Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (774) z 48. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 30 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o lekarzu sądowym (cd.) (druk nr 435).

Dzień dobry. Witam państwa na posiedzeniu Komisji Zdrowia.

(Głos z sali: O świcie.)

O świcie.

Przyczyną zwołania komisji w trybie rannym jest fakt, że na posiedzeniu komisji, na którym rozpatrywaliśmy projekt ustawy o lekarzu sądowym, nie było przedstawicieli rządu.

Teraz już witam przedstawicieli rządu.

Komisja, pracując bez państwa, przygotowała zbiór poprawek, ale uznaliśmy, że sprawa jest na tyle ważna, że chcielibyśmy poznać państwa opinię o tej ustawie i o naszych poprawkach.

Bardzo prosiłbym o zabranie głosu.

Czy już jest pani minister? Tak, jest, dobrze. Przepraszam, jeszcze się nie znamy.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Pani Senator, Panowie Senatorowie!

Bardzo króciutko, w kilku słowach, ponieważ państwo zapoznaliście się już z tekstem tej ustawy.

Sejm uchwalił ustawę o lekarzu sądowym 9 maja 2007 r. W najprostszym ujęciu: wejście w życie tej ustawy ma przyczynić się przede wszystkim do poprawienia sprawności przebiegu postępowań sądowych w procesach zarówno cywilnych, jak i karnych, w szczególności poprzez zapewnienie wiarygodności przedstawianych przez uczestników postępowań zaświadczeń usprawiedliwiających ich niestawiennictwo z powodu choroby. Ponadto zawarte w tej ustawie uregulowania mają na celu ujednolicenie zasad usprawiedliwiania nieobecności przez uczestników postępowań na terenie całego kraju.

Żeby nie przedłużać - ponieważ część argumentów została przedstawiona w uzasadnieniu tej ustawy - pan przewodniczący pozwoli, że odniosę się do poprawek, które szanowna komisja wypracowała na poprzednim posiedzeniu, w dniu 23 maja.

Przypomnę, że w sprawozdaniu komisja zaproponowała wprowadzenie dziesięciu poprawek. Pragnę powiedzieć, że rząd akceptuje poprawki: pierwszą, drugą, czwartą, piątą, siódmą i dziesiątą. Powtórzę. Akceptujemy poprawki: pierwszą, drugą, czwartą, piątą, siódmą i dziesiątą. Wobec pozostałych poprawek stanowisko rządu jest negatywne.

Pozwolicie państwo, że ustosunkuję się do każdej z nich z osobna.

Jeśli chodzi o poprawki trzecią i szóstą, to nie możemy zaakceptować propozycji rezygnacji z obowiązku przedstawiania rekomendacji kandydatów na lekarzy sądowych przez okręgową radę lekarską, ponieważ celem wprowadzenia tego unormowania jest przede wszystkim uzyskanie miarodajnej opinii o danym kandydacie. Rekomendacja udzielona przez okręgową radę lekarską ma przede wszystkim pomóc prezesowi sądu okręgowego w doborze najlepszych kandydatów do pełnienia funkcji lekarza sądowego - i taki był podstawowy cel, który przyświecał konstruowaniu tej regulacji. Wprowadzenie tego mechanizmu pozwoli w szczególności na wybór lekarzy dających rękojmię właściwego wypełniania obowiązków, a co za tym idzie, zapewni wiarygodność wystawianych przez nich zaświadczeń, czyli osiągnięcie celu, o którym wspomniałam na samym początku, celu, który przyświecał rządowi w pracach nad taką, a nie inną ustawą.

Szanowni Państwo, nie można również zgodzić się na propozycję zmiany art. 6 ust. 2 ustawy - to jest poprawka szósta lit. a - polegającej na wydłużeniu terminu na przekazanie przez okręgową radę lekarską listy kandydatów na lekarzy sądowych z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni. Chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że termin sześćdziesięciu dni, jako wystarczający na dokonanie takiej czynności, został wskazany przez Naczelną Radę Lekarską już w toku uzgodnień projektu ustawy i ta propozycja została uwzględniona przez rząd. W pierwotnej wersji to było bodaj trzydzieści dni. Uwzględniliśmy zatem propozycję naczelnej rady, wydłużyliśmy ten termin do sześćdziesięciu dni i takie rozwiązanie przyjął również Sejm.

Rząd zdecydowanie opowiada się przeciwko poprawce ósmej, która przyznaje prezesowi sądu okręgowego uprawnienia do zawieszania w czynnościach lekarza sądowego. Należy podkreślić, że taka koncepcja pozostaje w oczywistej niezgodności z podstawowymi założeniami tejże ustawy. Stosunek prawny pomiędzy prezesem sądu okręgowego a lekarzem sądowym nawiązywany jest na podstawie umowy i ma charakter cywilnoprawny. Taki jest charakter tej umowy. Tym samym, w ramach tak ukształtowanego stosunku prawnego, nie może być mowy o kompetencjach władczych prezesa, do których nawiązuje proponowana w poprawce konstrukcja zawieszenia w czynnościach. Wprowadzenie tego po prostu powodowałoby, że uprawnienia prezesa danego sądu byłyby zbyt daleko idące.

