Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (757) z 46. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 23 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o lekarzu sądowym (druk nr 435).

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie - mam nadzieję, że krótkie - senackiej Komisji Zdrowia, poświęcone kwestiom, które mamy w porządku obrad: rozpatrzeniu ustawy o lekarzu sądowym i sprawom bieżącym.

Czy są uwagi senatorów do tego porządku obrad? Nie ma.

Wobec powyższego bardzo proszę, by pan dyrektor Wojciech Kłosiński z ministerstwa zdrowia przedstawił nam stanowisko rządu dotyczące ustawy, która z inicjatywy rządu powstała.

Stanowisko rządu powinien oczywiście prezentować przedstawiciel ministra sprawiedliwości - na co pragnę zwrócić uwagę pana przewodniczącego i szanownej komisji - ja nie mogę czuć się upoważniony do tego. Chciałbym jednak powiedzieć, że ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom w tym względzie, gdyż do chwili obecnej prawo nie regulowało w sposób tak precyzyjny jak ta ustawa problematyki badania na użytek sądów osób, które mają wziąć udział w postępowaniu sądowym. Zważywszy, że liczba zgłoszonych uwag jest niewielka, wydaje się, że jest to bardzo dobry akt prawny, regulujący całe zagadnienie. Uwzględnia on nie tylko kwalifikacje biegłego sądowego, ale i okoliczności jego powoływania, okoliczności przeprowadzania badania nawet w sytuacjach ekstremalnych - kiedy dana osoba nie może przybyć na badanie do lekarza sądowego, a takie sytuacje mogą istnieć - oraz reguluje kwestie wydawania zaświadczeń, kwestie stawiennictwa, kwestie odpłatności, a więc wszystkie związane z tym istotne problemy, no i oczywiście wprowadza w przepisach przejściowych właściwe zapisy dostosowujące ustawę do obecnego stanu prawnego.

To w bardzo dużym skrócie. Wszyscy, proszę państwa, dysponujemy bardzo dokładnym tekstem wraz z rzetelnym uzasadnieniem tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Czy są pytania do pana dyrektora?

Pan senator, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, na pierwszy rzut oka ustawa jest łatwa, miła i przyjemna, ale jeżeli ktoś ma troszkę do czynienia z medycyną sądową, to zauważy, że wcale tak nie jest. Dlatego ja na początek mam parę pytań, aczkolwiek myślę, iż trzeba by się nad tą ustawą trochę głębiej zastanowić.

Po pierwsze, nie wyobrażam sobie, w jaki sposób jako lekarz sądowy mógłbym zbadać pacjenta, wydać orzeczenie, które jest bardzo ważne, jeżeli pacjent przychodzi do mnie na przykład dzień przed rozprawą, nie posiadając żadnej dokumentacji medycznej, i chce, żebym mu wydał zaświadczenie na temat jego niezdolności zdrowotnej. Ustawa nie przewiduje, czy ja mam tego pacjenta wysłać na dodatkowe badania, czy mam zgłosić się po tę dokumentację do kogoś? Jest to po prostu niesprecyzowane. Jeżeli ja mu wystawię zaświadczenie, że się nadaje, a prezes sądu, jak czytałem w art. 10, może mieć uzasadnione wątpliwości, że wydałem to niezgodnie ze stanem faktycznym, to w tym momencie zostanę wykluczony z tej listy. Dlatego myślę, że ta ustawa powstała bardzo szybko. Jest ona na pewno potrzebna, ale z pewnymi uściśleniami.

Następna rzecz: nie wiem, co znaczy "nieposzlakowana opinia". Cały czas pojawiają się w ustawach takie określenia. Kto będzie określał, że lekarz ma nieposzlakowaną opinię? Czy będzie zasięgana opinia izby lekarskiej, czy środowiska, w którym dany lekarz pracuje; to nie zostało sprecyzowane.

Dalej: ustawa określa, że prezes sądu będzie wybierał kandydatów z listy przedstawionej przez radę lekarską. Jak wynika z listu pana przewodniczącego rady lekarskiej, może ona być bardzo krótka i nie zawsze trafią na nią ci, co powinni trafić, ponieważ będzie to dobrowolny akces lekarzy.

Następny problem: jak prezes wybierze z tej listy lekarzy, którzy będą spełniać te kryteria, jeżeli na przykład ma do wyboru dziesięciu lekarzy, a lista składa się z dwudziestu? Jak wybierze dziesięciu, skoro wszyscy spełniają te kryteria?

Z drugiej strony myślę, iż ta lista wcale nie będzie długa, ponieważ zgodnie z projektem lekarz za wydanie zaświadczenia otrzyma 40 zł. Odliczając od tej kwoty podatek i ZUS, będzie to około 30 zł - co może jest ceną adekwatną do mechanicznego wypisania samego zaświadczenia, ale nie do przeprowadzenia badania i wydania zaświadczenia, które powoduje pewne skutki prawne, nieraz zresztą bardzo poważne.

Pytanie techniczne: ile w ubiegłym roku było wystawionych zaświadczeń zwalniających z uczestnictwa w rozprawie i w jaki sposób to obciążało budżet? Czy ministerstwo prowadziło jakąś symulację, jak to będzie się przedstawiało w roku przyszłym i w jakim stopniu będzie obciążało budżet, zakładając, że pozostanie kwota 40 zł.

To może tyle, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ tu jest seria pytań do pana dyrektora, chciałbym państwu powiedzieć, że staramy się w tej chwili ustalić, poza, że tak powiem, torem obrad, dlaczego nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Jeszcze raz przypomnę, że jest to ustawa ministra sprawiedliwości. Ja byłem tylko ekspertem ze strony ministra zdrowia, ale na część pytań będę się starał odpowiedzieć.

Pierwsza rzecz to oczywiście wydawanie zaświadczenia na podstawie badania. Nie można w sposób precyzyjny opisać sytuacji wydawania pacjentowi zaświadczenia, ponieważ nie ma dwóch jednakowych przypadków, które mogą usprawiedliwiać niestawiennictwo. Jest tutaj pewna analogia do innych rozpoznań czy też innych badań. Lekarz kieruje się swoją wiedzą, ma prawo wykonywania zawodu i jest uprawniony do przeprowadzenia odpowiedniego badania. Jeśli nie jest w stanie wystawić zaświadczenia albo ma wątpliwości co do stanu zdrowia osoby badanej, to jest oczywiste, że musi działać na jej korzyść, a nie w drugą stronę, bo z racji wykonywanego zawodu musi się kierować dobrem pacjenta.

Druga sprawa: jakie kryteria będą decydowały, kto może być takim lekarzem? Kryteria te są określone w art. 5 i zostały wymienione w siedmiu punktach. Ja wiem, że jest taki zapis o nieposzlakowanej opinii, który zwraca uwagę, moją także. Zapis jest teoretycznie trudno weryfikowalny, ale proszę pamiętać, że w wypadku zaistnienia sytuacji dotyczących postępowania w sprawach zawodowych wobec lekarza są informowane o tym odpowiednie instytucje, a zwłaszcza właściwa rada lekarska, i trudno wtedy mówić o nieposzlakowanej opinii lekarskiej w stosunku do osoby, która nie mogła wypełnić...

(Senator Waldemar Kraska: Ale co to znaczy "nieposzlakowana opinia", bo ja nie mogę tego zrozumieć?)

"Nieposzlakowana opinia lekarska" to sformułowanie używane powszechnie w ustawach. Choć nie do mnie należy odpowiedź na to pytanie, a raczej do językoznawcy, powiem, że jest to sformułowanie wskazujące na taką drogę zawodową - i nie tylko zawodową - która świadczy o tym, że nie dochodziło do konfliktów z prawem, do naruszeń nie tylko o charakterze przestępczym, ale także każdym innym. Nie umiem odpowiedzieć, dlaczego projektodawca tej ustawy, minister sprawiedliwości, optował za przyjęciem tego zapisu, ale z pewnością zapis ten jest tu wskazówką pomagającą także pośrednio w wyborze lekarzy, aczkolwiek bardzo nieprecyzyjną, z czym się zgadzam, wskazówką.

Koszty badania zostały określone na 40 zł, ale pragnę przypomnieć, że do chwili obecnej wydawanie zaświadczeń nie było opłacane, dlatego że Narodowy Fundusz Zdrowia, o czym państwo doskonale wiedzą, nie przewidział zapłaty i nie ma takiej klasyfikacji. Trudno mi spekulować, czy są to koszty wysokie, czy niskie. Wiadomo, że wkład pracy w wydanie zaświadczenia jest nierówny. O wiele inaczej wydaje się zaświadczenie w stosunku do osoby, która ma złamaną kończynę i nie jest w stanie przybyć z powodu unieruchomienia czy gorsetu gipsowego - tu sytuacja jest ewidentna i badanie trwa kilka minut - a o wiele dłuższe jest na przykład badanie psychiatryczne, które z pewnością zabierze kilkadziesiąt minut i nie jesteśmy przekonani, czy wniesiony wkład pracy jest zrekompensowany takim, a nie innym wynagrodzeniem. Natomiast z pewnością realne możliwości finansowania zostały oszacowane przez projektodawcę na taką, a nie inną kwotę.

Nie potrafię sobie przypomnieć liczby wszystkich wydanych zaświadczeń, ale, jeśli pamiętam, w uzasadnieniu jest podana liczba zaświadczeń wydanych w okresie...

(Senator Waldemar Kraska: Tam są podane dwie liczby: czterysta sześćdziesiąt tysięcy i siedemset tysięcy.)

Nie, nie, to są liczby spraw, a zaświadczeń wydano w ubiegłym roku dokładnie czterdzieści siedem tysięcy dziewięćset sześćdziesiąt cztery. Czy to jest duża liczba, czy mała, trudno w tej sytuacji dokładnie określić, ale wydaje mi się, że jest ona znacząca i mnożąc ją przez kwotę, otrzymujemy dość dużą sumę, musimy więc brać pod uwagę realne możliwości budżetu.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Jakimi kryteriami kieruje się prezes sądu, wybierając biegłych sądowych z listy przedstawionej przez radę lekarską?

Po pierwsze tym, czy dana osoba spełnia kryteria, o których jest mowa w art. 5 ust. 1 tegoż projektu. Podstawowym wymogiem jest to, że musi posiadać prawo wykonywania zawodu.

(Senator Waldemar Kraska: Ja to wszystko rozumiem, ale jeżeli przez izbę jest przedstawionych dwudziestu kandydatów, a trzeba wybrać dziesięciu, to jak on wybierze?)

Przepraszam bardzo, prezes sądu jako instytucja niezależna ma prawo dokonywać wyboru, my nie możemy narzucić tutaj kryteriów przy nadmiarze kandydatów. Bardzo trudne i chyba trochę niestosowne byłoby zapisanie dodatkowych kryteriów wyboru, jeżeli wszyscy kandydaci spełniają te same wymogi. Boję się, że nie udałoby się nam tego zapisać.

