orzeczony, postępowanie określone w trybie art. 34 następuje w trybie przepisów ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenie.

Czy państwo mają uwagi do tego? Czy są pytania w tej sprawie? Nie, a więc inspektor może wracać. Dziękuję bardzo.

Nie będzie już pytań. Nie ma pytań do tego artykułu? Nie.

Następny jest art. 38, o wyrobach medycznych.

Nowelizacja ustawy o wyrobach medycznych wynika z konieczności wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z października 1998 r. w sprawie wyrobów medycznych używanych do diagnozy in vitro. Przepis ten dotyczy obowiązku przekazania przez wytwórcę na wniosek organu kompetentnego - w Polsce jako organ nadzoru nad rynkiem wyrobów medycznych występuje prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Medycznych i Produktów Biobójczych - informacji o doświadczeniach nabytych w procesie wprowadzenia do obrotu i do używania wyrobu nowego. Chodzi o przekazanie informacji, jest taki obowiązek. Wyrób nowy jest specyficznym rodzajem wyrobu medycznego do diagnostyki in vitro, ze względu na niepotwierdzone bezpieczeństwo stosowania może on stanowić zagrożenie dla pacjentów, użytkowników albo osób trzecich. Do tej pory w Polsce nie został zarejestrowany taki wyrób, zatem nie doszło do wprowadzenia do obrotu i do używania tej kategorii wyrobów medycznych. W procesie wdrożenia dyrektywy do ustawy o wyrobach medycznych omyłkowo pominięto wymieniony przepis dyrektywy, w związku z czym należy dokonać teraz prawidłowej transpozycji. Myśmy zasadniczo już tę dyrektywę implementowali.

Czy są pytania w tej sprawie? Nie.

Czy są uwagi ze strony państwa? Nie ma. Dziękuję.

Jeszcze ustawa o miarach. Bardzo proszę o krótką informację.

Chodzi o to, żeby te uregulowania, które są w ustawie o miarach, w pewnym sensie dostosować do miar stosowanych w przypadku oceny wyrobów medycznych. Niektóre z tych sformułowań, które dotychczas były zawarte w ustawie o miarach, tworzyły zbyt daleko idące ograniczenia. To są dwie rzeczy, dwie sprawy, które się ze sobą łączą - ustawa o wyrobach medycznych i w niewielkim zakresie ustawa o miarach.

Dziękuję.

Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.

Ale wiem, że mają państwo uwagi do zapisów artykułów wdrożeniowych. Bardzo proszę o przedstawienie swoich uwag w tej materii.

Jeśli można, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 42, w którym jest przywołana ustawa o rezerwach państwowych. Ta ustawa ma w tej chwili krótszy tytuł, według stanu prawnego obecnie obowiązującego. W lutym 2007 przyjęto ustawę o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym i ta ustawa weszła w życie w kwietniu 2007. Mówiąc krótko, ona nadała ustawie z 30 maja 1996 r. powoływanej właśnie w art. 42 tytuł ustawa o rezerwach państwowych. Tak że to jest po prostu doprecyzowanie.

Jak rozumiem, to jest doprecyzowująca poprawka?

Opinia UKIE, proszę.

Wszystkie omówione w tym momencie na posiedzeniu projekty, znaczy nowelizacje, są zgodne z prawem wspólnotowym.

Nie, o coś innego pytam. Nasze Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, iż art. 42 zawiera zapis nieprecyzyjnie oddający dzisiaj obowiązującą nas ustawę. Czy państwo przychylają się do tej poprawki?

Jak najbardziej się przychylamy. To jest zabieg czysto techniczny wynikający z bieżącego stanu prawnego. Dziękuję.

Dobrze. Przyjmujemy jako komisja tę poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki, złożonej przez legislatorów?

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Bardzo proszę o następne uwagi.