Panie Przewodniczący, Szanowna Komisjo, to są wszystkie argumenty, które przygotowaliśmy. Oczywiście jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie państwa wątpliwości i pytania. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z pań lub panów senatorów chce zadać pytania lub zabrać głos w sprawie poprawek?

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

Pani Minister, co do poprawki ósmej, to naszą intencją było właśnie ograniczenie części władczych uprawnień prezesa sądu. Teraz jest tak, że jeżeli będzie on miał jakieś sugestie, iż lekarz sądowy wydał zaświadczenie niezgodnie z obowiązującą umową, to może ją natychmiast rozwiązać. My chcieliśmy troszkę to złagodzić, tak żeby dać czas na wyjaśnienie sprawy, dlatego wprowadziliśmy koncepcję zawieszenia w czynnościach. Taka była główna przesłanka.

Co się tyczy poprawki szóstej, to tu przychyliliśmy się do sugestii rady lekarskiej, która przedstawiła chyba w sposób merytoryczny, że nie jest w stanie w ciągu dwóch miesięcy, czyli sześćdziesięciu dni, przedstawić wspomnianej listy. Argumentowała to tym, że muszą się na niej znaleźć lekarze, którzy w dobrowolny sposób wyrażą swój akces.

Jeśli chodzi o rekomendację - czyli to, co się wiąże z poprawką trzecią - to izba lekarska nie może wydać takiej rekomendacji, ponieważ nie posiada odpowiednich danych o lekarzach. Wie, że posiadają prawo wykonywania zawodu i uprawnienia czysto merytoryczne, ale rekomendacja to, jak mi się wydaje, jest już rzecz dalej idąca. Dlatego naszą intencją, jeśli chodzi o tę poprawkę, było po prostu skreślenie tego.

Może jeszcze pan przewodniczący z izby lekarskiej mógłby się ustosunkować do tych sześćdziesięciu dni. Dziękuję.

Zapraszam panią minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do wypowiedzi pana senatora dotyczącej tej ostatniej kwestii, czyli terminu zakreślonego dla Naczelnej Rady Lekarskiej, chcę powiedzieć i podkreślić jeszcze raz, że ta...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dla rad okręgowych.)

Tak, przepraszam, dla okręgowych rad lekarskich.

Już raz rada się wypowiedziała - przy uzgadnianiu tejże ustawy, po głębokiej analizie własnych możliwości w tym zakresie - i w zasadzie sama zakreśliła sobie ten termin.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Gościmy przedstawiciela Naczelnej Rady Lekarskiej, tak że zaraz to wyjaśnimy.)

Na pewno.

Odnośnie do danych o lekarzach, które posiada rada, to myślę, że może być ona w posiadaniu na przykład jakichś opinii czy też może wiedzieć o zjawiskach negatywnych. To też są istotne informacje, które mogą pomóc prezesowi sądu okręgowego podjąć decyzję. Może być też tak, że w związku z nimi rada może takiego kandydata po prostu nie przedstawić, nie zarekomendować. W naszej ocenie rada taka jest organem mogącym posiadać określoną wiedzę, której może nie mieć prezes sądu okręgowego, dlatego chcemy posiłkować się jej opinią. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, ale w art. 5 formułują państwo siedem warunków, jakie ma spełniać lekarz sądowy. Te warunki określają... I to można uzyskać od rady. Rada zakwestionowała swoje kompetencje... To jest izba lekarska zakwestionowała swoje kompetencje w zakresie sformułowania "nieposzlakowana opinia", przyjmując, że brak postępowania wobec lekarza, to, że nie był karany za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe itp., to jest inny rodzaj... Można powiedzieć, że to nie obliguje rady do wydawania opinii zawierającej jakieś elementy pozytywne, czyli że rada poszła w tym samym kierunku, w którym idzie pani minister, a spór dotyczy słowa, dlatego że oczekuje się, by w rekomendacjach było napisane coś pozytywnego o tym lekarzu, tymczasem rada mówi: my nie mamy takich informacji - bo skąd mamy je mieć? - musielibyśmy występować o nie do zakładu pracy. Informacje, jakie ma okręgowa rada lekarska, są takie: czy jest prowadzone lub nie jest postępowanie przeciwko danemu lekarzowi, czy ludzie skarżą się na niego lub nie skarżą w związku z wykonywaniem przez niego praktyki. Od udzielania takich informacji rada okręgowa się nie uchyla.

Dlaczego uważacie państwo, że dyspozycje z art. 5 mają nie wystarczać prezesowi sądu okręgowego do podjęcia decyzji o wpisie danej osoby na listę lekarzy sądowych?

Szanowny Panie Przewodniczący, wystarczy, że rada w swoim wystąpieniu do prezesa sądu okręgowego wskaże nazwiska z adnotacją, że te osoby rekomenduje. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Jest taki obszar wiedzy, którą może posiadać okręgowa rada, ale niekoniecznie musi ją posiadać prezes sądu czy też takich informacji nie będzie w zbiorze będącym w dyspozycji prezesa sądu. I takie dane nie wypełniają katalogu tych kryteriów, które musi spełniać na mocy nowej ustawy lekarz sądowy. Ja tylko przypomnę, że w art. 4 ust. 2 pkt 9 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o izbach lekarskich jest powiedziane, że zadaniem samorządu lekarzy jest w szczególności sprawowanie sądownictwa lekarskiego w zakresie odpowiedzialności zawodowej lekarzy oraz sądownictwa polubownego. Rada, mając wiadomości dotyczące takich spraw, może po prostu danego kandydata nie rekomendować.