Dziękuję bardzo.

Przed następnymi pytaniami poprosiłbym może panią mecenas o uwagi do projektu tej ustawy, a jednocześnie o odpowiedź na pytanie, czy możemy procedować pod nieobecność przedstawiciela rządu, który jest uprawniony do reprezentowania stanowiska rządu.

Tak, Panie Przewodniczący, nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby komisja procedowała i podjęła uchwałę bez przedstawiciela rządu, który został upoważniony do uczestniczenia w pracach nad ustawą na etapie jej rozpatrywania w Senacie.

Myślę, że zareagujemy na to stosownym stanowiskiem komisji, które przekażemy Ministerstwu Sprawiedliwości, prawda?

Bardzo proszę o opinię.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja chciałabym zwrócić uwagę państwa na art. 12 ustawy. W ust. 1 wyrażona jest zasada, że lekarz sądowy wystawia zaświadczenia w miejscach, dniach i godzinach ustalonych na podstawie umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego, natomiast w wyjątkowych przypadkach, gdy stan zdrowia uczestnika postępowania - o tym mówi art. 12 ust. 3 - uniemożliwia stawienie się na badanie, lekarz sądowy przeprowadza badanie i wydaje zaświadczenie w miejscu pobytu tej osoby. W jakim trybie i kto będzie stwierdzał wystąpienie tych okoliczności?

Drugie pytanie zrodziło się w związku z treścią uzasadnienia do art. 12 ust. 4 i art. 14 ust. 2 ustawy, w którym czytamy, że jeżeli opinia lekarza sądowego przedstawiona w zaświadczeniu będzie odmienna niż stanowisko lekarza prowadzącego, ordynatora, ostateczną decyzję o usprawiedliwieniu nieobecności uczestnika postępowania podejmie organ procesowy.

Mam w związku z tym pytanie: czy zaświadczenie wydane przez lekarza sądowego o niezdolności do stawienia się z powodu choroby będzie zawsze przesądzało o usprawiedliwieniu nieobecności? A do uzasadnienia do projektu ustawy wkradł się pewien błąd.

Natomiast odnośnie do propozycji poprawek, chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 5 ust. 2 pkt 3 ustawy. Moja propozycja polega na tym, ażeby wyrazy "o niezdolności" zastąpić wyrazami "w przedmiocie niezdolności", tak aby pkt 3 brzmiał następująco: "w przedmiocie niezdolności do wykonywania zawodu ze względu na stan zdrowia". Wydaje mi się, że będzie to właściwsza forma językowa.

Druga uwaga dotyczy art. 9 ust. 3 ustawy, ale w związku z treścią ust. 1 i 2.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 9 ust. 3 ustawy.

Art. 9 ust. 3 wskazuje, kiedy prezes sądu okręgowego obligatoryjnie rozwiązuje umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym. Ja proponuję, ażeby pierwsze zdanie przeredagować w ten sposób, żeby wystąpienie niezależnie od siebie przesłanek z ust. 1 i 2 mogło skutkować obligatoryjnym rozwiązaniem umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym, ponieważ redakcja przepisów w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm wskazuje, iż przesłanki z art. 1 i 2 muszą wystąpić łącznie, ażeby prezes sądu okręgowego mógł podjąć decyzję o rozwiązaniu umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego.

Uwaga trzecia ma związek z terminem wejścia w życie ustawy. Zasadniczo wszystkie przepisy wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2008 r., z dwoma wyjątkami, mianowicie art. 6 i art. 28 mają wejść w życie z dniem 1 sierpnia 2007 r., a to po to, żeby zgodnie z art. 28 prezes sądu okręgowego mógł po raz pierwszy sporządzić wykaz lekarzy sądowych, o których mowa w art. 7, do końca listopada 2007 r.

Wydaje mi się, że wcześniej, czyli z dniem 1 sierpnia 2007 r., powinny wejść w życie jeszcze dwa przepisy, a mianowicie art. 5 i art. 7, a to z tego powodu, że aby sporządzić wykaz lekarzy sądowych, prezes sądu okręgowego powinien dokonać weryfikacji spełniania przesłanek, o których mowa w art. 5 - a więc wydaje mi się, że jak najbardziej uzasadnione jest, żeby art. 5 wszedł w życie wcześniej, żeby prezes sądu okręgowego miał bazę, by w ogóle mógł podjąć decyzję o tym, który lekarz sądowy zostanie uwzględniony w takim wykazie - natomiast art. 7 powinien wejść w życie wcześniej z tego względu, że podmioty i organy wymienione w art. 7 ust. 3 powinny ten wykaz otrzymać przed dniem 1 stycznia 2008 r. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, powinniśmy kolejno rozważyć proponowane przez panią mecenas zmiany. W pierwszej kolejności proponuję zacząć od zmiany dotyczącej art. 5, ust. 2 pkt 3. Jest to przeredagowanie polegające na tym, żeby w art. 5 ust. 2 pkt 3 wyrazy "o niezdolności" zastąpić wyrazami "w przedmiocie niezdolności", ponieważ postępowania prowadzi się...

W art. 5 ust. 2 jest zapis, że lekarzem sądowym nie może zostać lekarz, wobec którego jest prowadzone postępowanie, a pkt 3 mówi "postępowanie o niezdolności". Pani mecenas proponuje "postępowanie w przedmiocie niezdolności do wykonywania zawodu ze względu na stan zdrowia".

To jest poprawka doprecyzowująca.

Jakie jest stanowisko pana dyrektora?

Z punktu widzenia poprawności językowej, a nie prawniczej prawidłowy jest zapis "niezdolność do wykonywania zawodu", a nie "przedmiot niezdolności do wykonywania zawodu". To nie jest...

(Głos z sali: Postępowanie, niech pan dołoży do...)

Ja wiem, o co chodzi, czuję to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przepraszam, Panie Senatorze.)

Bardzo proszę.

Postępowanie w przedmiocie niezdolności do wykonywania zawodu wcale nie musi oznaczać stwierdzenia niezdolności do wykonywania zawodu.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: No właśnie.)

Proszę zwrócić uwagę na redakcję pktu 2 w ust. 2. To ma być prowadzone postępowanie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W przedmiocie...)

...w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej. A to postępowanie w ogóle jeszcze nie przesądza...

Przekonałem się, dziękuję bardzo.

Dobrze, głosujemy.

Kto z pań i panów senatorów chce poprzeć poprawkę Biura Legislacyjnego?

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo mnie nie będzie. Lepiej, żeby przejął to ktoś inny. To jest poprawka komisji, niech tak będzie.

Następnie w art. 9...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Kłosiński: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jak już jesteśmy przy art. 5, to chciałbym zwrócić państwa uwagę na bezsens zapisu...)

Wrócimy do niego. Najpierw załatwimy poprawki Biura Legislacyjnego, a potem będziemy załatwiali dalsze poprawki.

W art. 9 ust. 3 wyrazy "o których mowa w ust. 1 i 2" zastępuje się wyrazami "o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5 lub informacji, o których mowa w ust. 2".

Bardzo proszę panią mecenas o uzasadnienie jeszcze raz tej poprawki.

Redakcja art. 9 ust. 3 zdanie pierwsze wskazuje, że prezes sądu okręgowego będzie mógł rozwiązać umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego ze skutkiem natychmiastowym wtedy, kiedy wystąpią łącznie - bo na obowiązek łącznego spełniania przesłanek, o których mowa w ust. 1 i 2, wskazuje spójnik "i"...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Myśli pani, że muszą wystąpić łącznie, czyli i okręgowa? Nie?)

Właśnie nie, właśnie nie, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak mi się też wydaje.)

Proponuję, żeby w ogóle były to informacje, o których mowa w ust. 1 lub w ust. 2. Proponuję też zaznaczyć, że chodzi o informacje, o których mowa w ust. 1, ale tylko takie, które świadczą o niespełnianiu przez lekarza warunków, o których mowa w art. 5. Bardzo proszę zwrócić uwagę, o jakich informacjach jest mowa w art. 9 ust. 1. To nie muszą być informacje, które przesądzają, powiem kolokwialnie, o winie lekarza, bo mają to być między innymi uchwały w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Może to być uchwała pozbawiająca takiego prawa lub odwrotnie. Tak że bardzo bym prosiła, ażeby wyrazy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze, rozumiemy.)

..."o których mowa w ust. 1 i 2" zastąpić wyrazami...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: O których mowa...)

..."o których mowa w ust. 1, świadczących o niespełnianiu warunków, o których mowa w art. 5, lub informacji, o których mowa w ust. 2".

Zrozumiałe, dobrze.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Ja jednak bardzo proszę o głos.)

Bardzo proszę.

Chciałbym zwrócić uwagę na ust. 2 pkt 2. Tu jest błąd, dlatego że w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej, jeśli chodzi o niedostateczne przygotowanie, nie ma czegoś takiego. Postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej prowadzi rzecznik i sąd za uchybienie zawodowe, natomiast w zakresie niedostatecznego przygotowania jest inne postępowanie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale o którym artykule pan mówi?)

Art. 5 ust. 2 pkt 2. Nie ma czegoś takiego jak postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej o niedostateczne przygotowanie.

Bardzo przepraszam, ale omawiamy w tej chwili inną poprawkę, wrócimy do tego.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Pkt 2 miał być uwzględniony łącznie.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Mówimy teraz o art. 9 ust. 3.)

Mówimy o art. 9 ust. 3. Państwa poprawki będziemy rozpatrywać kolejno, tak że wydaje mi się, iż jest to jasne i mamy już obraz oferty pani mecenas.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem propozycji pani mecenas? (8)

Dziękuję, poprawka została przyjęta przez komisję.

Następna poprawka dotyczy artykułu... W art. 29 zmienia się terminy wejścia w życie, bo przypomnę tylko, że aby wykonać dyspozycje art. 10 dotyczące art. 6 i art. 28, powinno się dać szansę prezesowi. Tak rozumiem intencję pani mecenas zawartą w art. 5 i 7; wydaje mi się to oczywiste.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki Biura Legislacyjnego? (8)

Dziękuję, jednogłośnie.

Poprawki Biura Legislacyjnego zostały załatwione.

Otwieram w tej chwili dyskusję i proszę o wnioski dotyczące tej ustawy.

Bardzo proszę, senator Ślusarz.

Drugi pakiet spraw dotyczy tego, że, moim zdaniem, ustawa jest krojona z optyki Ministerstwa Sprawiedliwości i szkoda, iż nie ma tutaj nikogo, nie ma przedstawiciela resortu sprawiedliwości, który by bronił tej ustawy z punktu widzenia tego ministerstwa, a nie z optyki służby zdrowia.

