Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (814) z 53. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 21 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia i senackiej Komisji Zdrowia z jednym punktem programu: omówienie aktualnej sytuacji w ochronie zdrowia.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę państwa o ciszę.

Chciałabym przywitać bardzo serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie komisji. Witam przedstawicieli rządu, przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia; witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości; jak również przedstawicieli związków reprezentujących stronę protestacyjną.

Mam pytanie do państwa, które kieruję oczywiście do stałych członków Komisji Zdrowia, zarówno sejmowej, jak i senackiej: czy państwo chcieliby pracować w obecności mediów? Tu jest moja sugestia, aby jednak tak się nie działo, żeby przeprosić media, dać im jeszcze dwie minuty i rozpocząć konstruktywną pracę obu komisji.

Pani przewodnicząca podpowiada mi, że nie przywitałam ministra spraw wewnętrznych i administracji, co niniejszym oczywiście czynię. Witam pana ministra.

Poddam ten wniosek pod głosowanie. Czy ktoś ze stałych członków Komisji Zdrowia lub komisji senackiej jest przeciwny, abyśmy obradowali w dniu dzisiejszym bez obecności mediów? Czy jest sprzeciw? Nie ma.

W związku z tym dajemy mediom trzy minuty i państwu podziękujemy.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, bardzo proszę o powtórzenie tego wniosku, który przed chwilą pani zgłosiła. Tu bowiem jest dość duży szum i ja i wielu kolegów nie usłyszeliśmy tego.)

Wniosek polega na tym, abyśmy za chwilę zaczęli prace bez obecności mediów.

Czy ktoś jest przeciwny temu wnioskowi? Są przeciwne głosy?

(Poseł Czesław Hoc: Ale, Pani Przewodnicząca, proszę sformułować jeszcze dokładnie pytanie.)

Jeśli państwo w tej chwili, Panie Pośle Hoc, jeśli pan właśnie w tej chwili ma zastrzeżenia co do tego, że jest dość głośno na sali i pewnych rzeczy pan nie słucha, to moja propozycja jak najbardziej idzie w dobrym kierunku, żeby pan miał pełen komfort i odbierał wszystkie głosy prawidłowo, bo będziemy na tej sali w dużo mniejszym gronie.

(Poseł Czesław Hoc: Ale, Pani Przewodnicząca, mnie akurat nie przeszkadzają media.)

To bardzo się cieszę. Powtórzę jeszcze raz: czy są głosy przeciwne co do tego, abyśmy podziękowali mediom i pracowali bez obecności mediów podczas tego posiedzenia? Raz, dwa, trzy... Proszę sekretariat komisji o przeliczenie głosów.

(Głos z sali: Nie możemy. Trzeba głosować za i przeciw.)

No to teraz jest przeciw. Za chwilę powiem: kto jest za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie było głosowanie. Prawidłowość głosowania polega na tym, abyśmy to robili w kolejności:

Kto jest za? Kto jest za pracą bez obecności mediów? Proszę o podniesienie ręki.

Ile głosów za?

(Głos z sali: Nie można policzyć. Nie będzie można tak pracować.)

Państwo sami widzicie, że nie będziemy mogli dzisiaj pracować, jeśli będziemy w tej atmosferze pracować i w obecności kamer. Albo traktujemy sprawę poważnie i państwo przyjeżdżaliście tu po to, aby dzisiaj traktować tę sprawę i temat poważnie, albo chcecie państwo robić w tej chwili konferencję prasową. Możemy poprosić media, aby cierpliwie poczekały na zakończenie posiedzenia komisji. Każdy z parlamentarzystów, jeśli tylko będzie miał ochotę, wygłosi swoją kwestię przed kamerami.

(Głos z sali: Pani Przewodnicząca, ja proponuję przeprowadzić to głosowanie po opuszczeniu sali przez media. Wtedy przeprowadzimy głosowanie.)

Szanowni Państwo, zwracam się do stałych członków sejmowej i senackiej Komisji Zdrowia.

Zadaję pytanie: kto z państwa posłów i senatorów jest za wnioskiem, abyśmy rozpoczęli pracę bez obecności mediów? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny? Bardzo proszę podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu?

8 głosów za, 18 przeciw, 6 osób wstrzymało się od głosu.

Panie i panowie posłowie i senatorowie zdecydowali, że dzisiejsze obrady będziemy toczyć w obecności mediów. W związku z tym, żebyśmy się nawzajem nie przekrzykiwali, bardzo proszę przedstawicieli mediów - i to jest moja serdeczna prośba do nich - aby zajęli miejsca maksymalnie na końcu sali. Bardzo proszę. Mamy w tej chwili problem z rozpoznawaniem twarzy posłów, którzy podnoszą rękę. Bardzo prosimy o przejście na koniec sali. W związku z tym robię pięciominutową przerwę i za pięć minut zaczynamy.

(Senator Władysław Sidorowicz: Posłów i senatorów prosimy o zajęcie miejsc z przodu. Bardzo prosimy, dobrze? Żebyście państwo przeszli...)

(Poseł Aleksander Sopliński: Pani Przewodnicząca, przepraszam, że udzieliłem sobie głosu. Sala Kolumnowa jest pusta, bo skończyło się posiedzenie komisji bankowej. Czy tam mogłoby się odbyć to posiedzenie?)

Otrzymaliśmy salę nr 118, Panie Pośle. Nie będziemy w tej chwili się przemieszczać i robić zamieszania. Bardzo proszę przejść bliżej, jeśli ma pan potrzebę, żeby być bliżej czy mieć poczucie przestrzeni. Tu na pierwszym krzesełku jest wolne miejsce.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę wszystkich obecnych na sali o ciszę. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę i uwagę. Dziękuję.

Myślę, że możemy zaczynać. Zanim, oczywiście, poproszę rząd o to, aby przedstawił sytuację, która niewątpliwie zmusiła nas do dzisiejszego spotkania w tym gronie, powiem pokrótce, co się tak naprawdę dzieje.

Od kilku tygodni w sporze ze swoimi dyrektorami są pracownicy ochrony zdrowia, zarówno lekarzy, jak i pielęgniarki, w wielu polskich szpitalach i przychodniach. Od dwóch dni trwa akcja protestacyjna pod urzędem premiera. Akcja protestacyjna, która wczoraj była czymś, co zajęło uwagę nie tylko mediów, ale myślę, że wszystkich Polaków. Akcja protestacyjna, w której użyto przeciwko protestującym siły.

Zanim przystąpimy do omawiania całej sytuacji i wspólnego szukania rozwiązania tej trudnej patowej sytuacji, jedna rzecz bez wątpienia musi być wyjaśniona. Oczywiście, wyjaśni nam to przedstawiciel ministerstwa, pan minister Kaczmarek. Ja myślę, Panie Ministrze Piecha, że skoro tu przybył, to będzie chciał. A jeśli nie będzie chciał, to nam o tym powie. Pan minister Kaczmarek będzie tą osobą, którą poprosimy o to, aby udzielił wyjaśnień, dlaczego użył tej jedynej, ostatecznej i bez wątpienia mocno kontrowersyjnej metody rozmów z pielęgniarkami, które przeprowadzały swoją akcję protestacyjną pod urzędem.

Udzielam panu głosu, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Ja, w przeciwieństwie do wielu z zasiadających tu państwa, nie jestem politykiem. Jestem ministrem spraw wewnętrznych i administracji, w związku z tym będę mówił w oparciu o dokumenty. Będę mówił w oparciu o informację, która została mi przedłożona przez komendanta głównego Policji.

Zacznę jednak od zacytowania ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji: "Do podstawowych zadań Policji należą: ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego, w tym zapewnienie spokoju w miejscach publicznych oraz w środkach publicznego transportu i komunikacji publicznej, w ruchu drogowym i na wodach przeznaczonych do powszechnego korzystania". Proszę zapamiętać treść tej ustawy, która brzmi w sposób jednoznaczny.

Następnie chciałbym państwu przytoczyć fragmenty dokumentów policyjnych, które zostały mi przedłożone w dniu wczorajszym, kiedy prosiłem o informację na temat tego, co się wydarzyło, informację pełną, udokumentowaną, godzina po godzinie, minuta po minucie. Otóż policja otrzymała informację, że w dniu 19 czerwca między godziną 12.00 a godziną 15.00 na terenie dzielnicy Warszawa Śródmieście odbędzie się zgromadzenie publiczne organizowane przez Zarząd Krajowy Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych. Ta manifestacja została zarejestrowana w Biurze Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy. Chcę państwu powiedzieć, że w oparciu o przepisy ustawy policja nawiązała kontakt z przedstawicielami urzędu marszałkowskiego, straży marszałkowskiej, BOR i Biura Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy.

Zbiórka uczestników była planowana na Placu Zamkowym, skąd miał nastąpić przemarsz ulicami: Krakowskie Przedmieście, Nowy Świat, Plac Trzech Krzyży, Wiejską, przed siedzibę parlamentu Rzeczypospolitej. Następnie manifestanci mieli przejść ulicą Piękną, Alejami Ujazdowskimi przed gmach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak wynika z dokumentacji, złożonej z każdym z tych podmiotów i informacji złożonej w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy. Na to zostało wydane zezwolenie. Planowano, że manifestantów może być w granicach pięciu do sześciu tysięcy.

W związku z tym policja, mając tę dokumentację, zabezpieczyła następujące środki: stu siedemdziesięciu pięciu policjantów, którzy mieli być wykorzystani do bezpośredniego zabezpieczenia, dziewięciuset trzydziestu policjantów kompanii prewencyjnej w wyznaczonych miejscach przemarszu pielęgniarek i przedstawicieli związku zawodowego, jeden megafon wraz z obsługą, zespół medyczny oraz trzy pojazdy z obsługą.

Chcę państwu teraz przedstawić, minuta po minucie, sprawozdania, które były bezpośrednio kierowane do komendanta stołecznego Policji w Warszawie, który to komendant, w oparciu o ustawę o Policji, ma obowiązek monitorować tego rodzaju zdarzenia, ma obowiązek być w kontakcie z Biurem Kryzysowym Urzędu Stołecznego Miasta Warszawy, BOR, ze Strażą Marszałkowską oraz Strażą Miejską.

Czytam państwu sprawozdanie: "Do godziny dwunastej na manifestację przyjechało cztery i pół tysiąca osób, przy czym na parking wyznaczony pod Torwarem zaparkowano osiemdziesiąt dwa autokary i jedenaście pojazdów typu bus. O godzinie trzynastej minut pięćdziesiąt cztery delegacja opuściła budynek Sejmu, gdzie zgłoszono niezadowolenie z wizyty. Uczestnicy zgromadzenia zajęli o godzinie czternastej minut dziewięć całą szerokość Alei Ujazdowskiej. Odmówili udrożnienia dla ruchu drogowego jednej strony ulicy, mimo próśb Policji. Godzina piętnasta minut trzydzieści cztery - prowadząca zaczęła nawoływać do wchodzenia na płoty, po czym demonstranci zaczęli bujać płotami, w wyniku czego doszło do ich przerwania w jednym miejscu, w związku z czym nastąpiło polecenie wzmocnienia kordonów policyjnych. Godzina szesnasta minut czterdzieści pięć - uzyskano informację o podjęciu przez osoby uczestniczące w demonstracji decyzji o pozostaniu przed gmachem KPRM do czasu opuszczenia go przez delegację. Jednakże zauważono, że część osób opuszcza miejsce zgromadzenia.

W czasie protestu do zgromadzonych przybyli posłowie, między innymi Borowski, Olejniczak, Grzegorczyk, Jaruga-Nowacka. O godzinie dziewiętnastej w rejonie zgromadzenia pozostało trzysta osób, a około godziny dwudziestej około stu osób rozbiło trzy namioty. W związku ze zmniejszeniem się liczby protestujących decyzją dowódcy operacji zredukowano siły policyjne biorące udział w zabezpieczeniu do pododdziału w sile stu dziesięciu policjantów. Godzina dwudziesta minut dwadzieścia - podjęto decyzję o demontażu policyjnych płotów w rejonie parlamentu RP. Godzina dwudziesta pierwsza minut pięćdziesiąt osiem do godziny dwudziestej drugiej minut czterdzieści - rozmowy z przedstawicielami demonstrantów przy ulicy Limanowskiego 23. Godzina dwudziesta druga minut czterdzieści - na miejsce manifestacji przyjeżdża zespół negocjacyjny, mający na celu negocjować z przedstawicielami demonstrantów. Godzina piąta minut czterdzieści pięć - próba negocjacji kolejnej z pielęgniarkami zajmującymi Aleje Ujazdowskie. Bez pozytywnego rezultatu. Godzina szósta minut dwadzieścia jeden - uzyskano informację, że w przypadku pokazania się jednej z pielęgniarek będących w gmachu Rady Ministrów będzie możliwość udrożnienia Alei Ujazdowskich. Po ukazaniu się jednej z pielęgniarek w oknie manifestanci jednak odmówili opuszczenia ulicy wobec osób negocjujących tę sytuację.

Godzina szósta minut pięćdziesiąt dwie - przekazano decyzję zastępcy komendanta stołecznego o usunięciu manifestujących z Alei Ujazdowskich i przywróceniu normalnego ruchu drogowego. Godzina siódma zero osiem - uzyskano informację o zakończeniu negocjacji z pielęgniarkami bez pozytywnego wyniku. Postanowiono jednak odczekać jeszcze minutę, żeby móc udrożnić tę ulicę. Godzina siódma zero dziewięć - przekazano kolejne polecenie o przystąpieniu do usunięcia manifestantów z ulicy. Godzina siódma trzynaście - rozpoczęcie działań mających na celu usunięcie pielęgniarek z jezdni i przywrócenie ruchu drogowego.

Podczas działań nastąpiło zasłabnięcie dwóch pielęgniarek, którym została udzielona pomoc przez zespół medyczny. Godzina siódma minut dwadzieścia cztery - przywrócono ruch drogowy Alei Ujazdowskich. Jednocześnie uzyskano informację, że pielęgniarki będą wzywać karetki pogotowia w celu jednak zablokowania Alei Ujazdowskich. Informację przekazano do pogotowia ratunkowego. Godzina siódma minut trzydzieści pięć - uzyskano informację, że na miejscu są cztery karetki pogotowia ratunkowego".

Kolejny meldunek, Szanowni Państwo, z dokumentacji. Ja cytuję tylko dokumentację policyjną: "W stosunku do osób manifestujących, blokujących jezdnię Aleję Ujazdowskie, informuję, że w działaniach brało udział stu czternastu policjantów, z czego pięćdziesięciu dwóch policjantów wykonywało działania izolujące, trzydziestu dwóch policjantów brało bezpośredni udział w działaniach spychających, trzydziestu policjantów stanowiło odwód dowódcy".

Drodzy Państwo, kolejny dokument i cytaty, które też pochodziły z telewizji, na temat osób, które miały zawały serca i które zostały poturbowane. Trzy osoby zostały zgłoszone do pogotowia ratunkowego. Jeżeli państwo nie wierzycie dokumentom, odsyłam do lekarzy, którzy udzielali pomocy w tamtym czasie. Dwie z nich zostały zwolnione bez obrażeń. Jedna z podejrzeniem choroby wieńcowej została w szpitalu. U osób tych stwierdzono nadciśnienie tętnicze.

Drodzy Państwo, chcę powiedzieć jedno. Pani przewodnicząca powiedziała o tym, że moją decyzją wprowadzono siły policyjne. Otóż, Szanowni Państwo, skończyły się czasy ręcznego sterowania Policją. Jeżeli macie państwo inne doświadczenia polityczne w tym zakresie, to oczywiście ja to mogę przyjmować, że tak było. Ale ja nie jestem politykiem. Ja jestem osobą, która stosuje prawo i zacytowałem państwu zapisy ustawowe. Co więcej, przytoczę pewne dane.

27-28 maja 1990 r. - rolnicy. Użyto pałek służbowych, miotaczy wodnych, chemicznych, aerozolowych środków obezwładniających, pocisków niepenetracyjnych. Obrażenia: pięćdziesięciu jeden policjantów, pięćdziesięciu protestujących, dziesięciu hospitalizowanych.

19 listopada 2002 r., Katowice - górnicy. Użyto miotaczy wodnych, chemicznych, niepenetracyjnych broni gładkolufowych. Obrażenia: dwóch policjantów, jeden hospitalizowany, jeden dziennikarz, dwudziestu dwóch górników.

26-28 listopada, Ożarów Mazowiecki - pracownicy Tele-Fonika Kable. Użyto siły fizycznej: pałek służbowych; zatrzymano trzydzieści dwie osoby, dziesięć hospitalizowanych z obrażeniami.

3-7 lutego 2003 r. - rolnicy. Użyto siły fizycznej, armatek wodnych, broni gładkolufowej; obrażenia: trzech protestujących, pięciu policjantów, trzy osoby hospitalizowane.

11 września 2003 r., Warszawa - górnicy. Użyto pałek służbowych, wodnych, chemicznych środków obezwładniających, pocisków niepenetracyjnych, oddano salwy ostrzegawcze z broni ostrej w górę. Obrażenia: czterdziestu policjantów, piętnastu górników, ośmiu hospitalizowanych.

26 września 2003 r. - górnicy. Użyto pałek służbowych, wodnych, chemicznych środków obezwładniających, siedem miotaczy wodnych, użyto śmigłowca policyjnego do rozbijania tłumu.

Drodzy Państwo, dokumenty są w tej sprawie jednoznaczne. Co więcej, zwróćcie państwo uwagę, jeżeli nie wierzycie dokumentom, na film z wydarzeń, które miały tam miejsce. To jest informacja z Komendy Stołecznej Policji Policjanci mieli obowiązek - proszę prześledzić obraz kamer telewizyjnych - trzymać ręce z tyłu, tak żeby nawet nie dotykać osób protestujących, tylko żeby odblokować ulicę. Negocjacje trwały przez dwadzieścia dwie godziny. Bezpośrednio wcześniej trwały rozmowy, żeby jednak zejść z ulicy. Proszę zwrócić uwagę, dzisiaj te osoby są na obrzeżach ulicy. Czy ktoś w jakiś sposób przeszkadza im? Czy ktoś przeszkadza? Padły bowiem przyrównania do ZOMO. Czy ktoś przeszkadza w tym, żeby chodzili wśród tych osób politycy? Nie. Czy ktoś przeszkadza, żeby wśród tych osób chodzili dziennikarze? Nie. Czy ktoś w jakiś sposób te osoby zmusza do czegoś? Nie.

Co więcej, Drodzy Państwo, na moją osobistą decyzję, prosiłem policję, żeby rozdano pielęgniarkom wodę. Zwróciła się do mnie dyrekcja szpitala MSWiA, czy może stać tam karetka pogotowia. Wydałem na to zgodę, chociaż z pewnym ryzykiem, bo to jest erka, mogłaby w tym czasie jeździć po mieście. Ale uznałem, że może tam stać. Wydałem taką zgodę po to, żeby stamtąd na wypadek czegoś jeździła. To są, Drodzy Państwo, konkrety, realia. Ale ja z tym, Drodzy Państwo, nie pobiegłem do telewizji, mówiąc, że oto będzie zgoda na rozniesienie przez policjantów wody, że oto wydałem zgodę na to, aby stała tam karetka pogotowia i pilnowała na wypadek zasłabnięcia. Nie, nie poszedłem z tym do telewizji, tylko - myśląc, że nawet tutaj nie będzie telewizji - powiem to państwu w bezpośredniej rozmowie.

A teraz, Szanowni Państwo, porównajcie to, co miało miejsce na przestrzeni tych lat, gdy używano określonych środków, z tym, co było w dniu 20 czerwca. Z tym że jednocześnie trzeba było udrożnić tę drogę. Trzeba było dać ludziom przejechać do pracy. Cały czas trwały rozmowy z policyjnymi negocjatorami, rozmowy tylko o jednym: zejdźcie na pobocze, dajcie możliwość ruchu kołowego. Tam dalej możecie być, ale prosimy was: zejdźcie na pobocze.

I rzecz najważniejsza. Komendant stołeczny - tu muszę złożyć wyrazy uznania - wymyślił taką formę, żeby tych trzydziestu dwóch policjantów, policjantów, którzy mieli trzymać ręce do tyłu, przysuwając się, spowodowało zepchnięcie na jezdnię ludzi. A to, Drodzy Państwo, widać na konkretnych przekazach telewizyjnych. I proszę wybaczyć za te emocjonalne słowa, ale ja biorę odpowiedzialność za tych policjantów.

I jeszcze jedna ważna rzecz. To decyzja sztabu komendanta stołecznego Policji. Nie będzie, Drodzy Państwo, ręcznego sterowania Policją. Nie będzie sytuacji, w której decyzje są podejmowane przez polityków po to, żeby działała policja. Ona ma ustawę i ma działać zgodnie z tą ustawą. W związku z powyższym będą to działania zgodne z prawem, z tym, co jest w zapisach ustawowych. I tyle na ten temat. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Za chwilę będę oddawać państwu głos. Umówmy się, że w pierwszej kolejności do zadania pytań, jeśli takowe będą, mają prawo stali członkowie Komisji Zdrowia, zarówno Sejmu, jak i Senatu. Ale nie wykluczam, jeśli będą mieli ochotę do zabrania głosu i zdania pytania, bardzo konkretnego, zaproszeni goście, to bardzo proszę o zgłaszanie się poprzez podniesienie ręki.

I mój apel, tym razem do polityków. Pan minister powiedział, że jest apolityczny. Ja państwa polityków dzisiaj proszę o to, aby te pytania były bardzo zwięzłe, pozbawione demagogii, pozbawione politykierstwa, ale bardzo konkretne, prowadzące do tego, abyśmy zaczęli bardzo, ale to bardzo solidnie traktować to dzisiejsze spotkanie i wyszli z niego z bardzo konkretnymi ustaleniami, może nawet rozwiązaniami.

Bardzo proszę, pan poseł.

Pani Przewodnicząca, chcę zapytać, czy temat dzisiejszego spotkania: sytuacja w ochronie zdrowia, dotyczy sytuacji płacowej, warunków leczenia, dostępności pacjentów, czy mówimy o porządku publicznym? Czy ten drugi temat będzie przedstawiany przez resort, czy będziemy tylko mówić o porządku publicznym? Chciałbym zadać to pytanie i prosić jednak, żeby porozmawiać o sytuacji finansowania służby zdrowia, dostępności usług.

Oczywiście, Panie Pośle, ma pan rację i taka była moja zapowiedź. Będziemy za chwilę udzielać głosu przedstawicielowi rządu. Czyli pan minister Piecha i pani minister Gręziak, która jest obecna na sali, za chwilę przedstawią sytuację w ochronie zdrowia. Ale wcześniej uważałam za stosowne, aby wyjaśnić coś, co jest tematem ostatnich godzin i w związku z tym wystąpienie pana ministra Kaczmarka. Moja rola jest taka, aby tak koordynować prace komisji, żeby po wyjściu stąd żaden z posłów nie miał poczucia niedosytu. Jeśli państwo nie macie potrzeby zadania pytania, uważacie wyjaśnienia pana ministra Kaczmarka za wystarczające, przystąpimy do realizacji w zaproponowanej przeze mnie kolejności, czyli oddam głos panu ministrowi Piesze. Ale, jak widzę, są zgłoszenia.

Bardzo proszę, pani poseł Sawicka.

Szanowni Państwo, jestem członkiem sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Moje pytanie jest skierowane do pana ministra. Panie Ministrze, w opinii wielu środowisk, a szczególnie autorytetów prawa, zostało złamane prawo właśnie poprzez to, o czym dzisiaj pan nam mówi. Ja będę cytowała profesora Rzeplińskiego, który twierdzi, że policja nie powinna dostać takiego rozkazu. Prawo zostało złamane przez osobę, która podjęła taką decyzję. Moje pytanie, zgodnie z sugestią pani przewodniczącej, jest bardzo rzeczowe. Kto i na jakiej podstawie wydał Policji polecenie usunięcia z drogi demonstrantów? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja myślę, że zbierzemy blok pytań i wtedy udzielimy panu głosu.

Pan poseł Grzegorek, bardzo proszę.

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Otóż pan minister przedstawił, jak sam powiedział, same fakty, czytając to, co rejestrowała policja. Powiem szczerze, że one nie są chyba zbyt precyzyjne, ale to akurat chyba nie jest najważniejsze. Później porównywał tę pokojową manifestację, w której uczestniczyło 99% kobiet, do manifestacji sprzed kilku lat między innymi górników, gdzie toczyła się na ulicach walka wręcz. Jak można, Panie Ministrze, porównywać te dwa zjawiska, kiedy wszyscy widzieli, w całej Polsce - bo to było pokazywane na bieżąco - że to była pokojowa manifestacja kobiet, niezwiązana z żadnymi ekscesami? Jedynym żądaniem tych ludzi było to, aby wyszedł do nich premier i przemówił. Zapewniam pana, że gdyby zdarzyło się to, co chyba półtora roku temu w czasie manifestacji pracowników ochrony zdrowia...

(Przewodnicząca Ewa Kopacz: Proszę zmierzać do zadania pytania. Będę bardzo ostra i będę dyscyplinować państwa.)

...że wyszedłby premier Kaczyński o godzinie piętnastej na chwilę, wszyscy by się rozjechali do domów i nie mielibyśmy dzisiaj tego spotkania i tego problemu. I teraz konkretne pytanie. Otóż z informacji, które mamy od komitetu protestacyjnego, bo tutaj spotykali się ze wszystkimi klubami, wynika, że pielęgniarki były skłonne zejść z jezdni. Warunkowały to tylko jednym: aby mogły skontaktować się z koleżankami, które w tym momencie protestowały w kancelarii Sejmu. I na to im nie pozwolono. Mogłoby się obyć bez tej interwencji, gdyby wykonano tylko tę jedną ich prośbę. Dlaczego tego nie zrobiono i użyto siły? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sopliński, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Przed chwilą powiedział pan piękne zdania na temat prawa. Ale czy nie uważa pan, że to prawo zostało złamane i nie czuje się pan odpowiedzialny za sytuację, jaka jest obecnie? Dlatego, że panie pielęgniarki, które tam były i pracownicy ochrony zdrowia na pewno swobodnie opuściliby tę jezdnię. Brutalna akcja. Muszę powiedzieć, jako polityk, że ze wzruszeniem oglądałem w programie telewizyjnym, widząc, jak ci panowie gnębią te pielęgniarki, gdy one śpiewają hymn narodowy. I podczas spychania jest płacz i krzyk. W ten sposób się nie załatwia spraw wobec bezbronnych kobiet. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Masłowska.

Panie Ministrze, czy łamaniem prawa jest blokowanie jednej z ważniejszych ulic w Warszawie bez zgody? I czy wcześniej nie było wielokrotnych próśb o to, żeby panie pielęgniarki przesunęły się dalej, żeby odblokowały tę ulicę? Mam również pytanie. Czy te koleżanki, które były w urzędzie, w bloku kancelarii premiera, były aresztowane i nie mogły wyjść z tego bloku? Czy po prostu same zdecydowały, że będą tam na miejscu tak długo jak długo panie z ulicy będą im kazały, żeby tam były?

Pani skończyła, Pani Poseł, tak? Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła, bardzo proszę.

Panie Ministrze, po kilka razy dziennie przebywałem wśród protestujących pielęgniarek. Zaraz po zepchnięciu ich z ulicy zostały one przez cały dzień otoczone szczelnym kordonem policji. Widziałem jak policjanci namawiali przechodniów, żeby nie przechodzili tamtędy. Wyznaczali im drogę przez Park Łazienkowski aż po drugiej stronie ulicy. Czy nie uważa pan, że jest to ograniczenie swobód obywatelskich?

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sawicki.

Panie Ministrze, nie bardzo rozumiem, dlaczego pan przytaczał te przykłady represji w stosunku do rolników, górników. Czyżby to miała być zapowiedź w stosunku do kolejnych grup zapowiadających protesty, że możecie na taką skalę i w taki sposób użyć siły wobec problemów społecznych?

I druga sprawa. Chcę zapytać, co się dzieje z czterema kobietami w kancelarii premiera, bo nie wiem, czy nie mają ograniczonych praw, gdy mają wyłączone telefony, gdy nie mogą mieć kontaktu z najbliższymi. Kiedy wczoraj udaliśmy się na prośbę komitetu protestującego do nich z marszałkiem Kalinowskim, żeby z nimi porozmawiać i po ludzku - ponieważ to są osoby także palące - dać im papierosy, to minister z kancelarii premiera odmówił, mówiąc, że dopóki miały swoje, to mogą palić, a w tej chwili nikt im tego nie będzie dostarczał. I to jest takie działanie: weźmiemy ich głodem i siłą. To nie ten czas, to nie te lata. Nie macie prawa ograniczać ich swobód, nawet wtedy, gdy są w kancelarii premiera.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Pan poseł Budner, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Będę wypowiadał się jako poseł niezależny, bo takim jestem w tej chwili. Nie będę dyskutował czy usunięcie pielęgniarek było zgodne z prawem, czy nie, bo ja się na tym nie znam. Ja jestem weteranem wszelkiego typu spotkań na drogach jako związkowiec związków rolniczych i jako poseł również. Zawsze jestem skłonny przychylić się do ludzi, którzy protestują o swoje słuszne sprawy. Chcę jednak zauważyć, że to, co działo się wczoraj, z moich obserwacji - mam dwunastoletnie doświadczenie w protestowaniu, również razem z pielęgniarkami kilka razy i tu w Warszawie, i w terenie - że to była szkolna wycieczka w porównaniu z tym, co się działo za poprzednich rządów.