Ma to pani zapisane w ust. 2 w art. 5: na liście lekarzy, którą dostanie prezes sądu, nie może znaleźć się osoba, wobec której prowadzone jest coś, co do czego izba lekarska jest zobowiązana, czyli postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej... Aha, ale to jest akurat...

(Głos z sali: Nie.)

Nie? Tak się zastanawiam, czy... Bo jest pytanie... Ja rozumiałem, że to jest opór izby lekarskiej wobec możliwości żądania informacji, jakich izba nie posiada.

Na szczęście jest tu pan doktor...

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Ja się przedstawię: minister Andrzej Włodarczyk, wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej, ale i, co ważniejsze, przewodniczący Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie, największej izby w Polsce.

Być może kolega, który reprezentował nas na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia, nie ma nic wspólnego z okręgową radą lekarską. Naczelna ma zupełnie inne zadania. I może się kolegom coś wydawało, ale wydawać się może, co nie znaczy, że tak jest.

Oczywiście, zgadzam się z tym, co pani cytuje z artykułu - no, nie pamiętam, którego - ustawy o izbach lekarskich, aczkolwiek mógłbym też szybciutko wymienić kolejny punkt, który mówi, że izba lekarska bierze udział w negocjacjach związanych z zarobkami lekarzy, a mimo to nigdy nas do tego nie zaproszono. Tak więc ustawę można interpretować różnie.

Dlaczego my protestujemy przeciwko tym sześćdziesięciu dniom? Pani Minister, zarówno na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jak i na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustaliliśmy, że prezes sądu i państwo oczekujecie, że my będziemy dawali rekomendację osobom, które chcą być lekarzami sądowymi. Jeżeli to ma się odbywać w ten sposób, to ja zakładam, że otrzymuję od prezesa sądu okręgowego informację o zapotrzebowaniu: listę, jakich potrzebuje specjalistów, ilu lekarzy potrzebuje w określonych specjalizacjach. I wtedy jedynym dla mnie możliwym sposobem zapytania dwudziestu sześciu tysięcy lekarzy, członków Okręgowej Izby Lekarskiej w Warszawie - bez lekarzy stażystów to będzie dwadzieścia tysięcy, minus jeszcze emeryci - kto z nich jest chętny do podjęcia się takiej funkcji, jest opublikowanie w Biuletynie Okręgowej Izby Lekarskiej takiej listy z takim zapytaniem. Wchodzą tu w grę jeszcze pewne terminy, bo to wszystko zależy od tego, kiedy pan prezes przyśle do mnie to zapytanie. Jeżeli przyśle pod koniec miesiąca, to ja nie zdążę opublikować tego tak, żeby to się ukazało w następnym miesiącu, bo jest cykl wydawniczy, na który ja absolutnie nie mam wpływu - przykładowo: dzisiaj jest 30 maja, trzy dni temu, 27 maja, został złożony do druku biuletyn, który wyjdzie w czerwcu. I po jakimś czasie otrzymuję odpowiedzi w tej sprawie, czyli muszę jeszcze dać tym ludziom czas na to, żeby odpowiedzieli.

Jeśli oczekujecie od nas państwo rzeczywistych rekomendacji, które byłyby rekomendacjami w pełnym tego słowa znaczeniu, to, jak z tego wynika, ja muszę zrobić kilka rzeczy. Muszę zadać pytanie, czy dana osoba nie jest karana, muszę o to zapytać centralny rejestr skazanych - tak przynajmniej robimy, wystawiając zaświadczenia potwierdzające prawa lekarza, gdy chodzi o wyjazd do pracy w krajach Unii Europejskiej - po czym mijają mniej więcej dwa tygodnie, zanim otrzymamy odpowiedź z centralnego rejestru skazanych. Ponadto sprawdzam tę osobę w rejestrze rzecznika odpowiedzialności zawodowej i w centralnym rejestrze skazanych izby lekarskiej, ale to jest procedura, którą można załatwić w ciągu dwóch dni. Muszę też wystąpić do kierownika placówki, w której pracuje dana osoba, z prośbą o jakąś opinię, ponieważ, Pani Minister, dla mnie i dla członków okręgowej rady lekarskiej doktor X czy Y z jakiejś miejscowości, przykładowo z Węgrowa, jest osobą zupełnie nieznaną. Rozumiem, że ma się też wypowiedzieć okręgowa rada lekarska, więc po uzyskaniu wszystkich informacji muszę zwołać posiedzenie okręgowej rady lekarskiej - a zwykle odbywa się ono raz na półtora miesiąca - i przeczytać okręgowej radzie lekarskiej wszystko, co wiem o kandydatach, i nad każdym nazwiskiem musi się odbyć głosowanie. Dopiero wtedy, jak rozumiem, okręgowa rada lekarska akceptuje takiego kandydata. Potem muszę napisać kilka czy kilkanaście zdań o tym, dlaczego rekomenduję danego kandydata: bo jest niekarany, bo ma dobrą opinię w środowisku, bo jest dobrym specjalistą itd., itd. No, proszę mi wybaczyć, ale sześćdziesiąt dni na to wszystko, o czym powiedziałem, to jest termin po prostu nierealny, o ile to naprawdę ma być zrobione w taki sposób.