Kolejna uwaga dotyczy art. 43, który co prawda nie był skierowany do rozpatrywania przez komisję, ale w tym artykule pkt 5 odsyła do ustawy zawartej w art. 20, która była przez komisję rozpatrywana.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów, że art. 43 pkt 5 powinien zawierać doprecyzowanie odesłania, polegałoby ono na dodaniu wyrazu "ustawy". Propozycja poprawki została zawarta w pkcie 10 pisemnej opinii Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Dobrze. Już otwieramy. Pkt 10: w art. 43 w pkcie 3 po wyrazach "art. 3" dodaje się wyraz "ustawy".

Co na to UKIE?

Też się do tego przychylamy. Jest to jak najbardziej słuszna poprawka.

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Wyznaczymy jeszcze tylko referenta. Ja chciałbym się zaoferować jako że 5 lipca mam posiedzenie komisji, a to będzie rozpatrywane 5 lipca przez komisję wspólnotową. Jeśli państwo senatorowie nie wyrażą sprzeciwu, to ja będę referentem ustawy horyzontalnej. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy punkt pierwszy. Dziękuję pani minister i przedstawicielom UKIE za udział w posiedzeniu komisji.

Kontynuujemy sprawy bieżące.

Jedno pytanie już poza punktem pierwszym, żeby nie sprowadzać naszej obecności tylko do samego mechanicznego faktu obecności: czy istnieje teoretyczna możliwość, żebyśmy odrzucili tę ustawę, czy po prostu mamy tylko podnieść ręce?

Ale to jest pytanie o regulamin wykonywania mandatu posła i senatora. Jesteśmy wolni i dowolni, oczywiście w granicach zdrowego rozsądku, chociaż nie zawsze mam takie wrażenie.

(Brak nagrania)

Do widzenia. Dziękujemy bardzo.

A my na kiedy planujemy posiedzenie naszej komisji? Proszę przypomnieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dopiero dwudziestego czwartego byłaby ta ustawa?

(Głos z sali: Tak.)

Nie, ale ta ustawa byłaby dopiero dwudziestego czwartego?

(Głos z sali: Na posiedzeniu Senatu.)

Czyli my byśmy dziesiątego mogli to spokojnie omówić na posiedzeniu komisji.

(Głos z sali: Niekoniecznie, bo za mało czasu będzie.)

(Głos z sali: Legislatorzy mogą nie zdążyć.)

A jeśli tak, to wtedy, żeby nie przyjeżdżać specjalnie, prosilibyśmy marszałka o tę klauzulę, żeby można było w przeddzień przygotować opinię na ten temat.

(Głos z sali: Na następne posiedzenie, czyli w ostatnim tygodniu lipca. Pan senator proponował, żeby spotkać się w przeddzień posiedzenia i to zaopiniować.)

Tak. W przeddzień posiedzenia spotkalibyśmy się i zaopiniowalibyśmy to wtedy, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest trzydniowe posiedzenie zaplanowane. Czyli dwudziestego czwartego byśmy się spotkali. Terminy posiedzeń Komisji Zdrowia: 10 i 24 lipca. 10 lipca - godzina 14.30 i 24 lipca, też 14.30, ponieważ to jest w przeddzień, to żeby nie tracić także ranka. Dobrze?

To są posiedzenia przed posiedzeniami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz sprawy bieżące, proszę państwa.

Mam przed sobą pewne pismo: Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Bożena Banachowicz zwraca się do senackiej i sejmowej Komisji Zdrowia z takim oto pismem:

"Utrzymująca się przez dziesięciolecia dramatyczna sytuacja pielęgniarek i położnych stała się powodem wniesienia do Sejmu RP projektu zmiany ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej. Pierwsze czytanie projektu zmiany ustawy odbyło się 5 kwietnia 2006 r. Przedłożony Wysokiemu Sejmowi projekt zmian do ustawy określa minimalne wynagrodzenie odpowiednie dla wykształcenia pielęgniarskiego. Kwoty minimalnego wynagrodzenia nie mają charakteru stawek wynagrodzenia. Rozpoczynają się od 80% podstawowego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. Ratyfikowana przez polski rząd w 1991 r. Konwencja 149 stwarza warunki, aby rząd RP oraz władza ustawodawcza określiła i zapewniła godne warunki, wynagrodzenie i płace. Obecnie brak jest unormowań prawnych w zakresie wynagrodzeń za pracę, które dotychczas określają indywidualnie pracodawcy. Bez unormowań prawnych pielęgniarki i położne nigdy nie będą godziwie wynagradzane. Tak jak pielęgniarki i położne pochylają się nad cierpieniem obywateli naszego kraju, tak pełnomocnicy Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej proszą panie i panów posłów i senatorów o pochylenie się nad obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej i rozpoczęcie prac w drugim czytaniu ustawy".