Chcę powiedzieć, że w miejscowości Skrzynki w Wielkopolsce nie było, Panie Pośle, tak jak pan mówił, zadym, czy walk wręcz, bo takowych nie było. Policja - nazywaliśmy ich wtedy siepaczami Janika - używała gumowej amunicji do rozpędzania tłumu, gdzie teraz w Cieni Drugiej mamy inwalidę, który do dziś nie ma oka. Chłop, który do dziś nie ma oka. To są fakty. I ja tu w Sejmie, w tamtej kadencji, pokazywałem dwa ostre naboje - loftki, tak zwane LP-8. Jest to 0,8 cm śrut ołowiany, który służy do urywania...

Przepraszam bardzo, Panie Pośle, proszę zmierzać do konkluzji i zadania pytania.

Bardzo proszę.

Chcę zadać pytanie. Czasu mamy dosyć, Pani Poseł. Uważam więc, że porównywanie tego z tą akcją nie ma sensu. Mówię, że staję zawsze po stronie pokrzywdzonych, jednakże sposób ten był bardzo dziecinną igraszką w porównaniu z tym, co działo się kiedyś.

I na koniec. Podczas słynnego wysypywania zboża, które zawierało nitrofen - mamy na to dokumenty - wybito mi pałą policyjną dwa zęby. A byłem posłem. Posłowi można było wybić. Panie Ministrze, czy to jest zgodne z prawem? Bo tamten rząd uznał, że było to zgodne z prawem. To na razie tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Cymański. Przepraszam, czy są jeszcze osoby zgłaszające się do zadania pytań. Pytam najpierw stałych członków komisji.

Proszę bardzo.

Panie Ministrze, tematem naszego posiedzenia ma być sytuacja w służbie zdrowia. Jednak tak to wygląda, można odnieść wrażenie i to chyba nawet takie mocne, że w mediach komentarze, dyskusja i analizy interwencji policji są prawie na tej samej szali, co sytuacja dotycząca milionów pacjentów i służby zdrowia. Czy się mylę? Niech sobie każdy szczerze na to odpowie. Mija już prawie godzinka nawet interesującej dyskusji, a my w największych szczegółach analizujemy interwencję. Słyszmy: "dziecięca igraszka", "brutalna interwencja". Jak to więc było? Nie ma co, proszę państwa, się czarować. Gdyby zrobić wyjście najwspanialszych, najbardziej delikatnych z wszystkich policjantów w czarnych mundurach, silnych i rosłych, i kruchych kobiet w białych kitlach... Sympatia po stronie kobiet jest oczywista. Nawet podejście do nich jest już czymś brutalnym, bo widać siłę, policję, interwencję i to jeszcze, jak słyszymy tutaj, z odwodami. A po drugiej stronie kruche kobiety protestujące. To więc, proszę państwa, jest poza dyskusją. I nie chcę tutaj mówić o PR, o socjotechnice, ale...

Przepraszam bardzo, Panie Pośle.

(Poseł Tadeusz Cymański: Nie pasuje?)

Ja rozumiem...

(Poseł Tadeusz Cymański: Nie pasuje?)

My wszyscy jesteśmy dzisiaj zachwyceni pańską kwiecistą wymową, ale proszę zadać pytanie. Tematem, jak pan zauważył, jest sytuacja w ochronie zdrowia. Przedłuża pan czas, żebyśmy wreszcie przystąpili do omawiania tej sytuacji. Proszę zadać pytanie. Myślę, że wszyscy uzyskamy odpowiedzi. Jeszcze są dwie osoby, które chcą zadać pytanie i na tym skończymy listę osób pytających.

Przepraszam, że może mówię za długo, ale były wcale nie mniej ciekawe wcześniejsze wypowiedzi, bardzo interesujące, i pani przewodnicząca nie protestowała.

Chcę zwrócić się do pana ministra właśnie z zapytaniem. Czy znane są techniki, sposoby, metody - używam precyzyjnych określeń - przesunięcia czy udrożnienia arterii komunikacyjnej w stolicy państwa - do tego jeszcze była to sytuacja ogromnych remontów i zwiększenia tłoku, co było dodatkowym elementem o którym pan minister nie powiedział - jak podejście z rękami właśnie z tyłu i próba zepchnięcia? Jeżeli bowiem to jest brutalne, to na czym ma polegać technika i metoda niebrutalna?

Drugie pytanie. Nie wspomniano, że była zgoda na manifestację i, jak rozumiem, również na zajęcie jezdni i blokadę ruchu do godziny ponoć piętnastej. Co oznacza w ogóle wydawanie zgody na konkretne przejścia, na konkretne warunki i na zajęcie pasa? Co się stało z godziną piętnastą minut zero jeden? Czy po tej godzinie nic się nie zmieniło w sensie prawnym? Ja tu odwołuję się również do bardzo dokładnych analiz rzecznika praw obywatelskich, który odbył spotkania z różnymi uczestnikami i sprawa jest przedmiotem jego wielkiej uwagi.

Mówię to tylko w aspekcie istotnej sprawy. Tutaj bowiem na pewno faktura prawna, odbiór społeczny, czysto ludzki odbiór tych spraw, ma znaczenie. Chciałbym właśnie o to zapytać pana ministra, bo, jak rozumiem, po upływie tej godziny zmieniła się sytuacja prawna. I żeby też powiedzieć wyraźnie, ile razy były prośby, apele o udrożnienie jednak tej ulicy. I że interwencja była jednak ostatecznością w sytuacji, gdy inne środki perswazji, próśb, działań zawiodły.

Co do oceny techniki, to nie jestem policjantem, ale mnie jest trudno sobie wyobrazić inny sposób jak tylko podejście i to stopniowe... A opór, niestety, zawsze i nieuchronnie powoduje... Siła polega na tym, że zawsze trzeba się liczyć z jakimiś szkodami. To przywołanie przeszłości nie jest porównaniem do górników, bo to by było niepoważne, ale jednak uzmysłowienie, że jednak różnica miedzy interwencjami, pacyfikacją, rozpędzeniem a udrożnieniem jest znacząca.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Pan poseł Picheta. Zgłaszał się ktoś jeszcze po prawej stronie z zaproszonych gości. Poproszę panią o przedstawienie się. Na tym zamykam listę zadających pytania w tej sprawie.

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym usłyszeć od pana ministra troszeczkę szersze wyjaśnienia w sprawie wydanej decyzji dotyczącej bezdotykowej metody usunięcia pielęgniarek. Trochę jestem zdumiony, ponieważ jeżeli ręce były z tyłu, to jak bezdotykowo? To znaczy, że co? Że policja ma jakiś nowy rodzaj broni, że jest biopole? Przecież spychali brzuchami, kolanami, ewentualnie czymś innym. W nawiązaniu do tego, co pan poseł Cymański powiedział, do zepchnięcia trzeba było użyć jakiejś metody. To może trzeba było użyć spychaczy, jak sama nazwa wskazuje, wtedy byłoby wybitnie bezdotykowo? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Mam pytanie do pana ministra spraw wewnętrznych, pana Kaczmarka. Szanowny Panie Ministrze, zadał sobie pan bardzo dużo trudu, żeby wyliczyć te wszystkie interwencje z lat poprzednich. Dlaczego pan zapomniał o najważniejszej, bardzo bulwersującej nas sprawie? 29 maja 2007 r. Sklejka-Pisz - interwencja policji, siedem osób rannych, połamane kończyny. Panie Ministrze, do dzisiaj sprawy nie można wyjaśnić, bo ci, którzy podjęli decyzję, są na zwolnieniach lekarskich. Jeśli pan jest taki uczciwy w wyliczaniu, dlaczego więc pan tego nie wyliczył? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, udzielam głos panu ministrowi. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Dziękuję pani przewodniczącej.

Muszę powiedzieć, że państwo nie wyzbyliście się bycia politykami.

(Głos z sali: I pewnie się nie wyzbędziemy.)

Przyzwyczailiście się natomiast, Szanowni Państwo, że szefem MSWiA jest polityk. Przyzwyczailiście się, że szefem MSWiA był pan Ryszard Kalisz, który gdy był tym szefem, podejmował określone decyzje, a wczoraj wizytował panie pielęgniarki. Ale to się zmieniło. Szefem MSWiA nie jest polityk. Szefem MSWiA jest prawnik, który będzie dbał o przestrzeganie prawa. W związku z tym chciałbym przypomnieć, że zgoda na przemarsz obejmowała czas pomiędzy godziną dwunastą a godziną piętnastą. Obejmowała dzielnicę Śródmieścia w Warszawie. I na to była zgoda i to było prawo. Jeżeli ktoś się domaga prawa, to powinien dbać o to, żeby prawo było przestrzegane.

Pani Poseł, może będzie pani w przyszłości jakimś ministrem albo urzędnikiem. Ja mam retoryczne pytanie: czy można blokować ulice? Bo jeżeli pani dzisiaj powie przed kamerami, że wbrew zgodzie można blokować ulice, to ja kiedyś jako wyborca pani przypomnę, że pani to dzisiaj powiedziała przed kamerami: można blokować ulice, może tam nie być ruchu kołowego, bez zgody, może to być wieczorem, może to być rano, może to być każdego dnia. Jeżeli pani dzisiaj w zgodzie z sumieniem powie coś takiego, to będzie pani kiedyś za te słowa odpowiadała.

Ja powtarzam: nie można. Ja powtarzam: trzeba stosować prawo. To prawo zostało zastosowane. W godzinach od dwunastej do piętnastej była pełna zgoda. Zgoda była wydana w korelacji pomiędzy urzędem miasta stołecznego Warszawy, biurem zarządzania kryzysowego, Strażą Marszałkowską, Strażą Miejską i BOR. Tak wyglądała ta zgoda. Później tej zgody już nie było. Później należało stosować prawo. Zwracam uwagę, że pan profesor Rzepliński nie podał ani jednego przepisu, mówiąc, że zostało złamane prawo. Chciałbym się dowiedzieć, jaki przepis został złamany. Jeżeli poda przepis jako profesor prawa, to wówczas będę naprawdę tym faktem ujęty. Ja natomiast podałem przepisy, które są w tym zakresie obowiązujące. Podałem informację, kiedy i w jakim zakresie została wydana zgoda, mając na uwadze zagadnienia typowo prawne. Można usłyszeć od państwa jako polityków wiele kwiecistych mów. Ja natomiast chciałbym się trzymać wybitnie prawnych elementów.

Faktem jest, Panie Pośle, że nie ma czegoś takiego, jak bezdotykowe użycie siły. Ale istotą tu było to, żeby ktoś nie zarzucił policji rękoczynów, ponieważ nie użyto żadnego innego środka, tylko własnymi ciałami ci policjanci przesuwali te pielęgniarki, z którymi były negocjacje od godziny dwudziestej drugiej do godziny siódmej rano. Czyż nie wystarczyło opuścić tę drogę? Czyż nie wystarczyło zastosować się do prawa? Chcemy prawa? Trzymajmy się zasad prawa.

Otóż, jeżeli mówimy już tak kwieciście, jeżeli było tak brutalnie, to proszę - znowu zwracam się do relacji telewizyjnej - dziennikarze byli tam na miejscu i proszę też zwrócić uwagę na wybrane dziennikarskie komentarze, jak wyglądało to od strony policyjnej. Proszę jednak też zwrócić uwagę, czy ten symbol, o którym mówił między innymi pan poseł - czepek, spadł komuś z głowy, jeżeli było tak brutalnie? To również można zobaczyć w rejestracjach telewizyjnych, w rejestracjach, których autorami byli niezależni dziennikarze, a nie tylko policjanci. Tu od razu dodam: te negocjacje były rejestrowane. To nie jest tak, że ich nie rejestrowano. Policja też musi mieć to udokumentowane. I, tak jak państwu czytałem, z samego rana były bezpośrednio rozmowy, na zasadzie: "Zejdźcie panie, a wówczas nie będzie najmniejszego problemu. Tylko opuśćcie drogę, dajcie możliwość, żeby odbywał się ruch kołowy".

Szanowny Panie Pośle, ja również przejeżdżałem tą ulicą. Proszę sobie wyobrazić, że wśród tych osób przechadzają się zwykli ludzie, przejeżdżają rowerami zwykli ludzie. A zatem zarejestrowaliśmy dwa różne zdarzenia. Ja widziałem, że tam można przechodzić, można podchodzić, można przejeżdżać rowerem. Widzimy to, co każdy z nas chce zobaczyć. Ale tu znowu odnoszę się do publikacji dziennikarskich. Proszę w związku z tym prześledzić te publikacje, jeżeli macie państwo uwagi co do wypowiadanych przeze mnie słów.

Jeżeli chodzi o pielęgniarki w urzędzie Rady Ministrów, to nie mam tutaj wiedzy, opieram się natomiast na informacjach, które były przekazywane, że te osoby mogą w każdym momencie opuścić ten urząd. Nie są tam przetrzymywane. Od razu muszę państwu powiedzieć, mogę zaręczyć w zakresie służb mi podległych, że takich dyspozycji nie ma ani nie było. W związku z tym nie ma czegoś takiego, że panie są przetrzymywane. Co więcej, zwróćcie państwo uwagę na informacje, które były podawane, że wolą premiera Jarosława Kaczyńskiego było dostarczenie tam posiłku, dostarczenie napojów. I tego też nie zauważamy?

Drodzy Państwo, odniosę się jednak do pierwszego pytania, które padło w sposób bardzo konkretny i w sposób konkretny odpowiadam. Komendant stołeczny Policji podjął taką decyzję. I powiedziałem, Pani Poseł, nie będzie ręcznego sterowania policją. Nie będzie działania ręcznego. Będzie egzekwowanie prawa, będzie egzekwowanie zapisów ustawowych.

Nie umiem panu posłowi odpowiedzieć, czy wybicie zębów przed paru laty było prawne czy bezprawne. Nie znam na tyle tej sprawy, chociaż to pytanie sobie zanotowałem.

Dlaczego natomiast przytoczyłem informacje z lat poprzednich? Przytoczyłem, Szanowni Państwo, żeby wykazać odmienność w podejściu. Mówiłem nie tylko o rolnikach, nie tylko o górnikach. Mówiłem o pracownikach Tele-Foniki, mówiłem o nauczycielach, mówiłem o latach zeszłych. I, zwracam państwu uwagę, faktycznie, przytoczyłem przypadki z poprzednich lat bez obecnego okresu. A dlaczego? Bo w 2004 r. zapadła decyzja, żeby policja nie zbierała takich danych. Żeby nie informowała w tym zakresie i żeby danych w tym zakresie nie było. A zatem odnosiłem się do lat poprzednich, bo wcześniejsze lata były rejestrowane.

Przytoczyłem te dane również dlatego, żeby pokazać odmienność. Nie żeby, Panie Pośle, straszyć, ale żeby powiedzieć, że właśnie tak nie będzie. Że była inna metoda, że były inne możliwości, że komendant stołeczny Policji wykorzystał te możliwości i wykorzystał je w zgodzie z prawem. Policja ma określone zadania, ale policja jest służba mundurową i policja te zadania musi wykonywać w zgodzie z prawem, ale jednocześnie musi je wykonywać w taki, a nie inny sposób. Nie może już po negocjacjach podjąć innych działań w momencie gdy jest blokowana ulica, w momencie gdy nie jest przestrzegane prawo. Niestety, wówczas policja musi podejmować działania już dalej idące. I nie ma innych technik, poza tymi, które są w każdej policji w demokratycznym państwie. Bo nie odnoszę się do policji w państwach niedemokratycznych.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Zdrowia w Senacie RP Władysław Sidorowicz)

Dziękujemy bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Przypuszczam, że każdy z nas ma wrażenia subiektywne i pewnie nawet ta dzisiejsza wymiana zdań być może dostarczyła nam więcej faktów i informacji, ale nie rozwieje naszych indywidualnych poglądów. Niemniej jednak, odnosząc się do pańskiej wypowiedzi, chciałabym podkreślić taką sprawę. Otóż, Panie Ministrze, na tej sali siedzą posłowie i senatorowie, którzy w odróżnieniu od pana są politykami. Nawet jeżeli temu przeczą, to nimi są i w związku z tym mają prawo podchodzić do sprawy także i z takiego punktu widzenia. I myślę także, że jako posłowie, senatorowie mamy pełne prawo do kontaktów z kim chcemy i kiedy chcemy. Stąd nie bardzo rozumiem, dlaczego pan minister w swojej wypowiedzi tak mocno podkreślał, kto - wymieniając tylko posłów jednej opcji - odwiedzał pielęgniarki. Te nazwiska powtarzał pan kilkakrotnie. Chciałabym po prostu, żeby to było dla wszystkich jasne, że interesujemy się tym - panie pielęgniarki zwróciły się ze swoimi petycjami do wszystkich klubów - i mamy do tego pełne prawo, Panie Ministrze. Dziękuję.

Szanowni Państwo, ta część posiedzenia dotycząca wyjaśnień interwencji policji zajęła nam już ponad godzinę. Proponowałbym, żeby jednak przejść do czegoś, co jest głównym tematem naszego spotkania. Tematem bardzo trudnym, dlatego że sytuacja w ochronie zdrowia, w służbie zdrowia to nie jest efekt kilku tygodni, tylko kilkunastu lat, a nawet - jak tutaj słusznie podpowiadają mi przyjaciele - kilkudziesięciu lat. Niemniej spotykamy się w określonym kontekście i stąd ta część pierwsza posiedzenia. Mam jednak wrażenie, że już powinna zostać zakończona. Jeśli nie usłyszę państwa protestów, to przejdźmy do drugiej części, która, moim zdaniem, jest zasadnicza. Nie słyszę protestów, wobec tego druga część.

Zgodnie z programem, co prawda formalnie niezatwierdzonym przez komisje, chcielibyśmy, aby w tej części ministerstwo przedstawiło nam w imieniu rządu sytuację w ochronie zdrowia. Po tej informacji moglibyśmy podyskutować, oczywiście z dopuszczeniem do głosu wszystkich stron, które zdecydowały się dzisiaj uczestniczyć w spotkaniu. Jeśli nie będę słyszał z państwa strony sprzeciwu, uznam, że taki porządek...

Czy pan minister chce jeszcze powiedzieć coś ad vocem?

Bardzo proszę.

(Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji Janusz Kaczmarek: Panie Przewodniczący, czy mógłbym prosić o zwolnienie?)

Oczywiście. Bardzo dziękujemy za wyjaśnienia.

Nie widzę sprzeciwu wobec przejścia do... Nie nastąpiło uszkodzenie ministra, chociaż się potknął przy wyjściu.

Prosimy zatem w tej chwili pana ministra Piechę o przedstawienie sytuacji w ochronie zdrowia.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Posłowie i Senatorowie!

Postawiliście mnie przed zadaniem karkołomnym. Otóż komisje na ad hoc zwołanym posiedzeniu żądają całościowej oceny aktualnej sytuacji w służbie zdrowia. Pytanie jest, czy ta ocena ma dotyczyć wszystkich zdarzeń i działań, które działy się w tym czasie, w którym jestem w Ministerstwie Zdrowia; czy ma dotyczyć wydarzeń z 19 czerwca? Wcześniej, później, do dnia dzisiejszego, czy też ma również dotyczyć planów i zamierzeń na przyszłość? Zadanie jest karkołomne, w związku z tym będę musiał spróbować w jakiś sposób zaimprowizować, opierając się oczywiście na faktach. Czy tak mam to rozumieć?

Dobre pytanie. Ale w mojej opinii, której tutaj ad hoc nie skonsultuję, wydaje się, że jednak kluczowy jest krótki przegląd dzisiejszej sytuacji i te elementy informacji, które mogłyby się stać przedmiotem naszej dyskusji o istniejącej sytuacji i sposobach jej rozwiązania.

Może zacznę od tego, co jest głównie akcentowane w dniu dzisiejszym. Można tutaj użyć pewnego hasła. To hasło to dialog społeczny. Dialog społeczny jest istotą działań każdego rządu, myślę, że rządu Prawa i Sprawiedliwości w szczególności. Otóż bardzo często pojawiają się głosy: "nie ma dialogu społecznego", "rząd zerwał rozmowy ze stroną społeczną". "rząd nie podjął rozmów", "rząd nie wypracował stanowiska", "międzyresortowy zespół opisał w swoim sprawozdaniu, że taka, a nie inna ścieżka jest błędna". Proszę państwa, wszystkie te stwierdzenia mówią o dialogu społecznym. Gdyby nie było dialogu społecznego, to by była cisza.

Powiem od razu, jak rozwijała się sytuacja, bo ona jest związana bezwzględnie z tym, co w systemie ochrony zdrowia dzieje się od wielu lat. A jestem odpowiedzialny między innymi za to, co działo się od listopada 2005 r. do dnia dzisiejszego, to jest 21 czerwca. Pierwszy bardzo poważny konflikt w ochronie zdrowia i opiece zdrowotnej miał miejsce w grudniu 2005 r., a jego kulminacją były negocjacje w Ministerstwie Zdrowia w Sylwestra i Nowy Rok 2005/2006 r. Wtedy w dialogu społecznym rozwiązano problem braku zapewnienia dostępności czy zagrożenia dostępności pacjentów do podstawowej i specjalistycznej ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Podjęto wtedy działania, również finansowe, żeby tę sytuację uspokoić.

W styczniu, lutym 2006 r. powstała koalicja "Teraz zdrowie". Ta koalicja zadała sobie główny cel: zmuszenie rządzących albo skłonienie rządzących do dramatycznego podniesienia nakładów na ochronę zdrowia. Składu tej koalicji nie będę przytaczał. Ona obumarła śmiercią naturalną. Była również przedmiotem badania prokuratury, czy nie doszło do pewnych nadużyć. Podstawą nie były domniemania ani przypuszczenia, ale harmonogram finansowy przedsiębiorstw i firm farmaceutycznych zachodnich, które tego typu kampanię finansowały.

Następnym bardzo poważnym problemem był problem, który pojawił się w lutym i w marcu 2006 r., gdy doszło do bardzo poważnych, intensywnych rozmów z żądaniem podwyżek w opiece zdrowotnej. Kulminacją tych żądań i oczekiwań strony związkowej, tak to określamy, korporacji lekarskiej i pielęgniarskiej, były demonstracje 7 kwietnia oraz 10 maja 2006 r., która była poprzedzona kilkoma spotkaniami w Ministerstwie Zdrowia i z ówczesnym premierem rządu polskiego, panem Marcinkiewiczem. 10 maja manifestacja została zakończona wystąpieniem pana premiera, który ogłosił protestującym trzydziestoprocentową podwyżkę.

Już wcześniej nastąpiły prace, które miały doprowadzić do próby ustawowego uregulowania sprawy zapewnienia wzrostu wynagrodzenia - średnio o 30% - dla pracowników ochrony zdrowia. Prace toczyły się bardzo długo. Bardzo trudno było znaleźć koncepcję i oprzyrządowanie prawne, które byłoby w jakiś sposób kompatybilne z obowiązującym systemem. Przypomnę, że dzisiejszy system opieki zdrowotnej jest opisany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Jest tam rola regulatora, są tam zadania i obowiązki rządu i jest również wskazana instytucja - Narodowy Fundusz Zdrowia, który ma określone działania. Te działania dzielą się na zarządzanie administracyjne, przyjmowanie przychodów, czyli środków finansowych, ich dystrybucję, również na oddziały terenowe poprzez algorytm. Ale najważniejsza rzecz, jaka tam jest opisana, to jest sposób kontraktowania świadczeń zdrowotnych. Sposób kontraktowania świadczeń zdrowotnych i ani słowa, nie ma nic w tej ustawie o sposobie finansowania pracy w ramach świadczeń zdrowotnych.

Każdy rząd - podkreślał to minister Kaczmarek - musi działać w oparciu o prawo. Nie da się, chyba że ktoś prowadzi działalność przestępczą, wydać żadnej złotówki bez należytej podstawy prawnej, która wynika z prawa stanowionego przez między innymi Wysoką Izbę i Senat. Nie mówię tutaj o rozporządzeniach, które mogą mieć charakter szczegółowy. W związku z tym powstał dylemat, jak zapewnić podwyżkę, gdy Narodowy Fundusz Zdrowia może tylko kupić procedurę nazywaną świadczeniem zdrowotnym, opisanym w tej ustawie.

Powstał projekt poselski, również konsultowany, a w ostatniej fazie bardzo silnie musiał pracować nad nim rząd, który stworzył nową ustawę. Ustawa została przyjęta przez Sejm 22 lipca 2006 r. Mówiła ona o wzroście wynagrodzeń itd., itd. i stworzyła de facto drugi strumień środków finansowych dla zakładów opieki zdrowotnej, biorąc pod uwagę koszty pracy w zakładach opieki zdrowotnej i przeliczając je szacunkowo na ustalonych, uśrednionych kosztach pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń. A więc był inny wskaźnik dla szpitali - ale dla szpitali, a nie dla klinik, instytutów, powiatowych, wiejskich itd. - był jeden wskaźnik dla POZ, był inny wskaźnik dla ambulatoryjnej opieki zdrowotnej i był inny wskaźnik dla lecznictwa uzdrowiskowego. Z tego tytułu została przekazana podmiotom, które miały podpisane umowy, które miały również zatrudnioną określoną liczbę pracowników, osobna kwota środków finansowych na sfinansowanie wzrostu wynagrodzeń średnio o 30%.

Jak państwo pamiętacie, ta ustawa zawierała pewne bariery. Pierwszą barierą były podmioty, czyli osoby, które mogą dostać podwyżkę. Tylko te, których średnia płaca w zakładzie opieki zdrowotnej nie przekraczała siedmiokrotności średniej krajowej. Bo i tacy byli, którzy ją przekraczali. Drugim ograniczeniem było to, że wysokość podwyżki dla poszczególnych osób nie może być wyższa niż 40%. Chodziło o to, żeby dać dyrektorom uprawnienie zróżnicowania określonych podwyżek dla pracowników opieki zdrowotnej, którzy mają różne kwalifikacje, a w związku z tym również różne obowiązki i również odpowiedzialność w zakładach.

Te środki finansowe uruchomiono 1 października 2006 r. Koszt podwyżki został sfinansowany ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia i był szacowany - przepraszam, Panie Przewodniczący, nie mam wszystkich danych - na około 850-860 milionów zł za trzy miesiące. Konsekwencją tej podwyżki był 2007 r., bo ona te lata obejmowała. Koszt przekazanych środków, które są dzisiaj bardzo systematycznie przekazywane do zakładów opieki zdrowotnej, wynosi 4 miliardy 600 milionów zł. To są koszty, które pozwolą czy pozwalają na finansowanie przyznanej, wynegocjowanej w zakładach w oparciu o tę ustawę, płacy dla poszczególnych pracowników.

Ta ustawa nie zakładała, że dyrektor musi obowiązkowo wpisać tę podwyżkę na przykład w płacę zasadniczą. Dawała swobodę dyrektorom w negocjacjach z zakładem pracy, a więc również z organizacjami związkowymi. Ustalenie wysokości płacy jest bezwzględnym - podkreślam jeszcze raz - bezwzględnym i priorytetem i kompetencją dyrektora zakładu jako pracodawcy. Część dyrektorów wynegocjowała albo przy braku porozumienia ustaliła, że podwyżki te są realizowane na przykład w drodze dodatku, określonego w czasie datą 31 grudnia 2007 r. Czyli taka podwyżka niejako spełniała ten warunek. Jednocześnie mogła ona wygasać z dniem 1 stycznia 2008 r., co nie znaczy, że mogły się skończyć środki finansowe.

Druga część dotyczyła jeszcze jednego ograniczenia: jak skontrolować, czy dyrektor X wywiązuje się z ustawowego obowiązku. Nawet w systemie nakazowo-rozdzielczym, zaopatrzeniowym, Siemaszki dyrektor zakładu pracy ustalał pensje pracowników. Robił to w oparciu o budżet na płace z pochodnymi, w oparciu o taryfikator i tak zwaną drabinkę wynagrodzeń. I zawsze dla poszczególnego pracownika o określonych kwalifikacjach była lewa strona - na przykład tysiąc złotych, i prawa strona - na przykład tysiąc pięćset złotych. I to wewnątrz zakładu w ramach tych widełek określało się również płace, czyli nie mogło być inaczej.

Tutaj powstał bardzo poważny problem jeśli chodzi o samodzielne zakłady opieki zdrowotnej, których funkcjonowanie jest regulowane ustawą o samodzielnych zakładach opieki zdrowotnej. Jak wyegzekwować prawne, narzucone ustawowo zadanie, że dyrektor musiał przekazać tę podwyżkę? Bo przecież nie musiał. W związku z tym powstał zapis, że w przypadku niewykorzystania środków oznaczonych w ustawie podwyżkowej, zgodnie ze wskazaniem, dyrektor zwróci te środki do Funduszu. Koniec, kropka.