Ale oczywiście mogę też wysłać do prezesa sądu okręgowego pełną listę specjalistów w danej dziedzinie i niech on sam sobie wybiera, a ja tylko napiszę, że oni wszyscy są niekarani przez sądownictwo zawodowe, korporacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że chyba troszkę minęliśmy się z argumentacją dotyczącą poprawki szóstej i...

(Głos z sali: ...i trzeciej.)

Ale szóstej przede wszystkim, bo chodzi mi o odrzucenie tego, by było udzielanie rekomendacji. Myślę, że pan Włodarczyk odniósł się bardziej do tych sześćdziesięciu czy też dziewięćdziesięciu dni, podczas gdy meritum jest tu to, żeby okręgowa rada lekarska udzielała rekomendacji, czyli żeby była rękojmia dotycząca lekarza, który ma być lekarzem sądowym. I to wydaje mi się sprawą zasadniczą. I wydaje mi się, że nie powinniśmy od tego odstępować. Dziękuję.

Panie Senatorze, zgadza się, dlatego że kiedy myśmy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ale kiedy panowie i panie senatorowie debatowali na posiedzeniu Komisji Zdrowia - a nie było wtedy na nim przedstawiciela ministra sprawiedliwości - myśmy w ogóle zastanawiali się, czy ta rekomendacja jest rzeczywiście dla ministerstwa niezbędna. Dla nas ta rekomendacja byłaby po prostu dodatkowym obciążeniem, w dodatku czasami bardzo trudno byłoby ją zweryfikować, ponieważ ja przykładowo nie jestem w stanie rekomendować tylko na podstawie opinii czyjegoś przełożonego, no a gdy wystawiałbym taką rekomendację, podpisywałbym ją swoim imieniem i nazwiskiem, które przynajmniej dla mnie coś znaczy.

Ta poprawka została zgłoszona przed posiedzeniem komisji praworządności, na którym był przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości i powiedział, że bardzo mu zależy na tej rekomendacji. No, skoro tak, to trudno mi tutaj polemizować. Mogę się tylko cieszyć, że rekomendacja korporacji zawodowej ma znaczenie dla ministerstwa i dla prezesa sądu okręgowego. Jednak podkreślam, że jeśli ta rekomendacja ma być prawdziwą rekomendacją, to termin sześćdziesięciu dni jest nierealny, żeby sprostać temu obowiązkowi.

Myślę, że... Czy jeszcze...?

Bardzo proszę, pan doktor Kraska.

Ja mam pytanie: czy jeżeli utrzymamy termin dziewięćdziesięciu dni, to izba lekarska będzie w stanie dać taką rekomendację?

Oczywiście, że jesteśmy w stanie dać, ale powiem uczciwie: mogą być pewne pomyłki. Jak zawsze, bo nobody is perfect. Ja będę się przecież opierał na opinii bezpośredniego pracodawcy danej osoby, a nie na tym, że ja tego kogoś znam i ręczę za niego osobiście. Będę więc ręczył za kogoś, kto mi będzie daną osobę rekomendował czy wystawiał o niej opinię. Przy czym jeśli ta opinia będzie negatywna czy też wątpliwa, to ja, Panie Senatorze, oczywiście nie będę rekomendował takiej osoby.

Jak rozumiem, izba lekarska trochę zmieniła podejście do sprawy tych rekomendacji: jest wola, by jednak nad tymi rekomendacjami kandydatów na lekarzy sądowych pracować, a spór dotyczy tylko terminu.

Teraz pytanie do przedstawiciela rządu: czy, w świetle informacji o procedurach stwarzania rzetelnej listy lekarzy sądowych, nie uważają państwo, że korporacja ma mocne argumenty?

Panie Przewodniczący, nam zależy przede wszystkim na kwestii związanej z rekomendacją, która ma być rękojmią właściwego wykonywania obowiązków przez lekarza sądowego. To jest dla nas bardzo ważne, ponieważ generalnie dążymy do podwyższenia standardów w wymiarze sprawiedliwości, a w tym obszarze w szczególności. I już chociażby te cząstkowe statystyki, które wskazałam, skłaniałyby do tego, żeby nad takim rozwiązaniem ustawowym się pochylić.

Dzisiaj przedstawiciel okręgowej rady przedstawił nam bardzo dokładnie mechanizm wydawania rekomendacji. Jednak bolejemy nad tym, że nie było między nami komunikacji na etapie uzgadniania, bo w tej chwili powstaje też problem związany z art. 29, z przepisami stanowiącymi o wejściu w życie tejże ustawy. Zatem gdybyśmy uwzględnili - bo, jak państwo widzieliście, naradzaliśmy się krótko, wsłuchując się jednocześnie w argumenty... Jednak jesteśmy zdeterminowani, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.

Gdybyśmy, w świetle tego, co powiedział przedstawiciel rady, przychylili się - a jesteśmy skłonni uznać argumenty związane z tą operacją, czyli ze wszystkimi czynnościami technicznymi... A to na pewno będzie dotyczyć... Bo gdy patrzę na przykład na listę uprawnionych lekarzy, którą mamy... Zatem rzeczywiście, w Warszawie, Gdańsku, czyli w dużych ośrodkach, to jest...

(Głos z sali: Na Śląsku.)