Jak rozumiem, to dotyczy bardziej Sejmu niż nas, jako że my jesteśmy na zapleczu. A czytam to wam, żebyście wiedzieli, że wpłynęło do nas pismo związane w jakiejś mierze z protestem pielęgniarek.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Panie Przewodniczący, można?)

Tak, bardzo proszę.

Czy w ogóle jest możliwość ustawowego ustalenia najniższej płacy dla jakiegokolwiek zawodu?

Przypomnę, że jest to przedmiotem sporu...

(Senator Jadwiga Rudnicka: No więc właśnie.)

...w koalicji, ale też sporu politycznego. Spór polityczny polega na tym, że jeżeli się ustala minimalne wynagrodzenie, to ono jest zwykle wynikiem przetargu politycznego, a w niewielkim stopniu uwzględnia racje ekonomiczne. A więc to jest bardzo taki...

(Senator Jadwiga Rudnicka: To jest ciężki temat.)

Tak, ciężki temat.

Myślę, że to są zastępcze tematy, bo kluczowym tematem są nakłady na ochronę zdrowia w relacji do PKB. Już nie można powiedzieć, że my dajemy tyle, a inni dają tyle dolarów, tylko mówimy tak: jeżeli w Polsce w roku 2006 udział nakładów na ochronę zdrowia ze środków publicznych wynosił 4,1%, a średnia europejska, w tym jest zaniżająca polska średnia, wynosiła 6,2%, to trzeba rozumieć, że skutki polityczne są takie, jakie są. Mamy protesty, mamy szarą strefę i mamy ogromne różne inne jeszcze niedobre zjawiska. I parcie, moim zdaniem, środowisk na płace idzie w złym kierunku. Mam ogromny żal do kolegów, którzy ustąpili i wprowadzili ustawę podwyżkową znaczonymi pieniędzmi, bo popsuto w ten sposób system. I twierdzę, że w tej chwili związki zawodowe i inne korporacje, które upierają się przy tym, żeby znowu znaczyć pieniądze na płace, są dobre do rozgrywania politycznego, ale są absolutnie szkodliwe, jeśli idzie o system. Tylko i wyłącznie regulacja przez ceny. Jeśli Narodowy Fundusz kontraktuje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale kto to popsuł? Popsuć jest łatwo. Teraz się z tego wycofać jest ciężko. No, Miller został odstrzelony przecież za to, że bronił póki mógł, jak niepodległości zresztą, zasady finansowania świadczeń...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale wiecie, wycofanie się... Tylko że związki zawodowe już zobaczyły, że można dostać pieniądze innym kursem i bronią tego. To jest strasznie trudne. Jesteśmy sami ze sobą, nie ugrywam tutaj żadnych interesów politycznych, ale chcę powiedzieć, że działania antypaństwowe dosyć szybko uderzają w tych, którzy je prowadzą. Antysystemowe było dawanie znaczonych pieniędzy na płace i dzisiaj wycofanie się z tego niesie ze sobą koszty polityczne ugrywane. Tak że można się tym martwić, ale sami widzicie, że tutaj jest szalenie ciężka sytuacja. Dzisiaj rozmawiałem, jadąc z lekarzami, którzy tu zjeżdżali do Warszawy, nie wiem, na jakieś spotkanie. Mówili, że determinacja protestujących jest taka, że nie ustąpią. Twierdzą, że nie ustąpią i że ten protest będzie trwał. No, to tyle.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Czy mogę?)

Tak, bardzo proszę.