Ta podwyżka została przeprowadzona. Już w październiku związek zawodowy lekarzy rozpoczynał zbieranie podpisów i organizowanie protestu, który miał na celu, po pierwsze, zmianę systemu opieki zdrowotnej, opartą na założeniach tak zwanego racjonalnego systemu opieki zdrowotnej. Przepisy, które towarzyszą tym założeniom, zawarte w ustawie, znam. Znam je od kilku lat. Te przepisy zakładały jedną, bardzo ważną sprawę. Zakładały nie sytuację, w której państwo kupuje świadczenie, tylko subsydiuje do pewnej wysokości albo w stu procentach świadczenie zdrowotne. Jeżeli zaś lekarz, zakład opieki zdrowotnej uzna, że kwota za dane świadczenie jest niska, pozwala lekarzowi, pozwala dyrektorowi zakładu zażądać dopłaty. Tak finansowane systemy opieki zdrowotnej są znane i są stosowane w niektórych krajach.

Drugim postulatem, bardzo istotnym, był postulat dotyczący prywatyzacji. Założenie było takie, że zakład prywatny lepiej gospodaruje środkami i w związku z tym może uniknąć chociażby zadłużenia.

Trzecim elementem to był wzrost i respektowanie pewnych zobowiązań dotyczących nakładów na opiekę zdrowotną...

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, trochę zwiększa się szum i pomału zagłusza nam już pana ministra. Jesteśmy już w lutym, niebawem może więc dojdziemy do tego momentu, w którym będziemy mogli rozpocząć dyskusję. Ale bardzo bym prosił o to, żeby mimo wszystko odrobinę mniej rozmawiać między sobą.

A więc, tak jak powiedziałem, wzrost nakładów na opiekę zdrowotną w porównaniu do PKB i w odniesieniu do środków publicznych. W Polsce jest dość specyficzna sytuacja, gdzie przemieszanie opieki prywatnej, nieewidencjonowanej, i opieki finansowanej ze środków publicznych zaciemnia obraz nakładów ogółem na opiekę zdrowotną. Ten punkt odniesienia możemy przyjąć. W Czechach sytuacja jest łatwiejsza, ponieważ nie ma żadnej praktyki, która działa w oparciu o gotówkę i umowę, honorarium lekarz - pacjent. Takich rzeczy nie ma. W większości państw takich sytuacji nie ma.

Oczywiście, wtedy również został powołany międzyresortowy zespół, który miał, w wyniku narastających protestów i przygotowania do strajku, zająć się sposobami zatrudniania i wynagradzania w opiece zdrowotnej. Był to zespół powołany przez premiera. Składał się z dziewięciu przedstawicieli resortów oraz przedstawicieli strony społecznej, związków zawodowych, przedstawicieli pracodawców itd. Ten zespół zadał sobie jedno pytanie: czy jest możliwe określenie płacy minimalnej na określonym stanowisku pracy w zakładach opieki zdrowotnej? Jako że była ogromna trudność definicji minimalnego wynagrodzenia dla konkretnego stanowiska, poproszono o szereg ekspertyz. Eksperci mówili jedno, łącznie z zaproszonym przez stronę społeczną ekspertem, profesorem prawa pracy z Uniwersytetu Gdańskiego, który powiedział wprost: wyrażenie: "płaca minimalna" odnosi się do zaopatrzenia społecznego i jest dobrem konstytucyjnym, w innym miejscu nie występuje.

Przeanalizowano sytuację, czy można zastąpić tego typu sformułowania chociażby ponadzakładowym układem zbiorowym, w którym określi się pewne pułapy wynagradzania minimalnego dla poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. Taki projekt był przygotowywany. Niestety, jego los skończył się w momencie usamodzielnienia większości zakładów, ponieważ brakło istotnego czynnika, jakim są pracodawcy. Po to, żeby negocjować układ zbiorowy musi być pracodawca i musi być oczywiście strona związkowa. W sytuacji budżetowej, z jaką mieliśmy do czynienia przed 1998 r., było to możliwe. Rząd po prostu mógł taki układ podpisywać. Te umowy zostały przerwane, mimo iż układ był blisko podpisania. Nie chcę być złośliwy - Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy akurat wtedy nie był skłonny tego układu zaakceptować i jego los gdzieś tam się skończył.

W międzyczasie pojawiły się postulaty płacowe pielęgniarek i położnych oraz innych związków zawodowych. Pierwszym, podstawowym argumentem była sprawa związana z zabezpieczeniem utrwalenia skutków finansowych ustawy podwyżkowej na następne lata. I to jest jeden z głównych tematów również dzisiejszego sporu. Drugi to była kwestia wzrostu nakładów. Na spotkaniach ze związkami zawodowymi - a było ich w tym okresie oficjalnie dwadzieścia dziewięć, często spotykaliśmy się w mniejszym gronie - rozmawialiśmy na ten temat.

Dzisiaj podstawowy spór numer jeden to jest pytanie, czy utrzymać dodatkowy strumień środków finansowych, który jest przeznaczony tylko na wynagrodzenia, a osobny strumień na kontraktowanie świadczeń zdrowotnych? Jakie skutki były w tym roku? W tym roku był skutek taki, że większość zakładów opieki zdrowotnej zawarła kontrakt na poziomie 97-98% poprzedniego roku planu finansowego, mimo iż do systemu przybyło 4,7 czy 4,8 miliarda zł. Po prostu ta część została przeznaczona bezpośrednio na płace.

Dzisiaj w związku ze zmniejszeniem bezrobocia, lepszym spływem składki próbujemy, również zgodnie z opinią Komisji Zdrowia, uzupełnić wysokość tego kontraktu. Z czym się wiąże wysokość kontraktu? Przede wszystkim wiąże się z bardzo poważnym problemem społecznym, już nie tylko pracowników służby zdrowia, który się nazywa: kolejki i dostępność do leczenia. Bez zwiększenia liczby świadczeń zdrowotnych w tych bardzo wrażliwych miejscach nie uda się skrócić kolejek, a już na pewno nie uda się zwiększyć dostępności do świadczeń zdrowotnych. I to jest pierwszy cel.

Drugi cel tej dzisiejszej... I to jest wszystko, co robimy na dziś. Powstał spór, a nie arbitralne rozstrzygnięcia, jak w związku z tym zabezpieczyć te 30%, żeby po prostu nie zniknęły środki i dyrektorzy nie przeznaczyli ich na inny cel. A mają tych celów wiele. Podstawowym zagrożeniem każdego zakładu opieki zdrowotnej jest możliwość gwałtownego wzrostu zadłużenia. Powiem rzecz niepopularną: możemy konstruować rzekę dodatkowych środków przeznaczonych na płace, jeżeli szpital będzie się zadłużał, bo w tej rzece ręce będzie maczał komornik. Nie ma szans na przeprowadzenie żadnej restrukturyzacji, jeżeli szpital będzie się zadłużał. Później powiem o tym tylko trzy słowa.

A teraz kalendarz ostatnich wydarzeń. Otóż byliśmy uprzedzeni o manifestacji, która miała miejsce 19 czerwca, czyli dwa dni temu. O godzinie czternastej byłem w kancelarii premiera. Otrzymaliśmy listę osób, które zamierzają wręczyć listę postulatów. Listę postulatów. Ta lista postulatów oprócz nakładów na opiekę zdrowotną, oprócz zapewnienia zrównoważonego kroczącego wzrostu wynagrodzeń, mówiła również o tym, żeby zabezpieczyć te środki, które zostały ustalone na podwyżki w ustawie incydentalnej, jak ona wtedy była nazywana, czyli z 22 lipca, po to, żeby w przyszłym roku nie zniknęły z powodu wygaśnięcia różnego rodzaju aneksów. Taka była lista postulatów. Mieliśmy przed sobą listę osób, które miały wręczyć postulaty. Zasada, którą przestrzegaliśmy bardzo wyraźnie, dotyczyła tego, żeby były wszystkie związki zawodowe. Panowie lekarze mieli do nas o to bardzo poważne pretensje. Wszystkie związki zawodowe, łącznie z korporacją lekarską i pielęgniarską, wytypowały po jednej osobie. Związek zawodowy pielęgniarek i położnych wytypował osoby cztery.

Nie jestem dzieckiem, wiedzieliśmy, że może być ogromny kłopot, bo dlaczego była taka dysproporcja? To były ustalenia wszystkich związków zawodowych, nie tylko jednego i nie sądzę, żeby związek zawodowy lekarzy czy związek zawodowy "Solidarność" dopuścili do tego, żeby była nadreprezentacja jednego związku. Mimo to podjęliśmy decyzję, żeby przyjąć manifestantów wewnątrz urzędu, mając świadomość - tak jak powiedziałem, nie jesteśmy dziećmi - jak ta dysproporcja może zadziałać. Postulaty przyjął pan minister Błaszczak. I wtedy wszyscy reprezentanci związków zawodowych zażądali spotkania z premierem. O godzinie 17.00 przybył pan wicepremier Gosiewski odpowiedzialny w rządzie za sprawy społeczne. Zostały zgłoszone postulaty, odbyła się rozmowa. Pojawił się postulat natychmiastowego spotkania z premierem. Na tablicy, którą mieli protestujący, czytamy napis: "czekamy na spotkanie z premierem". Napis był bez podpisu, ale myślę, że to dotyczyło wszystkich.

Po kilku godzinach uzgodniono, że premier spotka się z protestującymi po to, aby przyjąć tę petycję. Premier wyznaczył spotkanie na godzinę 21.00 w Centrum Partnerstwa Społecznego "Dialog" przy ulicy Limanowskiego. Przekazałem tę wiadomość. Reakcja strajkujących czy, już wtedy, okupujących - bo to już wtedy taki charakter mogło mieć - była różna. Nie będę opisywał zachowania poszczególnych członków. Nie jestem do tego upoważniony. Niektórzy to opisują. Zostały podstawione mikrobusy. Część reprezentantów związków zawodowych i korporacji lekarskiej pojechała i spotkała się z premierem. Dwa związki zawodowe odrzuciły taką formułę spotkania. Odrzuciły taką formułę spotkania. Nie było żadnego przymusu. Można było tak postąpić. Nie było żadnego nalegania i nie było żadnej perswazji: wszyscy albo nikt. Po spotkaniu trzech przedstawicieli - OPZZ, "Solidarności", związku zawodowego lekarzy uznało, że propozycja premiera dokładnego kalendarza i harmonogramu spotkań jest do przyjęcia. Wielu wypowiadało się publicznie.

W związku z sytuacją w kraju, negocjacjami brukselskimi i jego innymi obowiązkami premier zaproponował, żeby w poniedziałek 25 czerwca spotkać się z członkami protestu. Przy tym samą formę spotkania - razem, osobno skład strony rządowej - zostawił do rozważenia stronom. Zadeklarował, że jest skłonny rozmawiać sam i posłuchać argumentów drugiej strony, protestujących. Przyjechaliśmy z powrotem.

Sytuacja była bardzo dziwna. Sześciu przedstawicieli komitetu, który wręczał petycje, oświadczyło, że zostanie w środku. Nikt nie utrudniał protestującym wyjścia na zewnątrz, skorzystania z czegokolwiek itd. Proszę mi jednak wybaczyć, kancelaria premiera to nie jest hotel Hilton. Nie ma tam pomieszczeń z łóżkami. Jest to po prostu normalny urząd. W godzinach nocnych z powodów zdrowotnych grupę protestujących opuścił przedstawiciel związku zawodowego lekarzy. W godzinach rannych z powodów zdrowotnych to spotkanie opuściła przewodnicząca izby pielęgniarskiej. Osobiście odwoziłem ją do domu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, ale ja tego nie komentuję, bo to są względy zdrowotne.

Prowadzone są rozmowy z protestującymi. Warunkiem jakichkolwiek negocjacji jest jednak poszanowanie prawa. Nie ma w polskim prawodawstwie przyzwolenia na okupowanie urzędów i obiektów administracji publicznej. Nie chcę przypominać i robić wywodów, które przedstawił pan minister Kaczmarek, jak się wyprowadzało niektóre osoby, z ministrami albo eksministrami z ministerstwa rolnictwa włącznie.

Obecna sytuacja jest tego typu, że rząd nie zgadza się na negocjacje płacowe, po pierwsze, z przedstawicielami jednego związku, po drugie, w atmosferze nieprzestrzegania podstawowych przepisów prawa. W dalszym ciągu rząd proponuje rozmowy z pełną otwartością, żadnej dyskryminacji co do stron, z dniem 25 czerwca, godzina 11.00, Centrum Partnerstwa Społecznego "Dialog". Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to proponowałbym teraz, by oddać głos stronie społecznej, która jest w sporze z rządem, tak by mogli państwo przedstawić swoje poglądy na tę sytuację. Następnie - dyskusja. Wydaje mi się, że to po prostu postawi nas wobec tego drugiego punktu widzenia. Wobec tego, jeśli nie będzie sprzeciwu, to... Nie ma sprzeciwu. Bardzo proszę stronę społeczną. Widzę zgłaszająca się panią w historycznym czepku.

Bardzo proszę o przedstawianie się do protokołu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie, Panowie Posłowie!

Bardzo dziękujemy za to, że możemy być dzisiaj tutaj z wami. Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych nie jest w sporze z rządem Rzeczypospolitej Polskiej. Dzisiaj strajkują lekarze z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy. Zanim oddam kolegom głos, to pozwólcie, że na chwilę odniosę się do tego, co powiedział pan minister.

Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych w swoich dotychczasowych i , mam nadzieję, dalszych wystąpieniach nie krytykuje obecnego rządu. Manifestacja, która była zorganizowana 19 czerwca, nie jest manifestacją polityczną. Nasz związek, a współpracujemy z wieloma państwa posłami z różnych opcji - powiedziałabym ze wszystkimi - zawsze zwracał się do wszystkich polityków o pomoc. I o taką pomoc po tym przesunięciu dotykowym - bezdotykowym, jakkolwiek byście to państwo nazwali... Od początku biorę udział w tej manifestacji i gdybyście mnie państwo zapytali, czy do tego dojdzie, to powiedziałabym, że w to nie uwierzę. I nadal w to nie wierzę, chociaż to stało się faktem. Może gdyby nie było tych barierek, to przekaz pana ministra Kaczmarka byłby taki, jaki jest. Ale barierki były. Prosiłyśmy o umożliwienie nam przejścia. Nasze koleżanki nie dawały bowiem sobie rady, gdyż rzeczywiście byłyśmy popychane do przodu. I stąd stało się to, co się stało.

Nie doszłoby do obecnej sytuacji. My tego naprawdę nie chcemy. Jesteśmy nastawione w duchu wielkiej pokory. Chociaż to się zaczyna zmieniać. Właściwie wspiera nas już dzisiaj nie tylko cała Polska, ale i... My jednak cały czas mówimy: stop i wstrzymujemy to, co się ma dziać. Dlatego jesteśmy tutaj i prosimy: zróbcie państwo wszystko, co jest w waszej mocy, zarówno strona rządowa, jak i posłowie z PiS. Z państwem również współpracujemy i do nas przed urząd Rady Ministrów każdy z posłów ma prawo przyjść i przychodzi. Z wszystkimi z państwa bardzo serdecznie rozmawiamy, również z przedstawicielami PiS. Absolutnie nikogo tutaj nie dzielimy.

Występowałyśmy 12 czerwca z pismem do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego. Prosiliśmy w tym piśmie, informowaliśmy, że będzie manifestacja, że w tej manifestacji wezmą udział wszystkie zawody medyczne w celu przedstawienia postulatów. Mam przed sobą opisany przebieg naszej manifestacji. Tu bowiem była wspomniana słynna godzina 15.00. O tej godzinie miało się odbyć złożenie petycji na ręce premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Są wymienione osoby, które miały tam pójść. Z tego, co ja wiem, miały pójść nasze cztery koleżanki z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych i przedstawiciele innych zawodów medycznych. Niestety, pana premiera nie było. Proszę się nie dziwić, że kilkutysięczna manifestacja, zaplanowana w duchu pokojowym, chciała rozmawiać z premierem Rzeczypospolitej Polskiej o problemach i to o problemach, które zostały przedstawione wcześniej we wszystkich klubach poselskich. Chcieliśmy tylko postawić kropkę nad "i". Proszę się nie dziwić osobom, które weszły do budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, do pana premiera, i czekały na rozmowę i na to, żeby te postulaty wręczyć panu premierowi. Niestety, tak się nie stało.

Nie jesteśmy przed urzędem Rady Ministrów zakładniczkami koleżanek, które zdecydowały się tam zostać, ani one nie są naszymi zakładniczkami. My naprawdę chcemy rozwiązać ten problem w sposób pokojowy. I nie mówcie państwo, szczególnie zwracam się tutaj do pana ministra i do pani poseł Szczypińskiej, że jest to manifestacja polityczna. Naprawdę, związek zawodowy pielęgniarek i położnych jest apolityczny. My z państwem pracujemy już od ponad dziesięciu lat. Nasze koleżanki czy koledzy mają prawo należeć do poszczególnych partii. Należą i do PiS, i do PSL itd., itd. My bardzo szanujemy każdego obywatela Polski, a szczególnie pacjenta, którym się opiekujemy.

My nie chcemy być tam, na tych ulicach, ale zespół, który tam poszedł, tak zdecydował. Nasze koleżanki, w tym przewodnicząca Dorota Gardias, zostały w kancelarii. Jesteśmy bardzo zaniepokojone. Mam pytanie do państwa - do pani przewodniczącej, do pana ministra - czy będziemy miały kontakt z czterema pielęgniarkami, które są obecnie w urzędzie Rady Ministrów i czekają na rozmowy z panem premierem? Nie mamy z nimi kontaktu. Czy będą dostarczone im rzeczy osobiste, które są w biurze przepustek. Tu chodzi o cztery kobiety, które nie mają dostępu do środków higieny osobistej. Czy my, jako zarząd krajowy, mogłybyśmy się spotkać z tymi czterema koleżankami, żeby państwu udowodnić, że one naprawdę nie są ubezwłasnowolnione, żebyśmy mogły na chwilę zobaczyć, czy one są w dobrym stanie psychicznym. Może się obie strony przekonają, że i my żyjemy, i one żyją. Bo zaczyna być, proszę państwa, szum informacyjny. Mamy na zewnątrz informacje, że pani Dorota Gardias znalazła się w szpitalu.

Dziękuję bardzo.

(Członek Prezydium Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Ewa Obuchowska: Dziękuję bardzo.)

Ad vocem, tak? Troszeczkę zakłócamy planowany porządek, ale ta wypowiedź jest jako ad vocem.

Chcę się odnieść do słów, które pani - moja koleżanka w zawodzie - powiedziała. Mówiłam tylko jedno: że ten strajk, wasza manifestacja, wasze upominanie się o słuszne prawa jest wykorzystywane politycznie. Nie mówiłam, że wy to robicie. I to są moje słowa. To się dzieje poza wami. Ja wiem, że ta prawda jest niewygodna dla obecnych tutaj przedstawicieli opozycji, ale takie jest moje zdanie.

Z pielęgniarkami, które są w tej chwili w kancelarii premiera, widziałam się chyba dwie godziny albo półtorej godziny temu. Widuję się z nimi kilka razy dziennie. Również wczoraj do późnych godzin nocnych. Po północy wyszłam z kancelarii premiera. Zapewniam panią, że stan zdrowia koleżanki, mojej również, pani Doroty Gardias - bo to jest również moja koleżanka, z którą przez wiele, wiele lat pracowałam - jest dobry. Zapewniam również, że otrzymały wszystkie środki higieny osobistej i tę paczkę, która była przekazana, czyli ubrania, o które wnioskowały. Mają środki czystości. Wobec tego naprawdę nie ma tam żadnego dramatu. Nic złego się nie dzieje. Otrzymują posiłki, otrzymują napoje, otrzymują kawę, herbatę. Proszę nie wierzyć żadnym informacjom tego typu, że wasza koleżanka jest w szpitalu czy dzieją się jakiekolwiek krzywdy. W tej chwili również mają opiekę. I taka jest prawda. Ja mówię to z głębi serca. Za moment będę się widziała z paniami. Przekażę kolejne lekarstwa, które pani Dorota Gardias potrzebuje, bo tak się z nią umówiłam.

Było pytanie, czy jest możliwy kontakt z nimi. Ten kontakt jest możliwy, bo w każdej chwili koleżanki mogą wyjść do państwa i mogą z wami rozmawiać. (Wesołość na sali) Ja nie rozumiem tego śmiechu. Jeżeli pani mnie o to pyta, to odpowiadam, że taki kontakt jest możliwy. Panie nie są zamknięte, nie są aresztowane. W każdej chwili mogą wyjść i mogą porozmawiać. I to jest sprawa oczywista. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Hanna Gutowska zgłaszała się do głosu. Ja tylko przypomnę, że chcielibyśmy jednak, żeby w tej części...

(Członek Prezydium Zarządu Krajowego Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych Ewa Obuchowska: Ale ja jeszcze tylko moment, bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący...)

Tak, bardzo proszę.

Zwracam się z apelem: nie rozmawiajmy za pośrednictwem mediów, bo wychodzi na to, że pani poseł mówi jedno, ja mówię drugie. Ja zadałam tutaj pytanie, czy my jako zarząd krajowy możemy spotkać się z naszymi koleżankami w urzędzie Rady Ministrów.

Pani Hanna Gutowska, bardzo proszę.

Jestem przedstawicielem Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych. Byłam wczoraj cały dzień z koleżankami w Alejach Ujazdowskich, byłam również w grupie, która rozmawiała z posłami w Sejmie. Chciałabym, żebyście państwo przypomnieli sobie bardzo ważne słowa, które tutaj na tej sali dzisiaj padły - wypowiedział je pan poseł Cymański - opór jest przyczyną szkód. I dalsza tutaj dyskusja powinna być właśnie na to skierowana. Opór tych, którzy protestują to nie tylko Aleje Ujazdowskie 22. To jest tylko malutka kropka w całym kraju. Cały kraj jest w proteście i ten protest się rozszerza.

Nie należy się dziwić oporowi strony społecznej, dlatego że zawody medyczne i ich reprezentanci od wielu, wielu lat stawiani są w sytuacji upokarzającej. Jeżeli człowiek dochodzi do ściany, to dalej już nie ma się gdzie cofnąć. I dlatego odpowiedzialność nas wszystkich na tej sali, nie wyłączając przedstawicieli rządu, powinna polegać na tym, że mamy - w pełni świadomi tego, dlaczego strona społeczna zachowuje się tak, a nie inaczej - podjąć wszelkie działania do tego, żeby od tej ściany wszyscy zaczęli odchodzić.

Czy to zgromadzenie przestało być prawne czy nie? Może powiem coś bardzo niepokojącego, ale mnie w tej chwili to nie interesuje. Mnie interesuje to, jak ograniczyć szkody, które wynikają z oporu protestujących, ale i z oporu przedstawicieli rządu i władzy.

Przez kilkanaście lat nieraz wchodziliśmy do kancelarii premiera. Bardzo rzadko zdarzało się, żeby protestujących nie witał premier. Jeżeli ja dobrze się orientuję, to siedzibą premiera jest kancelaria prezesa Rady Ministrów, a nie Centrum Partnerstwa Społecznego "Dialog", utworzone przez człowieka, który ten dialog umiłował. Był nim pan minister Bączkowski. Ale to nie jest siedziba premiera. Nic by się nie stało, gdyby premier przyjął protestujących i zaproponował im dalsze rozmowy właśnie w ośrodku przy ulicy Limanowskiego. Ten opór spowodował, że w tej chwili mamy deklaracje wszystkich związków zawodowych o rozszerzeniu protestu. Zapowiedzieli to od 15 sierpnia pan Siewierski, pan Śniadek. I albo jesteśmy odpowiedzialni za to, co w tym kraju się dzieje, albo będziemy zastanawiać się nad tym, czy panie siedzące w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów łamią prawo, czy tego prawa nie łamią. Oczywiście, że je łamią, bo nie ma prawa do blokowania budynków administracji publicznej. No i co z tego? Będziemy się przekrzykiwać?

Pan minister powiedział przed chwilą, że nie ma zwyczaju rozmawiać tylko z jednym związkiem zawodowym i zgromadził wszystkich. Chciałabym się zapytać - to jest konkretne pytanie, o które prosiła pani przewodnicząca - z kim to pan minister negocjował w Sylwestra i Nowy Rok? Z jaką grupą? Jakie ta grupa przedstawiła postulaty? I co uzyskała w tym czasie? Czy nie była to grupa, która mówiła, że 2 stycznia nie otworzy żadnego gabinetu podstawowej opieki zdrowotnej w Polsce? Co uzyskali? Jeden przedstawiciel jednej tylko grupy.

Mam następne pytania. Czy to było jedyne ustalenie, które wtedy było realizowane, dotyczące wysokości kosztów realizacji tamtych żądań? Czy ta grupa nie jest w dalszym ciągu finansowana w znaczny sposób ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy nie jest planowany wzrost - to jest związane z tym tematem - nakładów z Narodowego Funduszu Zdrowia na świadczenia ambulatoryjne i nocną pomoc lekarską? Proszono mnie, żebym takie pytania tutaj zadała.

Następna sprawa. Pan mówił, Panie Ministrze, o międzyresortowym zespole, który pracował nad ustalaniem zasad wzrostu wynagrodzeń. Zapomniał pan udzielić jednej informacji. Kończył się okres pracy tego zespołu przewidziany zarządzeniem premiera i pan został przewodniczącym tego zespołu, ponieważ premier nie przyjął sprawozdania z prac i zmienił przewodniczącego. Czyli całe negocjacje, rozmowy nie przebiegały w sposób spokojny. Były bardzo zaburzone. Tak naprawdę ten zespół wypracował coś, co może stać się faktem, jeżeli chodzi o ustalanie sposobu wynagrodzeń, za rok, za dwa, za trzy. W dalszym ciągu nie ma na to gwarancji.

Dlaczego ja jako członek samorządu zawodowego wypowiadam się na ten temat? Dlatego, że nam nie wolno organizować protestu. Ale ustawa o samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych nakłada na nas obowiązek, jako na scentralizowaną administrację publiczną - bo państwo przekazaliście nam pewne zadania - wypowiadać się w stanie nieomalże zagrożenia państwa.

Możecie zbagatelizować to, co mówię, możecie się z tym nie zgadzać, możecie podejść do tego ironicznie. W tej sytuacji, jaka jest w Polsce - jeszcze raz mówię, to nie tylko Aleje Ujazdowskie 22 - powinien się zebrać sztab kryzysowy, aby ustalić sposób wyjścia z niej. I nie w poniedziałek, nie w kolejny wtorek i nie w kolejny czwartek. To się powinno stać już dzisiaj. Bo, jeszcze raz mówię, Aleje Ujazdowskie to tylko mała kropka na mapie Polski. Cała Polska zaczyna wrzeć.

Pani poseł Szczypińska ma rację. Może to być bardzo ładnie rozegrane, można ugrać na tym wiele interesów. Bardzo nas obciąża to, że nie podejmujemy natychmiastowych działań. Jeżeli bowiem pozwalacie na to państwo, to kto bierze odpowiedzialność za to, co się w tej chwili w Polsce dzieje? Dlatego moja gorąca prośba i mój gorący wniosek: nie przekonujmy się na ten temat kto ma takie, a nie inne intencje, tylko przystąpmy natychmiast do rozwiązania tego problemu.

Osoby, które są w kancelarii premiera oczekują, że premier się z nimi spotka. Czy to jest tak trudno i czy to jest taka hańba spotkać się z czterema osobami, które podjęły taki krok, skoro pan minister jest w stanie spotykać się z poszczególnymi grupami, a zwłaszcza tylko jedną, bardzo preferowaną od lat i dawać tej grupie podwyżki? Przepraszam, kiedy pan minister spotkał się z przedstawicielami szpitali i zapytał się ich, czy oni chcą pieniędzy?

Jeszcze jedna sprawa, adresowana do kolegów związkowców. A może to jest wyjście z sytuacji, uzyskanie tego, co się chce: wyjść z tych szpitali na jeden dzień, na dwa? Chociaż absolutnie do tego nie namawiam. To by była nasza, wszystkich - strony społecznej - klęska, gdyby do tego doszło. Przepraszam, że tak długo mówiłam, ale ja też mam swoje emocje. Dziękuję.

Pan przewodniczący Bukiel, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować za zaproszenie. Powiem szczerze, że przyszedłem głównie po to, żeby pewne sprawy w tak dobrym, doborowym gronie, patrząc państwu prosto w oczy, wyjaśnić.

Przede wszystkim strajk lekarzy to nie jest problem. Protest pielęgniarek to nie jest problem. To jest skutek problemu, to jest skutek choroby. Podobnie jak skutkiem jest zadłużanie się szpitali, podobnie jak skutkiem jest szara strefa, korupcja. To jest skutek choroby. Podobnie jak skutkiem jest to, że kilkadziesiąt tysięcy Polaków każdego roku umiera nie z powodu strajku lekarzy, ale z powodu niedoboru środków przeznaczonych na opiekę zdrowotną.

Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy podjął strajk i zgodnie z ustawą o rozwiązywaniu sporów zbiorowych jest to strajk o pieniądze, bo nie może być o nic innego. Nie można strajkować o reformę służby zdrowia, bo byłby to strajk nielegalny. Ale my wszyscy dobrze wiemy - i państwo, i my - że płace lekarzy, pielęgniarek i techników medycznych nie biorą się znikąd. Biorą się z dwóch rzeczy. Po pierwsze, z tego jak wiele pieniędzy przeznacza się na opiekę zdrowotną, po drugie, z liczby świadczeń medycznych, które trzeba za te środki sfinansować. I trzecia ważna sprawa: sposób wydawania tych pieniędzy. Bo mogą być wydawane dobrze i mogą być wydawane źle.

Chciałbym jednoznacznie powiedzieć: nie damy się zapędzić do narożnika i to zarówno przez polityków rządzących, jak i przez opozycję. Obojętnie jak wiele razy będziecie nas oskarżać o to, że jest to strajk polityczny, my nie przestaniemy działać. Mamy czyste sumienie i każdy, kto chciał dowiedzieć się, jak Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy działał w poprzednich latach, mógł się tego dowiedzieć. Dlatego bardzo proszę, nie powtarzajcie już tych oskarżeń, bo one na nas zupełnie nie działają. To nie jest strajk polityczny i to nie jest strajk przez kogokolwiek inspirowany. Jedyną naszą inspiracją jest troska o system opieki zdrowotnej w Polsce, którego elementem są również pracownicy, personel medyczny i wynagrodzenia tego personelu.

My od samego początku mówiliśmy - i nawet niektórym to się nie podobało, a nawet nas krytykowali za to - że niestety, ale do tego, aby politycy zajęli się pewnym problemem w sposób poważny, najpoważniejszy z możliwych, jest zaistnienie pewnego niepokoju społecznego. Powiem szczerze, dzisiejsze posiedzenie nadzwyczajne Komisji Zdrowia dowodzi tego, że mieliśmy rację, że niestety, ale niekiedy trzeba wywołać wielki niepokój społeczny, żeby problem został dostrzeżony w odpowiedniej skali. Bo to jest wielki problem. Zresztą pani minister, wicepremier Zyta Gilowska na spotkaniu, w którym miałem szczęście uczestniczyć, też powiedziała, że trzeba wielkiego nacisku społecznego, aby zmienić priorytety polityczne w wydawaniu środków publicznych.

I tutaj dochodzimy do meritum. Domagając się naszych płac, tak naprawdę domagamy się reformy służby zdrowia. Na czym ma polegać ta reforma? Po pierwsze, muszą być zbilansowane z wydatkami nakłady na opiekę zdrowotną, czyli z zakresem świadczeń gwarantowanych. Po drugie, trzeba doprowadzić do tego, żeby to wydatkowanie było efektywne. Po co mają być zbilansowane nakłady z wydatkami? Po to, żeby była dostępność świadczeń zdrowotnych. Dzisiaj bowiem - powtórzę to po raz kolejny i proszę dobrze słuchać, co ja mówię - kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Polsce umiera z powodu niezbilansowania nakładów z wydatkami. I nie jest to mój wymysł. Napisał tak prezes Polskiej Unii Onkologii w liście do posłów, wskazując na to, że brak finansów powoduje głębokie braki w rozpoznawaniu i leczeniu chorób nowotworowych. A na pewno odnosi się to nie tylko do chorób nowotworowych.

Po co jest potrzebne zbilansowanie nakładów z wydatkami? Po to, żeby zlikwidować korupcję. Oczywiście, można walczyć z korupcją. Można nawet walczyć w sposób widowiskowy. Ale nie o to chodzi, żeby z nią walczyć, tylko chodzi o to, żeby ją zlikwidować. I my chcemy zlikwidować korupcję w opiece zdrowotnej. Chciałbym, żeby to było jasno powiedziane. My jesteśmy przeciwko patologicznemu układowi, który istnieje w służbie zdrowia, i proszę, aby to posłowie PiS przyjęli do wiadomości. Jesteśmy przeciwko korupcji i przeciwko patologicznemu układowi w systemie opieki zdrowotnej.

Po co trzeba zbilansować nakłady z wydatkami? Po to, żeby personel medyczny mógł godnie zarabiać. Państwo dobrze o tym wiedzą. Co więcej, państwo to często powtarzają, że jeżeli zwiększy się wynagrodzenie personelu medycznego, to trzeba zmniejszyć liczbę świadczeń. To przełóżmy to w drugą stronę: żeby zwiększyć liczbę świadczeń, trzeba zmniejszyć wynagrodzenia personelu medycznego. A więc w Polsce system opieki zdrowotnej opiera się na wyzysku personelu medycznego. Bo to jest jedyny bufor. Płace personelu medycznego oraz zadłużanie się szpitali to jest jedyny bufor, gdzie można łagodzić niedobór pieniędzy. Przecież jest rzeczą oczywistą, że ilość pieniędzy jest skończona. Jak ich zabraknie, to co się robi? Idzie się w długi albo w niskie płace personelu medycznego. My, domagając się wzrostu wynagrodzeń personelu medycznego, chcemy zablokować tę możliwość buforowania niedoboru środków.

Powiedziałem, że drugim ważnym elementem jest potrzeba efektywnego wydatkowania pieniędzy publicznych przeznaczonych na opiekę zdrowotną. Zapytam się: czy jest chociaż jedna osoba na tej sali, która uważa, że trzeba marnować środki publiczne przeznaczone na opiekę zdrowotną? Nie ma takiej osoby. Jestem o tym przekonany. A więc, jeżeli domagamy się upowszechnienia mechanizmów rynkowych, jeżeli mówimy, że prywatny zakład opieki zdrowotnej lepiej wydatkuje środki publiczne, jeżeli jesteśmy za demonopolizacją, prywatyzacją i konkurencją, to nie dlatego, że jesteśmy zdegenerowanymi liberałami albo nie dlatego, że chcemy się uwłaszczyć na majątku narodowym, tylko wykazujemy troskę o środki publiczne wydawane na ochronę zdrowia.

Czy państwo chcą marnować te środki, czy nie chcecie ich marnować? Powodowani tylko i wyłącznie tą troską właśnie za tym, o czym mówię, się opowiadamy. I trzeba to sobie jasno powiedzieć. Prywatny szpital to nie jest szpital, w którym trzeba płacić. Może być publiczny szpital, w którym trzeba płacić, i prywatny szpital, w którym nie trzeba płacić. To nie zależy od tego, czy on jest prywatny czy publiczny, tylko od tego, w jaki sposób są refundowane świadczenia zdrowotne. Mamy przykład wielu prywatnych szpitali, w których pacjenci nie płacą. Mamy przykład bardzo wielu prywatnych zakładów opieki zdrowotnej, w którym pacjenci nie płacą. Ja znam takich pacjentów, którzy przychodząc do gabinetu lekarskiego mającego kontrakt z NFZ, dziwią się, że nie muszą płacić. Są tam bowiem tak dobrze obsługiwani jak w prywatnym szpitalu, a nie muszą płacić.

Jeżeli chodzi o zbilansowanie, o którym powiedziałem, to tutaj rzeczy są proste. Trzeba zdecydować się, jak wiele publicznych pieniędzy przeznaczyć na opiekę zdrowotną. Nie my wymyśliliśmy te 6% PKB. To powtarzają eksperci. To znalazło się - i też to powiem, nie będę się tego wstydził - w programie PiS. Co oprócz środków publicznych? Oczywiście, musi być też współpłacenie. I też, chociażby chcieli mnie państwo nazwać człowiekiem bez serca, człowiekiem, który chce, żeby ludzie umierali pod płotem, ja mam odwagę powiedzieć: musi być współpłacenie. Musi być współpłacenie po to, żeby ludzie nie umierali pod płotem. Dzisiaj bowiem fundujemy badania za 4,50 zł albo za 5,20 zł dla czterdziestu milionów ludzi, a parę tysięcy chorych na nowotwory nie otrzymuje leczenia, bo musimy rozdać te pieniądze wszystkim. Musi więc być współpłacenie. Jeżeli państwo mówią, że chcecie wprowadzić koszyk świadczeń zdrowotnych, a mówicie, że nie chcecie współpłacenia, to albo nie wiecie, o czym mówicie, albo kłamiecie. Bo koszyk świadczeń zdrowotnych to jest współpłacenie. I oczywiście powtórzę to po raz kolejny, aby nie było oskarżeń: jeżeli jest współpłacenie, to musi być osłona dla najbiedniejszych.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztof Bukiel: I teraz...)

Jeszcze?

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztof Bukiel: Chciałem powiedzieć, ale jeśli państwo nie chcą słuchać, to mogę nie mówić.)

To znaczy ja myślę tak, że jest sporo partnerów społecznych, mamy następne zgłoszenia. W tej chwili zgłosił się pan prezes Włodarczyk.

Bardzo proszę.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, bardzo chętnie oddam swój głos koledze Bukielowi.)

Bardzo proszę.

Chcę tylko dokończyć kwestię, gdzie są tutaj w tym wszystkim płace. Pan premier na naszym spotkaniu zdziwił się: dlaczego wy nie mówicie o strajku i o płacach? Nie będę rozmawiał z posłem, posłanką, czy senatorem o moich płacach. Będę natomiast mówił o stworzeniu pewnej przestrzeni, żebym mógł z dyrektorem te płace wynegocjować. I jest taki sposób, ale oczywiście pracownicy - i słusznie - boją się, bo nie wierzą politykom, czy na przykład zwiększone nakłady rzeczywiście przełożą się na wzrost płacy.

Zaproponowaliśmy pewne rozwiązanie kompromisowe: zawrzyjmy układ zbiorowy pracy dla personelu medycznego, dla służby zdrowia. Wbrew temu, co mówił pan minister Piecha, jest to możliwe. Związki zawodowe mogą podpisać z ministrem zdrowia układ dla budżetowej służby zdrowia, która ogranicza się do kilku szpitali albo kilku placówek. Minister pracy na nasz wniosek, pana ministra Piechy i związków zawodowych może rozszerzyć ten układ na wszystkie samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Opinię w tej sprawie wydał profesor prawa, na pewno państwu znany, pan Lech Kaczyński. Tak że jest to możliwe i tylko to zależy od państwa dobrej woli. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze strona społeczna, tak?

Bardzo proszę.

Chciałbym sprowadzić tę dyskusję lekko na ziemię. Tak się składa, że jestem członkiem zarządu województwa mazowieckiego, który ma w swoim zakresie nadzór nad służbą zdrowia. Chciałbym bardzo krótko poruszyć tylko cztery tematy.

Jak należy planować leczenie w subregionie, chociażby radomskim, gdzie cztery największe szpitale, prawie trzystu lekarzy złożyło wymówienia i za trzy miesiące ten problem będzie naprawdę problemem ogólnym, ministerialnym, a nie tylko problemem dyrektora i marszałka. Dwudziestu sześciu jedynych specjalistów psychiatrii złożyło w Krzyszkowicach wymówienie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Skąd wziąć środki finansowe na wypłaty tak zwanych odszkodowań miśkowych, czyli pana doktora Miśka, i problemu, który jest...

(Glos z sali: Misiak.)

Misiak, przepraszam.

Następna sprawa. 1/12 w formie zaliczki. Większość szpitali, prowadząc częściowo świadczenia medyczne, nie produkuje dokumentacji medycznej. W tym momencie nie ma możliwości wystawienia faktur dla Narodowego Funduszu Zdrowia. W tym momencie pielęgniarki i część personelu, która nie strajkuje - chociażby ci, którzy pracują w trybie ostrodyżurowym - wkrótce nie będzie miała środków finansowych na funkcjonowanie szpitala. A to naprawdę stworzy realny problem. To, że przyjadą górnicy do Warszawy... to można wystawić dwie następne kampanie ZOMO i z nimi rozmawiać. Jeżeli natomiast naprawdę wyjdą ludzie ze szpitala, bo nie będzie za co im zapłacić kolejny miesiąc pensji, to będzie realny problem.

W NFZ mówią, że nie można wypłacić zaliczkowo dlatego, że ustawa zabrania, aczkolwiek przez trzy pierwsze miesiące tego roku płacono 1/12 wartości kontraktu zaliczkowo.

Ostatnia sprawa. Wiele sobie wszyscy obiecywaliśmy, jako organizatorzy służby zdrowia, po ustawie restrukturyzacyjnej. W tym momencie rozsypują się wszystkie plany restrukturyzacyjne szpitali. Dosłownie wszystkie plany. Co będzie z obiecanymi przez BGK pożyczkami? Czy spłata pożyczki z BGK będzie mogła być przesunięta? W województwie mazowieckim jest dwadzieścia pięć szpitali podległych samorządowi województwa. Jak nasze szpitale będą mogły dalej funkcjonować, jeżeli ich zobowiązania w stosunku do BGK staną się zobowiązaniami wymagalnymi z dnia na dzień?

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Włodarczyk, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Będę mówił krótko, dlatego że od trzech dni spałem około sześciu godzin, a do tego jestem chirurgiem, staram się więc być konkretny. Chcę odnieść się do tego, co mówił pan minister Piecha. Tak się składa, że w zeszłym roku, gdy powstał Krajowy Komitet Porozumiewawczy zrzeszający większość związków zawodowych i samorządów działających w ochronie zdrowia, wystosowaliśmy do ówczesnego premiera, pana Marcinkiewicza, postulaty. Jednym z najważniejszych postulatów mówiących o podwyższeniu wynagrodzeń była propozycja wyceny pracy człowieka w ramach procedury medycznej. Dzisiaj mamy taką sytuację, Panie i Panowie Posłowie i Senatorowie, że płatnik, Narodowy Fundusz Zdrowia, płacąc za świadczenie medyczne tak naprawdę w ogóle nie wie, jaki jest udział kosztów pracy ludzkiej w procedurze, w tym za co płaci. W związku z tym dyrektor szpitala płaci co łaska, po uważaniu, niezależnie od tego, czy ja wykonam dziesięć operacji, czy jedną.

Siedliśmy do stołu, tak jak powiedział pan minister Piecha. Dzięki panu premierowi Marcinkiewiczowi do dialogu zostały dopuszczone również reprezentacje w postaci korporacji zawodów zaufania publicznego. Po raz pierwszy zresztą, za co zresztą jesteśmy wdzięczni. Przez wiele miesięcy ustalaliśmy to, co można było ustalić w ciągu jednej doby, a co pan minister Piecha powiedział w ciągu paru minut. Na samym początku - zanim w ogóle zaczęły się rozmowy - zgłosiliśmy nasz postulat. Nigdy go nie wzięto pod uwagę. Kiedy zaś kończyły się rozmowy w sprawie negocjacji podwyżek na następne lata, dowiedzieliśmy się, że właśnie nasz sposób to jest jedyny sposób na to, żeby rozwiązać problem i że tak naprawdę nie można zbudować koszyka bez ustalenia kosztów płac. Dowiedzieliśmy się, że nie można ustalić stawki minimalnej. Zadaję pytanie, Panie Ministrze - panu i wszystkim innym, którzy logicznie myślą - jak można określić koszty pracy człowieka, nie zakładając jakiejś minimalnej stawki dla poszczególnych pracowników medycznych? Przecież muszą być ustalone jakieś minimalne stawki, gdyż inaczej nie ustali się kosztów pracy. Straciliśmy więc cały rok.

Przypomnę - bo to ma związek psychologiczny z tym, co się dzieje teraz - że w zeszłym roku zaufaliśmy premierowi, zaufaliśmy ministrowi zdrowia i naszemu rządowi. Dostaliśmy jakieś pieniądze. Nieprawdą jest, że to jest średnio 30%. Sam minister zdrowia mówi, że średnio jest to 27%. Jedni dostali po 2 tysiące zł, ale znam takich lekarzy i pielęgniarki, co dostali po 20 zł. Mogę to udowodnić. Nieprawdą jest, że to jest najwyższa podwyżka w ciągu ostatnich osiemnastu czy siedemnastu lat, bo rząd Mazowieckiego dał nam więcej. Wtedy, gdy dostaliśmy tamtą podwyżkę, moja pensja stanowiła 106% średniej krajowej. Dzisiaj niecałe 2/3.

Usłyszałem wtedy u premiera, że poza tą podwyżką, która zresztą - tak jak mówię - nie do końca jest taka, o jakiej państwo mówicie... Nie wspomnę, że rezydenci, stażyści, czyli ci najbiedniejsi lekarze w ogóle nie zostali objęci tą podwyżką. Obiecano więc nam wszystkim - pielęgniarkom i innym, którzy byli u pana premiera - że zostanie przygotowany mechanizm podnoszenia wynagrodzenia w następnych latach. Tego mechanizmu nie ma. Dowiadujemy się, że jest gwarancja, że dostaniemy znowu te niby 30% na rok przyszły. I co dalej? I co więcej? I dlatego, proszę państwa, te dziewczyny, które tam poszły, one w tej chwili już do końca nie wierzą. Państwo bowiem nie dotrzymujecie pewnych obietnic, które składaliście. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Chcę przeprosić panią tam z tyłu, że nie dostrzegłem dotąd pani zgłoszenia. Chcę, żeby wszyscy partnerzy społeczni, którzy tu są, mieli okazję do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, w chronologii wydarzeń, które miały miejsce pod Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, bardzo pięknie pan to, co do minuty, rozpisał i opowiedział. Szanowni Państwo, musimy jednak wiedzieć jednoznacznie, że organizatorem tego protestu był Ogólnopolski Związek Pielęgniarek i Położnych. My jako organizacje wspierające całym sercem byliśmy z tym środowiskiem. Pracowaliśmy od wielu miesięcy nad postulatami, które były niesione przez środowisko pracowników do kancelarii premiera. Nie tylko środowisko pielęgniarek, położnych i lekarzy, ale przez całe środowisko medyczne, przez wszystkie osoby pracujące w służbie zdrowia, bo wszystkie osoby bardzo solidaryzują się z sytuacją, która się wytworzyła.

Tak jak koleżanka powiedziała, nie będę się odnosiła do przedstawionych postulatów, do kwestii, które poruszyli moi przedmówcy, bo powtarzałabym je. Wszystkie wypowiedziane tu postulaty OPZZ popiera i jest razem z tymi, którzy są w tej chwili w kancelarii premiera. Ale, jak też zostało tutaj powiedziane, tę sytuację stworzył sam premier. Sam premier stworzył tę sytuację. Wiedząc o tym, że środowisko ochrony zdrowia robi manifestację i że się chce spotkać z panem premierem, pan premier nie znajduje paru minut czasu, żeby się z tym środowiskiem spotkać. W kancelarii premiera osoby czekają kilka godzin na to, żeby uzyskać jakiekolwiek informacje czy pan premier się spotka. Podzielam tutaj stwierdzenie, że siedzibą premiera jest urząd Rady Ministrów, a nie Centrum "Dialog" na peryferiach Warszawy. To był chwyt psychologiczny. To było niszczenie psychiczne ludzi, którzy tam siedzieli. Nie byliśmy przygotowani na taką sytuację, która się wydarzyła. Szliśmy razem z naszymi koleżankami wspomóc je i rozmawiać o tym, jaka jest trudna sytuacja w ochronie zdrowia. Szliśmy z petycją. Nikt nie szedł tam okupować kancelarii premiera. Żeby to było jasne.

W dniu, w którym odbyła się manifestacja obradowała rada Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Poparliśmy manifestujących. W strugach deszczu wszyscy do nich wyszliśmy. Prowadziłam posiedzenie Rady OPZZ dlatego w kancelarii premiera nie znalazłam się ja jako wiceprzewodnicząca OPZZ, ale był nasz przedstawiciel. Zmęczenie psychiczne, długotrwałe namawianie do wyjścia z kancelarii zrobiło swoje. Nie będę tego komentowała. Dlatego też pan premier, nie znajdując czasu dla tych ludzi, spowodował, że w tej chwili dzieje się to, co się dzieje.

Mam przy sobie dziesiątki deklaracji poparcia dla tych, którzy są tam pod urzędem Rady Ministrów. Nasze organizacje są w gotowości. Mamy powołany już od dwóch tygodni komitet protestacyjny. OPZZ czeka na sygnał. Dzisiaj przyjechali górnicy ze związku zawodowego zrzeszonego w OPZZ. Jutro przyjadą hutnicy, pojutrze przyjadą metalowcy. Na razie pacyfikujemy tę sytuację. Prosimy: dajcie jeden autokar, nie jedźcie na Warszawę. Przed wyjściem tutaj na posiedzenie otrzymałam informację, że stoczniowcy z OPZZ chcą przyjechać i wspomagać koleżanki. Czy tego pan premier nie widzi? Pan premier powinien to zobaczyć. Pan poseł Cymański mówił o kruchych kobietach protestujących. Czy tych kruchych kobiet protestujących pan premier nie widzi?

Ja się pytam pani poseł Szczypińskiej. Podjęła się pani mediacji między grupą a premierem. Czy może pani dzisiaj wpłynąć na pana premiera i pomediować trochę z panem premierem, żeby o godzinie 16.30, kiedy będzie się odbywało posiedzenie Komisji Trójstronnej... Wczoraj posiedzenie Prezydium Komisji Trójstronnej zakończyło się o dwunastej w nocy. My byliśmy z tymi ludźmi na placu. Całe prezydium, z panią minister Kalatą, przyjechało przekazać informacje. To dzięki Prezydium Komisji Trójstronnej można było wejść do protestujących. Pan przewodniczący Siewierski mógł wejść. Proszę nie mówić, że można w każdej chwili do nich wejść, bo kiedy się skończyło posiedzenie Rady OPZZ i ja chciałam wejść, zmienić naszego przedstawiciela, to mnie tam nie wpuszczono. Poturbowano mnie, bo uważali, że ja nacieram na policjantów. Koledzy widzieli to. Nie mogłam wejść do budynku Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i nie mogliśmy się skontaktować z koleżankami. Nie mogliśmy zatelefonować. Ja się pytam: kto wyłącza telefony w strefie zero? Nie działa żadna sieć komórkowa oprócz Orange. Tutaj trzeba szukać clou. Chcecie państwo odciąć nas od tych kobiet, które tam siedzą i nie wiedzą, co się na świecie dzieje? Ja przepraszam za emocje, ale ja też jestem tam z koleżankami do późnych godzin nocnych i muszę normalnie pracować.

Pani Poseł Szczypińska, dzisiaj ma się odbyć, według naszych wiadomości, o godzinie 16.30...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proszę o ciszę.)

...jest posiedzenie Prezydium Komisji Trójstronnej z premierem Kaczyńskim, z premierem Gosiewskim, z panią minister Kalatą i z przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia. Nie pamiętam jego nazwiska. Dzisiaj powinna zapaść decyzja. Pan premier uważa, że my szkodzimy Polsce, że środowisko medyczne daje świadectwo wstydu wobec Europy. To niech pan premier się zastanowi, co robi, trzymając te dziewczyny na ziemi przez noce! Gdzie jest honor pana premiera? Na budynku kancelarii pana premiera są napisane słowa "Honor i Ojczyzna". Ojczyznę już ma... Dalej nie dopowiem. Dlatego też mam nadzieję, że Prezydium Komisji Trójstronnej przyjedzie z Centrum "Dialog" i spotka się dzisiaj w urzędzie Rady Ministrów z całą delegacją rządową, spotka się z tymi, którzy na to czekają. Wtedy cała Polska zobaczy, że pan premier rzeczywiście jest premierem naszych Polaków. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani Buczkowska, bardzo proszę.

Czy poza panią Buczkowską ktoś jeszcze ze strony społecznej chce zabrać głos? Za chwilę będzie dyskusja poselska i senatorska. Widzę jeszcze jedną osobę, tak? To będzie chyba ostatnie wystąpienie.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tej debacie dotyczącej aktualnej sytuacji w służbie zdrowia. Co jeszcze można dodać do wszystkich głosów, które tutaj są, które były? Mówiąc krótko, sytuacja w ochronie zdrowia jest dzisiaj po prostu dramatyczna. Gorszej chyba nie było. Mam nadzieję, że dzisiaj - apeluję również do członków komisji - nie interesują nas układy polityczne. Zróbcie państwo wszystko, żeby zakończyć rozmowy, mediacje, aby ten strajk zakończyć. Bardzo o to proszę. Potwierdzam jedno: wszystkie postulaty, które zgłaszają koleżanki, są słuszne. Jestem pełna podziwu dla moich koleżanek, że wytrzymały ten terror psychiczny, jak by na to nie patrzeć, w urzędzie Rady Ministrów, gdzie gospodarz tego budynku nie chce spotkać się. Nasz premier. Ponadto potwierdzam odizolowanie od wszelkiej informacji naszych koleżanek. Nie można się z nimi skontaktować również telefonicznie. Słyszałyśmy tutaj, że panie miały dowiezione osobiste rzeczy. Wiemy coś innego. Oby tak się stało.

Tak więc bardzo dziękuję wszystkim i bardzo proszę, pani poseł Szczypińska, proszę zrobić wszystko, żeby mediować, aby zakończyć protest, strajk, demonstrację. Ja wiem, że koleżanki mogą wyjść. One nie wyjdą. I pani o tym wie, i my tu wszyscy wiemy. Nie eskalujmy sytuacji dalej. Naprawiajmy ochronę zdrowia. Do tej pory tylko wszyscy mówią. Mówią, mówią, mówią. Przez dwa lata nic z tego nie wyniknęło. Jest coraz gorzej.

Ostatni głos. Bardzo proszę.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Chcę bardzo nieskromnie zaproponować państwu posłom i członkom komisji, żeby do takiej samej rozmowy poprosić przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Chcę się odnieść do sprawy związanej z funkcjonowaniem u nas rzekomego ubezpieczenia zdrowotnego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jest przedstawiciel Ministerstwa Finansów.)

To bardzo się cieszę.

Nie wiem mianowicie, czy państwo wiecie, jak funkcjonuje układ związany z ubezpieczeniem zdrowotnym. Otóż, proszę sobie wyobrazić, że w moim szpitalu, faktycznie rzecz biorąc, na leczenie zostaje niespełna 50% ze składki, którą państwo - ja i każdy z nas - płaci. O czym mówię? Mówię o tym, że z tej składki trzeba opłacać bardzo duże koszty związane z utrzymaniem bazy. Jest to, myślę, lekka niesprawiedliwość. Każdy z państwa i każdy z nas płaci na ubezpieczenie zdrowotne, nie ubezpiecza natomiast bazy, kosztów wynikających z bieżącego utrzymania jednostki. Mówię tu o wodzie, o prądzie elektrycznym. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Im większy kontrakt wykonuję, im więcej pracownicy wykonują procedur, tym bardziej zadłuża się szpital. W związku z tym trudno jest znaleźć dzisiaj złoty środek, który by pozwolił na to, żeby można było utrzymać jednostkę na poziomie zrównoważenia przychodów i kosztów.

Na koniec sprawa już taka, powiedziałbym, troszkę społeczna. Walka z korupcją. Bardzo pięknie tutaj przewodniczący związku lekarzy powiedział. Muszę jednak państwu powiedzieć, że oto w systemie funkcjonowania Narodowego Funduszu Zdrowia mamy instytucjonalną zgodę na tworzenie się zjawisk korupcyjnych. Mówię o tak zwanych limitach. To one są między innymi przyczyną - między innymi, mówię - tego, co się dzieje w środowisku naszych placówek. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram w tej chwili dyskusję poselsko-senatorską. Jako pierwsza zgłosiła się przewodnicząca sejmowej Komisji Zdrowia, pani Ewa Kopacz.

Bardzo proszę.

Potem pan senator Okła, potem pani senator Rudnicka, pani poseł Masłowska. Zrobimy szybko listę mówców i mam nadzieję, że utrzymamy prawidłową kolejność.

(Głos z sali: Poseł Grzegorek.)

Jest wniosek formalny o ograniczenie czasu wystąpienia. Trzy minuty? Jest zgoda na trzy minuty? Nie ma zgody wszystkich...

(Głos z sali: Głosujemy.)

Jest wniosek formalny o to, żeby ograniczyć czas wystąpień do trzech minut. Czy jest wniosek przeciwny?

(Poseł Ewa Kopacz: To jest sprawa, nad którą chcemy dyskutować. Nie będziemy się ograniczać w czasie.)

No ale to jest wniosek formalny, musimy go poddać pod głosowanie.

Wobec powyższego, kto jest za ograniczeniem czasu wystąpień do trzech minut?

Kto jest przeciw temu wnioskowi?

Kto się wstrzymał?

Wobec tego, proszę państwa, Pani Przewodnicząca, czas wystąpień - trzy minuty.

Pozwolę sobie za chwilę przejąć, Panie Przewodniczący, prowadzenie posiedzenia, tak że myślę, iż ograniczenie czasowe dotyczące mojej osoby będzie akurat niezasadne. W związku z tym chcę tylko państwu przypomnieć, jaka była intencja dzisiejszego spotkania.

(Rozmowy na sali)

Jeśli mogę prosić tylko o odrobinę ciszy...

Otóż intencją dzisiejszego spotkania było, aby ten kryzys, to, co się dzieje w tej chwili w Alejach Ujazdowskich miało poprzez dyskusję w obecności posłów i senatorów w obecności strony rządowej jakiś początek zamknięcia. Stronę rządową chciałabym prosić o przedstawienie konkretnych rozwiązań kończących tę patową sytuację. Jednocześnie chciałabym prosić stronę związkową o wyartykułowanie bardzo konkretnych żądań, na które chciałabym, aby odpowiedziała strona rządowa.