Wyobraźmy sobie sytuację, że przychodzi człowiek, który chce udowodnić, że jest chory. Nie przychodzi pacjent zdrowy, tylko człowiek, który chce udowodnić, że jest chory. W związku z tym, że to, co mówię, będzie w stenogramie, nie powiem, co taki pacjent ma powiedzieć lekarzowi, żeby nie miał on szans wydać mu zaświadczenia, iż ten człowiek jest zdrowy. Ale oczywiście są takie zdania w medycynie, po których odpowiedzialny lekarz natychmiast kieruje pacjenta na badania, na dalsze konsultacje, ponieważ nie jest w stanie ocenić stanu jego zdrowia.

I to jest jedno zastrzeżenie, a ja, prawdę mówiąc, nie widzę odpowiedzi, jak ta sytuacja ma być rozwiązana; nie ma takiej możliwości.

Druga sprawa. Dotychczas lekarze, którzy wydawali zaświadczenia, byli polokowani w różnych miejscach systemu ochrony zdrowia: w POZ, w szpitalu, specjaliści w gabinetach. W tej chwili jest jakiś lekarz, który funkcjonuje troszkę poza tym systemem, i przychodzi do niego pacjent, i mówi: panie doktorze, oddałem czarny stolec. Powiedzmy, że może tu być domniemanie krwawienia z przewodu pokarmowego. Ja mogę napisać, że on się nadaje lub że się nie nadaje, uznać go za symulanta. Ale, przepraszam, do lekarza przyszedł pacjent... W którym momencie w systemie jest ten pacjent? To nie jest mój POZ, ja jestem poza szpitalem i co mam robić? Czy kieruję go do specjalisty? W jakim trybie mam możliwość funkcjonowania? Ja nie przestaję być normalnym lekarzem, będąc równocześnie lekarzem sądowym, odpowiadam za tego pacjenta. Do tej pory byłem w izbie przyjęć szpitala albo w POZ, miałem normalny algorytm postępowania z takim pacjentem, a tutaj gdzieś się to wszystko gubi. Jak mówię, pacjent będzie zeznawał na swoją niekorzyść, jeśli chodzi o zdrowie, bo taki jest ten system.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powiedziałbym tak: chciałbym usłyszeć od przedstawicieli ministerstwa, którzy tę ustawę promują, że moje wątpliwości były brane pod uwagę i zostały rozwiązane w ten czy inny sposób. Nie kreuję w tej chwili jakiegoś pozytywnego rozwiązania.

I poprawki formalnej nie wnosi pan senator?

Nie wnoszę poprawki, aczkolwiek dysponujemy materiałem, który dotarł w podobnej optyce od pana prezesa Konstantego Radziwiłła. Mam wątpliwość, dlaczego dotarł dopiero na tym poziomie legislacji, a nie pojawił się wcześniej, ale tam są podniesione bardzo ważkie sprawy, wpisujące się w to, co mówię. Ja zasadniczo powiedziałem to, czego w tym materiale nie ma od strony optyki medycznej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę przedstawiciela izby lekarskiej.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie! Ja się całkowicie zgadzam z wypowiedziami przedmówców. Mógłbym rozszerzać tutaj wątpliwości, nie mówiąc o tym, że sprytny pacjent albo poinformowany, Panie Senatorze Ślusarz, przez innego lekarza, nie musi nie mieć smolistego stolca. On go będzie miał, jedząc określone pokarmy i lekarz w badaniu per rectum stwierdzi, że stolec jest smolisty, i bez dodatkowego badania nie będzie w stanie stwierdzić, czy to jest na skutek krwawienia, czy nie. Ale zostawmy już te dywagacje, bo jak się chce oszukać, to się zawsze oszuka. Natomiast my mamy szereg uwag, które oczywiście zostały przekazane panu senatorowi Sidorowiczowi.

Mamy wątpliwości generalne: po pierwsze, z przepisów art. 7 i art. 8 wynika, że lekarz w celu osobistego zbadania pacjenta musi dysponować gabinetem. Czy to oznacza, że lekarz ma mieć praktykę prywatną, bo wtedy ma gabinet? Jeśli nie, a ma to być na przykład lekarz pracujący w POZ czy w szpitalu, to musi być jakaś gwarancja - wynikająca, moim zdaniem, z przepisów ustawy - udostępnienia mu tego gabinetu. Nie może być tak, że on podaje godziny, a dyrektor czy ordynator szpitala, czy ktokolwiek inny mówi mu: bardzo przepraszam, ale w tej chwili ten gabinet, ta sala, ten pokój jest zajęty, panie doktorze. Ile razy takie sytuacje mają miejsce, wiemy to z praktyki.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czy tutaj, Panie Prezesie, od razu jest jakaś propozycja?)

Należałoby zajrzeć do tych artykułów, bo myśmy...

Ja mogę to uzupełnić. Podnosiłem te kwestie na konferencji uzgodnieniowej z delikatną sugestią, że skoro rzeczywiście w dyspozycji lekarza musi być gabinet, to w zasadzie krąg się od razu zawęża do grona kolegów prowadzących praktykę prywatną, bo przecież ja, będąc ordynatorem, nie bardzo sobie winszuję, żeby mi się ktoś kręcił po oddziale, nie mówiąc już o tym, skąd wezmę wolny pokój, kiedy chorzy leżą na dostawkach, a w jednym pokoju lekarskim gnieździ się siedmiu asystentów. Gdzie ja mam kierować tych zgłaszających się do jednego kolegi, który se zawinszował tę funkcję, i gdzie wyznaczyć mu gabinet?

Problem leży także w tym, że badania, o których była mowa, jak i gabinet, to były nasze kluczowe zastrzeżenia. Co do gabinetu to wyraziłem na konferencji sugestię, iż łatwiej byłoby znaleźć w okręgowym sądzie pokój bez żadnego praktycznie wyposażenia - poza umywalką i parawanem - w którym lekarze mogliby przyjmować te osoby. Nazwijmy je po prostu osobami, bo ministerstwo bardzo się upierało, żeby nie używać określenia "pacjent". Wszystko jedno, jakiego terminu użyjemy, to jest osoba, która ma być zbadana. Natomiast na pewno niepotrzebne jest tam ani EKG, ani nic innego, tylko umywalka, żeby lekarz mógł umyć ręce, i parawan, za którym się pacjent rozbierze. To by w moim przekonaniu w jakimś stopniu rozszerzyło ten zakres.

W kwestii naboru chcę mówić później, tu dołączyłem się tylko do tej wątpliwości.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem.)

To są art. 7-8, no bo oba o tym mówią. To znaczy albo, Panie Senatorze, byśmy zapisali w którymś z artykułów, że jeżeli lekarzem jest pracownik publicznego zakładu opieki zdrowotnej, to dyrektor tej placówki jest zobowiązany zapewnić mu w tych godzinach możliwość przeprowadzenia takich badań.

Pytanie, czy tu nie powinno być delegacji dla ministra, który powinien...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Albo w sądzie, tak jak powiedział kolega Kotlicki.)

...zapewnić tym lekarzom sądowym...Czy pani mecenas mogłaby się odnieść do tych uwag? Czy tu nie powinno być jakiejś delegacji ustawowej? Bo to jest rzeczywisty problem w tej chwili.

Panie Senatorze, może już po przedstawieniu konkretnej poprawki, w wersji pisemnej...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Kiedy my mamy właśnie problemy...)

...pochyliłabym się nad jej treścią. Trudno mi w tym momencie rozstrzygać jednoznacznie o jakimś rozwiązaniu.

No więc nie wiem: albo w art. 7 ust. 2, albo w art. 6 ust. 1 powinien być dopisany punkt, który mówi, że w przypadku gdy lekarzem sądowym jest lekarz praktykujący w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, dyrektor czy kierownik tej placówki jest zobowiązany do zabezpieczenia...

(Głos z sali: Do zapewnienia.)

...do zapewnienia możliwości przeprowadzenia w wyżej wymienionych godzinach czynności zapisanych tam...

Panie Przewodniczący, ja mam uwagę. W tej chwili miejsce badania jest w sądzie. Tam są...

(Senator Waldemar Kraska: No właśnie nie.)

Ale w tej chwili są podane godziny, kiedy lekarz przyjmuje, i to się odbywa w sądzie.

(Głos z sali: Nie w każdym.)

Teraz to się odbywa...

(Głos z sali: Różnie.)

...w pomieszczeniach sądu.

(Głos z sali: No różnie.)

Albo więc zapiszmy, że to się odbywa w sądzie, i wtedy prezes sądu okręgowego jest zobowiązany zagwarantować taki gabinet...

W sądzie też, ale jest różnie. Nie tylko w sądzie. Ludzie wiedzą na przykład, że wielu psychiatrów jest biegłymi i biorą zaświadczenia o niemożności stawienia się w sądzie bezpośrednio od lekarza poza sądem.

Zgoda, to może teraz jest okazja, żeby uściślić w tej ustawie, jakie to ma być miejsce: czy to ma być sąd, czy ZOZ, czy gabinet?

Jest tu problem pewnej wygody petenta, prawda? Z jednej strony urząd, ale z drugiej strony wygoda petenta. Gdybyśmy usztywnili to do sądu, to nie wiem, czy byłoby to po linii...

Ja się nie upieram. Dla nas akurat to wszystko jedno, tylko niech będzie gwarancja, że lekarz sądowy, który się podejmie pewnych obowiązków, nie będzie chodził do dyrektora placówki i żebrał o to, żeby mu jakiś gabinet udostępnił, bo on ma w tych godzinach zapisane w sądzie okręgowym, że bada pacjentów - przepraszam, nie pacjentów, tylko zgłaszających się petentów - zgodnie z ustawą. Przypominam, że pacjent niekoniecznie musi być chory. Nie wiem, dlaczego ministerstwo unikało takich zapisów...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Słuchajcie, jest to propozycja.)

Kobieta w ciąży jest pacjentką, a nie jest chora.

Mnie się zdaje, że to jednak dotyczy art. 8 ust. 1. A gdyby tak "jeśli"...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: W przypadku prowadzenia...)

Nie tylko, bo jeżeli lekarz jest w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, w niepublicznym szpitalu, a jest na liście lekarzy...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: To wszystko jedno.)

Nie, dlatego mówię, że to nie dotyczy tylko...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Ma pan senator rację.)

...tego, że dyrektorzy zakładów, z których się rekrutują lekarze sądowi... Tylko to jest pytanie... Wiecie co, to jest strasznie trudna sprawa.

(Senator Rafał Ślusarz: Myślę, Panie Przewodniczący...)

Bardzo proszę.

Ja też mam jeszcze jedną uwagę merytoryczną, która mi umknęła.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To jeszcze będzie okazja.)