Determinacja jest ogromna. Nieświadomość biegu spraw finansowo-urzędowych jest też bardzo duża, bo specjalnie nikogo nie interesuje, w jaki sposób ma otrzymywać pieniądze, chce je tylko otrzymać za wszelką cenę. Ale jest jeszcze jedna sprawa.

Otóż już bardzo dużo jednostek nie wykonuje swoich procedur, a więc nie będzie dostawało pieniędzy. Sami zaciskają sobie sznur na szyi i nikt tego nie rozumie. No, trochę pewne intencje wyczułam w niektórych jednostkach, że chodzi o to, ażeby dana jednostka padła, a jak padnie, to będzie można ją za parę groszy kupić. No, ale czy o to chodzi? Ja muszę powiedzieć, że w tym całym okresie strajków, to ja mam od rana do nocy telefony i rzeczywiście robię co mogę i na ile mogę, ale tu się ktoś dusi na astmę, tu kogoś przygotowanego do operacji wycofano, tu ktoś z dzieckiem przyjechał i nie wie, co robić, bo dziecko potrzebuje już pomocy, a stwierdzono, że życiu nie zagraża niebezpieczeństwo. No ale nigdy nie wiadomo, czy życiu nic nie zagraża, bo różnie się może zdarzyć. I cały czas takie telefony, a wszystkim mówią: idźcie do onkologii, bo tam nie trzeba skierowania. I w tej chwili na różnego rodzaju diagnostykę tłumy suną do instytutu, a z kolei chorzy na nowotwory cierpią na tym. No, nie wiem co z tym robić, ale naprawdę jest mi przykro.

(Brak nagrania)

Koleżanki i Koledzy! Oczywiście tych problemów nie rozwiążemy. Temat jest trudny i na pewno negocjacje jakiś tam czas będą trwały. Ale chciałbym w dwóch zdaniach wrócić do posiedzenia połączonych komisji, komisji sejmowej i senackiej, z 26 czerwca. Myślę, że uczestniczący w tym posiedzeniu członkowie Komisji Zdrowia wyraźnie widzieli różnice nie tylko w sposobie argumentowania przez obecnych tam senatorów, ale i w procedowaniu. Myślę, że przewodnicząca sejmowej komisji jeszcze wiele od naszego przewodniczącego będzie się musiała nauczyć. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Ja dodałbym jeszcze jeden element, nie wiem, czy państwo zwrócili na niego uwagę, ale on dość był widoczny w transmisji. Bieżąca transmisja skończyła się w momencie, kiedy przewodnicząca bardzo ostro podniosła, że ma być wypowiedź ministra, wypowiedź strony społecznej, do czego, jak państwo wiecie, już nie doszło. Ale to głosowanie przewodnicząca przegrała. Zauważyłem jednak różnicę między względnie stonowanymi głosami strony społecznej, pielęgniarek i lekarzy, których znamy z ostrych wypowiedzi w mediach, a na tym posiedzeniu komisji dość powściągliwie się wypowiadali, a bardzo nieprzystającymi do tego obniżonego poziomu frustracji głosami paru przedstawicieli parlamentu, którzy wyeskalowali ten konflikt, co odebrałem dość przykro, bo jednak należałoby włączyć się w atmosferę poszukiwania konsyliacji, a tego mi zabrakło. Dziękuję.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja myślę, że z dwóch stron zabrakło argumentacji konsyliacyjnej, dlatego, że strona rządowa bardzo się usztywniła w tych rozmowach. Stwierdzenie pana ministra i członków komisji, że nie znają nawet petycji, punktów z petycji, było troszeczkę nie na miejscu. A poza tym nie na miejscu były wystąpienia niektórych pań z koalicji, mówiących o tym, że opozycja to podsycała, że to opozycja proponowała, aby pielęgniarki strajkowały, wysuwały swoje żądania i nie ustępowały.