Dlaczego to ma się dziać w obecności posłów i senatorów? Bo, jak słusznie powiedział pan minister Piecha, pieniądze, które miałyby trafić i trafiały w ostatnim kwartale i w tym roku trafiają do zakładów opieki zdrowotnej, mają swoje uzasadnienie ustawowe. Prawo, które dzisiaj reguluje przepływ tych środków, jest poddane pod głosowanie parlamentarzystów i sankcjonowane w Senacie. Stąd obecność zarówno Senatu, jak i parlamentarzystów.

Chciałabym, abyście państwo, jeśli macie wątpliwości, dopytali dzisiaj pana ministra, a potem czym prędzej - jeśli jest konieczność tworzenia takiego prawa, które mogłoby natychmiast albo w bardzo krótkim czasie rozwiązać ten klincz, który w tej chwili panuje - zróbmy to. Przypomnę parlamentarzystom, że wtedy, kiedy trzeba było, to prawo było tworzone bardzo szybko. Pamiętam prace nad ustawą, kiedy odwoływaliśmy Jerzego Millera ze stanowiska prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Dwa czytania w ciągu jednego dnia. Pamiętacie państwo to wszyscy. A więc, jeśli dzisiaj chcemy, a nie udajemy, że chcemy rozwiązać ten problem, i do tego jest potrzebne prawo - myślę, że w tym gronie jesteśmy w stanie o tym zdecydować - to nie ma lepszego grona, które mogłoby dzisiaj złożyć taką deklarację wobec strony związkowej.

Bardzo państwa przepraszam, ale jeśli ja dzisiaj słyszę po raz kolejny to, co słyszałam wcześniej na spotkaniach, w rozmowach z lekarzami, z przedstawicielami związków zawodowych lekarzy i pielęgniarek. To są ich żądania nie tylko na chwilę obecną, ale to jest wizja tego, co chcieliby zrobić w całym systemie ochrony zdrowia. Chcę przypomnieć, bądźmy realistami, że ani dzisiaj, ani za dzień, ani za tydzień, ani za miesiąc, nie zreformujemy systemu ochrony zdrowia. W tym gronie możemy jednak ustalić kalendarz tych zmian, na które będzie zgoda zarówno ze strony związkowej, jak i zgoda ze strony rządowej. Jeśli dzisiaj państwo uważacie, że jedynym konfliktem, jedynym ogniskiem konfliktu są płace i wynagrodzenia, to chcę wiedzieć, jakie były propozycje ze strony rządowej składane związkom zawodowym, jak związki zawodowe zareagowały i jakie są oczekiwania związków zawodowych co do tych propozycji. Chciałabym, żebyśmy właśnie od tego, czyli od konkretu, zaczęli.

W związku z tym zwracam się do pana ministra. Panie Ministrze, czy są jakieś projekty aktów prawnych, które szybko zakończyłby akcję protestacyjną? Czy w tych aktach prawnych - pan dokładnie może powiedzieć - jest zawarty zapis, który reguluje podwyżki zarówno w sferze wynagrodzeń niższego, średniego, jak i wyższego personelu medycznego, który pracuje w szpitalach? Jeśli są te propozycje, to kiedy one były przedstawione kiedy będą przedstawione stronie związkowej?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodnicząca Komisji Zdrowia w Sejmie RP Ewa Kopacz)

Proponuję następujący tryb: wypowiedź pana ministra, wypowiedź strony związkowej, trzy głosy poselskie. Żeby nie było to na zasadzie bicia piany i opowiadania w tej chwili o tym, co jest. My wszyscy wiemy, że jest źle. Spotkaliśmy się po to, żeby rozwiązać ten problem, a nie opowiadać o tym jak bardzo jest źle. Sztuką dobrego leczenia jest oprócz postawienia diagnozy, którą tu większość z państwa stawiało, wdrożenie dobrego leczenia. Naszą rolą jest wdrożenie tego leczenia.

Pani Przewodnicząca, za chwilę pani udzielę głosu, pani to głośno wszystko powie. Naprawdę przeszkadza mi, kiedy pani komentuje każde moje słowo.

Teraz udzielam głosu panu ministrowi. Ja prowadzę, Pani Poseł, posiedzenie tej komisji. Udzielam głosu panu ministrowi z prośbą o odpowiedzenie na moje pytanie. Czy są akty prawne, które w tej chwili byłyby wyjściem do tego, abyśmy ten konflikt zaczęli rozwiązywać w sposób odpowiedzialny?

(Poseł Małgorzata Stryjska: Pani przewodnicząca odebrała głos wszystkim posłom, zawładnęła komisją i próbuje prowadzić posiedzenie tylko według swojego uznania. Posłowie zgłaszali chęć wzięcia udziału w dyskusji.)

Posłowie będą mieli prawo dyskusji. Chcę, Pani Poseł, abyśmy się posunęli o krok do przodu.

(Poseł Małgorzata Stryjska: Ale pani przewodnicząca zawładnęła całą komisją i nie pozwala nikomu wypowiedzieć słowa.)

Pani Przewodnicząca, naprawdę każdy z posłów będzie miał prawo zabrania głosu.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Pani Poseł, mam wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

Zgłaszam wniosek formalny, Pani Przewodnicząca, o udzielenie w tej chwili głosu posłom i senatorom, którzy taką chęć wyrazili. Takie jest nasze prawo i chodzi o to, żebyśmy mogli je realizować w tej chwili, w której posłowie się zgłaszają. Bardzo proszę, Pani Przewodnicząca, o uszanowanie tych dobrych obyczajów. Dziękuję.

To nie chodzi, Pani Poseł, o dobre obyczaje. Oczywiście, przychylę się do pani wniosku. Myślę, że każdy poseł siedzący na tej sali dzisiaj wie jedno: przyjechał tu w dniu, kiedy nie ma posiedzenia Sejmu, po to, aby mówić o rzeczach najistotniejszych i rozwiązać problem.

(Poseł Jolanta Szczypińska: Tak, dokładnie.)

Każdy z posłów w odpowiednim momencie zabierze głos i nie będzie mu nikt tego głosu odbierał. To państwo jednak przed chwilą zdecydowali o ograniczeniu czasu wypowiedzi do trzech minut. Ja byłam temu przeciwna. Poseł ma prawo mówić i dziesięć minut, jeśli ma coś do powiedzenia, jeśli to będzie konstruktywne w rozwiązywaniu tego problemu. Nie ograniczajmy sobie czasu wystąpień, nie wyznaczajmy sobie momentu, w którym będziemy zabierać głos. Zacznijmy jednak od jakichś konkretów.

(Poseł Małgorzata Stryjska: Pani przewodnicząca przed chwilą to zrobiła. Zabrała pani wszystkim posłom i senatorom możliwość zabrania głosu, zawładnęła komisją i próbuje po swojemu wszystko ustawić.)

(Poseł Jolanta Szczypińska: Wniosek formalny, Pani Przewodnicząca. Proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.)

Bardzo proszę. Wniosek formalny.

Czy obecni na sali członkowie Komisji Zdrowia, sejmowej i senackiej, są za tym, abyśmy w tej chwili udzielili głosu posłom i senatorom w pierwszej kolejności? (14)

(Poseł Małgorzata Stryjska: Nie w pierwszej, w drugiej.)

W pierwszej kolejności. Ja prosiłam o to, żeby pan minister zabrał glos. Państwo wnioskujecie o to, żeby w tej chwili...

(Poseł Małgorzata Stryjska: Pan minister zabierał już raz głos.)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Bardzo proszę, państwo bierzecie to na swoją odpowiedzialność. Naprawdę, nie chciałam tu debaty politycznej. Chciałam rozwiązania problemu. Ale liczę na to, że w waszych konstruktywnych trzyminutowych wystąpieniach te rozwiązania się pokażą. W kolejności zgłoszeń pani poseł Masłowska.

Bardzo proszę.

Nie sposób nie zabrać głosu właściwie w dyskusji politycznej po tym, co wysłuchaliśmy wcześniej. Z pokorą i zrozumieniem wysłuchałam panie pielęgniarki ze związku pielęgniarek i samorządu pielęgniarskiego. Niestety, jak zwykle wystąpienie pana Bukiela przekonuje mnie o złych intencjach, cynicznym wykorzystywaniu pielęgniarek. Fakt, że związki zawodowe lekarzy nie wyraziły zgody na udział w rozmowach z panem prezydentem tylko dlatego, że uczestniczyły w nim inne związki zawodowe, w tym pielęgniarskie, świadczy o tym, że pan Bukiel sam przyznał się, że po to organizował strajki, aby stworzyć niepokój społeczny. Ja się tu odnoszę do wystąpienia pana Bukiela.

Chcę w to wierzyć, że związki zawodowe faktycznie pracują tak jak należy. Bardzo mocno szanuję właśnie pielęgniarki. Od nich się uczyłam niezwykle dużo, nawet zawodu chirurga. One były mi pomocne pod każdym względem. Uważam, że pielęgniarki są wspaniałymi ludźmi, z którymi faktycznie fantastycznie się współpracuje. Ale tu chodzi o związki zawodowe. Czy dostateczny był nadzór związków zawodowych nad rozdziałem 4 miliardów 600 milionów zł przeznaczonych w tym roku na podwyżki? Dochodzą bowiem do mnie głosy, że niekoniecznie tak się działo.

A to, co zaproponował pan Bukiel, to przede wszystkim dopłacanie przez społeczeństwo dodatkowych pieniędzy i prywatyzacja szpitali. Czy faktycznie panie pielęgniarki wiedzą, co to jest prywatyzowanie w tej chwili szpitali? Szpitali za przysłowiową złotówkę? Zadłużonych? Które będą wybierały tylko i wyłącznie pewne, a nie wszystkie procedury? Tylko te, które będą się opłacały? Bo tak to wygląda w prywatnych szpitalach. Czy panie o tym wiedzą, że pierwsza rzecz, która będzie, to będzie bardzo duża redukcja personelu? Czy również o tym pan Bukiel panie poinformował? Jak to się stało, że wystąpił związek zawodowy lekarzy, a potem raptem zostały do tego użyte, jak zwykle, pielęgniarki? Czy nie były manipulowane? Może nie, ale z moich obserwacji tak to wygląda pod każdym względem.

Przepraszam bardzo, Pani Poseł. Minęły trzy minuty.

Bardzo proszę, pan senator Okła.

Chciałbym przeprowadzić to swoje wystąpienie trochę w innym duchu. Padło bowiem na tej sali wiele gorzkich, wiele cierpkich słów i widzę, że w tej chwili dyskusja bardziej nas konfliktuje niż łączy. Będziemy za chwilę dochodzić do wniosku, że pan Bukiel nie lubi polityków, politycy nie lubią pana Bukiela. Ale na tej sali padło też wiele propozycji rozwiązań. Dlatego ja, idąc w sukurs tym właśnie propozycjom i wzmacniając tutaj zdanie pani przewodniczącej Kopacz, chcę powiedzieć jedno. Wszyscy politycy zostali wybrani z woli narodu, zostali wybrani w dobrej wierze, w pełni nadziei i wiary narodu, że ci politycy właśnie ulżą jego losowi, wspomogą w trudnym losie, a szczególnie tutaj w sprawie służby zdrowia. Jest to problem nie tylko pielęgniarek, położnych, lekarzy, ale - jak państwo widzicie - w sukurs idą im tutaj inne związki zawodowe. To się stało problemem ogólnonarodowym.

Naród wybrał nie tylko PiS, ale wybrał także Platformę Obywatelską, wybrał Sojusz Lewicy Demokratycznej, Ligę Polskich Rodzin, Samoobronę. Zebraliśmy się tutaj po to, żeby nie upolityczniać tej rozmowy, jak to już wszyscy powiedzieli. Stańmy więc ponad tym. Pokażmy, że interesuje nas tylko polityka zdrowotna państwa i poprośmy rząd albo wymusimy to na rządzie - jeżeli sam sobie z tym nie radzi albo nie chce rozwiązać tego problemu - aby teraz podjął decyzje o natychmiastowym powołaniu komisji, która przyjmie propozycje złożone przez związki jako tezy do dyskusji i rozwiązania problemu w trybie natychmiastowym poprzez właśnie stworzenie takiego prawa, które mogłoby na razie regulować płace, traktując to jako protezę, a później ustalić harmonogram całej reformy ochrony zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rudnicka, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Zebrani!

Chcę powiedzieć kilka słów do bardzo rzeczywiście zdenerwowanych, zdeterminowanych i w sumie przez wiele, wiele lat pokrzywdzonych pielęgniarek. Otóż, Szanowne Panie, czy wy naprawdę dokładnie znacie mechanizm podwyższania płac, jaki w tej chwili ma miejsce? Żądanie od rządu, ażeby dał pieniądze? To nie są czasy, kiedy można było dodrukować pieniądze. To nie są też czasy, w których można łamać budżet państwowy. To są po prostu twarde prawa, z którymi nie możemy rozmawiać.

Już tak na marginesie powiem w sprawie żądania, aby pan premier był w tym gabinecie, a nie gdzie indziej, że posłowie i senatorowie, jeśli chcą rozmawiać z panem premierem, to wyznacza on nam różne miejsca poza miastem. Jeździmy też i nie uważamy, że to jest dyshonor.

Chcę też powiedzieć, że rząd nie jest płatnikiem. Rząd robi, co może, ażeby do Funduszu dotarła maksymalna ilość pieniędzy na leczenie, a tym samym około 60% na uposażenia. Wczoraj przegłosowaliśmy ubezpieczeniową ustawę. To znowu jest nowy dopływ środków przeznaczonych na służbę zdrowia. Zlitujcie się państwo. Każdy szpital ma organ założycielski. Jest to województwo, albo starostwo, albo gmina. Ten organ mianuje dyrektora lub ogłasza konkurs i wspiera kogoś. Nie możemy żądać, ażeby pan premier...

(Przewodnicząca Ewa Kopacz: Pani Senator, kończy się czas, proszę zmierzać do końca.)

...każdemu wręczał koperty. Proszę rozmawiać ze swoimi dyrektorami. Dziwię się panu doktorowi Włodarczykowi, który mówi, że za swoje operacje nie otrzymuje od dyrektora pieniędzy. To albo niech pan zmieni dyrektora, albo...

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan poseł Walkiewicz. Wszystkich pozostałych, obecnych na sali, proszę o dyscyplinę, ciszę i powstrzymanie się od rozmów.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, sytuacja w kraju napawa niepokojem. Mnie osobiście również. Chciałbym zaapelować do wszystkich, którzy biorą w tej chwili udział w tym sporze zbiorowym, a przede wszystkim do pana doktora Bukiela, i prosić jako kolega lekarz, który spędził trzydzieści kilka lat w służbie zdrowia i wie, o czym mówi, aby stworzyć taką atmosferę i takie warunki, żeby wszystkie grupy zawodowe przystąpiły do stołu negocjacyjnego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy tylko jedna grupa zawodowa będzie brała w tym udział.

Solidaryzujemy się i z postulatami lekarzy, i z postulatami pielęgniarek pracujących w tak ciężkim, trudnym tak niedocenionym zawodzie. I nie wyobrażam sobie, abyśmy nie usiedli wspólnie do jednego stołu. To jest jedyna droga. Musi bowiem być porozumienie co do tego, żebyśmy wszyscy wspólnie zaczęli te sprawy rozwiązywać. Rządowa strona musi mieć wszystkich partnerów. Nie może kolejno z jednym partnerem, a potem z drugim rozmawiać. Będzie bowiem rodzić się konflikt za konfliktem. Naprawdę. Jest to czas ostatniej szansy. Bardzo proszę pana doktora, żeby naprawdę nie utrudniać i mówić, że nie pojedziecie na takie spotkanie, bo tam będą inni partnerzy, że chcecie rozmawiać z premierem tylko sami. Apeluję o to. Jest najwyższa pora, żeby to zrobić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sopliński, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze!

Nie będę mówił o odpowiedzialności w ostatnich dniach, ale ta odpowiedzialność jest widoczna. To rząd, to premier ponoszą odpowiedzialność. Tę przysłowiową suchą łąkę podpalił właśnie pan premier, który nie chciał się spotkać z osobami protestującymi. To jest jedna sprawa.

Następna sprawa. Mówimy cały czas, że nie ma środków budżetowych. Przed chwilą mówiła o tym pani senator. Pani senator właściwie nie zna się na polityce budżetowej. Dlatego, że to, na jakie zadania i cele idą środki, zależy od wyboru politycznego. Co jest ważniejsze? Bezpieczeństwo zdrowotne w Polsce, bezpieczeństwo w Afganistanie czy w Iraku? To jest wybór polityczny. Dlatego też uważam i nawiązuję do wypowiedzi pani przewodniczącej, że powinien się zebrać w trybie pilnym rządowy zespół antykryzysowy. Zagrożone jest bowiem bezpieczeństwo zdrowotne. O tym, jeżeli chodzi o wypowiedzenia z pracy, mówił marszałek województwa mazowieckiego. To zagraża bezpieczeństwu. Dlatego też uważam, że nie powinniśmy tutaj dyskutować, Pani Przewodnicząca. W trybie pilnym zbiera się Komisja Trójstronna i jest to odpowiednie forum do przedyskutowania tego problemu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Grzegorek.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Sądzę, że nic z tych naszych pobożnych życzeń się nie wydarzy. Zdaje się, że dla nikogo w tej chwili nie jest tajemnicą, że premier Jarosław Kaczyński jest genialnym strategiem i świetnym politykiem. Tak jest określany przez swoich członków partii, ale i przez media. I jest w tym przypadku rzeczą oczywistą, że widząc i wiedząc, że będzie manifestacja związku zawodowego pielęgniarek i położnych - związku, który nie jest w sporze zbiorowym z rządem, związku, który nie strajkuje - na zakończenie której wszyscy rozjadą się do domów i pójdą do pracy, wykonał taką rzecz, która doprowadziła do tego, że te kobiety zostały przed urzędem Rady Ministrów. Doprowadził do eskalacji protestu, który obejmuje w tej chwili całą Polskę. Miał tylko protest związku zawodowego lekarzy, strajk w dwustu osiemdziesięciu szpitalach. Poprzez to, co zrobił, będzie miał strajki w całej Polsce.

Dlaczego tak postępuje - podkreślam - człowiek w polityce genialny? Otóż twierdzę, że realizujemy z góry zaplanowany scenariusz i za dwa miesiące nie będziemy mieli już problemu związku zawodowego lekarzy i - jak to tu koledzy mówili - doktora Bukiela. Będzie bowiem wystąpienie premiera, będzie powiedziane, że jest zagrożenie zdrowia i życia obywateli i przejdziemy do realizacji marzenia wiceministra Piechy i programu PiS - budżetowego finansowania ochrony zdrowotnej. Oby tylko tak się nie stało. Ale wszystko do tego prowadzi. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pani poseł Janik.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Emocje są widoczne także na tej sali. Świadczy to tylko o tym, jak w miarę upływu czasu będzie trudniej o dialog, o wzajemne słuchanie się i dochodzenie do jakichś wniosków. Otóż w swojej naiwności, Szanowni Państwo, liczyłam na to, że dzisiejsze spotkanie Komisji Zdrowia Sejmu i Senatu spełni rolę pośrednią, rodzaju mediatora, który być może spowoduje istotny zwrot w tym, co mamy tu i teraz. Liczyłam, że obie strony w miarę prędko, jeżeli nie natychmiast, zaczną rzeczywiście intensywnie pracować, żeby uspokoić nas wszystkich. Chciałabym, żeby tak się stało. Praktycznie od wczoraj w mediach funkcjonują ludzie o wysokich autorytetach, łącznie z rzecznikiem praw obywatelskich, którzy chcą zaangażować się w tym sporze w roli mediatorów. Tak więc ogół oglądający od kilku tygodni to, co się dzieje i jak bardzo narastają emocje naprawdę martwi się tym i jest zainteresowany.

Myślałam, że dowiem się w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji, że lekarze już razem z pielęgniarkami będą dociekać kwestii związanych z reformami w służbie zdrowia, z płacami, ze wszystkimi postulatami, które jeden i drugi związek artykułuje niezależnie od siebie. To by znacznie ułatwiło czy też już byłoby jakimś drobnym kroczkiem do przodu. I myślę sobie - być może, że państwo, mam tutaj na myśli posłów i senatorów, nie podzielicie mojego poglądu - że właśnie dzisiejsze posiedzenie powinniśmy zakończyć takim apelem, aby w miarę prędko doszło jednak na razie do ustalenia reprezentantów, a potem do rozmów. One bowiem będą trwały długo. Z samej dzisiejszej dyskusji wynika, że skala problemów jest tak ogromna, że one się nie skończą w ciągu dwóch czy trzech dni, że być może będzie możliwość osiągania małymi krokami kompromisów w wielu sprawach, których wątki poruszyli tutaj państwo w swoich wypowiedziach. Myślę, że na to wszyscy w Polsce dzisiaj czekamy. I oby się jak najszybciej to stało. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Raczkowski.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Właściwie mam jedno pytanie do pana ministra. Siedząc tutaj już kolejną godzinę, przysłuchując się dyskusji i słuchając wszystkich wystąpień, odnoszę wrażenie, że tak naprawdę chyba nic się nie dzieje. Perspektywa przedstawicieli rządu jest taka jakby naprawdę wszystko było w porządku. Użycie siły wobec pielęgniarek, prawie trzysta jednostek w pogotowiu strajkowym, wypowiedzenia lekarzy, kolejne osoby, które najprawdopodobniej nie będą świadczyły swojej pracy, strajk włoski, niewypełnianie dokumentacji lekarskiej, przez to niewykonywanie kontraktów, a w efekcie brak środków finansowych w jednostkach ochrony zdrowia. Mnie osobiście przeraża ta skala. Słysząc jednak panów i panie reprezentujących stanowisko rządu, odnoszę wrażenie, że tak naprawdę chyba się jeszcze nic takiego nie wydarzyło, żeby zacząć traktować tę sytuację poważnie.

Jeżeli jest inaczej, to chyba rząd ma jakieś propozycje rozwiązań. A od pana ministra Piechy słyszymy, że najprawdopodobniej chcecie się państwo wycofać nawet z tych nikłych, jak pan to dobrze określił, średnio trzydziestoprocentowych podwyżek w ochronie zdrowia, przekazując być może te pieniądze w przyszłym roku, ale na pewno nie na wynagrodzenia, ale na wyższe kontrakty. Rozumiem więc, że to jest kolejny etap negocjacji. Chcecie państwo odebrać te pieniądze, których i tak nie daliście w takich kwotach i w takich procentach, o jakich słyszeliśmy między innymi z ust pana ministra Religi. Proszę, już kończąc, o odpowiedź tylko na jedną kwestię. Czy dla państwa ta sytuacja jest poważna? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Hoc.

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zacznę od tego, że to dobrze, że rozmawiamy, to dobrze, że jesteśmy tutaj razem wszyscy i możemy wypowiedzieć wiele kwestii i możemy ich wysłuchać. To dobrze, że dochodzimy do pewnych wniosków, ale może inaczej je interpretujemy. Jest bowiem kryzys, ale przede wszystkim kryzys w dialogu. W dialogu dlatego, że ten dialog musi być rzeczywiście partnerski. Dialog musi przebiegać we wzajemnym szacunku i musi obowiązywać obie strony.

Chcę podkreślić, że rząd, jak również my tutaj, parlamentarzyści, z wielkim szacunkiem odnosimy się do zawodu lekarza, zawodu pielęgniarki. Do zawodu pielęgniarki nawet szczególnie, dlatego że, po pierwsze - są kobietami, po drugie - wykonują szlachetny zawód, a po trzecie - my, lekarze, zawsze uważamy, że to jest zespół połączonych naczyń i praktycznie zawsze uważaliśmy i uważamy pielęgniarki za partnerów.

Musimy jednak powiedzieć w ten sposób, że to nieprawda, że teraz jest dramatycznie, a kiedyś było lepiej. Tak bowiem można by wywnioskować z wypowiedzi. Jeśli ktoś powie, że kiedyś, trzy lata temu, było w systemie dobrze, a teraz jest dramatycznie, to ja powiem w ten sposób: zastanówmy się przez chwilę, co ten rząd, pan minister zrobił. W chwili objęcia stanowiska minister zdrowia ogłosił dziesięć priorytetów, do których potem dodał jedenasty - stomatologię. Ogłosił również termin ich realizacji. Wszystkie one są dotrzymywane.

Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, zahamowaliśmy zadłużenie globalnie w Polsce szpitali. Zmniejszyliśmy to zadłużenie dzięki nowelizacji ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji...

Dziękuję bardzo, Panie Pośle. Skończył się pański czas.

Bardzo proszę, pan poseł z końca sali.

Nie jestem członkiem Komisji Zdrowia, ale jestem żywo zainteresowany rozwojem sytuacji, która budzi nie tylko mój, sądzę, ale całego społeczeństwa największy lęk i obawy. Uważam sytuację za niezwykle poważną, zarówno w kontekście eskalacji nastrojów społecznych, jak również wobec masowych już zwolnień lekarzy, które będą miały swój skutek i przy tej determinacji z całą pewnością wywołają ogromne problemy w funkcjonowaniu ochrony zdrowia.

W tym kontekście bardzo niepokoi mnie milczenie ministerstwa, milczenie rządu. Negatywna odpowiedź na postulaty środowisk medycznych nie jest głosem w dyskusji. Minister zdrowia nie przedstawia środowiskom medycznym żadnej wizji, żadnej koncepcji, która pokazywałaby, że problemy narosłe przez lata przecież - nie mówię, że obecnie - zostaną rozwiązane w sposób dający satysfakcję zarówno pracownikom ochrony zdrowia, jak i pacjentom.

Myślę, że w tej sytuacji ma prawo wzrastać niepokój. Dlatego oczekuję od pana, Panie Ministrze, odpowiedzi na pytania. Kiedy przedstawi pan przekonywującą koncepcję, po pierwsze - zasilenia ochrony zdrowia w dodatkowe środki, po drugie - reform strukturalnych, które poprawią funkcjonowanie ochrony zdrowia i wykorzystanie do tej pory istniejących środków publicznych? Zapowiedzi, które były tutaj przed chwilą przywoływane, są bardzo niekonkretne, bardzo mętne i nie mogą być odpowiedzią na postulaty środowisk medycznych, na rozwiązanie narosłych problemów.

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Bardzo proszę.

Władysław Mańkut, senator.

Nie jestem członkiem komisji, ale tak się złożyło, że wraz z grupą posłów i z panem marszałkiem Olejniczakiem przyjmowaliśmy delegację pielęgniarek, które w ten dzień deszczowy przyszły do parlamentu. Nikt nie chciał ich przyjąć. Nie było woli władzy, ażeby z tymi umęczonymi pielęgniarkami, położnymi rozmawiać. Wydaje mi się, że zapominamy o jednej, bardzo ważnej zasadzie państwa demokratycznego, iż demokracja to nie są rządy tylko i wyłącznie większości, że demokracja to również poszanowanie woli oczekiwań mniejszości, mniejszości również pielęgniarek, położnych i lekarzy. Warto się wsłuchiwać w ich oczekiwania.

To nie znaczy, że zawsze i wszędzie te oczekiwania mogą być zrealizowane, bo nie zawsze być może wystarcza środków. Ale rozmowa, dialog, próba wysłuchania, umiejętność wsłuchiwania się w tę wolę powinna towarzyszyć wszystkim, którzy z woli wyborców są wybrani do tego, ażeby sprawować rządy w Rzeczypospolitej. Wierzę, że to dzisiejsze spotkanie ma szanse do tego doprowadzić, ażeby ta niechęć, niejednokrotnie pogarda, do tych, którzy są w mniejszości, została usunięta z życia politycznego i społecznego w Rzeczypospolitej. Za dużo bowiem tego mamy, tych wypowiedzi, które eskalują bardzo często niepotrzebnie i tak napiętą sytuację, sytuację bardzo kryzysową, sytuację, która mieć może - już dzisiaj była o tym mowa - bardzo negatywne implikacje, jeśli chodzi o ochronę zdrowia, ale również o stosunki społeczne i stosunki międzyludzkie. Nie można dalej różnić, poróżniać i, używając języka młodzieżowego, napuszczać na siebie grupy zawodowe i społeczeństwo.

Bardzo dziękuję.

Pan poseł Latos.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, ja też byłem tego dnia w sejmie, kiedy były przyjmowane panie i chcę jednak zauważyć, że - zgodnie z harmonogramem - zostały przyjęte również w klubie PiS. Myślę, że pan senator nie chodził z paniami po całym Sejmie, w związku z tym może mówić tylko o tym, co się działo w państwa klubie.

Ale przechodzę do rzeczy. Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo! Prawda jest taka, że oczywiście służba zdrowia przez kilkanaście lat była niedoinwestowana i przez kilkanaście lat tak naprawdę, poza nieszczęsną ustawą 203, żadnych nakładów na służbę zdrowia nie było. Dopiero teraz tak naprawdę coś zaczęło się zmieniać. Dopiero teraz, również pod wpływem rozmów ze stroną związkową, coś drgnęło i to myślę, że całkiem nieźle, bo przecież były podwyżki trzydziestoprocentowe i są zapowiedzi dalszych zmian. Przedstawiono harmonogram zmian w służbie zdrowia, chociażby zapowiadany i, mam nadzieję, niedługo wprowadzony koszyk świadczeń gwarantowanych czy też sieć szpitali. Są to postulaty również środowiska medycznego, również OZZL, również izb lekarskich.