Mamy w tej chwili problem proceduralny, jak nad tym pracować. Możemy najwyżej zebrać pomysły, zastrzeżenia, poprosić panią z Biura Legislacyjnego i wykorzystać debatę lub poprosić o przerwę w debacie, prawda? Bo nie wybrniemy z tego.

Tak jest, tak chyba trzeba zrobić. Mamy więc pierwszą wątpliwość merytoryczną, nad którą trzeba będzie... Ale kto będzie nad tym pracował? Nasze biuro. Mamy więc pierwszy obszar. To jest kwestia zapewnienia dostępu, bo nie taję, że to jest...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Panie Przewodniczący, ja się zobowiązuję popracować nad poprawkami, których przynajmniej zarys dostanę na piśmie.)

Mamy zarys w tym obszarze?

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Będziemy mieli, Panie Senatorze.)

Dobrze.

Myśmy zgłaszali tę wątpliwość, że po pierwsze...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: To znaczy ona jest przekazana panu senatorowi.)

...jeżeli gabinet, to będzie zredukowana liczba kandydatów. Ja natomiast sugerowałem na konferencji, uzgodniłem w ministerstwie...

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Nie mówmy, co było, mówmy o tym, co teraz, Olek.)

...że właśnie będzie gabinet w okręgowym sądzie. To wydawało mi się stosunkowo najprostsze, bo z tym zapewnieniem przez dyrekcję szpitala czy ordynatora to będą problemy.

Ale nie mamy teraz przedstawiciela resortu sprawiedliwości i nie wiemy, czy oni się zgodzą na to, żeby w każdym sądzie był gabinet, bo to są koszty.

No więc to są takie... To jest...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Skoro to jest sprawa sądu, to może należy zapisać, że sąd ma obowiązek zapewnić na swoim terenie miejsce do badania. Sąd będzie mógł wówczas ustalić ze szpitalem, przychodnią czy kimś innym takie miejsce. Nie musi się to odbywać w budynku sądu. Chyba nawet nie za bardzo byłoby to możliwe. Można zapisać, że sąd ma taki obowiązek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Głos z sali: Prezes sądu ustali wtedy, że dyrektorem placówki...)

Tak, właśnie o to mi chodzi. O to chodzi. Sąd ma obowiązek zapewnić to na terenie swojego działania.

Sytuacja jest następująca: sąd, jako jedna z władz konstytucyjnych, ma prawo powołać każdego jako biegłego w sprawie. Tworzy się formalne listy, z których będą wzywani biegli. Listy te będą obejmowały sporą liczbę nazwisk w odniesieniu do każdego z tych sądów. Do tej pory było to w gestii lekarzy biegłych. Jako biegły sądowy badałem ludzi w różnych miejscach: w więzieniu, w domu, u siebie w przychodni. Szczerze mówiąc, nie za bardzo wiem, jak to można uregulować. Pozostawienie takiego niedopowiedzenia oznacza zostawienie tych spraw w gestii biegłych sądowych, czyli tak, jak jest do tej pory.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Moim zdaniem to nie jest dobrze.)

Nie mamy jednak pomysłu na inną regulację. Posłuchajcie, proponuję, żeby przejść na razie... Mam pytanie do pań i panów senatorów: czy ktoś z pań i panów chce się zająć tą poprawką? Pan Waldemar się zgłasza, dobrze. Wobec powyższego jest prośba, żeby pan tę poprawkę przygotował w wersji roboczej i spróbował ją doszlifować merytorycznie przy pomocy pani mecenas.

Jest jeszcze pytanie, jak podejdzie do tego Ministerstwo Sprawiedliwości, bo w tej chwili nie znamy opinii ministerstwa. Poruszamy się trochę jak we mgle.

To jest dodatkowa trudność, ale rozumiem, że tak czy inaczej ta poprawka zostanie wniesiona w debacie. Minister sprawiedliwości na pewno się odniesie do tych poprawek, niemniej jednak musimy je przygotować.

Jakie są dalsze państwa uwagi do ustawy?

Panie Przewodniczący, kolejna uwaga ogólna. W art. 6 założono, że prezes sądu okręgowego zwraca się z wnioskiem do właściwej okręgowej rady lekarskiej o przekazanie listy kandydatów na lekarzy sądowych i określa ich liczbę w danych specjalnościach. W ust. 2 tego artykułu jest mowa o tym, że okręgowa rada lekarska w terminie sześćdziesięciu dni ma przekazać prezesowi sądu okręgowego listę kandydatów wraz z rekomendacjami. Pytam panów senatorów: jak to jest możliwe technicznie? To jest niemożliwe.

To jest możliwe, nie widzę trudności.

Nie jest to możliwe, Panie Senatorze, dlatego że jest ponad siedemdziesiąt specjalności.

Panie Prezesie, powiem jak to będzie wyglądało technicznie, bo pan zgłosił tę sprawę wcześniej. W przypadku deficytowych specjalności rada okręgowa wykona polecenie prezesa, a biegły musi się zgodzić na wykonywanie czynności, i już.

Nie, zaraz, chwileczkę, Panie Senatorze. Nie upraszczajmy problemu. Rozumiem, że pan senator zgadza się z naszymi wątpliwościami dotyczącymi tego, że my nie możemy sami...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...decydować.)

...pertraktować z lekarzami.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie taka jest rola.)

Chodzi o, nie wiem, parę tysięcy lekarzy. Jak mi odmówi kolejnych stu lekarzy danej specjalności, to muszę dzwonić do sto pierwszego, sto drugiego i sto trzeciego. Zakładamy, że tego problemu nie będzie, ale pytam, jak mam to wykonać. Jest wyraźnie napisane: wraz z rekomendacjami. W ciągu sześćdziesięciu dni mam przedstawić okręgowej radzie lekarskiej wszystko, co wiem o kandydatach.

A skąd to "wszystko"?

Jak to? Mam ich rekomendować.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rekomendować nie znaczy "wszystko".)

Mam ich rekomendować, więc muszę zebrać o nich opinie. Muszę wiedzieć o tych ludziach pewne najważniejsze rzeczy, skoro ich rekomenduję. Nasuwa się pytanie, jak mam ich rekomendować i przedstawić listę, nie wiedząc, czy oni się zgadzają.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Mnie się zdaje, że formalnie powinniście państwo...)

Panie Senatorze, mogę przesłać listę członków okręgowej izby lekarskiej -lekarzy wszystkich specjalności i tylko zaznaczyć, kto jest skazany prawomocnym wyrokiem sądu lekarskiego lub kto nie jest skazany. Mało tego, jeżeli narzuca mi się obowiązek rekomendacji, to muszę również sprawdzić, czy nazwisko lekarza nie figuruje w Centralnym Rejestrze Skazanych, a jeśli figuruje, to muszę sprawdzić, za co. To trwa, Panie Senatorze. Przecież dzisiaj my to robimy.

Co pan proponuje?

Stwierdzam po prostu, że ten zapis nie jest do zrealizowania w tym terminie.

Poczekajcie, posłuchajcie, Szanowni Państwo. Omawiamy ustawę przyjętą przez Sejm i propozycje dotyczące zmiany zapisów. Czy macie państwo propozycje zmiany zapisów w tej sprawie?

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Nie, no...)

Bardzo proszę.

Panie Senatorze, trudno w tym wypadku zaproponować przepis. W naszym przekonaniu to, co przewidziano, sprawia, że wniosek do prezesa sądu okręgowego, do przewodniczącego okręgowej rady brzmi jak polecenie, natomiast przewodniczący okręgowej rady nie ma uprawnień do wydania lekarzom dyspozycji typu: Kowalski, Lewandowski będziecie lekarzami sądowymi. To, co może zrobić przewodniczący okręgowej rady, kiedy ma kilkanaście tysięcy lekarzy...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Mam pomysł.)

...to ogłosić w biuletynie informacyjnym okręgowej rady, że jest możliwość podjęcia takiej pracy i że stawiane są określone warunki, a następnie przejrzeć kandydatury tych, którzy się zgłoszą, i przygotować i wysłać rekomendację. Osobiście jednak powątpiewam, czy zgłosi się taka liczba osób, jakiej życzyłby sobie prezes okręgowego sądu lekarskiego. Wydaje się polecenie, które jest w gruncie rzeczy nie za bardzo wykonalne dla przewodniczącego okręgowej rady. I trudno jest coś zaproponować.

Tak, ale sam pan wskazał, że w trybie wyłaniania kandydatów izba lekarska może wykonać następujące czynności: dać ogłoszenie i przesłać listę z rekomendacją osób, które się zgłoszą. To na pewno możecie zrobić.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Tak jest.)

Wobec powyższego przedmiotem waszej troski, żeby wykonać to w takim zakresie, jest za krótki termin wynoszący sześćdziesiąt dni.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy proponujecie dziewięćdziesiąt dni? Musimy bowiem pracować nad zapisem.

Panie Senatorze, jeżeli dotyczyłoby to tylko i wyłącznie przekazania informacji, prośby czy polecenia prezesa sądu okręgowego, że potrzebuje na przykład, nie wiem, tylu i tylu sędziów w poszczególnych specjalnościach, to okręgowa izba lekarska byłaby w stanie zamieścić ogłoszenie w swoim biuletynie informacyjnym w ciągu sześćdziesięciu dni.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: I podać, kto się zgłosi.)

Możemy przesłać informację, ale z samym cyklem bywa różnie. Zależy, jak będzie.

Proponujcie, Panowie, zapisy. Zajrzyjcie do ustawy i proponujcie zapisy.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Mamy ustawę.)

Proponujcie zapisy, bo w tej chwili to jest ta faza pracy. Jest już ustawa przyjęta przez Sejm.

Pan senator Kraska, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, wobec tego proponuję to uprościć, czyli zastąpić wyrazy "wraz z rekomendacjami" wyrazami "spełniających kryteria zgodnie z art. 5".

O, to jest dobra myśl. Nie będzie problemu. Zamiast rekomendacji będzie spełnienie kryteriów, dobrze. A więc państwo wykonalibyście to, o czym mówi pan prezes: przedstawilibyście listę osób.

I zostałoby zamieszczone głoszenie w biuletynie informacyjnym...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...okręgowej izby lekarskiej.)

W tym momencie osoby, które na to odpowiedzą...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...będą kierowane.)

My przekazujemy informację, zgłaszają się do nas osoby, a następnie sprawdzamy, czy te osoby spełniają określone kryteria. Krótki jest jedynie termin sześćdziesięciu dni, niestety.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Wydaje mi się, że zmiana w art. 6 ust. 2 pociągnie za sobą zmianę w art. 5 ust. 1, w którym są umieszczone przesłanki, których spełnienie warunkuje podpisanie umowy z lekarzem. Mianowicie chodzi mi o przesłankę dotyczącą uzyskania rekomendacji okręgowej rady lekarskiej. W przypadku zmiany ust. 2 w art. 6 ta przesłanka odpada, bo tej rekomendacji, rozumiem, nie będzie.