Otóż już chyba dzieci nawet wiedzą, że niemożliwym byłoby zmuszenie przez kogokolwiek takiej licznej grupy do tego, aby całymi dniami i nocami, w deszcz, w wichury, siedziała na dworze i takie desperackie kroki podjęła. A więc ja myślę, że tutaj akurat działania politycznego ze strony opozycji nie było. Mówiąc o opozycji, mam na myśli Platformę Obywatelską. My byliśmy tam akurat w trójkę na tych strajkach, jak się rozpoczynały. Próbowaliśmy łagodzić, próbowaliśmy przekonać pielęgniarki, żeby nie strajkowały w takich dużych ilościach, żeby nie blokowały drogi. Ale odmówiliśmy kategorycznie jakichkolwiek po konferencji wspólnej, jakie nam proponowało SLD, wyraźnie podkreślając, że jest to przede wszystkim wina poprzedniego rządu, że do takiej sytuacji, jaka jest w tej chwili doszło. To nie jest wina tylko jednego rządu, ale to jest wina na przestrzeni wielu lat. I dlatego ja uważam, że obciążanie nas, że my tworzymy jakieś gry polityczne, było niesprawiedliwe. Nie da się uciec od polityki i jeżeli jest wystąpienie przeciwko rządowi, to jest to wystąpienie polityczne. I już nikt nie może powiedzieć, że to jest ot takie sobie wystąpienie. Zebrało się paręnaście tysięcy pielęgniarek, które przyszły, bo miały taką ochotę, dobrą wolę. To jest po prostu już determinacja ze strony tych środowisk i uważam, że strona rządowa zbyt późno okazała trochę dobrej woli, żeby przystąpić do rozmów. Dziękuję.

Ja też myślę to, co mówi Michał, o wystąpieniu, zwłaszcza jednej z pań, która miała taką teorię spiskową, że to uknute, że to spisek. To o tyle było - i tu mówię otwartym tekstem... To delikatnie mówiąc rozmijało się z prawdą, bo protest pielęgniarek, co sam przedstawiciel rządu potem przypomniał, był też chyba za czasów rządu Millera czy Belki, już w tej chwili nie pamiętam, w każdym razie, gdy rządziło SLD. A więc sami państwo zaprzeczali swojej tezie, że strajki i protesty pojawiają się tylko wtedy, kiedy rządzi prawica. Były jednak takie protesty w innych okresach, aczkolwiek trudno jest nam ważyć tę sprawę.

Ale rzeczywiście to wystąpienie, o którym mówił Michał, było delikatnie mówiąc anty, jak by tu powiedzieć... Dobrze by było, żebyście państwo, będący w tej chwili trochę z rządem bliżej, dostrzegali też takie elementy, które uchodzą uwadze na przykład pana senatora Ślusarza. Wystąpienie tej pani poseł było mniej więcej takie jak tej pani poseł z SLD, prawda, mniej więcej równoważne. One tak akurat by pasowały do siebie. A prawda jest taka, że sytuacja jest dramatyczna. Sam jestem ciekaw, czym się to skończy.

Ja mówiąc szczerze, po rozmowie z lekarzami jadącymi do Warszawy, myślałem, że to idzie w kierunku jakiegoś uspokojenia, ale nie wydaje się. Wydaje się, że to idzie na ostro. No nic. To tyle. Ja myślę, że zostawmy już...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Ja tylko jeszcze jedno słowo.)

Tak?

Chciałabym się usprawiedliwić, że na widok pana Bukiela dostałam bzika i strasznie na niego nakrzyczałam...

(Senator Michał Okła: Ja to rozumiem, Pani Senator.)

...pokazując ten afisz.