Tak, ale już nie chcę wszystkiego wymieniać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecnie liczba uprawnionych do wystawiania zaświadczeń na przykład w Warszawie, według danych z 11 maja 2006 r., to czterystu czterdziestu trzech lekarzy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, uprawnionych w danym okręgu do wydawania usprawiedliwienia. A tu trzeba jeszcze dodać Warszawę-Pragę - osiemdziesięciu pięciu lekarzy. Zatem cała Warszawa...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, to są okręgi sądowe. Są oni zarejestrowani w okręgach sądowych. Tu jednak trzeba to połączyć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w Koninie... Ale na przykład w Katowicach jest to pięciuset sześćdziesięciu czterech. Są też jednak na przykład takie okręgi jak Konin - tam jest szesnastu, Łomża - dwudziestu jeden, Olsztyn - sześćdziesięciu trzech, Ostrołęka - trzydziestu dziewięciu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bo okręgi się nie pokrywają. Tak, to się zgadza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niemniej jednak, jak powiedziałam, reasumując: zależy nam na rzetelnej rekomendacji izby, na zbadaniu tych przypadków, na uzyskaniu od państwa wiedzy. Bo, jak mówię, wy macie wiedzę, jakiej może nie posiadać prezes sądu okręgowego, ponadto na podstawie wiedzy, że tak powiem, negatywnej możecie po prostu nie rekomendować danej osoby.

Zatem, w świetle tych wyjaśnień technicznych, jesteśmy skłonni przychylić się do tej poprawki. Z tym że w tej sytuacji państwo senatorowie musieliby zgłosić kolejną poprawkę dotyczącą art. 29...

(Głos z sali: Art. 28.)

...art. 28, przepraszam...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zgłosimy to w debacie.)

...poprawkę, która powinna wprowadzać następujące brzmienie: wykaz, o którym mowa w art. 7, prezes sądu okręgowego sporządza po raz pierwszy do dnia 31 grudnia 2007 r.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Pani legislator...)

Będzie to... Chwileczkę, jeszcze sekundkę, proszę pozwolić mi skończyć. Będzie to jednak ogromne utrudnienie dla prezesów, albowiem zostanie im bardzo krótki czas na zawarcie umów z lekarzami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście chodzi o tę pierwszą rekomendację, tak.

Jak rozumiem, w debacie wycofamy poprawkę trzecią, ale...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, teraz już nie ma co do tego żadnego manewru...)

Tak?

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez Komisję Zdrowia, to tu nie ma żadnego pola manewru. One pozostają w zestawieniu.

Moja jedyna uwaga dotyczy poprawki szóstej, bo poprawka szósta lit. a w żaden sposób nie wiąże się merytorycznie z poprawką szóstą lit. b i z poprawką trzecią. Zwracałam już na to uwagę na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia, ale wola senatorów była taka, aby zmianę w lit. a i lit b zapisać łącznie. Ja jednak proponuję, żeby podczas obrad połączonych komisji rozpatrywać te poprawki oddzielnie: poprawkę trzecią razem z poprawką szóstą lit. b, a poprawkę szóstą lit. a niezależnie, razem z tą ewentualnie zgłoszoną do art. 28.

(Głos z sali: Do art. 28 czyli: do 31 grudnia.)

Dobrze. To mamy wyjaśnione.

Teraz jeszcze jest kwestia poprawki...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, czy mogę coś jeszcze powiedzieć?)

Proszę.

Pani Minister, mam pytanie: a co będzie, jeśli nie rekomendujemy? Czy możemy nie rekomendować? Bo rekomendacja jest czymś pozytywnym, ale jeśli na przykład w wypadku danej specjalności nie będzie chętnego albo jedyny chętny nie uzyska naszej rekomendacji, to co ja mam odpisać prezesowi sądu okręgowego? Czy państwo dopuszczacie taką sytuację?

(Brak nagrania)

Szanowny Panie Przewodniczący... Tak?

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: I prezesie. Tak jest najbezpieczniej.)

...i Prezesie. No, żebym nie popełniła faux pas.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Mam nadzieję, że do końca życia nikt mi nie odbierze...)

Art. 6 wyraźnie wskazuje, że okręgowa rada lekarska w terminie sześćdziesięciu - przyjmijmy: dziewięćdziesięciu - dni od otrzymania wniosku przekazuje prezesowi sądu... "Przekazuje", a zatem ten zwrot spowoduje, że po stronie rady powstanie obowiązek.

Wobec tego... Bo pan senator, pan przewodniczący o tym mówił... W art. 5 ust. 1 pkcie 5 jest zapis "ma nieposzlakowaną opinię", a to jest szalenie szerokie pojęcie, obejmujące też to, że na przykład ten ktoś nie bije żony czy... no, nie wiem, czego jeszcze taki pan doktor nie robi. Bo przecież bywa różnie. Ale my nie mamy możliwości zweryfikowania pewnych spraw, dotyczących na przykład życia osobistego czy funkcjonowania w jakimś określonym środowisku. Czy nie można by więc tego sformułowania zastąpić czymś takim: "nie był karany" bądź "nie prowadzono w stosunku do niego postępowania w zakresie odpowiedzialności zawodowej"? Czyli że ta osoba nigdy nie była podejrzewana o błędy w sztuce lekarskiej, nie była karana za przestępstwa zawodowe. Bo dla nas, jako korporacji, to jest coś, co jest proste do sprawdzenia i co wiąże się de facto z...