Nie, Pani Mecenas, chodzi o logikę, o to, jaki ma sens dawanie rekomendacji. Jest to pusta retoryka w momencie, kiedy lekarz nie jest skazany, ma pełne prawo wykonywania zawodu, spełnia określone kryteria, to znaczy uzyskał specjalizację czy nadspecjalizację w określonej dziedzinie medycyny. Czy coś więcej mogę o nim powiedzieć?

Proszę Państwa, mam wątpliwości...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o to, żeby skreślić pkt 6.)

Nie, nie. Chodzi o to czy okręgowa rada lekarska będzie mogła przekazać listę wszystkich lekarzy spełniających kryteria zgodnie z art. 5, skoro w art. 6 w ust. 1 wyraźnie jest mowa o kandydatach na lekarzy sądowych, czyli uprzednio muszą oni wyrazić wolę wykonywania tego zawodu.

(Głos z sali: No, tak.)

(Głos z sali: ...funkcji.)

...funkcji. Z jakiej racji okręgowa rada lekarska ma przekazać informacje o wszystkich lekarzach, którzy spełniają przesłanki, o których mowa w art. 5 ust. 1?

Powiem więcej, Pani Mecenas. Proszę sobie wyobrazić, że w przypadku izby warszawskiej, która liczy dwadzieścia siedem tysięcy członków - jeśli odejmę emerytów i tych, którzy nie mają specjalizacji, zostanie, myślę, około siedemnastu tysięcy - trzeba będzie wysłać siedemnaście tysięcy listów albo przeprowadzić tyle samo rozmów telefonicznych.

Gdzie tu jest napisane o zgodzie lekarza?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Jest mowa o liście kandydatów. Kandydat to jest ktoś, kto...)

Posłuchajcie, zwróćcie uwagę, że w tym dokumencie, w tej ustawie, nie ma ani słowa na temat zgody.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy uwzględnili państwo tę kwestię w swoich uwagach?

Bardzo proszę.

Oczywiście, poruszamy to, Panie Senatorze. Mamy wątpliwości, które zostały zgłoszone na piśmie, dotyczące stawek, zwłaszcza w odniesieniu do niektórych specjalności. Wiadomo, że specjalistów jest niewielu. Ci lekarze nie chcą pracować w publicznej służbie zdrowia nawet za znacznie wyższe pensje od przeciętnych. Podam przykład toksykologów. Na terenie Warszawy jest pięciu lekarzy specjalistów toksykologii. Pytam, kto jest w stanie namówić człowieka, który w ramach prywatnej praktyki zarabia kilkanaście albo kilkadziesiąt tysięcy złotych, do tego, żeby na przykład spędził osiem godzin na wypisywaniu zaświadczeń za 40 zł. Nikt się nie zgłosi.

Dziękuję.

Witam pana doktora Tomasza Zdrojewskiego, przedstawiciela pana prezydenta. Bardzo nam miło.

Można powiedzieć, że z jednej strony sąd ma prawo powołać każdego, ale z drugiej strony, żeby zostać biegłym z listy, musi być gdzieś zapisana procedura zgody, a zapisów dotyczących procedury zgody w tej ustawie nie widzę. Wobec tego nasuwa się pytanie, czy ktoś spróbowałby przygotować poszerzenie, bo, wiecie państwo, w rozumieniu ustawy, zgodnie z art. 2, lekarzem sądowym jest lekarz, z którym prezes sądu okręgowego zawarł umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego. Nigdzie tutaj nie jest napisane o prawie wyrażenia woli przez osobę, której nazwisko ma się znaleźć na liście.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy pan dyrektor ma w tej sprawie opinię jako osoba, która brała udział w uzgodnieniach dotyczących tej ustawy?

Rzeczywiście ta kwestia nie zaistniała i mam tego świadomość. Mam natomiast pytanie do Biura Legislacyjnego, do pani mecenas, czy w świetle pozostałych zapisów, na przykład art. 6 ust. 4, konieczne jest dopisanie w sposób literalny, werbalny kwestii uzyskania wcześniejszej zgody.

Wydaje mi się, że obowiązek uzyskania takiej zgody wynika z art. 6 ust. 1, który mówi o tym, że prezesowi sądu okręgowego będzie przekazana lista kandydatów na lekarzy sądowych.

(Głos z sali: Ale kto ma uzyskać tę zgodę?)

Wydaje mi się, że okręgowa rada lekarska musi uzyskać zgodę lekarza.

A co państwo na to?

Powtarzam wątpliwości, Panie Senatorze. Jeżeli będę miał przesłać listę lekarzy wszystkich specjalności, a koledzy będą mi odmawiali, to może się okazać, że w przypadku niektórych specjalności nie będę miał w ogóle nikogo, bo wszyscy po kolei mi odmówią. Może też być tak, że w związku z zapotrzebowaniem sędziego sądu okręgowego dotyczącym na przykład dziesięciu biegłych z dziedziny chirurgii ogólnej, będę musiał wykonać dwa i pół tysiąca telefonów czy napisać dwa i pół tysiąca listów do kandydatów, bo dopiero wtedy uzyskam zgodę dziesięciu osób.

Nie, nie, inaczej. Może zgodzimy się, że tryb będzie inny: zamieszczacie ogłoszenie w biuletynie, zgłaszają się nie tysiące, ale, być może, dziesiątki osób. I wtedy, jak rozumiem, wykonujecie czynności, które prowadzą do tego, że uzyskujecie zgodę.

Przy takim zapisie, Panie Senatorze, tak, proponuję jednak wydłużyć termin wynoszący sześćdziesiąt dni.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Do dziewięćdziesięciu dni?)

Do dziewięćdziesięciu dni. To jest krótki termin, wziąwszy pod uwagę sprawność naszej poczty.

Bardzo proszę.

Trzeba będzie to skorelować z przepisem, który mówi o tym, że pierwszy wykaz ma powstać nie później niż do końca listopada 2007 r., czyli prezes sądu okręgowego będzie miał automatycznie termin skrócony o trzydzieści dni.

Nie wydaje mi się, żeby w innym trybie było możliwe doprowadzenie do sytuacji, w której ci kandydaci będą świadomi tego, że ich nazwiska mogą trafić na listę po wyrażeniu zgody.

Kto przejmuje tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Waldemar Kraska chce ją przejąć.

Głosujemy nad tą poprawką, słuchajcie.

Kto jest za tym, by...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Przepraszam bardzo, prosiłabym o powtórzenie tej poprawki.)

Chodzi o wydłużenie terminu do dziewięćdziesięciu dni. Na tym polega poprawka w tej części.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Miał też być zapis dotyczący ogłoszenia w biuletynie.)

I kwestia ogłoszenia w biuletynie.

Ale nie, sprawa biuletynu to...

(Głos z sali: W którym miejscu?)

Proszę państwa, nie uzyskałam żadnej poprawki na piśmie, a poprawki kierunkowej nie przyjmuję. Trudno mi będzie wprowadzić poprawkę kierunkową do uchwały. Bardzo proszę o propozycję poprawki na piśmie. Rozumiem natomiast, że w art. 6 w ust. 2 wyrazy "60 dni" mają być zastąpione wyrazami "90 dni"...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

...z tym, że państwo macie świadomość treści art. 20.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: I jeszcze sprawa skreślenia dotyczącego rekomendacji.)

Właśnie, właśnie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o zastąpienie wyrazami "spełniających kryteria".)

Ustalmy, jakie są propozycje poprawek.

Okręgowa rada lekarska, w terminie dziewięćdziesięciu dni od otrzymania wniosku, przekazuje prezesowi sądu okręgowego listę kandydatów na lekarzy sądowych spełniających kryteria...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...o których mowa w art. 5.)

...o których mowa w art. 5.

Dobrze, dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów...

Przepraszam bardzo, uwaga formalna. Czy te dwie poprawki mają być zapisane w uchwale łącznie czy oddzielnie? To jest ważne, Panie Senatorze.

Łącznie, dlatego że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: To przesądza o późniejszym głosowaniu nad tymi poprawkami. Łącznie, tak?)

Wydaje się, że łącznie, ponieważ...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tym momencie skreślamy pkt 6 w art. 5 ust. 1 jako konsekwencję zmiany w art. 6 ust. 2.

Tak, dobrze.

Kto z pań i z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję. Jedna osoba się wstrzymała, dobrze. Komisja rekomenduje tę poprawkę.

Bardzo proszę o dalsze uwagi.

Skoro mówimy o art. 5, Panie Przewodniczący, to chciałbym namówić panie i panów senatorów do skreślenia pktu 2 w ust. 1 o treści: ma co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie lekarza, ponieważ z innych przepisów wynika, że uzyskanie tytułu specjalisty wiąże się z minimum sześcioletnim okresem pracy oraz półtorarocznym albo rocznym stażem podyplomowym, natomiast w przypadku specjalisty pierwszego stopnia...

Dziękuję bardzo. To jest jasne.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Ponieważ jest to historyczny tytuł specjalizacji, ci ludzie pracują w zawodzie co najmniej piętnaście lat.)

Dobrze, dziękuję.

Kto przejmuje tę poprawkę?

(Senator Stanisław Karczewski: Ja przejmuję.)

Staszek Karczewski, senator Karczewski, przejmuje poprawkę.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Bardzo proszę, dalsze poprawki.

Jeśli można, to przedstawię propozycję dotyczącą art. 5 ust. 2 w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak jest.)

...o czym mówił pan doktor Kotlicki. Otóż w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej, czyli w działaniu rzecznika odpowiedzialności zawodowej, nie ma procedury przewidującej postępowanie w związku z niedostatecznym przygotowaniem zawodowym. W ustawie o zawodzie lekarza jest napisane - nie pamiętam, który to jest artykuł - że w przypadku wiarygodnego doniesienia do okręgowej rady lekarskiej o niedostatecznym przygotowaniu zawodowym lekarza lub lekarza dentysty właściwa okręgowa rada lekarska powołuje komisję do spraw zbadania tego postępowania odnośnie do tego, czy rzeczywiście taki fakt ma miejsce, i w przypadku potwierdzenia tego faktu kieruje lekarza na stosowne przeszkolenie. To nie ma nic wspólnego z odpowiedzialnością zawodową, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Jak to powinno brzmieć?)

Powinien być następujący zapis: lekarzem sądowym nie może zostać lekarz, wobec którego jest prowadzone postępowanie wyjaśniające brak niedostatecznego czy fakt niedostatecznego przygotowania zawodowego.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: ...jest prowadzone postępowanie w kwestii niedostatecznego przygotowania. Bardzo oględnie.)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze, pomalutku.)