Rafała już nie było, jak wystąpił pan doktor Underman. Gdyby był, to wtedy musiałby zmienić pogląd na temat umiarkowania strony społecznej. Bo tak jak on przywalił... A też chcę powiedzieć, że to, co mówił Bukiel, było niedobre. Ja bym powiedział, że oni się zachowują... Na czym polega bieda i słabość stron protestujących? Otóż przychodzą do decydentów i mówią: my wam łaskę robimy, że tu w ogóle do was przychodzimy, prawda, bo niby nie musimy, ale musimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A więc to jest słabość tego protestu, że oni nie... Trudno nazwać to lobbowaniem, choć przecież tworzyliśmy układ lobbingowy. I nie taję, że intencją mojej zgody na to, żeby się te komisje spotkały razem, było przekonanie, że parlament to jest to miejsce, gdzie powinny być ucierane racje. Jeżeli mamy protest uliczny, to lepiej żeby reprezentanci tego protestu ulicznego stanęli wobec konkretnego układu, jaki jest w komisjach i żeby ucierało się to w cywilizowanych warunkach. Ale to, że tam doszło do takich wypowiedzi ostrzejszych, no, z jednej i z drugiej strony, żeby było jasne, i z trzeciej strony też, to muszę powiedzieć, też to nie obraża, że tak powiem, procedur. Lepiej, żeby to się działo u nas niż gdzie indziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, możemy porównać tę wymianę zdań na posiedzeniu połączonych komisji choćby z tym, jak było dzisiaj. Moja propozycja jest taka, żeby na przyszłość zapraszać tę stronę społeczną tylko na posiedzenia naszej komisji. Ja naprawdę bardzo sobie cenię, pomimo przecież zupełnie nieukrywanych różnic pomiędzy nami, że ta debata się toczy w sposób, który nikogo nie obraża i emocji nie podnosi. Tylko w takiej debacie można dojść do jakiejś konkluzji. No bo jeżeli wykrzyczymy, że trzeba dojść do porozumienia, to ten sam krzyk nam zamyka możliwość porozumienia. Prawda?)

Nie wiem, czy podzielacie, ale... My byliśmy z panią senator Fetlińską w Budapeszcie na Europejskiej Akademii Zdrowia, gdzie byli też przedstawiciele Banku Światowego. Węgrzy mówili nam o swojej reformie, w której każde wejście do systemu musi być odpłatne. Na co przedstawiciel Banku Światowego powiedział tak: w ekonomii jest sprawa jasna. Jeżeli jest towar, który ma jakąkolwiek wartość i dostęp do niego jest nieograniczony, to popyt na ten towar rośnie w sposób nieograniczony. I dlatego należy wprowadzać odpłatności, które nie są blokujące a dyscyplinujące. I stąd tam każde wejście do systemu to jest ponad euro, o ile pamiętam, a oprócz tego są pewne odpłatności za pobyty w szpitalu, wizyty i inne rzeczy. Łącznie z częścią hotelową. I muszę powiedzieć państwu, że robi to rząd socjalistyczny, a jednak operacja... I to jest szczególnie do państwa, bo dzisiaj odwalenie problemu współpłacenia przez premiera dowodzi, że nie pracujecie nad premierem tak jak trzeba. Naprawdę. Progowe odpłatności... Ja wam mówiłem o takim przykładzie z POZ, gdzie trzystu emerytów i rencistów z rejonu liczącego dwanaście tysięcy blokuje sześciu lekarzy i powoduje, że chory się nie dostaje do lekarza, a z kolei zakład nie może sobie pozwolić na zatrudnienie następnych lekarzy, bo po prostu ich nie utrzyma. I z tego powodu trzeba wprowadzić jakieś tam opłaty, oczywiście drugą ręką tworząc system zwolnień. Ale tę filozofię darmochy naprawdę powinniście zwalczać. I liczę bardzo na to, że wasze wpływy na rząd...

(Brak nagrania)

Nieduże kwoty, ale są, tak. A więc dobrze. Ale wiecie co, możemy zrobić jeszcze jedną rzecz. Myślę tak: musimy zrobić na pewno konferencję o ratownictwie, ale też trzeba chyba jednak podjąć ten problem współpłacenia, bo on jest demagogicznie blokowany, ze szkodą dla każdego, kto będzie próbował porządkować ochronę zdrowia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ja też uważam, że no nieraz przychodzą nauczycielki czy po prostu jacyś zacni ludzie i cały schemat badań... Jeżeli chodzi o refundację: wizyta 28 zł, badanie kosztuje 7 zł. No to mogę zrobić, w zasadzie tak skaczę sobie po prostu, trzy, żeby siedem jeszcze zostało na poradnię. No poradnia musi funkcjonować. Nie można za każdym razem robić pięciu, sześciu badań, bo wtedy do każdej wizyty dokładam jeszcze dokładam 10 zł, 15 zł. Jak przyjmę pięćdziesiąt osób, to ile ja dopłacam. No rozumiem tych, którzy z daleka przyjeżdżają, ale miejscowi? Przecież ten cholesterol czy różne inne rzeczy nie są potrzebne co miesiąc. Przecież to w ogóle można monitorować co trzy miesiące, można sobie skakać, żeby jednak poradnia też coś z tego miała.)