Myślę, że to wszystko trzeba uwzględnić. Jak to wszystko się zbilansuje, to należy dojść do wniosku, że z tym rządem warto rozmawiać i z tym rządem należy rozmawiać. Myślę, że trzeba rozmawiać. Tak, trzeba rozmawiać i trzeba usiąść do wspólnego stołu. Ale doprawdy, aby rozmawiać, to potrzebna jest dobra wola obu stron. Nie wiem, czy dobrą wolą jest przywożenie górników czy siedzenie na ulicy. Myślę, że na pewno wszystkim potrzebna jest pewna refleksja. Jeszcze raz podkreślam: ten rząd chce rozmawiać, ten rząd chce załatwiać postulaty służby zdrowia i do tego gorąco namawiam i o to apeluję. Myślę, że te wszystkie problemy są nadal możliwe do rozwiązania. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze zgłoszenia do zabrania głosu?

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Bardzo krótko. Ponieważ jestem pielęgniarką senatorem, dlatego moje serce jest po obydwu stronach - jestem w Senacie i jestem z pielęgniarkami. Ale przyznam, że ja zawsze jestem w pracy, a nie na ulicy, ponieważ źle się czuję na ulicy. Wydaje mi się, że moje serce by tego nie wytrzymało. Dlatego wolę pracować.

Najważniejsze jest chyba to, wydaje mi się, że trzeba spostrzec, że jednak ten rząd ma plan działania i ten plan realizuje. Ten plan jest trudny do realizacji, ponieważ zapóźnienia są wieloletnie. Trzeba rzeczywiście dużej pracy i dużego wysiłku, żeby to się udało sprawnie prowadzić. Jest pierwsza podwyżka, o której mówił pan minister, że będzie kontynuowana. Forma wypłacania będzie jeszcze ustalana. Mamy jeszcze trochę czasu. Są jeszcze przed nami ważne zagadnienia - koszyk świadczeń i sieć szpitali. Decydowanie o kolejnych działaniach bez przyjrzenia się, jak nam to wyjdzie... W tej chwili bowiem jeszcze trwają prace. Już pod koniec miesiąca będzie przedstawiony ich rezultat i dopiero wtedy będzie można mówić o jakichś kolejnych rozwiązaniach.

Wydaje mi się, że w tej chwili jest bardzo dobry moment. Pokazaliśmy rządowi - my tutaj też to słyszymy - że naprawdę determinacja do tych zmian jest duża. Środowisko chce, żeby było lepiej. Ale też, żeby było lepiej, to musi być też lepiej pacjentowi. Musimy więc mieć też na uwadze, że nie możemy narażać bezpieczeństwa pacjenta. Dobrze więc, Koleżanki, że jesteście tutaj, że jesteście państwo, że pokazujecie problem, że rzeczywiście determinacja jest silna, ale ja apelowałabym do siebie i do państwa też o odpowiedzialność. Bądźmy na tyle odpowiedzialni, żeby pozwolić, żeby pan premier w poniedziałek, tak jak może, przyjął delegację, by omówić na spokojnie problemy. Zaprosił przecież przedstawicieli. Jest możliwość wejścia i jest to stałe zaproszenie. Myślę, żeby to uszanować. Służba zdrowia i pacjenci są bardzo ważni, ale Polska w Europie też jest bardzo ważna.

Pozwólmy tylko, żeby pan premier w odpowiednim czasie przyjął delegację i bądźmy dobrej myśli. Bo pielęgniarki są i w Sejmie, i w Senacie. Może mało mówimy, bo nie jesteśmy mówcami, ale staramy się pomagać w swoim środowisku i służbie zdrowia, a przede wszystkim Polsce. Bądźmy patriotami i spójrzmy wszyscy na siebie z miłością.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Karczewski, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo, mam takie wrażenie, że emocje troszeczkę opadły, ale to może wynika również i z naszego zmęczenia. Miałem nie zabierać głosu, ale pozwolę sobie zabrać i skierować te wszystkie swoje zastrzeżenia i pytania do pana przewodniczącego Bukiela.

Jestem lekarzem z dwudziestosześcioletnim stażem pracy. Niech pan mi powie, Panie Doktorze, od kiedy umierają w Polsce ludzie z powodu złej organizacji służby zdrowia i z powodu braku środków? Czy od listopada 2005 r., czy troszeczkę wcześniej? I od kiedy jest taka sytuacja w służbie zdrowia?

(Przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Krzysztof Bukiel: Ale ja nie powiedziałem tego...)

Pan tego nie powiedział... Wie pan, to jest właśnie sposób: powiedzieć - nie powiedzieć. A dlaczego pan teraz strajkuje, dlaczego pan teraz protestuje, a przez cztery poprzednie lata siedział pan cicho i nie wzniecił pan ani jednej demonstracji? To jest pytanie do pana i bardzo proszę o odpowiedź, bo tutaj państwo mówicie, że protesty są polityczne - niepolityczne. One są polityczne, proszę państwa, chociażby dlatego, że musimy podjąć decyzje polityczne, prawda?

Pani mówiła również o poparciu z zagranicy. Ja przejrzałem wszystkie depesze i muszę powiedzieć, że znalazłem partie, które popierają ten protest i przeczytam, co to są za partie: Partia Lewicy w Parlamencie Europejskim, Frakcja Konfederacji Zjednoczonej Lewicy, Nordycka Zielona Lewica. No więc ten protest nawet poza granicami jest polityczny. Nawet poza granicami.

Nie wierzę państwu, bo mówiliście nieprawdę. Bardzo proszę pokazać mi pielęgniarkę, która dostała 20 zł podwyżki w wyniku tej regulacji. Bardzo proszę, umówmy się i przywieźcie za tydzień, za dwa, za trzy taką osobę, która dostała 20 zł.

(Głos z sali: To zapraszam do szpitala do siebie.)

Pod warunkiem, że pracuje na całym etacie, bo jeżeli pracuje na 1/20, to ja w to wierzę.

Proszę pani, ja niezwykle sobie cenię, bardzo wysoko sobie cenię pielęgniarki, bo - podobnie jak i pani doktor Masłowska - też bardzo dużo zawdzięczam pielęgniarkom i niezwykle sobie cenię ten zawód i panie, które pracują w tym zawodzie...

Panie Senatorze, czas się skończył.

(Senator Stanisław Karczewski: Pół słowa.)

Bardzo proszę, pół słowa.

Mówiłyście panie wczoraj, że możecie zrobić krok do tyłu. Uważam, że warto jest zrobić ten krok do tyłu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Widzę jeszcze trzy osoby, które zgłosiły się: dwóch panów senatorów - bardzo proszę, pan senator Łyczak i pan senator Maziarz, tak? I pan poseł.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Gdy zaczynaliśmy posiedzenie dzisiejszej komisji, była pełna sala i w zasadzie straciliśmy ponad godzinę nie na temat merytoryczny, nad którym powinniśmy debatować, tak jak to ma miejsce w tej chwili. Głos zabierali ci, którzy właśnie chcą zbić kapitał polityczny na strajku lekarzy i pielęgniarek. Kto ubył z tej sali, doskonale widzimy. Pojawili się przedstawiciele PSL, którzy zabrali głos, nakrzyczeli, że policja tak bardzo zmaltretowała, że postępujemy niezgodnie z prawem i opuścili tę salę. Zostało w tej chwili nas niewielu. Myślę, że zostali ci, którym naprawdę leży na sercu dojście do jak najszybszego porozumienia i zakończenia tego strajku. Dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Maziarz.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Na wstępie chcę serdecznie podziękować pielęgniarkom za ich ciężką pracę. Ja to doceniam. Pracuję już trzydzieści pięć lat w dializoterapii i nefrologii.

Trudno nie dostrzegać w ogóle jakie kroki poczyniła służba zdrowia w ostatnich latach. Dawniej były dwa, trzy przeszczepy; w ostatnich latach - czterdzieści. Trzeba to zobaczyć. Jeżeli chodzi o liczbę stanowisk dializacyjnych, liczbę osób dializowanych, to każdy ma dostęp. Dawniej była licytacja. Jeżeli ktoś przekroczył pięćdziesiąt lat - nie było dostępu.

Zastanawiałem się, czy startować w tych wyborach, czy nie. Przekonał mnie kolega Adwent. Mówił mi: "słuchaj, tam gadają, nie wiem jak to się stanie, że w Polsce powinno umierać siedemset tysięcy ludzi, umiera trzysta pięćdziesiąt". To się stanie. Będąc na tej sali... Nie wiem, kto tym steruje, ale ktoś tym steruje, proszę państwa.

Teraz, jeżeli chodzi o szpitale. Mówią na Zachodzie, że mamy ich za dużo, że trzeba zamknąć w Polsce trzysta szpitali, żeby tyle ludzi umierało i żeby nas było mniej.

Pan minister nie powiedział, jeżeli chodzi o nakłady, o ratownictwie medycznym. Przecież to też jest kwota 1 miliarda 200 milionów zł. I teraz zastanawiam się, ile trzeba by było dać pieniędzy, widząc te apetyty, to wszystko. Daje się 40 miliardów zł. Czy zaspokoi wszystkie potrzeby, jeżeli dałoby się 100 miliardów zł? W tej sytuacji tych żądań połowa budżetu państwa ich nie zaspokoi. Dlatego wzywam do negocjacji, do racjonalnego postępowania, do podjęcia rzeczywiście racjonalnych decyzji.

Jestem absolutnie w ogóle przeciwny prywatyzacji, o której mówi kolega Bukiel. To oznacza, że jednak umrze siedemset tysięcy ludzi. Wybierani będą tylko ci ludzie, którzy będą mieli układy i będą leczeni w szpitalu. A ci biedni... Pracuję w prowincjonalnym szpitalu i wszyscy trafiają do mnie. Ja prowadzę...

Czas minął, Panie Senatorze.

(Senator Mieczysław Maziarz: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Pan poseł jeszcze, bardzo proszę.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W kontekście wypowiedzi pana senatora. W czerwcu 2006 r., rok temu, pensje nasze były o 30%, 20%, 10% niższe. Nakłady na ochronę zdrowia wzrosły o 4,8 miliardów zł z przeznaczeniem na trzydziestoprocentową podwyżkę. Ratownictwo medyczne - ponad 1 miliard zł, o którym mówił pan senator. Ale również w przyszłym roku zaplanowano w budżecie wstępnie blisko 6 miliardów zł. To jest wzrost nakładów na służbę zdrowia o 15%. To są fakty. Te środki będą wykorzystane w systemie. To są fakty.

W kontekście aktualnej sytuacji strajków i protestów szpitali. Część szpitali protestuje, ale część szpitali nie protestuje. Spośród tych szpitali, które nie protestują, jest wiele szpitali, które nie zamierzają w ogóle protestować. I jest pytanie, dlaczego jest takie zróżnicowanie i możliwość funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej o prawidłowej konstrukcji, o trwałych zasadach finansowania, a w innych regionach, województwach, te szpitale, te zakłady opieki zdrowotnej mają tyle problemów? Dziękuję.

Dziękuję bardzo. Nie widzę następnych zgłoszeń.

Powiem tylko jedno, proszę państwa.

(Głos z sali: Tadeusz Cymański.)

Za moment, bo może pan poseł Cymański będzie tą osobą, która akurat mojego apelu wysłucha. Pozwolę więc sobie tylko na drobną uwagę. Wysłuchałam państwa bardzo cierpliwie. Zgodnie z państwa życzeniem, szanując państwa prawo - każdy miał prawo do trzyminutowej wypowiedzi. Ja chciałabym teraz zapytać związkowców, których dzisiaj zaprosiliśmy, czy oni wyjdą z naszego posiedzenia na tyle usatysfakcjonowani, żeby powiedzieli, że ich problem, a ten problem jest na ulicy, został przynajmniej odrobinę rozwiązany? Albo czy próbowaliśmy wskazać tym, którzy do rozwiązania tego problemu są upoważnieni, czyli rządowi, czy daliśmy delegację rządowi do tego, żeby spróbował z naszą pomocą ten problem rozwiązać?

Śledziłam bardzo uważnie każdą waszą wypowiedź. Wiem po tych wypowiedziach jedno: bezwzględnie jest konieczna debata zarówno w Sejmie, jak i w Senacie na temat ochrony zdrowia. Do tego nie trzeba nadzwyczajnej komisji. Ale jest potrzebna debata. Państwo wtedy będziecie mieli okazję do tego, żeby mówić o wszystkim. Mówić o ratownictwie, o dopłatach i o sieci szpitali. My zaś dzisiaj na tym spotkaniu spotkaliśmy się po to, żeby rozwiązać problemy, które są problemami bardzo trudnymi i nie są do rozwiązania na sali sejmowej podczas debaty, ale wtedy, gdy dwie strony tego konfliktu się spotkały - tu, na tej sali - w waszej obecności, posłów i senatorów.

Chcę dzisiaj zapytać, czy daliśmy stronie związkowej jakąkolwiek satysfakcję? Czy nasze posiedzenie cokolwiek zmieniło? Kiedy chciałam zapytać pana ministra o to, na jakim jest poziomie propozycji - negacji lub akceptacji, i czy jesteśmy w stanie to przyśpieszyć, czy to zadowala jedną stronę, czy też nie, to państwo mówicie, że nie, że jest potrzebna rozmowa, bo każdy ma do tego prawo. Ma prawo. Ja tylko się pytam, czy państwo, wychodząc stąd, będziecie mieli satysfakcję z tego. Bo dzisiaj, w dalszym ciągu, stawialiśmy diagnozę. W każdej wypowiedzi nie widziałam ani jednego pomysłu na rozwiązanie tego impasu, poza jednym apelem, że trzeba powołać zespół negocjacyjny i drugim - do rządu, żeby podjął rozmowy.

Bardzo państwa proszę i apeluję o to, bo taka była moja intencja, kiedy zwoływałam posiedzenie tej komisji: dajmy sobie szansę. Niech pan minister powie, co zrobił, co przeszkadza mu, żeby zrobić i niech strona związkowa powie, czy to akceptuje, czy nie. Może spróbujemy, przynajmniej tu na tym poziomie prac komisji, może nie w całości - bo nie my jesteśmy od tego - wesprzeć rząd, jeśli jest taka potrzeba, w ustawowym rozwiązywaniu problemu. Może będziemy tą częścią naszego parlamentu, która będzie mogła w sposób odpowiedzialny powiedzieć: tak, dzięki naszej bardzo konstruktywnej debacie na tej sali zakończył się protest. O to mi tylko chodzi.

Udzielam panu posłowi Cymańskiemu głosu. Nie, pani przewodnicząca, tak?

Przed chwilą pani przewodnicząca wypowiedziała się, że na tej sali jedynie pani przewodnicząca chce doprowadzić do porozumienia, do ugody, a pozostali członkowie obu komisji, senackiej i poselskiej, chcą tylko zamącić sprawę i chcą sobie pogadać.

(Przewodnicząca Ewa Kopacz: Pani Poseł, bardzo proszę o odrobinę dobrej woli. Bardzo proszę, odrobina dobrej woli.)

Przed chwilą pani przewodnicząca to powiedziała, mówiąc, że wszyscy sobie pogadali, a jedynie pani przewodnicząca dąży do doprowadzenia do jakichś konkretnych wniosków.

Panie Pośle Cymański, bardzo proszę.

Ja bardzo krótko w ramach limitowanej serii trzech minut.

Zgadzam się z jednym, że tak jak w medycynie - najpierw jest diagnoza, później jest terapia. Ciężko się dochodzi do porozumień, jeżeli nie ma dobrej woli i klimatu i kiedy spór czy dyskusja zamienia się w to, co we fragmentach dzisiaj widzieliśmy. Dobrze, że są media, bo była okazja zobaczyć, ile jest emocji, ile jest pretensji, ile jest ocen. Nikt nie twierdzi, również rząd ani my, że sytuacja jest dobra, zadowalająca. Chciałbym tylko - nie rozwijając tematu, bo nie ma czasu - prosić, żeby wszyscy dokonali tej diagnozy, ale w rozumieniu całościowego badania pacjenta: w czasie, w przestrzeni, żeby ocenić dzisiejszą sytuację w służbie zdrowia.

W komisji zawsze udawało nam się nie dzielić na partie. Pracowaliśmy razem. I możemy wspólnie złożyć tego typu deklarację, że jeżeli byłaby ustawa czy inicjatywa - bo tego typu wypowiedzi się pojawiają - gdzie należałoby coś zmienić, zrobić, to Komisja Zdrowia w każdych warunkach jest w stanie szybko włączyć się w prace. Poświęciliśmy jeden urlop, jedne wakacje na taką pracę i to jest dobry sygnał.

Chciałbym natomiast, przy wszystkich za i przeciw, żeby ta ocena była sprawiedliwa. Proszę przypomnieć sobie wszystkie dyskusje - ja powiem o jednej tylko kwestii - na temat niedofinansowania służby zdrowia. Kiedy, kto, jakie poprawki składał, kiedy były spory. Dzisiaj historia przyznała rację tym, którzy twierdzili, że służba zdrowia jest niedofinansowana. To nie znaczy, że nie ma rezerw. Ale trzeba widzieć wszystkie elementy. Tak jak spotykamy się razem - z Platformy, z PiS i z SLD - i pracujemy razem, tak samo, myślę, że środowisko służby zdrowia - tego bym życzył, o to bym apelował - mogłoby jednak przemóc ambicjonalne kwestie. To one bowiem są tym najgorszym. Czasami decydują drobiazgi - spotkają się, nie spotkają, pójdziemy, kto z kim itd.

Jeżeli uda nam się to pokonać, dojdzie do spotkania wszystkich przedstawicieli, to ten kryzys przemożemy. A swoje interesiki i tak będziemy kontynuować na boju politycznym. Tego się nie uniknie. Ale służbę zdrowia i zdrowie powinniśmy naprawdę traktować tutaj jako ostatni obszar, gdzie można te interesy robić. Tu bowiem chodzi o zdrowie i życie ludzkie. Chciałbym tym apelem, może trochę naiwnym, zachęcić i nas, i państwa, żeby się jakoś te sprawy przemogły.

Dziękuję bardzo za ten głos, Panie Pośle Cymański.

Myślę, że to jest deklaracja płynąca z ust wszystkich parlamentarzystów, którzy zostali na tej sali. I o to właśnie mi chodziło, żeby dzisiaj zadeklarować pomoc, nawet w czasie wakacji, dla dobrych pomysłów i rozwiązań, które przedstawi ministerstwo, tak żeby zakończyć konflikt. Myślę, że jest co do tego zgoda.

Oddam glos panu ministrowi, żeby powiedział, jakie są propozycje dzisiaj lub jakie przedstawi stronie związkowej w ustalonym terminie. Jeśli taki termin został ustalony, to proszę nas o tym poinformować.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Muszę wszystkim podziękować za te glosy. Chciałbym się odnieść w zasadzie do jednego. Chciałbym bardzo podziękować pani przewodniczącej Obuchowskiej za deklarację, że strajk nie jest polityczny. To jest dla mnie bardzo ważna deklaracja, bo mamy zbyt dużo różnego rodzaju przesileń.

Panie obserwowały, co tutaj się działo i pewnie panie wyciągną odpowiednie wnioski. Było tu oczywiście ogromnie dużo aktów strzelistych, programowych itd. Państwo demokratyczne opiera się na tym, że program jest przedmiotem oceny suwerena, jakim jest naród i proszę nie zmuszać mnie, żebym ja przyjmował te oceny, które tutaj powstają jako własne, bo mam własne poglądy. I jeżeli je mam i suweren jest do tego przekonany, to jest legitymacja do tego, żeby taki, a nie inny program realizować. Zrozumiałem z wypowiedzi pani przewodniczącej bardzo ważne rzeczy. Pozostawię je bez komentarza. Myślę, że to są cenne uwagi, które wziąłem sobie bardzo głęboko do serca.

Nie bardzo natomiast wiem, do czego ja mam się odnieść. Czy do programu pana doktora Bukiela, który ma prawo być realizowany? Ja mogę być jego zwolennikiem albo przeciwnikiem, ale ten program ma prawo być realizowany. Czy mam się odnieść do wypowiedzi wiernych uczniów senatora Niesiołowskiego? Tacy bowiem już się tu pojawili, gdyż było wiele obraźliwych słów. Myślałem, że mamy rozmawiać o problemie, a nie przekazywać obraźliwe słowa. Czy też mam powiedzieć to, co jest do zrobienia dzisiaj?

W trakcie prac Sejmu i Senatu są dwa projekty ustaw. Jeden to jest projekt ustawy OC. Możecie państwo go wyśmiewać, ale to jest ustawa, która do systemu opieki zdrowotnej da może nie tyle, ile oczekujemy, ale jednak da pieniądze. A to rząd poprzez stanowienie prawa ma zapewniać określony przypływ środków finansowych. Tej ustawie towarzyszyły spory, wątpliwości, ale jest ona przedmiotem państwa pracy. Jest też ustawa o świadczeniach zdrowotnych, która również zakłada pewne środki, które mogą być transferowane z budżetu państwa do systemu opieki zdrowotnej. I to jest prawo.

Były apele o transfery środków budżetowych do systemu. To są tylko apele. Budżet dzisiaj nie może dotować wprost różnego rodzaju dotacji - jest miliard, to dajmy go do Narodowego Funduszu Zdrowia. Działamy w oparciu o obowiązujące prawo i trzeba chociażby wskazać cel i drogę. Tak bowiem działa budżet państwa. Chciałbym to przypomnieć. Wiem, że państwo to pamiętają, ale czasami mylimy to również na sali sejmowej.

Co zamierzamy? Rozumiem, że jest jakaś dynamika tego konfliktu. Znam oczekiwania, bliżej niż państwo, pielęgniarek i położnych. Znam oczekiwania, i państwo też je znacie, związku zawodowego lekarzy. Nie zamierzamy bagatelizować sytuacji, która związana jest z incydentalną ustawą podwyżkową. Pojawia się jednak bardzo poważny problem i jeżeli chcę być odpowiedzialny - i ktoś może mnie za to krytykować lub nie - to muszę powiedzieć, że stworzenie i poszerzanie tego postulowanego przez panie, ze swoimi racjami, drugiego strumienia pieniędzy może mieć ogromne skutki dla systemu.

Po pierwsze, obserwujemy powolne odradzanie się dynamiki zadłużenia. Większość szpitali jest w procesie restrukturyzacyjnym. Jeżeli udało się ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia zawrzeć kontrakty na poziomie 93%, a drugi strumień pieniędzy w kontrakcie ogólnym został, zgodnie z oczekiwaniami, usztywniony i może być wydany li tylko na płace, to nie ma żadnej rezerwy, żeby mówić o utrzymaniu się w procesie restrukturyzacji. Poszerzanie tego strumienia usztywnia budżet każdego zakładu opieki zdrowotnej, ale w tym zakresie powinni wypowiedzieć się specjaliści. Ten sposób myślenia powoduje poważne zagrożenia, przede wszystkim, jeżeli chodzi o zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej. To jest poważny problem. Nie da się pracować w zadłużonym zakładzie opieki zdrowotnej, pobierając tylko pensje. To jest niemożliwe. Nie odwołuję się tutaj do tego, czy to jest dobre, czy to jest złe. Uważam, że każdy powinien godnie zarabiać. Co do tego nie ma przecież dyskusji. I tu jest ten spór. Pani przewodnicząca też wie, że ten spór tutaj się toczy. W zasadzie on się toczy o gwarancję, że środki finansowe trafią do konkretnego pracownika. I nie tak łatwo, omijając albo wykorzystując luki prawne, a stosując tylko kodeks pracy, dyrektor zakładu będzie chciał je przesuwać. On może się zachowywać całkiem racjonalnie i wcale nie być idiotą albo złośliwcem w stosunku do lekarzy i pielęgniarek. On bowiem musi również dbać o zakład. Przy kodeksie pracy stosuje się określone procedury jak chociażby wypowiedzenie. To podlega zaskarżeniu. Przy dodatku sprawa jest prosta. Proszę mnie zrozumieć, że ja tego nie mówię w złej intencji.

Musimy się w tym roku zmierzyć z zadłużeniem szpitali. To nie może być pięcioletnia pożyczka. W pięć lat nikt nie jest w stanie pozbyć się wielomilionowego zadłużenia. Jeżeli mamy jeszcze spełniać oczekiwania płacowe pracowników, a chcielibyśmy, to nie ma na to szans. Nie ma to szans. W związku z tym musi być sekurytyzacja. Jest przygotowany projekt. Rozmawiałem z dyrektorem Atlasem i wiem, że jest już ustalony projekt. Tego nie zrobi minister zdrowia, bo to absolutnie jest procedura finansistów. Te prace są bardzo zaawansowane. I to jest pierwsza droga.

Druga poważna sprawa to jest koszyk świadczeń gwarantowanych. Można go ośmieszać, można wątpić w jego skuteczność. Po raz pierwszy pojawi się inna definicja świadczenia. Może to jest nieważne. Procedura medyczna po to, żeby nazywać się świadczeniem jest połączona z rozpoznaniem. Mamy rozpoznanie i dziesięć możliwych procedur do wyboru o różnej skali wartości. Być może warto zapłacić za jedną, tę, której koszt i efekt jest najrozsądniejszy.

Można kontestować kwestie, bo tutaj też słyszałem, wyceny świadczeń opieki zdrowotnej. I tu, niestety, zwrócę się do bardzo słabej części systemu. Otóż od 1997 albo 1998 r. jest rozporządzenie ministra zdrowia na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, które mówi o liczeniu kosztów w szpitalach. Ile szpitali liczy koszty? Bardzo mało.

No i ostatnia sprawa. Nie poradzimy sobie też bez jednej jeszcze rzeczy. Jeżeli oto marszałek województwa mazowieckiego, właściciel szpitali, mówi, że to nie jest jego sprawa, tylko sprawa ministra zdrowia i oczekuje od ministra zdrowia grzebania w jego domu, to ja dziękuję. Władze publiczne to są również samorządy. Samorządy być może są słabo zorientowane. Dzisiaj samorządy uważają, że dobro szpitala to jest sprowadzenie super nowoczesnego rentgena i przecięcie wstęgi. Tyle tylko, że potem oczekują, że płatnik zapłaci określoną kwotę pieniędzy za wykorzystanie tego sprzętu. I jest prawdą, Koledzy Lekarze i Doktorzy, to co powiedział doktor Kijak na spotkaniu dwa czy trzy tygodnie temu z premierem Gosiewskim: o godzinie trzynastej po salach operacyjnych, cytuję, latają karaluchy.

(Głos z sali: Nie u nas.)

To jest słowo pana doktora Kijaka. To jest zaprotokołowane. I nie chciałbym tego oceniać. To jest prawda, że nie wykorzystujemy...

Jeszcze kilka słów, kończąc. Jest więc ustawa, która musi uregulować zadłużenie szpitali kompleksowo. Inaczej żadna podwyżka...

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Ewa Kopacz: Bardzo proszę o ciszę.)

...nie daje żadnej perspektywy czasowej poza doraźnym plastrem.

Ostatnia sprawa to są sprawy źródeł przychodu, czyli skąd wziąć pieniądze. Polska jest w dość szczególnej sytuacji. W porównaniu do innych krajów ma ogromnie rozchwiany system opieki zdrowotnej. Może dzięki temu lekarze zarabiają, bo Polska ma sektor prywatny i sektor publiczny, których odsianie od siebie jest prawie niemożliwe, a zarejestrowanie obrotu w jednym sektorze jest nieprawdopodobnie trudne. Czesi, Słowacy nie mają prywatnej przychodni, gdzie się płaci. Żaden Niemiec nie płaci. Też stoją w kolejkach i nie płacą. Jest to bardzo poważny problem, który tkwi od lat sześćdziesiątych, pięćdziesiątych. Zawsze była prywatna praktyka. Ja nie mówię, że ona ma nie istnieć. To jest istotny element systemu. Ale jest problem wzajemnego przenikania się tych dwóch obszarów i niejasnych przepływów finansowych. Jeżeli ktoś myśli inaczej, to proszę o dowody.

Ostatnia sprawa, o której chcę powiedzieć, to jest oczywiście kwestia tego, czym dzisiaj dysponujemy. Dysponuje się dzisiaj określonymi środkami pieniężnymi. To jest kwestia rezerw i lepszych przychodów w Narodowym Funduszu Zdrowia ze składki. Na razie możemy szacować w perspektywie roku, czyli na 2008 r., ile więcej środków finansowych będzie miał Narodowy Fundusz Zdrowia. Oszacowaliśmy to, tak jak się szacuje budżet, czyli ostrożnie. Nikt nie szacuje i nie przedstawia budżetu opartego na tak zwanych wirtualnych przychodach. Obowiązek jest prosty: trzeba oszacować pesymistyczny wymiar. I takie pieniądze mamy dzisiaj do dyspozycji. Z tą myślą możemy siąść do stołu i możemy tu rozmawiać. Bardzo mi przykro, ale wyjście z tej sytuacji z czekiem - pielęgniarka ma tysiąc złotych podwyżki, lekarz dwa tysiące od 1 października - dla mnie jako człowiekowi, który za coś odpowiada i łatwo go rozliczyć, niestety, wydaje się dzisiaj niemożliwe.