Panie Prezesie, chodzi właśnie o tę wiedzę, którą państwo posiadacie, a nie o to, żebyście państwo biegali w środowisku danego lekarza i sporządzali szeroko zakrojone wywiady środowiskowe. To ma być lekarz sądowy, zatem nam jest potrzebna wiedza dotycząca rzetelności wykonywania przez niego zawodu. I państwo jesteście władni potwierdzić tylko tę kwestię. Jeśli zaś chodzi o kwestię karalności czy niekaralności danego kandydata, to wiedzę na ten temat da nam zawiadomienie z centralnego rejestru.

Ta nieposzlakowana opinia związana jest raczej z wykonywaniem zawodu lekarza, a wiedzę na ten temat państwo macie, chociażby dzięki prowadzonym postępowaniom. Jeśli wobec danej osoby takiego postępowania nie prowadzicie i nie było też innych postępowań, to znaczy, że ten lekarz należycie wykonuje swoje obowiązki. Dziękuję.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Pani Minister, czy w związku z tym można by doprecyzować, że chodzi o opinię zawodową, to znaczy...)

Prosimy o opinię naszą panią mecenas.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, trudno mi się tutaj ustosunkować do jakiejś konkretnej poprawki. Ja tylko przypominam, że teraz komisja nie ma już możliwości żadnego manewru, ale możemy do tego powrócić podczas debaty.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Pytanie jest takie: czy tę nieposzlakowaną opinię... Bo tutaj na boku pytano...)

Taka przesłanka jest przyjęta w wielu ustawach, które regulują prawa wykonywania poszczególnych zawodów.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: I one dotyczą odpowiedzialności zawodowej, a nie idzie to szerzej...)

Nie tylko, Panie Przewodniczący. To jest przesłanka, która świadczy nie tylko o nieskazitelnej postawie podczas wykonywania konkretnego zawodu. Jest to przesłanka rozumiana znacznie szerzej, odnosząca się również do życia pozazawodowego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale czy okręgowa rada lekarska ma tytuł prawny do wydawania takiej opinii?)

Na podstawie przyjętej ustawy - tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

...poprawka ósma. Tak, to jest w art. 10: prezes rozwiązuje...

(Głos z sali: I tu ma być to zawieszenie... )

Tak jest.

Bardzo proszę, jeszcze raz.

Jeszcze raz: jeśli chodzi o poprawkę ósmą, to opowiadamy się zdecydowanie przeciwko niej, ponieważ w naszej ocenie danie prezesowi sądu takiego uprawnienia jest zbyt daleko idące.

Jeszcze raz powtarzam...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy nie dalej idące jest rozwiązanie umowy o pracę?)

Nie, z uwagi na fakt, że tu będzie umowa cywilnoprawna z lekarzem sądowym, nie będzie to umowa o pracę. Zatem jak prezes sądu może zawieszać takiego lekarza w czynnościach? Może po prostu rozwiązać umowę cywilnoprawną i wtedy ten lekarz nie będzie wykonywał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, bo jest on stroną umowy. A zawieszanie w czynnościach to jest już zupełnie inna kategoria. Tak że tutaj...

(Głos z sali: Ale w czynnościach lekarza sądowego...)

Za chwilę pan prezes pewnie powie o tym, żeby rzeczywiście, broń Boże, żaden prezes sądu nie miał takiego uprawnienia. No, ale ja nic nie podpowiadam.

(Brak nagrania)

Dwa słowa, jeśli można, bo chciałbym coś doprecyzować.

Sformułowanie "zawieszenie w czynnościach" ewidentnie odwołuje się do jakiegoś stosunku publiczno-prawnego, takiego jakby prezes miał jakieś władztwo nad lekarzem i w ramach tego władztwa na przykład zawieszał go w czynnościach. My zaś ten stosunek traktujemy jako cywilnoprawny i opieramy na takiej umowie.

(Głos z sali: No to umowę pozostawmy.)

No właśnie. Umowa jest zawarta. I co ma zrobić prezes, jako strona tej umowy, mając podejrzenia czy uzasadnione wątpliwości, że druga strona tej umowy, czyli lekarz sądowy, nienależycie ją wypełnia? No, tak naprawdę dajemy prezesowi prawo do tylko jednej, w cudzysłowie, sankcji cywilnoprawnej, jaka jest możliwa, czyli do rozwiązania tej umowy. Poza tym przyznam szczerze, że nie znam takiego wypadku, żeby w konstrukcji cywilnoprawnej jedna ze stron umowy miała prawo zawiesić drugą stronę w wykonywaniu tej umowy. Bo ja tak rozumiem tę propozycję.

Tak że ja, rozumiejąc państwa intencje - bo chcieliście, tak przynajmniej rozumie to rząd, łagodniej to potraktować...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A w efekcie jest to dawanie prezesowi pewnego elementu władztwa. Bo zawieszanie kogoś w czynnościach świadczy jednak o jakimś stosunku służbowym, nadrzędności i podrzędności. A podkreślam, że ustawa zakłada pewien stosunek równorzędności, cywilnoprawny stosunku pomiędzy lekarzem i prezesem. I stąd nasza opozycja wobec poprawki.