Wyszła na swoje.

(Głos z sali: I gdyby ktoś chociaż złotówkę za to płacił, wtedy by powiedział: Panie Doktorze, a może w tym miesiącu nie będziemy robić wszystkich badań, tylko jedno... To by było takie dyscyplinujące.)

Idziemy dalej, słuchajcie. Myślę, że trochę trzeba było porozmawiać o sytuacji, ale idźmy dalej.

Proszę państwa, jest prośba. Kto mógłby 29 czerwca o godzinie 11.00 wziąć na zaproszenie Związku Powiatów Polskich udział w konferencji na temat aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia? Związek Powiatów Polskich, zacna struktura. Kto ma blisko, kto chciałby? Czy ktoś się zgłosi?

(Głos z sali: Blisko do czego?)

Warszawy. Pałac Kultury i Nauki, sala Rudniewa, czwarte piętro, godzina 11.00. Może ktoś?

(Senator Jadwiga Rudnicka: Ja mam Kresowiaków.)

Inka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma chętnych. Dobra.

(Senator Jadwiga Rudnicka: A może pan Karczewski? Najbliżej Warszawy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, pan senator... Zwłaszcza, że dzisiaj Staszek przepraszał, ma posiedzenie ordynatorów. Znaczy, że jutro nie ma posiedzenia ordynatorów. To załatwiamy to w ten sposób.

Ja mam prośbę do Inki o to, żeby przygotowała stanowisko komisji w sprawie programu dotyczącego efektywności zakazu sprzedaży wyrobów tytoniowych osobom niepełnosprawnym. Tu napłynęło ogromne pismo. Wydaje mi się, że powinniśmy odpowiedzieć, ale chciałbym, żebyś jako nasz ekspert od tych spraw przygotowała stanowisko. Popieramy, prawda, tutaj wydelegowanie Inki do tej sprawy? Dziękuję bardzo.

Ostatnia sprawa bieżąca. Proszę państwa, to jest rzecz trudna. Mianowicie Wielkopolska Izba Lekarska i parę innych izb kwestionuje wymagania stawiane zakładom opieki zdrowotnej w rozporządzeniu ministra z dnia 10 kwietnia 2006 r. Sprawa jest dosyć trudna. Podzielam opinię korporacji, że nasze wymagania dotyczące placówek są absurdalnie wyśrubowane. Praktyki lekarzy rodzinnych na przykład w Sheffield, czyli w Wielkiej Brytanii, czy w Holandii, które oglądałem, nie przeszłyby u nas w żadnym wypadku, bo byłyby niezgodne ze stawianymi wymaganiami. Pytanie: czy my jesteśmy tacy bogaci? Podobnie jest w przypadku wyposażenia. Tylko pytanie, w jakim trybie byśmy się kiedyś tym zajęli? Co byśmy z tym zrobili, słuchajcie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dalej się dostosowujemy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

20 cm grzejnik od ściany, umywalka.

Krótko mówiąc tolerujemy to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale pytanie jest teraz: czy może na któreś z posiedzeń komisji spróbujemy zaprosić przedstawicieli, żeby się trochę posprzeczali z ministrem na ten temat?

Tu jest bardzo dobry argument. Ja wystąpiłem do szpitali, które są niezadłużone w Polsce, z pytaniem, ile by ich kosztowało dostosowanie się do tej ustawy?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Miliony.)