Powiedziałem o wszystkich zagrożeniach. Projekty ustawy zostaną skierowane do Sejmu. Będą kontrowersyjne. Nie spodziewam się po tych apelach strzelistych, i opozycji, i innych posłów, że będzie łatwo. Nie spodziewam się, ale do tego jestem przyzwyczajony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, za moment udzielę pani głosu. Nie chciałabym zwalniać jeszcze pana ministra z odpowiedzi, ponieważ chciałabym być konsekwentna w tym, o czym mówiłam na początku. Wszyscy przedstawiciele klubów dostali petycję, która była składana przez przedstawicieli strajkujących. Chciałabym tylko, Panie Ministrze, żeby pan się odniósł do zawartych w niej konkretnych punktów. Bardzo dziękuję za te cenne uwagi, które pan tu zgłosił. Wierzę, że rzeczywiście nie będzie łatwo, że to wszystko jest jakaś perspektywa. Ale te cztery punkty w petycji są pilne, może nawet na wczoraj, a nie w perspektywie paru lat. Chciałabym więc, żeby pan ewentualnie odniósł się do tych punktów.

Pozwoliłam sobie przez moment prywatnie rozmawiać z panią minister Gręziak i wiem, że jest jakaś wiedza na temat tego, o co w tej petycji występowali strajkujący. Chciałabym więc usłyszeć to od pana.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Co pani chce usłyszeć ode mnie? Bo ja nie wiem...)

To ja przeczytam. Myślę, że to nie będzie nadużycie, bo panie pielęgniarki składały petycję w każdym klubie parlamentarnym przedwczoraj podczas wizyty w Sejmie. "W imieniu członków samorządów i związków zawodowych reprezentujących zawody medyczne domagamy się, pkt 1, przedłużenia obowiązywania ustawy z dnia 22 lipca 2006 r. o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń na kolejne lata, aby zapewnić świadczeniodawcom środki na utrzymanie wprowadzonych w roku 2006 i trwających jeszcze w tym roku bieżącym podwyżek wynagrodzeń".

Czy jest jakaś propozycja ustawowa czy ewentualnie propozycja ze strony rządowej?

Każda inicjatywa rządowa jest inna niż inicjatywa poselska. Inicjatywę poselską można przedstawić i przeprowadzić na jednym posiedzeniu, inicjatywa rządowa wymaga określonego trybu postępowania opisanego w określonych aktach prawnych. Taka propozycja jest. Ta propozycja jest dzisiaj krytykowana przez stronę społeczną. Trzeba wypracować pewien konsensus. Podstawowa sprawa - mówię, jaki jest dzisiaj podstawowy spór - to jest kwestia jednej czy dwóch ścieżek finansowania. Zgadzamy się? Chodzi o odpowiednie gwarancje, które zobligują autonomicznego dyrektora szpitala, żeby zechciał respektować to, co nakazuje mu ustawa. I trzecia rzecz: jak skontrolować to, co dyrektor robi w ramach całkiem innej zasady, jaką jest pracodawca i kodeks pracy.

Panie Ministrze, reasumując: jest w konsultacjach projekt rządowy. Treść tego projektu strona związkowa zna, tak? Nie ma sprzeciwu ze strony związkowej? Tak jest rzeczywiście.

W punkcie drugim, Panie Ministrze...

Ten projekt jest dostępny. Wszyscy go mają. Jest kontestowany, zgadzam się, bo przecież spotkałem się z panią przewodniczącą Gardias 18 czerwca i na ten temat rozmawialiśmy w ośrodku przy ulicy Limanowskiego.

Dziękuję bardzo.

Czy strona społeczna chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

(Wiceprzewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy Tomasz Underman: Prosiłbym o przesłanie jednak tego projektu, bo my tego projektu nie znamy.)

Dziękuję bardzo.

Tak?

Pani Przewodnicząca, chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu prowadzeniu posiedzenia komisji. Nie rozumiem, z czym mamy w tej chwili do czynienia. Pani odpytuje ministra, potem pyta stronę społeczną. Czy pani publicznie prowadzi negocjacje?

Panie Senatorze, myślę, że tajemnice tego, co się dzieje w różnych miejscach podczas negocjacji na pewno tu, na posiedzeniu tej komisji, nie poznamy. I ja nie jestem aż tak ciekawa, żeby wnikać w to, co i kiedy strona związkowa ze stroną, która jest upoważniona, czyli rządową, sobie obiecuje czy ewentualnie ustala. Ale jeśli dzisiaj poświęcamy czas na posiedzeniu komisji, to chcemy wiedzieć, czy tego rodzaju rozmowy, które są prowadzone w rożnych miejscach, będą uzasadnione albo poparte aktem prawnym, w którym uczestniczyć i pan, i potem będą wszyscy posłowie. Jest w tej chwili niezgodność, co może dawać tylko i wyłącznie jedną wątpliwość, czy tak naprawdę cokolwiek się dzieje. Bo jeśli się dzieje i ta ustawa jest, to my jesteśmy w stanie przyśpieszyć nad nią prace po szybkich konsultacjach społecznych. Proszę nie dopatrywać się we wszystkim złej woli, Panie Senatorze.

Ja się, Pani Przewodnicząca, nie dopatruję się złej woli, tylko oczekuję wyjaśnienia jakiejś procedury. Prowadziła pani spotkanie w ten sposób, że zabierali głos posłowie i senatorowie, a w tej chwili, nie informując nikogo o tym, narzuciła pani wszystkim swoją wolę w ten sposób, że odpytuje pani ministra Piechę, po czym udziela głosu stronie samorządowej, wcześniej nikogo o takiej procedurze nie informując.

Panie Senatorze, pan podniósł rękę i dostał pan głos. Gdybym widziała jakąkolwiek podniesioną rękę ze strony posłów, pewnie każdy z posłów, gwarantuję to panu, zabrałby głos już bez ograniczenia czasu do trzech minut. Jeśli państwu nie odpowiada forma, w której chcemy cokolwiek ustalić, to ja myślę, że postawimy wniosek o zakończenie posiedzenia tej komisji. Wszystko będzie przeszkadzało - i forma prowadzenia, i zasady, i przepytywanie, i fakty. Myślę, że gdybyśmy dzisiaj weszli na tę salę z dobrą wolą i nastawieni mniej politycznie, wyszlibyśmy mniej zmęczeni, a bardziej usatysfakcjonowani tym, z czym tu przyszliśmy.

Panie Ministrze, bardzo proszę, czy panu taka forma przeszkadza? Wiem, że - rozmawiałam z panią minister Gręziak i nie jest to jakąś tajemnicą - jest projekt. Nie wiem więc, czy nadużyłam zaufania pani minister, że o tym projekcie powiedziałam.

Wolałbym jednak dowiedzieć się, czego oczekuje komisja. Pani w sposób szybki zorganizowała posiedzenie dwóch komisji. Komisja - według mojej starej wiedzy, ona jest stara i może nieaktualna - może apelować, wysuwać różnego rodzaju wnioski, dezyderaty, które zobowiązują rząd do określonej oceny. Chyba, że się coś zmieniło. Jeżeli się coś zmieniło, to jest inaczej. Sprawy postulatów, o których pani mówi, są sprawami, które są rozwiązywane i mogę o tym panią zapewnić. Nie jest to natomiast miejsce, żeby negocjować postulaty między nami a stroną związkową. No nie jest to miejsce. Proszę mi powiedzieć, czego połączone Komisje Zdrowia Sejmu i Senatu oczekują w formie przewidzianej dla komisji: dezyderatu, apelu, wniosku itd. I to chyba jest rozsądne, bo inaczej będziemy na komisji śledczej...

(Poruszenie na sali)

Ona ma inny charakter i jest powołana na całkiem innych zasadach. Dziękuję bardzo.

No cóż, Panie Ministrze, pewnie, można apelować właściwie tylko o gesty, prawda? My chcieliśmy apelować o coś bardzo konkretnego: o przyśpieszenie prac nad ustawą, która by rozwiązała problem. O to chcieliśmy apelować. Możemy apelować o rzeczy konkretne, mając ku temu wiedzę. Jeśli pan dzisiaj, Panie Ministrze, dostarczenie wiedzy posłom, senatorom po to, żeby ten apel nie miał charakteru tylko i wyłącznie symbolicznego, uważa za nadużycie, to myślę, że któryś z pańskich kolegów złoży za chwilę wniosek o przerwanie posiedzenia tej komisji.

Nie chciałbym się przekrzykiwać. Ja byłem posłem w poprzedniej kadencji. Mieliśmy jako opozycja różne wnioski i różne oczekiwania. Tego typu dezyderaty maja bardzo poważny oddźwięk. Obligują rząd do pewnych starań i działań. Proszę więc ustalić, czego komisja oczekuje. Rząd jest dzisiaj w fazie negocjacji z protestującymi związkami zawodowymi. Sprawa nie jest prosta. Sprawa trwa rok. W związku z tym, jeżeli komisja zamierza pełnić rolę rządu, to proszę, niech też to napisze. Może złożyć wniosek nieufności do ministra, do premiera. Wszystko może zrobić. Ale proszę mi nie mówić, że to jest komisja śledcza.

Nie odniosę się, Panie Ministrze, do pana wypowiedzi. Założyłam sobie, że dzisiejsza dyskusja nie będzie ani polityczna, ani też nie doprowadzi nas do takiego konfliktu, że tylko wyjdą zniesmaczeni nasi goście.

Bardzo proszę, pani poseł Janik.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie wiem, może sobie dzisiaj przypisałam taką trochę koncyliacyjną rolę. Niepotrzebnie powodujemy narastanie emocji. Naprawdę, Panie Senatorze, nie ma w tym nic złego, że mając wystąpienie pań sprzed dwóch dni do wszystkich klubów, chcemy jako komisja dowiedzieć się przed ewentualnym wystosowaniem apelu czy dezyderatu, jakie kwestie do niego wpisać. W tym naprawdę nie ma niczego złego. Przestańmy spoglądać na ten problem w ten sposób, żeby sobie udowadniać...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Jak ja się mam do tego odnieść, skoro to było adresowane do kogoś innego?)

Pytamy, Panie Ministrze. Przecież pan jest doświadczonym i politykiem, i posłem, i ministrem. Doskonale pan wie, czym się państwo aktualnie zajmujecie w resorcie. Nie ma w tym naprawdę niczego złego, jeżeli ze strony parlamentarzysty pada pytanie, na jakim etapie jest taki czy inny projekt.

Jestem do dyspozycji, proszę bardzo.

(Poseł Mirosława Masłowska: Mam jednak pytanie.)

Proszę, pani poseł Masłowska.

Chciałam zgłosić się już wcześniej. My w ogóle nie mamy tych postulatów. Żeby dyskutować o czymś, to może...

(Glos z sali: Kluby mają.)

Kluby? Przecież my wszyscy zostaliśmy zwołani w trybie nadzwyczajnym. Jesteśmy prawie że prosto z drogi. Jak możemy dyskutować o czymś i jeszcze wyrażać swoją opinię bez zapoznania się z postulatami?

Przepraszam bardzo, z tego, co ja wiem - może moja wiedza jest niepełna - przedstawiciele organizacji związkowych odwiedzili wszystkie kluby i złożyli petycje jednakowej treści na ręce przewodniczących klubów. Dokładnie 19 czerwca. Czy ja mogę w związku z tym zapytać stronę związkową, czy petycja była tylko wybiórczo dostarczana, czy też do wszystkich klubów?

Bardzo proszę panią przewodniczącą.

Szanowni Państwo, chcę powiedzieć jedno. Może to będą emocje. Jestem kobietą, jestem pielęgniarką, emocje też się w moim zawodzie liczą. Jest mi bardzo przykro. Jesteśmy tutaj prawie trzecią dobę. Pojawiło się w Polsce zagrożenie strajkiem. Rozumiem, że wszyscy państwo jesteście świetnymi politykami, ale my jesteśmy zrozpaczone, bo ja nie wiem, co mam powiedzieć ludziom na zewnątrz. Proszę państwa, my naprawdę stoimy przed zagrożeniem strajkiem generalnym. Nasze koleżanki naciskają: odejdźmy od łóżek. Ja po prostu zadaje sobie teraz pytanie: co państwo chcecie nam przekazać? Pani senator Fetlińska źle się czuje na ulicy. Pani Senator, proszę mi wierzyć, że ja też bym chciała być teraz w pracy. Ja się tam bardzo źle czuję. Ja się czuję upokorzona. Moja koleżanka też. Ja naprawdę źle się czuję. Miałam wrażenie, że dzisiaj otrzymam od państwa pomoc, o którą się zwróciłam. Ja rozumiem, że na sali są chirurdzy, naczyniowcy. Szanuję zawód lekarza. Ale ja bardzo proszę... 19 czerwca poszłyśmy do wszystkich klubów parlamentarnych i złożyły naszą petycję. Rozwiążcie państwo nasz problem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Grzegorek.

Teraz już, Panie Ministrze, jest chyba jasne, po co te nadzwyczajne połączone komisje się zebrały. W tym mianowicie celu, aby zaapelować do rządu, żeby w trybie pilnym, jak najszybciej - jeśli się uda, wręcz natychmiast - rozwiązać problem protestów w trzystu szpitalach i protestu, który się toczy na ulicy. Tylko w tym celu się zebraliśmy. Tak naprawdę w tym momencie jest drugorzędną sprawą to, co my zrobimy za rok, za półtora czy za dwa. Bo jeżeli nie zażegnamy teraz tej sytuacji, to nie będziemy musieli nic robić, bo to wszystko po prostu się rozleci.

I jeszcze jedna uwaga. Jeżeli państwo nie macie tych dokumentów, to znaczy tylko, że z taką wagą ten problem traktujecie. One bowiem były złożone w kancelarii...

Panie Przewodniczący, mogę przerwać? Trudno mi przyjąć, żebym ja miał dokument adresowany do szanownego pana Jerzego Szmajdzińskiego. Proszę mi wybaczyć. To nie jest dokument do mnie adresowany.

(Poseł Krzysztof Grzegorek: Być może ten dokument został tylko skserowany.)

Ten sam dokument ma także pan przewodniczący Kuchciński, Panie Ministrze.

(Poseł Krzysztof Grzegorek: Mogę skończyć? Pani Przewodnicząca, mamy jakiś porządek? Mogę skończyć?)

Bardzo proszę, Panie Pośle. Proszę o nieprzeszkadzanie. Głos ma w tej chwili pan poseł Grzegorek.

Te dokumenty zostały zaniesione do wszystkich klubów parlamentarnych. Co zrobiono z tymi dokumentami w klubach, to już zależy tylko od nich. Jeżeli pan minister tego nie dostał, posłowie PiS tego nie znają, to - tak jak mówię - świadczy to o wadze, z jaką ten problem traktujecie. Ten dokument jest również złożony w kancelarii premiera, tak że tam też się można było z nim zapoznać.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca. Potem pan doktor Underman, pan doktor Włodarczyk, pan poseł Hoc.

(Poruszenie na sali)

Przepraszam, ale w tej kolejności się państwo... Dobrze, po pani przewodniczącej pan poseł Hoc. Przepraszam, pan poseł Latos. Ja zwykle panów posłów mylę. Przepraszam.

Słucham z olbrzymią uwagą tego, co się tutaj dzieje i mogę powiedzieć, że to wszystko nie przybliża nas do rozwiązania problemu, o którym mówił przed chwilą pan poseł. Dzisiejszy dzień miał być początkiem rozwiązywania napiętej sytuacji. Wypowiedzi, które padły tu przed chwilą, tę sytuację tylko zaogniają. Państwo zadecydowaliście, że cała ta debata toczy się przy kamerach telewizyjnych i przy udziale innych mediów.

Panie Ministrze, jeżeli pan mówi, że marszałek województwa mazowieckiego, mówiąc o problemach swoich zakładów, wykazał, że nie umie zarządzać na swoim terenie, to dla mnie jest to tylko świadectwem tego, że nie chce pan słuchać głosów mówiących o tym, że nie wszystko jest dobrze. A jeżeli nie słucha się ludzi i nie słucha się tego, że ktoś mówi, że jest źle, to nie będą podejmowane prawidłowe decyzje. Podstawą bowiem prawidłowego podejmowania decyzji jest posiadanie informacji. Pan tej informacji nie chce.

Powiedział pan drugą rzecz, przytaczając wypowiedź jakiegoś pana doktora, który powiedział, że o godzinie trzynastej w szpitalach po salach operacyjnych biegają karaluchy. Panie Ministrze, w szpitalach są służby epidemiologiczne, które pracują wzorcowo i które by nie pozwoliły na to, żeby po szpitalach biegały karaluchy.

Apeluję po raz ostatni w dniu dzisiejszym o to, żeby zaczęto rozwiązywać problem narastającego strajku generalnego. Strajk to nie tylko odejście od łóżek personelu medycznego, to również niewypełniana dokumentacja, która stanowi podstawę przypływu pieniędzy do zakładów z tego źródła, o którym wielokrotnie mówił dzisiaj pan minister. Można się obrażać, można mówić, że tu się uprawia politykierstwo, ale z wypowiedzi wielu osób na tej sali wynika jedno: mówią jedni: "jest dobrze", mówią drudzy: "jest niedobrze". I dlatego, Panie Ministrze... Przepraszam, że przeszkadzam panu w rozmowie telefonicznej. Bardzo pana proszę... No, wyszedł pan, ale jednak to powiem. Trzeba słuchać ludzi, którzy wykonują zadania, za które pan jest odpowiedzialny. Jeżeli nie będzie pan ich słuchał, to te zadania nie będą wykonane ze szkodą dla nas wszystkich. Dziękuję.

(Głos z sali: Mogę?)

Przepraszam bardzo, pan poseł Latos bardzo długo czekał. Teraz więc pan poseł Latos i potem pan doktor.

Pani Przewodnicząca, z przykrością stwierdzam, że temperatura tej dyskusji, początkowo bardzo wysoka, niepotrzebnie znowu się podnosi. Myślę, że w ciągu tych kilku godzin - mimo niewątpliwie wielu politycznych wypowiedzi - były też wypowiedzi, które czemuś służyły, co da efekty w przyszłości, co pomoże służbie zdrowia. Miałem wrażenie po dzisiejszym spotkaniu, że jest szansa, aby ta sytuacja, tak napięta, się uspokoiła. Mówię o tym z tego powodu, że chciałbym, abyśmy z takim przeświadczeniem stąd wychodzili, że - przypomnę - jest dobra wola, jak słyszeliśmy tutaj wszyscy, ze strony rządu, aby rozwiązać problemy służby zdrowia. Mam nadzieję, że do tych rozmów w najbliższych godzinach czy dniach dojdzie. Rozmów, które zakończą się uspokojeniem nastrojów. Myślę, że w tym duchu powinniśmy to dzisiejsze posiedzenie kończyć. W tej chwili bowiem mam wrażenie, że wracamy niejako do punktu wyjścia naszej dzisiejszej dyskusji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan doktor.

Bardzo przepraszam, Pani Poseł, troszeczkę się źle czuję i będę musiał za chwilę wyjść. Chcę jednak podziękować za zaproszenie. To po pierwsze. Bardzo dziękuję, że przy świetle kamer, ale że przede wszystkim posłowie, mam nadzieję, z wszystkich klubów usłyszeli, jakie są nasze postulaty. Byliśmy tutaj i cieszę się, że dużo osób tutaj zostało. Martwi mnie, że część wyszła i że teraz wyszedł minister. Martwi mnie, że na początku zostaliśmy obrażeni - ja i doktor Bukiel, przez jedną panią senator. Porównano nas, cytuję, do zaplutych karłów reakcji. Jak to ma być język dialogu... To była pani senator z PiS. Zaraz mogę podać nazwisko. Z chęcią je podam do mediów. Nie czuję się ani zaplutym, ani karłem, ani reakcji. Dziwię się, że partia, która dekomunizuje, używa słów Bieruta i Stalina. Ale to już pomińmy, bo po prostu byłem grzeczny do pewnego czasu.

Teraz widzę jakąś polityczną hucpę. Atakuje się panią przewodniczącą. Chcę podziękować, ale zarazem zmartwiłem się, gdyż połączone komisje zebrały się dopiero wtedy, kiedy nasze koleżanki same zaczęły protestować. Wcześniej, jak widzę, strajki lekarzy w ponad dwustu pięćdziesięciu szpitalach nikogo nie interesowały. To, że dzieje się rzecz straszna, że ludzie... Tak jak mówię, wzorem Mahatmy Gandhiego nie będziemy zaostrzać protestu w celu robienia szkody pacjentom, ale po prostu zwalniamy się z tych jednostek. W tych bowiem warunkach nie można pracować.

Strajkują lekarze, którzy nie biorą w łapę, strajkują ci, którzy nie uczestniczą w jakichś dziwnych układach. Ja myślałem, że jak wchodzimy w te spory, to otrzymamy od rządu, zwłaszcza od pana premiera, wsparcie. Jest inaczej. Mam natomiast nadzieję, że to będzie jakiś przełom. Tylko teraz zaczynam widzieć, że jakieś polityczne rozgrywki się dzieją, których ja nie rozumiem. Nie jestem politykiem, nie byłem w żadnej partii, jestem lekarzem. Obrażano mnie już nieraz. Kłamano w żywe oczy w tej sprawie na przykład o czym rozmawiałem w zamkniętym pomieszczeniu z pielęgniarkami. Obecna tutaj pani poseł Szczypińska powiedziała, że ja namawiałem pielęgniarki, żeby nie szły do pana premiera. Pani nienawiść do lekarzy jest tak znana, że już po prostu wylewa się z wszystkich części pani ciała. Ale ja tam byłem i powiem tak: wszyscy, którzy znają panią doktor Gardias...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, proszę mi nie przeszkadzać, dobrze?

(Przewodnicząca Ewa Kopacz: Proszę o ciszę. Bardzo proszę o ciszę.)

Prawdę mówię, proszę pana.

Wszyscy, którzy znają panią przewodniczącą Gardias, już uwierzą w to, że ona akurat by mnie posłuchała i kogokolwiek i coś takiego zrobiła. Poszedłem tam w ramach solidarności z protestującymi pielęgniarkami, żeby pokazać, że lekarze też popierają to, co się dzieje. Dziękujemy pielęgniarkom, że to, co się dzieje, zostało unaocznione.

Co mogę jeszcze powiedzieć? Mam nadzieję, że po języku walki nastąpi język porozumień. Wczoraj bardzo mi się podobało kilka słów pana marszałka Putry, a dzisiaj też to, co mówił pan poseł Cymański. Poprosiliśmy o spotkanie z Klubem Parlamentarnym PiS. Myślę natomiast, że powinniśmy mówić prawdę, bo to, że mówi się niestworzone rzeczy, nie służy temu dialogowi. Tak to po prostu jest. Bardzo mi jest przykro. Kto zyska na sztucznym konflikcie albo przeciwstawianiu pielęgniarek i lekarzy? To jest wszystko, co chciałem powiedzieć. My pracujemy z naszymi koleżankami. Będąc tutaj na izbie przyjęć w szpitalu, gdy zasłabłem, były takie same oklaski kolegów lekarzy, jak i pielęgniarek. Jeżeli jednak ma to komuś coś zastąpić, to ja mu po prostu gratuluje. Raz jeszcze dziękuję za zaproszenie tutaj. Teraz to, co się tutaj dzieje...Słyszę jakieś głosy, ktoś atakuje, krzyczy... W takim razie bardzo dziękuję, ale już po prostu sobie stąd pójdę. Dziękuję. Do widzenia.

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca Szczypińska, bardzo proszę.

Gdyby pan był tak jeszcze uprzejmy... Panie Doktorze, nie będę się zniżać do pana poziomu. To bowiem jest po prostu poniżej mojego poziomu. Chcę tylko jedną rzecz panu uzmysłowić. Wzywa pan do języka pokoju językiem walki. I to nie jest dobra rzecz. To nie jest dobra rzecz, Panie Doktorze. Nikt nie jest przeciwko lekarzom, nikt nie jest przeciwko pielęgniarkom i proszę tutaj nas nie poróżniać. Wiem, że prawda boli. Powiedziałam jedną rzecz, że o ile pan apelował o spotkanie z premierem Jarosławem Kaczyńskim od początku strajków - które przecież zainspirował pan i pana ogólnopolski związek - to w momencie, kiedy się okazało, że pan premier Jarosław Kaczyński chce rozmawiać ze wszystkimi zainteresowanymi, chce rozmawiać o tych problemach, chce również rozwiać pana wątpliwości - bo pan nie ma zaufania do ministra zdrowia i wielokrotnie pan o tym mówił - to pan po prostu nie idzie na to spotkanie, rezygnuje pan z tego spotkania.

To, że pan chciał zostać z pielęgniarkami, mogłabym jeszcze zrozumieć. Ale przecież przedstawicieli tego związku jest więcej. Był również pan Bukiel i mógł pan Bukiel skorzystać z tego zaproszenia. Wobec tego można wyciągnąć pewne wnioski, że nie było dobrej woli ze strony tego liderów związku. Nie mówię tutaj o wszystkich lekarzach, tylko o związkach. Oczywiście nie ma pana Undermana. Najlepiej jest obrazić kobietę i wyjść. To jest ta klasa. Chcę tylko powiedzieć, że ja po prostu nie będę się zniżać do tego poziomu. Apeluję o kulturalne jednak podejście i rozmowę nas wszystkich oraz niezaognianie tego konfliktu.

Jeszcze raz zwracam się do pani przewodniczącej Ewy Kopacz. Zaczynam mieć niejasne - nie wiem, czy dobrze rozumiem, czy nie - odczucie, że pani Ewa Kopacz została desygnowana jako mediator miedzy rządem a stroną społeczną. Mam jedno pytanie. Czy prawdą jest, że pan Jarosław Kaczyński, premier tego rządu, zaprosił wszystkie zainteresowane strony, strony które strajkują, do rozmów? Czy jest to prawdą? Czy prawdą jest, że termin tego spotkania jest wyznaczony na ten poniedziałek na godzinę jedenastą? Jest to możliwy jedyny termin, w którym premier może się spotkać z protestującymi pielęgniarkami, z protestującymi lekarzami i wszystkimi pracownikami ochrony zdrowia. Jak państwo wiecie, w tej chwili również są inne, bardzo ważne wydarzenia dotyczące naszego kraju. Czy prawdą jest również, że dzisiaj się odbywa posiedzenie Komisji Trójstronnej? Czy prawdą jest, że w posiedzeniu tej komisji weźmie udział premier Jarosław Kaczyński? Czy prawdą jest również to, że państwo będziecie mogli również na tym posiedzeniu rozmawiać na te tematy, o których dzisiaj mówimy?

Wobec tego, jeżeli rząd ponosi całkowitą odpowiedzialność za finanse publiczne, za budżet tego państwa... Nie opozycja, bo opozycja nie ma takiej odpowiedzialności i nie będzie odpowiadała za to, co się wydarzy w kraju. Opozycja ma prawo krytykować, ma prawo żądać, ale opozycja nie będzie ponosiła w konsekwencji żadnej odpowiedzialności. Odpowiedzialność będzie ponosił rząd. Rząd będzie ponosił odpowiedzialność również za zdrowie obywateli, jak również za sytuację, która jest w tej chwili. Głęboko wierzę - znając również dotychczasowe działania premiera Jarosława Kaczyńskiego i jego bardzo dobrą wolę, jego zaangażowanie w rozwiązanie problemu pracowników ochrony zdrowia, szczególnie pielęgniarek i położnych oraz lekarzy, którzy najmniej zarabiają - że ta sytuacja będzie rozwiązana. I proszę nie zaogniać i nie mówić, że nie ma żadnego dialogu, że nie ma rozmów, że nie ma takiej chęci.

Przebywam w kancelarii premiera z pielęgniarkami bardzo często i za moment znowu tam pojadę. Proszę mi nie mówić, że pielęgniarki absolutnie są opuszczone, że nikt z nimi nie rozmawia, że są odcięte od świata. Jeżeli pielęgniarki chcą porozmawiać z państwem, również z koleżankami, mogą w każdej chwili wyjść i porozmawiać. Możecie się naradzić. Może wyjść jedna pielęgniarka. Zostaną trzy, jeżeli panie się obawiają, że w tym momencie tak zwany postulat okupacji kancelarii premiera zostanie zlikwidowany. Proszę bardzo, jest taka możliwość. Naprawdę. Tylko tu potrzeba trochę więcej dobrej woli. Ta wola jest ze strony premiera, ta wola jest ze strony rządu, ta wola w końcu jest, jak słyszę, ze strony wszystkich tutaj zgromadzonych na posiedzeniu komisji senackiej i komisji sejmowej.

Dlatego myślę - tak jak powiedziała tutaj pani poseł Janik - że celem tego posiedzenia było też danie czytelnego sygnału, że oczekujemy zarówno bardzo dobrej woli ze strony strajkujących pielęgniarek, położnych i lekarzy, jak również oczekujemy działań ze strony rządu. A ponieważ wiem, że takie działania są już podejmowane, wobec tego nie wiem, czy jest dalej sens prowadzić debatę na tym posiedzeniu komisji według scenariusza pani poseł Ewy Kopacz, który w tej chwili dopiero poznałam, chociaż jestem członkiem prezydium Komisji Zdrowia... Wcześniej nie było to uzgadniane.