Zapis byłby taki: lekarzem sądowym nie może zostać lekarz, wobec którego jest prowadzone postępowanie... Jak to powiedzieć?

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: ...związane z niedostatecznym przygotowaniem zawodowym.)

Czy to jest jasne, Pani Mecenas?

Kto przejmuje tę poprawkę?

Panie Senatorze, za spójność terminologiczną nie mogę teraz ręczyć, bo nie mam tamtej ustawy, ale rozumiem...

Pani Mecenas, mówię, nie pamiętam artykułu, ale wielokrotnie zdarzało mi się, jako prezesowi izby, powoływać jawne komisje i mniej więcej taki mechanizm funkcjonuje.

Chodzi o odpowiedzialność zawodową.

Tylko słowo. Samo sformułowanie dotyczące postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej zmienia kierunek. Postępowanie w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej prowadzi rzecznik i sąd lekarski.

Rozumiemy to.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: To nie ma nic wspólnego z zawodowym przygotowaniem.)

Ale to rozumiemy.

Przejmujesz tę poprawkę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: ...z uchybieniami.)

Poprawkę przejmuje pan senator Stanisław Karczewski.

(Senator Rafał Ślusarz: W sprawie częściowo formalnej.)

Bardzo proszę.

Mam pytanie. Państwo dokonaliście już uzgodnień ministerialnych. Omawiała to komisja specjalna w Sejmie, odbyła się debata sejmowa. Czy panowie byli lekceważeni w trakcie tych dyskusji? Czy panowie zgłaszali te sprawy i nie były one podejmowane? Mam bowiem takie odczucie, jakby to był początek procesu legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Potwierdzam w całej rozciągłości. Zaczęło się od tego, że zawiadomienie o konferencji uzgodnieniowej w Ministerstwie Sprawiedliwości dotarło do naczelnej izby dzień po konferencji, na skutek zabiegów prezesa, natomiast wcześniejszej informacji o tej sprawie, skierowanej do naczelnej rady, w ogóle nie było.

A w sejmowej Komisji Zdrowia?

Zacząłem od początku, od konferencji uzgodnieniowej. Po interwencjach prezesa naczelnej rady u ministra sprawiedliwości i u premiera odbyła się druga konferencja uzgodnieniowa w Ministerstwie Sprawiedliwości, gdzie nam powiedziano, że o jakichś poprawkach czy korektach trudno mówić, bo projekt jest już przyjęty jako projekt rządowy i właściwie nie ma o czym dyskutować. Miałem uczestniczyć w posiedzeniu sejmowym, ale ze względu na czterdziestostopniową gorączkę nie uczestniczyłem, więc nie umiem powiedzieć, jak było w Sejmie, w każdym razie nie uczestniczyłem, natomiast wszystkie nasze uwagi przygotowane przed rokiem i teraz w tej chwili są konsumowane, jak widać.

Czy pan uczestniczył?

(Głos z sali: Tak.)

Część naszych uwag ma charakter ogólny. Mianowicie przy takim trybie, jaki jest przewidziany, nie będzie kandydatów. To są uwagi ogólne i trudno w tym przypadku zaproponować przepis.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy macie państwo jeszcze uwagi do ustawy?

Tak, Panie Senatorze, mamy, niestety. Pozwalamy sobie zwrócić uwagę...

Sekundę.

Czy przegłosowaliśmy już poprzednią poprawkę? Chyba jeszcze nie. Dotyczyła ona...

(Głos z sali: ...pięcioletniego stażu.)

To już było.

(Głos z sali: To było.)

(Głos z sali: Stwierdzenie nieprzygotowania.)

Nie przegłosowaliśmy natomiast zmiany trybu.

(Głos z sali: Niedostateczne przygotowanie.)

Bardzo proszę.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Dziękuję. Komisja przejęła poprawkę.

Bardzo proszę o kolejne uwagi.

Panie Senatorze, ostatnia uwaga ogólna, a potem przejdę do konkretnych poprawek do artykułów. Chcielibyśmy poruszyć taki problem. Naszym zdaniem w ustawie powinien znaleźć się zapis stanowiący, iż lekarzowi sądowemu przy wykonywaniu czynności związanych z wydawaniem zaświadczeń przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu.

Pani mecenas.

To jest do uznania.

(Głos z sali: Ministerstwo.)

(Głos z sali: Charakter pracy jednoznacznie na to wskazuje.)

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, przychylam się, bo rzeczywiście chwilami jesteśmy pod groźbą. Grożą nam i to jest naprawdę...)

Którego miejsca dotyczy ta poprawka?

Trzeba byłoby dodatkowo umieścić w rozdziale 5 w art. 23 przepis o treści: w art. 50 ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty (Dz. U. z 2005 r. Nr 226, poz. 1943, z późn. zm.) dodaje się ust. 17a w brzmieniu: wykonywanie funkcji lekarza sądowego w rozumieniu ustawy z dnia (...) o lekarzu sądowym na podstawie umowy cywilnej nie jest indywidualną...

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: To jeszcze nie.)

Nie, przepraszam, pomyliłem się. Wykonywanie funkcji lekarza sądowego w rozumieniu ustawy z dnia (...) o lekarzu sądowym powoduje, iż lekarz staje się funkcjonariuszem publicznym i przysługuje mu z tego tytułu należna ochrona prawna.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Proponowałbym, aby to było w rozdziale 3, dotyczącym zasad wykonywania czynności lekarskich.)

Proszę do mikrofonu.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Przepraszam bardzo.)

Pan prezes wyłączy mikrofon, a pan zechce powiedzieć to do mikrofonu.

Jeżeli państwo zaakceptują propozycję ochrony prawnej dla funkcjonariusza, to wydaje mi się, że właściwe będzie umieszczenie tego - jako kolejny artykuł - w rozdziale 3, w którym jest mowa o zasadach wykonywania czynności lekarza sądowego, chyba że pani mecenas widzi to, ze względów logicznych, gdzie indziej.

Moim zdaniem powinno to być w przepisach ogólnych, w art. 2.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Dobrze, może być.)

Proszę zwrócić uwagę, że o nabywaniu i o utracie prawa do wykonywania czynności jest mowa w rozdziale 2: Zasady wykonywania czynności lekarza sądowego. Tu są zasady finansowania. Widziałabym to jako kolejny ustęp w art. 2.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Dobrze.)

Proszę powiedzieć, czy przekraczamy w tym wypadku zakres regulacji.

Nie, dlatego że to jest nowa ustawa.

Dobrze. To bardzo proszę o pisemny wniosek albo o sformułowanie tego jeszcze raz.

Lekarzowi sądowemu przy wykonywaniu czynności związanych z wydawaniem zaświadczeń przysługuje ochrona prawna należna funkcjonariuszowi publicznemu. To jest propozycja druga, przedstawiona w piśmie.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Tak, tak.)

Bardzo dobrze. To jest art. 2 ust. 3.

Kto przejmuje tę poprawkę?

Ja ją przejmę.

Pani senator Fetlińska przejmuje poprawkę.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

(Głos z sali: Nie zapytaliśmy o opinię ministerstwa.)

Tak, nie zapytaliśmy, ale wydaje mi się, że to jest oczywiste.

(Głos z sali: Najgorsze jest to, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę.

Proszę państwa, mamy wątpliwości legislacyjne dotyczące art. 5. Mianowicie państwo przyjęliście pięcioletni okres stażu pracy w zawodzie. Tak samo przedstawia się sprawa pełnej zdolności do czynności prawnych. Te przepisy, i w gruncie rzeczy także dotyczące nieposzlakowanej opinii, w naszym przekonaniu stanowią ozdobnik. Jest rozporządzenie prezesa Rady Ministrów dotyczące zasad techniki legislacyjnej. Wyraźnie jest tam napisane, że nie powtarza się przepisów czy regulacji, które są już ujęte w innych aktach prawnych. Jest powiedziane, że lekarz ma prawo wykonywania zawodu wtedy, kiedy ma pełną zdolność do czynności prawnych, nienaganną postawę etyczną, co można przełożyć na nieposzlakowaną opinię, bo trudno przecież sobie wyobrazić, że ktoś postępuje nieetycznie, a ma nieposzlakowaną opinię. Wobec tego przepis dotyczący pełnej zdolności do czynności prawnych...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o ust. 3.)

...jest zbytecznym ozdobnikiem.

Jako psychiatra mam tu pewne wątpliwości.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Dotyczące pełnej zdolności?)

Tak. Ja bym to zostawił. To naprawdę niczego nie...

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Zwracam na to uwagę z punktu widzenia czystości legislacyjnej.)

Rozumiem. Zapytam panią mecenas.

Proszę bardzo.

Nie widzę większego błędu w tym, że te przesłanki są powtórzone w art. 5 ust. 1.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Nas to nie boli, chodzi po prostu o czystość legislacyjną.)

Dziękuję.

Pytam wobec tego, czy ktoś chce przejąć tę proponowaną poprawkę.

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma chętnych.

Bardzo proszę, następne poprawki.

Art. 10, Panie Senatorze. Mianowicie w art. 10 jest napisane, że w razie powzięcia uzasadnionych wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia prezes sądu okręgowego może rozwiązać umowę o wykonywaniu czynności lekarza ze skutkiem natychmiastowym. Wydaje nam się, że to jest trochę krzywdzące.

(Głos z sali: Jest za ostre.)

Czy nie powinno być przeprowadzone najpierw postępowanie wyjaśniające? A dopiero potem, w przypadku potwierdzenia w tym postępowaniu, następowałoby rozwiązanie umowy. Z całym szacunkiem, jednak prezes sądu okręgowego nie jest lekarzem.

Tak.

Dodam tylko, że dalej jest mowa o dokumentacji, która od strony merytorycznej, medycznej jest równa zeru. Jeżeli prezes sądu okręgowego poweźmie podejrzenie co do nierzetelności, to lekarz nawet nie ma jak się bronić. Nie ma żadnej dokumentacji.

Moim zdaniem brakuje trybu skargi od orzeczenia.

(Głos z sali: Przynajmniej postępowania wyjaśniającego.)

Albo postępowania. Nie wiem, co pani mecenas powie na ten temat.

Proszę bardzo.

W jakim trybie miałoby być prowadzone postępowanie wyjaśniające? Trudno mi się odnieść do tej propozycji.

Na przykład w trybie powołania innego biegłego w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Kraska.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Zwrócę uwagę...)

Chwileczkę, pan senator Kraska.

Panie Przewodniczący, jeżeli badany, któremu wydam opinię stwierdzającą, że może się stawić w sądzie, napisze na mnie skargę do prezesa, to prezes może mieć wątpliwości, czy moje zaświadczenie było prawdziwe, czy nie. Praktycznie to uprawnia do rozwiązania ze mną umowy.

(Głos z sali: Chodzi o rzetelność zaświadczenia.)