To są gigantyczne kwoty: 13 milionów, 20 milionów.

Pytanie, czemu cholera jasna takie prawo się wprowadza?

(Brak nagrania)

Chciałabym jeszcze zawiadomić Wysoką Komisję, że dostaliśmy pismo od Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego z prośbą, żeby poprzeć ich starania o zorganizowanie w 2013 r. Światowego Kongresu Pielęgniarek, na którym najczęściej bywa około pięciu tysięcy osób. To jest ogromna promocja dla kraju, a jednocześnie też promocja polskiego systemu służby zdrowia.

Czy mamy takie prawo, czy państwo jesteście za tym, czy komisja jest za tym?

(Brak nagrania)

To będzie już po 2012, po Euro, więc nasz kraj będzie uporządkowany, upiękniony. Kto jest...

Popieramy, nie widzę sprzeciwu.

(Senator Janina Fetlińska: Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.)

(Brak nagrania)

Pan przewodniczący przeszedł do porządku dziennego nad propozycją zmian i nowelizacji ustawy o ratownictwie. Po wprowadzeniu tej ustawy z dniem 1 stycznia minister zdrowia złożył nam tutaj przyrzeczenie, że po kwartale będziemy zgłaszali uwagi i podejmowali próbę nowelizacji likwidacji niedogodnień w tej ustawie. Ponieważ pojawiło się wiele już wiele niedogodnień, praktycznie rzecz biorąc źle funkcjonuje ratownictwo na podstawie tej ustawy, proponowałbym, żebyśmy w trybie pilnym zajęli się albo nowelizacją, albo w ogóle konferencją na temat ratownictwa, czego wynikiem byłoby zgłoszenie poprawek do funkcjonującej ustawy.

Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.

Tak jest, miałem o tym mówić.

Ja zauważyłam w wypowiedziach właśnie lekarzy na ostrych dyżurach, taką rzecz, tylko nie bardzo widzę, jak by to przełożyć na nowelizację. Po prostu na ostrych dyżurach w tej chwili nieproporcjonalnie wzrosła liczba przypadków przywożenia osób przez ratowników. A to mniej więcej dlatego, że kiedyś jeździł lekarz i jak przyjechał do domu, mówił: damy zastrzyk, a jak będzie gorzej, to proszę zadzwonić, albo jakąś tam nawet kroplówkę dał, potrzymał za rączkę jakąś panią źle się czującą i odjeżdżał. A w tej chwili ratownik przyjeżdża, łapie na nosze i wsadza na izbę przyjęć. I po prostu izby przyjęć się duszą, ze względu na taki wzrost liczby pacjentów.

(Brak nagrania)

...ustalone, bo to jest w ranach projektu też duńsko-polskiego i po prostu PZH zależy, żeby to było wspólnie zrobione w tym okresie. To już jest zafiksowane.

(Brak nagrania)

...do kilku stron jeszcze o opinię na temat funkcjonowania. Byśmy spokojnie zbierali to i żeby awizować jednocześnie w związku z planowaną konferencją. Bardzo proszę. Dobrze? Zastanowimy się, sprawdzimy partnerów społecznych. Przypomnę wam, mieliśmy na ten temat seminarium czy konferencję?

(Głos z sali: Tylko posiedzenie seminaryjne.)

Posiedzenie seminaryjne. Sprawdzimy naszych partnerów społecznych i do nich wystąpimy z prośbą o opinię. Czyli do konsultanta krajowego, do szefów zainteresowanych towarzystw i spróbujemy zrobić porządnie tę konferencję, której konkluzją byłaby albo inicjatywa ustawodawcza... Przypomnę, że dwadzieścia parę poprawek Senat miał przygotowanych i była rzeczywiście deklaracja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nowych poprawek. Tak że myślę, że może rzeczywiście szkoda, że wcześniej, jakoś w kwietniu, o tym nie pomyśleliśmy. No ale nie pomyśleliśmy. Wobec powyższego październik, dobrze? I te pisma. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś sprawy?

(Senator Janina Fetlińska: Na razie nie.)

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.