(Brak nagrania)

Ostatnia wątpliwość dotyczy przeniesienia art. 17 do rozdziału... Państwo podnoszą tutaj, rząd podnosi, że art. 17 mówiący... To jest, że przenosimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To chodzi o zasady powoływania i dowoływania.

Czy ktoś z państwa senatorów chce się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie? Nie. Dobrze.

Wobec powyższego...

Tak, bardzo proszę, Panie Prezesie.

Po tym, co usłyszałem od pani minister, na koniec jeszcze raz chciałbym paniom i panom senatorom powiedzieć, że przyjęcie tej ustawy w rozumieniu przedstawionym przez panią minister może spowodować, że będzie ona niewykonalna dla okręgowej izby lekarskiej, jeśli nie będzie chętnych do pełnienia funkcji lekarza sądowego w określonych specjalnościach ze względu na proponowane za tę pracę pieniądze.

Czy rząd liczy się z takim wariantem? Co się stanie, jeśli nie będzie chętnych?

Panie Przewodniczący, ja nie uprawiałabym w tym zakresie czarnowidztwa. Mamy około stu tysięcy czynnych lekarzy, Panie Prezesie, a szacujemy, że potrzebujemy około pięciu tysięcy, zatem nie sądzę, żeby to była sytuacja podbramkowa, żeby rzeczywiście żaden specjalista nie zgłosił się do rady i żeby nie było chętnych.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale rozumiemy tutaj obawy izby... Tak, bardzo proszę.)

Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący, jeśli pan pozwoli.

Przecież w ramach oceny skutków regulacji wyliczyliśmy, że wpompujemy w system około 35 milionów zł.

(Głos z sali: Rocznie.)

Rocznie. Zatem to nie jest taka mała kwota.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Do chwili obecnej to nie było opłacane z budżetu państwa.

Proszę bardzo, pan senator.

Chcę zadać tylko jedno pytanie.

Podczas obrad komisji w Sejmie przedstawiciel ministra sprawiedliwości powiedział, że takich zaświadczeń było siedemset tysięcy w skali roku. Skąd wzięła się ta liczba? Bo było podane, że czterdzieści siedem tysięcy - i to było sprawdzone. A pani przedstawiciel powiedziała: siedemset tysięcy.

(Głos z sali: Może siedemdziesiąt tysięcy?)

Padła liczba siedemset, czytałem stenogram.

(Brak nagrania)

Szacowaliśmy, że w około 10% spraw wpływających do sądów - tak ta konstrukcja wyglądała - będzie potrzeba wystawienia zaświadczenia lekarskiego.

Nie, Pani Minister, senator Kraska mówi tu o liczbie siedmiuset tysięcy zaświadczeń wydanych w roku 2005, zwalniających z obecności na posiedzeniach cywilnych i karnych. Tak to zrozumiałem.

Jak rozumiem, intencją ustawy jest zdyscyplinowanie, czyli zmniejszenie grupy ludzi uprawnionych do wydawania tych zaświadczeń...

(Brak nagrania)

...zebraliśmy po prostu dane ze wszystkich sądów i prokuratur i takie statystyki nam wyszły.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, komisja podjęła już uchwałę w tej sprawie. Naszym sprawozdawcą będzie pan senator Kraska.

Bardzo dziękuję pani minister za...

(Senator Stanisław Karczewski: Kiedy zgłosić te poprawki? Bo musimy zgłosić...)

W debacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze coś? Bardzo proszę.

Chciałbym państwu przypomnieć, że ponieważ na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było ministra sprawiedliwości, odłożyliśmy problem gabinetów, w których ma przyjmować lekarz sądowy. Ponieważ nie było wtedy przedstawiciela ministerstwa, w ogóle nie podjęliśmy tego tematu i nie rozpatrywaliśmy naszej propozycji poprawki, bo nie wiedzieliśmy, czy to będzie się odbywało w sądach, w gabinecie prywatnym lekarza czy w publicznym lub niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Jako przedstawiciel korporacji sugerowałem wtedy, żeby zapisać jednak obligo dla...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W którym artykule?)

...dla kierownika placówki dotyczące udostępnienia, zabezpieczenia takiego lokalu, w którym byłby gabinet. Przepraszam.

Panie Przewodniczący, jeśli można... To art. 7. Panie Przewodniczący, ja mam przygotowaną poprawkę i jeżeli można, to...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo proszę.)

Zgłoszę w debacie poprawkę do tego artykułu tak, aby w art. 7 w ust. 2 wyrazy "oraz miejscu, dniach i godzinach przyjęć" zastąpić wyrazami "wskazanym przez prezesa sądu okręgowego miejscu przyjęć oraz w dniach i godzinach przyjęć".

(Brak nagrania)

...będzie wskazywał stanowisko państwa. Art. 7 ust. 2. Bardzo proszę przeczytać to jeszcze raz, żeby państwo z rządu mieli...

(Brak nagrania)

To będzie zgłoszone w trakcie debaty, więc chcielibyśmy, żebyście państwo... Macie państwo czas. Czy państwo...?