To jest kwestia rzetelności zaświadczenia. Słuchajcie, sytuacja jest taka. Jest, niestety, wiele przykładów takich zachowań, kiedy wydawano nieprawdziwe zaświadczenia. Intencja tego zapisu wydaje się jasna, natomiast nie jest jasne, jak ma się bronić uczciwy lekarz, który wydał zaświadczenie, a pan prezes skądinąd ma wątpliwości. Co z tym fantem zrobić? Czy macie państwo w tym zakresie propozycję?

Zostawilibyśmy przepis art. 17 ust. 1. Proszę zauważyć, że organ uprawniony może podjąć niezbędne czynności sprawdzające w celu weryfikowania rzetelności zaświadczenia. Tak brzmi ust. 1 w art. 17.

Rzeczywiście, zobaczcie, w dwóch miejscach ta sama kwestia...

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: ...inaczej jest ujęta.)

...jest inaczej uregulowana.

Pani Mecenas, proszę.

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Tam radykalnie, a tutaj...)

Nie, w art. 17 w ust. 1 jest mowa o podjęciu czynności sprawdzających dla zweryfikowania rzetelności zaświadczenia, co wcale nie przesądza o tym, że po tym postępowaniu okaże się, iż to zaświadczenie zostało wystawione w sposób nierzetelny.

Chwileczkę, jest pytanie, czy art. 10 i 17 nie powinny zostać w jakiś sposób połączone?

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Tak, połączone.)

Czy nie jest błędem to, że o tej samej sprawie mówi się w dwóch miejscach: w jednym - o trybie egzekucyjnym natychmiastowym, a w drugim - o czynnościach sprawdzających. Rozumiem, że podstawą powzięcia uzasadnionych wątpliwości przez prezesa sądu okręgowego w jakiejś mierze powinny być te czynności sprawdzające.

Pani Mecenas, czy to nie jest błąd?

(Głos z sali: Zwłaszcza, że to adwokaci będą często badanymi.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czemu adwokaci?

(Głos z sali: Bo oni też muszą mieć zaświadczenia od lekarzy sądowych. To wprowadzamy do ustawy.

Tak.

(Głos z sali: Ludzie znający prawo będą...)

...korzystać.

(Głos z sali: ...pracowali z lekarzami.)

Rozumiem, że chodzi o umiejscowienie tych dwóch norm, tak? O to, że one są w pewnym oderwaniu od siebie. Można oczywiście umieścić art. 17 bądź art. 10 w innym miejscu.

Dobrze, ale jest pytanie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Zwracam jednak uwagę, Panie Przewodniczący, na pewien pośpiech w pracach nad tą ustawą. Może byśmy się jednak nie spieszyli.)

Nie, nie spieszymy się, Pani Mecenas, nasuwa się tylko pytanie.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Może ja mam takie odczucie, a więc bardzo przepraszam.)

Nie ma pośpiechu. Wyłapujemy pewną kwestię. Mianowicie w art. 10 jest mowa o tym, że prezes rozwiązuje umowę ze skutkiem natychmiastowym.

Może to zrobić.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Jest to fakultatywny przepis, a nie ma obligu ze strony prezesa.

Tak, dobrze, ale trzeba mieć na względzie pełną arbitralność, biorąc pod uwagę to, że w art. 17 wraca się do kwestii rzetelności...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...i wątpliwości. Nam się nie spieszy, Pani Mecenas, chcielibyśmy natomiast...

Panie Senatorze, można oczywiście umieścić art. 17 przed art. 10, jeżeli to zapewni większą spójność i przejrzystość przepisów. Nie widzę przeszkód.

Co więcej, czy wtedy prezes sądu okręgowego, widząc, iż rzetelność zaświadczeń lekarskich poddawana jest pewnej procedurze, nie będzie dokonywał egzekucji dopiero po podjęciu tych czynności? Wniosek jest taki, Szanowni Państwo: po dyskusji chcielibyśmy, żeby treść art. 17 była zamieszczona przed treścią art. 10.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dobrze.

(Senator Waldemar Kraska: Panie Przewodniczący, mam propozycję poprawki dotyczącą art. 10.)

Tak, proszę.

Moja propozycja jest następująca: skreślić wyrazy "może rozwiązać umowę o wykonywaniu czynności lekarza sądowego", a zapisać: "może zawiesić w czynnościach biegłego sądowego do momentu wyjaśnienia sprawy".

Pani Mecenas.

Jest tutaj ten tryb. Organ uprawniony może...

(Głos z sali: Ale prezes powołuje...)

...zawiesić, ale na czas określony. Brakuje mi tutaj szczegółów.

Do czasu wyjaśnienia sprawy.

Jeśli pan senator Kraska się zgodzi, to proponowałbym, żeby zapisać najpierw możliwość zawieszenia, a potem rozwiązania umowy.

W takim razie bardzo proszę podyktować mi poprawkę.

Po pierwsze, art. 17 należy zapisać...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...przed art. 10.)

...czyli art. 17 staje się art. 10, a art. 10 staje się art. 11.

Może należałoby rozbić art. 10 na dwa punkty, Panie Senatorze? W pierwszym byłoby to, co pan powiedział, a w drugim to, co jest tu...

Czekajcie, najpierw przenieśmy art. 17, dobrze? Art. 17 stałby się art. 10. Dotychczasowy art. 10 byłby art. 11 i uzyskałby brzmienie... I teraz jest pytanie, czy chcemy zmienić zapis art. 10 w taki sposób, jaki proponuje pan Waldemar Kraska, a więc by w razie powzięcia uzasadnionej wątpliwości co do rzetelności zaświadczenia wystawionego przez lekarza sądowego prezes sądu okręgowego zawieszał w czynnościach biegłego...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: ...lekarza sądowego.)

...lekarza sądowego, a w przypadku potwierdzenia nierzetelności rozwiązywał umowę o wykonanie czynności. Musimy zrezygnować ze skutku natychmiastowego, bo wtedy należałoby rozumieć, że on zawiesza go w czynnościach tylko w trybie natychmiastowym.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Stwierdzenie nierzetelności.)

Tak, rozwiązuje umowę. Moim zdaniem, jeśli bierzemy pod uwagę interes sądu...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Rozwiązuje umowę ze skutkiem natychmiastowym.)

Tak, dobrze, racja, bo musimy przyjąć ten tryb zgodnie z kodeksem pracy.

(Senator Rafał Ślusarz: Czy można a propos nierzetelności?)

Bardzo proszę.

Patrzę na to z punktu widzenia lekarza, który ma to robić. Przychodzi do mnie człowiek, petent, i mówi: jestem chory, jak polska służba zdrowia. Ja go badam i stwierdzam, że jest zdrowy jak koń. Daję mu zaświadczenie, że jest zdrowy, czyli w piątek musi pójść do sądu. Czy on w sądzie pokaże to zaświadczenie i będzie w razie czego zeznawał, że u mnie był? Przedstawiam do sądu rejestr przebadanych pacjentów, a sąd mówi: my nie mamy takiego zaświadczenia. Pacjent wyrzucił to zaświadczenie do kosza natychmiast po wyjściu ode mnie, bo on nie po to do mnie przyszedł. Wychodzi na to, że jestem nierzetelny wobec sądu. Czy mamy w tej ustawie jakieś rozstrzygnięcie...?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To jest w drugą stronę. Teraz pan senator Ślusarz mówi o tym, że on wystawił zaświadczenie...)

Tak.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ktoś mu za to zaświadczenie powinien zapłacić.)

Tak, zapłacić.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A dotacje...)

Zaświadczenie nie dotarło do sądu, bo miał je zanieść człowiek, który nie uzyskał tego, co chciał.

Dobrze.

Zapytam panią mecenas, co pani o tym myśli.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Mogę tylko podzielić wątpliwości pana senatora.)

Ale czy pan senator ma pomysł na to, jak to...?

(Senator Rafał Ślusarz: Wysłać kopie do sądu.)

(Głos z sali: Kopie wysłać do sądu.)

Ale jeśli jest rejestr prowadzony, to myślicie, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest przecież prowadzony rejestr, więc nie mnożyłbym papierów.

(Senator Rafał Ślusarz: W rejestrze mam pacjenta. Jest moje świadectwo.)

Rozumiem.

(Senator Rafał Ślusarz: Pacjent nawet będzie skłonny się wyprzeć.)

Panie Senatorze, tylko tego nie przeregulujmy. Jak sąd będzie uważał, że pan ma pięćdziesiąt zaświadczeń, średnio więcej, a nie ma pan na to żadnego przełożenia, to wtedy sąd może podjąć te czynności sprawdzające. Nie mnożyłbym tych papierów. Naprawdę proponuję to zostawić i nie iść w tę stronę.

Myślę, że za sprawą zmiany tych zapisów chronimy interes procesowy, bo prezes sądu uzyskuje jednak możliwość zawieszenia w czynnościach biegłego, ale także uwzględniamy uwagi korporacji, która mówi, że wszczęcie tych pewnych czynności jest konieczne i sytuujemy je w odpowiednim, naszym zdaniem, miejscu tej ustawy.

Czy macie państwo...?

Czy przegłosowaliśmy...? Jeszcze nie.

(Głos z sali: Nie, bo jeszcze nie jest to doprecyzowane.)

Nie, jest już doprecyzowane.

(Głos z sali: Jest, ale...)

Jest.

Czy ktoś chce przejąć poprawkę...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Kraska przejmuje tę poprawkę.

Kto popiera tę poprawkę? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Idziemy dalej.

Czy są jeszcze jakieś...?

Tak, Panie Przewodniczący, w art. 11 mamy: "Lekarz sądowy wystawia zaświadczenie po uprzednim osobistym zbadaniu uczestnika postępowania i po zapoznaniu się z dostępną dokumentacją medyczną" i tu chciałbym podnieść uwagę pana senatora Kraski z wystąpienia wcześniejszego. Proponowalibyśmy dopisanie: "W razie potrzeby lekarz sądowy może zlecić wykonanie niezbędnych dla oceny stanu zdrowia badań dodatkowych".

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Kłosiński: Przepraszam, czy można?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Odnoszę wrażenie, że nie jest to fortunny zapis, dlatego że w ten sposób zaczynamy przypominać lekarzowi o wykonywaniu przez niego obowiązków i o tym, co do nich należy. Każdy lekarz wie... i wie, co ma zrobić w sytuacji, gdy ma wątpliwości. I wpisywanie takiej, że tak powiem, mapy drogowej, jak ma lekarz postępować, to jest jak pisanie standardu postępowania. Odebrałbym to nawet...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Rozumiem.)

...jako niefortunne i bardzo nieeleganckie w stosunku do lekarza, który wykonuje swoją pracę.