Każdy klub parlamentarny otrzymał wszystkie postulaty. Czy one będą mogły być zrealizowane, o tym zadecyduje strona rządowa i o tym zadecyduje premier w porozumieniu z panią minister finansów. Ona bowiem również jest odpowiedzialna za sferę finansową. My tego tutaj nie rozstrzygniemy. Minister zdrowia, któremu się zarzuciło, że wyszedł, musiał w tej chwili opuścić salę. Ma ważne spotkanie Komisji Trójstronnej. Proszę więc nie zarzucać ministrowi, że ignoruje nas, jak to powiedziała pani pielęgniarka, moja koleżanka zresztą. Musiał wyjść. Jest przecież cały czas, całą dobę do dyspozycji państwa i o tym doskonale pani wie.

(Głos z sali: Jest za drzwiami.)

Tak, ale musiał w tej chwili opuścić salę. Proszę, naprawdę nie zarzucajmy sobie wszyscy złej woli, bo wszystkim nam - zarówno senatorom, jak i parlamentarzystom - zależy na tym, żeby ta sytuacja zakończyła się pozytywnie. Myślę, że najbliższe spotkanie bardzo dużo wyjaśni, ale również to spotkanie, o które apelował i zapraszał na nie wszystkich zainteresowanych problemami ochrony zdrowia premier Jarosław Kaczyński w poniedziałek o godzinie jedenastej. Będziemy mogli również wtedy rozmawiać o tych rozwiązaniach. Na spotkaniu, w którym nie uczestniczyły wszystkie pielęgniarki, pan Underman czy pan Bukiel, pan premier Jarosław Kaczyński wyraźnie zasygnalizował, o jakich problemach będzie rozmawiał i co jest możliwe do rozwiązania. Tylko prosił o konkretne propozycje również państwa. I dlatego w imieniu również rządu, w imieniu premiera, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości apeluję do państwa, żebyście nie zrezygnowali z tej wielkiej szansy, szansy spotkania i rozmowy z premierem. Dziękuję.

Dziękujemy bardzo, Pani Przewodnicząca.

Myślę, że wystąpiła pani bardziej w charakterze rzecznika rządu niż przedstawiciela komisji, ale powiem tak: dla mnie to nie jest obraźliwe, choćby pani się bardzo starała, że ja chciałam mediować między jedną a druga stroną. Przyzwoici ludzie, wtedy kiedy jest konflikt, chcą rozmawiać z obydwoma stronami. I na to liczyłam, że w tej komisji, to nie tylko Ewa Kopacz, bo większość zabierających głos, miała takie same szczere intencje. I nie obraziłaby się, gdyby ich nazwano tymi, którzy chcieli mediować. Ja myślę, że Komisja Zdrowia, senacka i sejmowa, mogłaby być świetnym łącznikiem między jedną a drugą stroną i nawet gdyby ją nazywano mediatorem, mogłaby tylko i wyłącznie na tym zyskać. Ale okazuje się, że do pewnych rzeczy musimy się przyzwyczaić. Pewnie mamy różne mentalności, różne temperamenty, charaktery i różne potrzeby wygłaszania bardziej lub mniej merytorycznych swoich wypowiedzi.

Chciałabym udzielić teraz głosu pani minister, która już wcześniej zgłaszała się do głosu. Chciałabym jeszcze, aby głos zabrał pan doktor Włodarczyk, bo również zgłaszał się do głosu, i pan poseł Grzegorek. Na tym zakończyłabym dyskusję i pożegnałabym się, jeśli nie będzie żadnych uwag i jeśli nie będzie wniosków płynących z sali od stałych członków Komisji Zdrowia.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Gdybym mogła wcześniej zabrać głos, to nie musiałaby występować jako rzeczniczka rządu, jak tu padło, pani poseł Szczypińska. Chcę bowiem powiedzieć, że już od godziny pan minister Piecha powinien być na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. W tym momencie był to już ostatni moment kiedy naprawdę musiał pójść. To więc nie było w żaden sposób żadną odpowiedzią na to, co się na tej sali działo.

Ale jeżeli można chciałabym na koniec posiedzenia podsumować i powiedzieć o tym, jakie były podejmowane działania i na jakich spotkaniach. Myślę, że mimo wszystko nie mają państwo pełnej wiedzy o tym, jakie kroki są podejmowane wobec postulatów, które nie są niczym nowym. Udało mi się bowiem zerknąć, nim została mi zabrana, na złożoną petycję i wiem, jakie sprawy są w niej wymieniane. Nie są to sprawy nowe. One pojawiają się na tych wszystkich spotkaniach, a było ich naprawdę kilka na przestrzeni tego miesiąca czy już w tej chwili ponad miesiąca, od kiedy zaczęły się najpierw protesty i strajki organizowane przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Rozmowy na ten temat są prowadzone. Były też pewne zobowiązania ze strony rządu, zwłaszcza podczas obrad pod przewodnictwem pana premiera Gosiewskiego.

Takim pierwszym zobowiązaniem jest znalezienie sposobu na to, żeby było bezpieczeństwo...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale ja też nie umiem mówić, jak nikt nie słucha, może więc...

(Poseł Jolanta Szczypińska: Szanowni Państwo, prosimy o spokój. Posłuchajmy pani minister.)

Może ja mówię o czymś, co państwa nie interesuje. Na pewno o tyle nie interesuje to strony społecznej, że akurat jest o tym poinformowana. Mianowicie, że odbywały się spotkania. Było umówione na koniec czerwca kolejne spotkanie z wicepremierem Gosiewskim. Ta data była spowodowana tym, że państwo uznaliście, że informacje, jakimi dysponuje Ministerstwo Zdrowia o wysokości zarobków w ochronie zdrowia, nie są wiarygodne. W związku z tym zaszła konieczność zebrania poprzez ankiety rozesłane do zakładów opieki zdrowotnej, właściwie do szpitali, w sprawie faktycznej wysokości wynagrodzenia zasadniczego w poszczególnych grupach zawodowych. To po kolejnym spotkaniu zostało ustalone, że następne odbędzie się w końcu czerwca i że rząd zobowiązuje się do przygotowania założeń czy zapisów ustawowych, które gwarantowałyby utrzymanie osiągniętego poziomu wynagrodzenia w wyniku zastosowania ustawy z 22 lipca ubiegłego roku. O tym mówił pan minister Piecha, że nie we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej podwyżki zostały włączone do wynagrodzenia jako takiego. W wielu jest to w formie aneksów i w formie dodatkowych umów, które kończyłyby się z dniem 31 grudnia bieżącego roku. I w związku z tym było zobowiązanie, że zostanie zagwarantowane utrzymanie tego wzrostu wynagrodzeń.

Są przygotowywane kolejne projekty. Państwo i strona społeczna już je konsultowali. Sytuacja jest dynamiczna i w wyniku zgłaszanych uwag przez stronę społeczną również te projekty zapisów są zmieniane. Jest absolutna wola, żeby zagwarantować państwu, że te wynagrodzenia nie będą zmniejszone. Chociaż muszę powiedzieć, że akurat związek zawodowy lekarzy takich obaw nie wyraża. Wyrażają takie obawy inne związki. Chcąc zadośćuczynić i jak gdyby uspokoić pozostałych pracowników ochrony zdrowia, takie zapisy przygotowujemy.

Kolejna rzecz. Po policzeniu wszystkich możliwych wpływów, zakładając również to, co zależy od Wysokiej Izby - uchwalenie przedłożenia dotyczącego zarówno OC, jak i obniżenia składki rentowej, tej części w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która dotyczy urealnienia składki płaconej z budżetu państwa za rolników i za bezrobotnych - środki na ochronę zdrowia w Narodowym Funduszu Zdrowia w przyszły roku wzrosną o minimum 5 miliardów 800 milionów zł. Z kolei, co także może potwierdzić strona związkowa, pani premier Gilowska na spotkaniu, które się odbyło u niej - również w ramach tych negocjacji, które rząd prowadzi z protestującymi - szacuje nawet tę kwotę na nieco wyższą, twierdząc, że będzie to powyżej 6 miliardów zł.

Chcę powiedzieć, że dzięki temu zostanie spełniony kolejny z zawartych tu postulatów, który tu jest, że udział środków publicznych w produkcie krajowym brutto w przyszłym roku sięgnie 5%. W związku z tym chcę powtórzyć, że rząd realizuje wszystko, co zamierzył. To, co zostało na debacie sejmowej w zeszłym roku przedstawione przez ministra zdrowia jako program naprawy ochrony zdrowia, przyjęty wcześniej przez rząd, jest realizowane bez żadnego poślizgu. Każdy projekt ustawy, do której się zobowiązaliśmy, że będzie przedstawiony, jest przedstawiany w terminie. Kolejnym projektem będzie to, o czym wszyscy już wiedzą i wszyscy są już zaproszeni od dawna przez pana ministra Religę na konferencję prasową 29 czerwca, bo to ostatni dzień roboczy w czerwcu - a miało być to właśnie do końca czerwca skończone - też będzie gotowe, też będzie zaprezentowane.

Środki, które w przyszłym roku będą w Narodowym Funduszu Zdrowia, większe, powiedzmy dla równego rachunku, o 6 miliardów zł, będą spożytkowane na coś, co wskazał pan minister Piecha. Poziom wartości tegorocznych kontraktów w stosunku do wykonania ubiegłego roku wynosi niecałe 100%, między innymi dlatego albo może nawet przede wszystkim dlatego, że wszystkie dodatkowe środki, które zostały uzbierane na ten rok - 4 miliardy 600 milionów zł, są przeznaczone na podwyższenie wynagrodzeń. W związku z tym na przyszły rok plan jest taki, żeby zakupić więcej świadczeń po wyższej cenie, co się oczywiście przełoży na wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia. Wiadomo bowiem, że elementem tego świadczenia jest również udział pracy. Te prace są prowadzone i o tym strona społeczna jest informowana. Przedstawienie kolejnej wersji propozycji tej ustawy, o której mówiłam, miało być przedmiotem kolejnego spotkania, które było wyznaczone na koniec czerwca, czyli na wtorek, środę w przyszłym tygodniu.

To, że strona społeczna dla podkreślenia wagi, zainteresowania w większym stopniu opinii publicznej tym protestem, zorganizowała na 19 czerwca manifestację, protest w Warszawie, to było dobre prawo protestujących. Przy tym jeszcze raz chcę podkreślić, nie był to dzień, kiedy ktokolwiek się umówił na rozmowy ze stroną społeczną. Na rozmowy byliśmy i jesteśmy umówieni w przyszłym tygodniu. Pan premier, widząc, jakie są nastroje, jak bardzo jest ta sprawa sprawą nabrzmiałą, sprawą, która budzi emocje, zdecydował, żeby przyśpieszyć te rozmowy o jeden dzień, oferując swój własny w tym udział. I to jest to, co ja chciałam, żeby zostało dzisiaj państwu przekazane jako podsumowanie działań rządu. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Teraz głosu będzie udzielał pan przewodniczący senackiej komisji. Bardzo go proszę o prowadzenie posiedzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Zdrowia w Senacie RP Władysław Sidorowicz)

Pan poseł Grzegorek, proszę bardzo.

Szkoda, że pani przewodnicząca wychodzi, bo mam pytanie do pani przewodniczącej Szczypińskiej. Otóż, Pani Przewodnicząca, w dniu dzisiejszym dwukrotnie pani powiedziała, że wielokrotnie spotykała się pani z pielęgniarkami, które okupują pomieszczenie w urzędzie Rady Ministrów. Otóż nikt o tym nie wiedział. Nikt pani nie widział jak pani wchodziła. Być może tam jest jakieś inne tajemne wejście. Nie tylko z przodu, ale jeszcze gdzieś z tyłu. Pytam w takim razie: dlaczego nie uspokoiła pani swoich koleżanek, które protestowały w tym czasie przed gmachem i nie wyszła do nich i nie powiedziała, że na górze jest wszystko w porządku, żeby się nie martwiły. Nie wiem, w jakim charakterze pani tam była, czy jako wiceprzewodnicząca komisji, czy jako wiceszefowa PiS, czy jako pielęgniarka posłanka. Powiem szczerze, że chciałbym skorzystać z pani wiedzy jako poseł i móc do pani zadzwonić na przykład jutro i zapytać, czy z tymi kobietami jest wszystko w porządku. Mam nadzieję, że będę miał taką możliwość. Ale głównie chodzi o to, dlaczego z tym wszystkim, co pani powiedziała dzisiaj, nie podzieliła się pani ze swoimi koleżankami, które bardzo się martwiły protestując przed gmachem urzędu Rady Ministrów.

Jeszcze jedna sprawa. Pani Minister, okazuje się, że pani akurat pięknie ten dokument zreferowała, bez mała z powodu którego pan minister Piecha wyszedł.

(Głos z sali: Nie wyszedł z tego powodu.)

Jasne. Ale okazuje się, że on był znany. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Nie, Panie Pośle. Można odpowiedzieć?)

Tak, proszę bardzo.

Panie Pośle, prawda jest taka, że nie tyle ten dokument, bo potwierdzam, że nie był znany, ale te postulaty, na które udało mi się - nim mi je zabrano - zerknąć są znane i są tematem rozmów ze stroną społeczną od ponad miesiąca.

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Włodarczyk, bardzo proszę.

Panie Senatorze! Szanowni Panie i Panowie Posłanki, Senatorowie!

Jestem wiceprezesem Naczelnej Rady Lekarskiej. Od kilku lat przychodzę do państwa, zawsze okazując wam należny, tak by się wydawało, szacunek. Nigdy nikogo tu nie obraziłem. Nie podzielam poglądów pana doktora Undermana, jeśli chodzi o to, że pani poseł Szczypińska nienawidzi lekarzy. Mam natomiast dziwne wrażenie, że nie wiem, której pani poseł Szczypińskiej mam słuchać: tej z radia, z telewizji, czy tej dzisiaj z Sejmu. Również mam takie pytanie: czy mam słuchać tego pana premiera, który udziela wywiadu w telewizji, kiedy mówi, że guzik wam damy, nie będzie nic więcej, czy zapowiedzi rozmów i że coś tam będzie?

Jutro jest posiedzenie Naczelnej Rady Lekarskiej, przed którą stanę i będę relacjonował to, co się tutaj dzisiaj działo. Stanę za chwilę przed moimi koleżankami i kolegami lekarzami, którzy przyjeżdżają wspierać protestujące pielęgniarki, jak również protestują razem z nimi. Naprawdę nie wiem, co mam im powiedzieć. Chcę tylko nadmienić, że uchwały Naczelnej Rady Lekarskiej są często bardziej respektowane i szanowane przez środowisko lekarskie niż związku zawodowego lekarzy, który - jak państwo wiecie - oczywiście, nie zrzesza wszystkich lekarzy. Do korporacji natomiast należą wszyscy.

Proszę państwa, przyszedłem tutaj z moimi koleżankami pielęgniarkami z nadzieją, mimo że jestem potwornie zmęczony, że państwo wreszcie wzniesiecie się ponad podziały, które obserwuję od kilku lat. Że wreszcie nie będzie uwag, złośliwości i tych wszystkich politycznych - dla mnie niepolityka zupełnie niezrozumiałych i niepojętych - dyskusji w momencie, gdy dom się pali. Bo dom, który nazywa się ochrona zdrowia w Polsce, w tej chwili się pali. Naprawdę nie wiem, co mam powiedzieć, bo państwo nic nie proponujecie. Słyszę panią minister Gręziak, moją koleżankę, którą bardzo lubię, szanuję, znamy się od lat. Gdy jej słucham jako ministra zdrowia mam wrażenie, że jesteśmy krajem miodem i mlekiem płynącym. Pytam się więc: skąd ci ludzie na ulicy, skąd ci strajkujący lekarze w szpitalach, skoro jest tak dobrze?

No, nie jest chyba dobrze. Zgłaszamy pewne postulaty od wielu, wielu miesięcy, a nawet od lat. I jak ja słyszę w telewizji, że ktoś mówi, że nie wie, o jakie postulaty chodzi albo że te postulaty się wykluczają, to ja też nie wiem o co chodzi. Są bowiem pewne postulaty wspólne dla wszystkich środowisk medycznych. Wczoraj siedząc koło pana ministra Piechy, też mojego kolegi, powiedziałem wyraźnie: oczekujemy wzrostu nakładów na ochronę zdrowia. Nie chcemy wskazywać, w jaki sposób macie państwo to osiągnąć, bo to parlament zdecyduje, czy podniesie składkę od tych, którzy nie płacą składki na ubezpieczenie zdrowotne, to znaczy że budżet państwa za nich zapłaci, czy będą ubezpieczenia dodatkowe czy jakieś inne źródła finansowania. Myśleliśmy, że państwo dzisiaj coś o tym powiecie, że państwo powiecie: poszukamy pieniędzy, niekoniecznie może z kieszeni podatnika, może jakieś inne propozycje.

Naprawdę nie możemy akceptować takiej sytuacji, że pielęgniarka w Polsce zarabia - widziałem wczoraj te paski - 800 zł. Panie Senatorze, czy pan akceptuje to, że lekarz po trzydziestu latach pracy z doktoratem zarabia mniej niż niewykwalifikowany robotnik, bo ja tyle zarabiam jako lekarz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, pan jest również moim kolega chirurgiem. Ja pana nigdy nie okłamałem i nie okłamuję. Zapraszam pana do szpitala psychiatrycznego na Nowowiejską. Tam są lekarki i lekarze, którzy dostali po 20 zł podwyżki. Panie Senatorze, dostali po 20 zł podwyżki, bo nie posłuchali mnie państwo, gdy apelowałem na posiedzeniach Komisji Zdrowia o to, żeby pozwolić, aby przy rozdziale pieniędzy mogły brać udział również samorządy zaufania publicznego. W tym szpitalu nie było związku zawodowego lekarzy. W związku z tym ten związek i ci lekarze nie mieli reprezentacji podczas dzielenia tych pieniędzy. Mówiłem o tym, że tak się może zdarzyć. Dlatego tam są takie niskie pieniądze.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Prosiłbym już...)

Już kończę, Panie Senatorze, przepraszam. Apeluję o jedno, naprawdę spróbujcie się wznieść ponad jakieś podziały i zróbcie coś, żeby ten płonący dom ugasić.

Pan senator Okła, bardzo proszę.

Już minęło ponad dwie godziny, jak pani przewodnicząca Kopacz, pani przewodnicząca izby pielęgniarek i położnych oraz ja złożyliśmy wniosek, aby wspólnie zaradzić temu problemowi. Usłyszeliśmy już ponad sto różnych wypowiedzi i w żadnych nie było ustosunkowania się do naszego wniosku. Ponawiam ten wniosek jeszcze raz: zróbmy coś teraz, natychmiast, podejmijmy jakąś decyzję albo o powołaniu komisji, albo niech rząd złoży deklarację, że zajmie się tymi palącymi problemami służby zdrowia, z powodu których są strajki. To bowiem już nie są tylko protesty pielęgniarek. Za chwilę dołączą się inne grupy w imieniu pielęgniarek, tak jak to było w latach osiemdziesiątych i rozpoczną się regularne strajki. Aby więc temu zapobiec i żeby rząd nie udawał, że się nic nie dzieje, stwórzmy natychmiast tę komisję i rozpatrzmy problemy albo niech rząd złoży deklarację, że zajmie się tymi problemami od zaraz. Dziękuję.

Poseł Hoc, bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Drogie Koleżanki Pielęgniarki! Drogie Koleżanki i Koledzy Lekarze! Szanowni Państwo!

To nieprawda, że dzisiaj ta dyskusja nic nie wniosła albo nic nie wnosi. Szczerze mówiąc, z wielką uwagą, z wielką troską i z wielkim szacunkiem słuchamy wszystkich państwa głosów, szczególnie głosów pań pielęgniarek i wszystkich związków, lekarzy również, w tej dyskusji. To też nieprawda, że rząd nie pochyla się nad służbą zdrowia, nad ochroną zdrowia i nie wykazuje tutaj szacunku. Mamy bowiem wielki szacunek dla waszej pracy i dla waszych poczynań.

Ten rząd jest wiarygodny. Mówiłem państwu, że ten rząd przedstawił harmonogram. Przedstawił dziesięć punktów, który jeszcze zwiększono o jedenasty punkt - o stomatologię, i po kolei realizuje te punkty: ustawa o pomocy publicznej, państwowe ratownictwo medyczne, wzrost wynagrodzeń, no i teraz właśnie koszyk gwarantowanych świadczeń zdrowotnych, informatyzacja medyczna, bo to jest też bardzo ważne, sieć szpitali, racjonalna polityka lekowa.

Wiemy, że jest mało środków w służbie zdrowia, ale my równie dobrze wiemy, że system ochrony zdrowia trzeba uporządkować, uszczelnić. Jakiekolwiek dalibyśmy teraz środki, nawet duże, potężne środki, one się rozmyją, jeśli nie uszczelnimy, nie uporządkujemy tego systemu. Wobec wszystkich postulatów, które panie złożyłyście - bo przecież te postulaty są znane - rząd ustami pana ministra Piechy i pani minister Gręziak dokładnie mówi, że będą zagwarantowane 30% podwyżki od 2008 r. Jest już przygotowana nowelizacja ustawy. Te podwyżki będą. Możemy się potem spierać. Mówiliśmy, że będzie wzrost wyceny świadczeń zdrowotnych. Tak więc podwyżki będą zagwarantowane. Również wzrost PKB do 5%. 5  miliardów 600 milionów zł to jest już praktycznie ponad 4,8% PKB, czyli też dochodzi do efektu i do pozytywnego rozwiązania.

Mało tego, jeszcze wiemy, że przecież w ustawie o wzroście wynagrodzeń nie ujęto, niestety, lekarzy rezydentów i stażystów. Oni również będą mieli od 1 stycznia 2008 r. podwyżkę. To też rząd praktycznie już uchwalił. Będzie pewna nowelizacja tej ustawy. Tak że jest jakieś niepotrzebne nieporozumienie. Powiedziałbym, żebyśmy to budowali na prawdzie. Szanujmy prawdę. Budujmy to na pozytywnych reakcjach i relacjach. Nie poddajmy się tak łatwo tak przykrej retoryce, jaką wczoraj zaprezentował pan doktor Underman, który rzeczywiście przerwał debatę. Ta retoryka jest przykra i w tym momencie niepotrzebna. Szanujmy prawdę, budujmy porozumienie na pozytywnych założeniach, a będą tego efekty. Ten rząd jest wiarygodny i ten rząd daje gwarancję spełnienia praktycznie 90% waszych postulatów. One są już do spełnienia, tylko rzeczywiście trzeba teraz się po prostu spotkać, dokładnie porozmawiać ...

(Głos z sali: Trzeba się spotkać.)

No i będziemy się spotykać. Na pewno spotykamy się.

Pani poseł Szczypińska.

Krótko odpowiedź dla pana posła Grzegorka. Oczywiście, służę swoim numerem telefonu i z utęsknieniem czekam, kiedy pan zapyta, jaka jest sytuacja wśród pielęgniarek, które, mam nadzieję, już nie będą musiały długo okupować kancelarii premiera. Ja tam jestem, Panie Pośle, i jako poseł, i jako pielęgniarka, ale przede wszystkim może bardziej jako pielęgniarka niż jako poseł czy jako wiceprzewodnicząca Komisji Zdrowia. Byłam tam w momencie, gdy tylko usłyszałam, że podjęły decyzję o okupacji. To był po prostu spontaniczny odruch i tak to się zaczęło. Tak jak mówię, to są moje koleżanki, które znam osobiście, szczególnie jedną, z którą też jestem trochę emocjonalnie związana.

Jeżeli chodzi o informacje dla koleżanek pielęgniarek, to być może zabrakło konkretnego adresata. Ale ja takie informacje przekazywałam również telefonicznie, bo do mnie się również zwracano o to jak wygląda sytuacja i to były też zdaje się koleżanki z naczelnej izby pielęgniarskiej. To więc nie jest tak. Naprawdę wychodzę stamtąd gdzieś około godziny drugiej czy pierwszej w nocy. I też jestem cały dzień, tak jak i chyba pan, zajęta. Ja tutaj jestem drugi tydzień... Nie wróciłam na przerwę do domu - taka jest sytuacja - tak jak i większość z nas tutaj. Nie mam więc do nikogo pretensji, tylko mówię, dlaczego akurat tam chodzę. Jestem też takim komunikatorem między kancelarią premiera, między premierem a pielęgniarkami. To, o co one proszą, gdy mają jakieś prośby, to staram się, żeby to zostało zrealizowane. Pewnie, że nie mogę podejmować decyzji, które do mnie nie należą i nawet o takie nie zabiegam. Pragnę więc uspokoić tutaj koleżanki. Naprawdę nie dzieje się w tej chwili nic złego. Mogę to zrozumieć, że mogą panie nie wierzyć, ale jest na to prosty sposób. Proszę poprosić koleżankę stamtąd, żeby po prostu wyszła i powiedziała, jaka jest prawda. To jest jedyna możliwość. Naprawdę, to jest jedyna możliwość.

(Głos z sali: Przepraszam, a my tam nie możemy wejść?)

Bo ja pań nie przekonam. Panie mają prawo nie wierzyć, a ja po prostu nie mam możliwości udowodnić. Dziękuję.

Ad vocem, tak?

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo. Nie dość, że jestem zmęczona, to jeszcze tracę głos, ale po prostu przykro mi jest jak słucham tego, co mówi pani Szczypińska. Jest to koleżanka z naszego środowiska, która została posłanką. My tu dzisiaj przyszłyśmy po to, żeby przekazać wszystkim ludziom, którzy tam czekają, czy wy jako sejmowa Komisja Zdrowia podejmiecie jakieś decyzje w tym kierunku, tak żeby zastanowić się, co dalej. To jest naprawdę zagrożenie. Przyjechałyśmy ze swoim problemem, a tu się dowiadujemy o waszych przepychankach. Pani poseł tu opowiada, jak to ciężko naszą Dorotę codziennie odwiedzała. Do nas nie przyszła ani razu. Zgadzam się, wolę negocjatora - przewodniczącą sejmowej Komisji Zdrowia, niż rzecznika premiera. Jest to przykre, bo pani ani razu u nas nie była. Nie wiemy, gdzie jest prawda, bo z Dorotą nie mamy kontaktu. Dziękuję.

Przepraszam, tylko dla uzupełnienia. Już nie będę zabierać głosu. Może krótko. To nie jest usprawiedliwienie moje, ale być może jakieś wyjaśnienie, dlaczego ja się nie pojawiałam wśród pań. Nie chciałam się pojawiać, tak jak pojawiali się również inni politycy. Bo byłby również zarzut, że wykorzystuję strajk pań czy manifestację do własnych celów. Nie. Nie chciałam się pojawiać tak, jak się pojawiali posłowie. To była ich decyzja. Ja podjęłam taką decyzję, a nie inną i za to ponoszę oczywiście odpowiedzialność.

Szanowni Państwo, mimo wszystko mam wrażenie, że bardzo trudne było to posiedzenie komisji. Nie taję, że mnie jako przewodniczącego senackiej Komisji Zdrowia obyczaje sejmowej Komisji Zdrowia trochę zaskoczyły. Niemniej mam wrażenie, że podstawowy cel, w jakim się tu spotkaliśmy, w jakiejś mierze został zrealizowany. Mieliście bowiem państwo jako strona społeczna okazję na posłuchanie i na pełny głos w swoich sprawach wobec tej grupy ludzi, która jednak w pewnym momencie zostanie włączona w proces decyzyjny.

Czy można było zrobić więcej? Czy można byłoby na przykład pójść w kierunku, który proponuje tutaj senator Okła, powołania jakiejś komisji specjalnej? Szalenie trudna rzecz, mam wrażenie, nieprzygotowana i nie podejmowałbym się dzisiaj takiego działania. Istnieje natomiast dramatyczny konflikt i myślę, że dzisiejsze głosy, zwłaszcza strony społecznej, są groźnym memento dla każdej władzy, dla każdej władzy publicznej, a zwłaszcza dla tej, na którą przypada rola władzy wykonawczej. Istniejący protest, istniejące napięcie zmusza do podejmowania ekstra działań. Myślę, że na te ekstra działania obie połączone komisje mają prawo liczyć. Mają prawo liczyć na to, że dialog będzie kontynuowany, że nie będzie się też stawiać dodatkowych warunków.

Tam jest też kwestia legalności, kwestia obecności tych osób w urzędzie premiera. Mam wrażenie, że jednak mimo wszystko, zwłaszcza wobec dynamiki całej sytuacji, nie należy, jak powiadam, tworzyć barier, tylko należy te progi obniżać. Myślę, że temu służyło to dzisiejsze spotkanie. Ponieważ jednak mam wrażenie, że racje stron zostały tutaj w jakiejś mierze przedłożone, proponuję zakończyć to posiedzenie z głęboką nadzieją, że będą one miały swój właściwy bieg w poczynaniach tych stron, które czują się odpowiedzialne za rozwiązanie konfliktu, który jest konfliktem rzeczywistym.

Dziękuję zatem wszystkim państwu za udział, za uczestnictwo.

Zamykam posiedzenie obu komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.