Tak, ale ja już mogę wstępnie odpowiedzieć, że w tej chwili nie możemy wprowadzić takiego obowiązku po stronie prezesów sądu, bo przecież nie jesteśmy w stanie utworzyć w sądach gabinetów lekarskich. Przede wszystkim nie jesteśmy przygotowani ani logistycznie, ani finansowo do tego, żeby od dnia 1 stycznia wprowadzić takie rozwiązanie. W tej sytuacji - zważywszy na to, że mamy bodajże około trzystu czterdziestu pięciu sądów rejonowych, czterdzieści dziewięć sądów okręgowych i jedenaście apelacyjnych - przyjęliśmy, Szanowni Państwo, konstrukcję umowy cywilnoprawnej: płacimy za to zaświadczenie lekarskie, jest to określona suma i dlatego nie wydaje nam się celowe przerzucanie tego typu kosztów na prezesów sądów. Dziękuję...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...plus koszt dojazdu, jeśli lekarz musi dojechać do chorego.

No tak, ale to faworyzuje lekarzy, którzy prowadzą praktykę prywatną. Bo jeśli pracuje się w publicznym zozie, to nie ma możliwości, by zbadać takiego pacjenta. Bo gdzie?

Jeśli można.

To chyba nie do końca tak. Wyobrażaliśmy sobie działanie tej ustawy tak, że mamy lekarza zatrudnionego w zakładzie opieki zdrowotnej...

(Głos z sali: Publicznym.)

...publicznym, który przyjmuje pacjentów. I przychodzi do niego po poradę lekarską pacjent, który jest chory, a jednocześnie tak się składa, iż ma sprawę w sądzie, w związku z tym potrzebuje nie tylko zwolnienia z pracy, ale również zaświadczenia o tym, że w danym dniu nie może stawić się na rozprawę. Jeżeli ten lekarz ma zawartą umowę, czyli jest lekarzem sądowym, to nie widzę przeszkód, żeby w ramach porady, po zbadaniu pacjenta i stwierdzeniu stanu jego zdrowia, nie tylko zaświadczył, że ten pacjent jest niezdolny do pracy, ale również żeby wydał szczególne zaświadczenie, że z uwagi na stan zdrowia pacjent ten nie może stawić się na rozprawę w sądzie w danym dniu. Według mnie jedno drugiego nie wyklucza.

Ja się z tym nie zgodzę. Jeżeli, przykładowo, pracuję na oddziale chirurgicznym i tylko tam, to nie mam takiego miejsca, gdzie mógłbym zbadać pacjenta. Jest tylko izba przyjęć, gdzie przychodzą pacjenci przybywający do szpitala, a nie po poradę. Nie mam więc możliwości korzystania z tego, dyrektor mi tego zabroni.

(Brak nagrania)

...pacjentów w ramach umowy z zozem, a jednocześnie ma to uprawnienie, jest lekarzem sądowym...

Ale to jest inna sytuacja. Na liście lekarzy sądowych będą też specjaliści, którzy niekoniecznie przyjmują ambulatoryjnie.

(Głos z sali: Będzie bałagan.)

Jest problem, gdzie on ma zbadać pacjenta i wydać to zaświadczenie. Tym samym ograniczamy liczbę ludzi, którzy będą dopuszczeni do wydawania zaświadczeń. Przecież na tej liście znajdą się także ci, którzy mają taką sytuację, o jakiej mówił pan senator Kraska. I tutaj jest...

(Brak nagrania)

Jeszcze bardzo szybciutko.

Pani Minister, tutaj dochodzi jeszcze jeden element, element czasu. Bo taki lekarz nie może być permanentnie dostępny dla tych osób, które będą się zgłaszały. Prawda? Mamy czasu... Gdybym ja był takim lekarzem, to przecież poświęciłbym na to góra pół godziny w ciągu tygodnia, nie więcej. No, może godzinę.

Tak więc dostępność tych potencjalnie kandydatów musi być większa. Bo inaczej będą kłopoty.

(Senator Waldemar Kraska: ...według ustawy wskazuje się miejsce i czas, wskazuje się konkretne miejsce...)

(Głos z sali: Proponowałbym, żeby mówić do mikrofonu.)

Widzicie państwo... Jeśli to nie ma być prezes, to chodziłoby o to, żeby w jakiś sposób zapisać w ustawie, że kierownik zakładu opieki zdrowotnej jest zobowiązany do czegoś wobec lekarza sądowego, tak by umożliwił mu wykonanie tych obowiązków, które nakłada na niego ta ustawa.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można tak bardzo szybciutko...?)

Bardzo proszę.

Pani Minister, chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, o czym mówił pan prezes.

Ja bardzo żałuję i dziwię się, że ta sprawa nie była omawiana w Sejmie, w Komisji Zdrowia, bo tutaj te elementy świadczenia takiej usługi wzbudzają dużo naszych wątpliwości. Już poprzednio chciałem o tym powiedzieć, nie do mikrofonu, ale teraz powiem to do mikrofonu: wykonywanie tej ustawy będzie w znacznym stopniu utrudnione, to nie będzie taka łatwe.

Dobrze, mamy jeszcze czas do debaty. Rozumiejąc stanowisko rządu, myślimy też o tym, że jeśli nie ma to być prezes, to jak to tutaj zapisać, jak stworzyć lekarzowi sądowemu warunki, żeby sprawnie wykonywał nakładane na niego obowiązki.

Musimy kończyć.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Sprawozdawcę zachęcam do przemyślenia swojej poprawki i przedstawienia jej może w trochę innej wersji.

Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.