Proszę pana, to mam pytanie: to po co wobec tego w ogóle piszemy o uprzednim zbadaniu, jak można wystawić zaświadczenie, nie badając pacjenta? I po co piszemy "po zapoznaniu się z dostępną dokumentacją medyczną"? Przepraszam, ale myślę, że jednak powinny być pewne możliwości, ponieważ zapisanie tego expressis verbis pozwala lekarzowi sądowemu wystawić...

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Rzetelne, aktualne skierowanie.)

Proszę państwa, po pierwsze, to pozwala lekarzowi sądowemu wystawić skierowanie, które Narodowy Fundusz Zdrowia musi honorować, bo ktoś za to musi przecież zapłacić. Nie będzie za to płacił sąd, bo podejrzewam, że minister sprawiedliwości nie wyasygnuje odpowiednich środków na ten cel. Poza tym na niektóre badania skierowanie może wydać tylko określony specjalista. Przypominam o pewnych zapisach w przepisach dotyczących Narodowego Funduszu Zdrowia i finansowania leczenia ze środków publicznych. W tym momencie taki zapis jest usprawiedliwieniem prawa lekarza sądowego do wydania skierowania.

Poza tym w art. 4 jest zapis, który mówi, że lekarz sądowy może bez osobistego badania uczestnika postępowania wystawić zaświadczenie, więc już widzę tego lekarza przed...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale zaraz, w art. 4 nie ma czegoś takiego.)

Nie, nie, przepraszam, w art. 12 ust. 4.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chwileczkę.)

Już widzę tego lekarza przed rzecznikiem odpowiedzialności zawodowej.

(Głos z sali: Który artykuł?)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Art. 12 ust. 4.)

Art. 12 ust. 4.

(Senator Stanisław Karczewski: Podzielałbym częściowo opinię pani mecenas, bo jeśli nie ma wnioskodawcy, czyli nie ma...)

Bardzo proszę do mikrofonu.

Pan senator Karczewski.

Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy art. 12 ust. 4 jest w takim brzmieniu, w jakim był w przedłożeniu rządowym?

Nie potrafię w tym momencie odpowiedzieć na to pytanie. Musielibyśmy zerknąć do tekstu oryginalnego, ale...

Chwileczkę, chwileczkę.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Kłosiński: Dobrze.)

Rozumiem intencję tego zapisu w art. 12 ust. 4 i nie mam do niego zastrzeżeń. Rozumiem, że są sytuacje, w których odstąpienie od badania, zwłaszcza wskazane przez lekarza sądowego, dlaczego odstępuje od tego badania, uelastycznia relacje, tak więc służy to interesowi sprawy.

Panie Przewodniczący, może przypomnę sprawę, nie chciałbym podawać nazwisk, kilku kolegów, którzy położyli do szpitala zdrowych bandziorów. I teraz ten lekarz sądowy wie, że ten bandzior jest w szpitalu. I co, on nie bada pacjenta i wystawia zaświadczenie?

Panie Prezesie, ale tutaj jest napisane, że może wydać zaświadczenie, czyli nie musi wydać tego zaświadczenia. Gdybym miał wystawiać takie zaświadczenie, to pojechałbym do tego szpitala i zbadał tego człowieka. A zatem może, ale nie musi. Jeśli teraz dostanę zaświadczenie od lekarza anestezjologa, że leży nieprzytomny...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Po wypadku.)

...po wypadku, to nie muszę jechać i go badać. Jeśli zaś, przepraszam, Panie Przewodniczący, to zaświadczenie wystawi psychiatra, to go zbadam.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: W stanie wojennym robiłem różne rzeczy, żeby wyciągnąć ludzi z więzienia.)

Ale nie ma stanu wojennego. Nie, nie, czekajcie. W stanie wojennym też wystawiałem zaświadczenia, których, delikatnie mówiąc, nie powtórzyłbym w innym stanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale teraz, słuchajcie, prawo osadza się na trochę innych zasadach. Pytanie jest takie: czy ktoś z senatorów chce przejąć poprawkę dotyczącą tego rozbudowanego art. 11? Podzielam pogląd pana dyrektora, że nie widzę uzasadnienia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, o te badania dodatkowe i skierowanie.

(Senator Stanisław Karczewski: Czy można jeszcze zadać...?)

Czy ktoś chce przejąć poprawkę dotyczącą tego rozbudowanego art. 11, czy go pozostawiamy w dotychczasowym brzmieniu?

(Senator Stanisław Karczewski: Nie chcę przejąć tej poprawki, ale chcę powiedzieć, dlaczego.)

Ależ proszę bardzo.

Panie Prezesie, nie podejmuję się przejęcia tej poprawki, dlatego że pan powiedział, że może skierować na badanie, za które będzie płacił Narodowy Fundusz Zdrowia. Nie, nie będzie. Dlaczego? Nie ma żadnego kontraktu, więc dlaczego miałby zapłacić za badanie, na które skieruje lekarz sądowy.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Senatorze, pacjent jest ubezpieczony.)

Tak, jest ubezpieczony.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale jest zakres świadczeń finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia.)

To musi być skierowanie do lekarza specjalisty, do jakiegoś konsultanta i wtedy jest jeszcze wykonane dodatkowe badanie albo w poradni specjalistycznej, albo w warunkach szpitalnych.

Zasadniczym jednak elementem badania sądowego jest orzekanie o stawieniu w sądzie bądź o poczytalności. Słuchajcie, nie przeregulujmy tego.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Panie Przewodniczący, zgłaszam poprawki proponowane przez Naczelną Radę Lekarską, co nie oznacza, że wszystkie prywatnie aprobuję.)

Rozumiem. Ale jest pytanie, czy ktoś z państwa chce przejąć tę poprawkę. Nie widzę.

Idziemy dalej.

Słyszałem wypowiedź pana senatora Kraski, który o tym mówił...

Tak, tylko zastanawiam się, jak to w tej chwili rozwiązać technicznie, bo rzeczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia, podejrzewam, za to nie zapłaci i w tym tkwi problem. Ten, kto jest lekarzem sądowym, wie, na jakiej zasadzie to działa.

Dalsze poprawki, proszę.

Panie Przewodniczący, lekarz sądowy ma wystawić zaświadczenie o aktualnym stanie zdrowia. Jeżeli chory choruje od dziesięciu lat na chorobę wieńcową i ostatnie EKG ma sprzed roku, a ja dziś mam się wypowiedzieć o jego obecnym stanie zdrowia, kiedy on twierdzi, że bierze dziesięć gliceryn, to muszę go skierować na EKG. Cóż mogę powiedzieć o jego obecnym stanie zdrowia, posłuchawszy serca, bez wykonania nowego EKG? Popatrzywszy na to, które było zrobione dziewięć miesięcy temu? I stąd te badania.

Bardzo pana przepraszam, ale wraca pan do art. 11. Nie ma chętnych do przejęcia poprawki dotyczącej tego artykułu. Czy panowie mają jakieś inne jeszcze poprawki do tej ustawy?

Bardzo proszę.

To znaczy akceptuję ten przepis. Jak się okazuje, jesteśmy jednak bardziej surowi, bo uważamy, że te osobiste badanie powinno być wymogiem kategorycznym, ale zostawiamy to do państwa uznania.

Naszą wielką bolączką jest sprawa dotycząca dokumentacji medycznej.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jaki artykuł?)

Art. 15.

Otóż...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. W art. 14 jest mowa o niezwłocznym udostępnieniu, co właściwie jest pustym sformułowaniem, bo, po pierwsze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 14 ust. 2. Co to znaczy "niezwłocznie"? Pacjent ma w kieszeni zmięty świstek z wynikami badania moczu sprzed roku. Dokumentacja jest w ambulatorium, bo żadnej innej dokumentacji medycznej nie ma, więc zaczyna się korespondencja i trzeba po prostu pojechać. Ta uwaga o niezwłocznym udostępnieniu to tak tylko na marginesie.

Nasza uwaga dotyczy dokumentacji merytorycznej lekarza sądowego. Otóż powinny być w tym rejestrze zaświadczeń bezwzględnie punkty, w których oprócz tego, co tu jest przewidziane w art. 15, byłyby podane istotne dane pochodzące z wywiadu, badania przedmiotowego i ewentualnych badań dodatkowych. Jeżeli bowiem mam tylko zamieścić od strony merytorycznej i medycznej numer statystyczny choroby, to z tego wynika, że na przykład nr 110 dotyczący nadciśnienia odnosi się tak samo do pacjenta, który leczy się od dziesięciu lat, ma bardzo przyzwoite ciśnienie tętnicze zredukowane wynoszące 160 mmHg na 90 mmHg i może nie tylko iść do sądu, lecz również skopać ogródek, jak i do pacjenta, który ma ciśnienie 240 mmHg na 120 mmHg, tylko że w tym drugim przypadku nie tyle zabraniam mu iść do sądu, ile wysyłam go do szpitala.

Co mam na swoją obronę, jeżeli się okaże, że jakoby nierzetelnie wystawiam zaświadczenia? Numer statystyczny choroby, który nic nie mówi. Ja muszę mieć podstawę merytoryczną. Już pomijam w tej chwili przepis ustawy o zawodzie lekarza i o ZOZ, który nakłada expressis verbis obowiązek prowadzenia dokumentacji i to nie tylko wydanych leków, lecz także dotyczących zaświadczeń, orzeczeń. To wszystko musi być udokumentowane. Tutaj się używa określenia "zaświadczenie". Nie czepiam się tego zwrotu, bo o wykonywaniu zawodu lekarza mówi się: orzekanie i wydawanie orzeczeń, więc może być zaświadczenie i zaświadczenia. Ale dokumentacja w moim przekonaniu jest fundamentalnym obowiązkiem lekarza i podstawą, która stanowi o tym, że wydałem takie zaświadczenie a nie inne.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale proszę to skonkretyzować w formie jednak zmian do ustawy.)

Tak jest.

W art. 15 ust. 5 proponujemy dodać jako pkt 4¹ przepis o treści: podstawowe dane uzyskane w wyniku badania osobistego oraz w dokumentacji medycznej stanowiące podstawę orzeczenia o stanie zdrowia (rozpoznania) i wydania zaświadczenia o zdolności bądź niezdolności danej osoby do stawienia się na odpowiednie wezwanie oraz ewentualnie numer statystyczny choroby, ale to już wedle uznania. W moim przekonaniu bowiem numer statystyczny choroby nie jest żadnym dowodem, na co zresztą sama nazwa wskazuje: Międzynarodowa Statystyczna Klasyfikacja Chorób i Problemów Zdrowotnych, bo nie służy do żadnej dokumentacji, tylko do analiz statystycznych, nie stanowi przecież dokumentu merytorycznego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A pkt 6?)

Potwierdzenie zdolności do...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ma pan przecież w pkcie 6 to, o co panu chodzi.)

Rozumiem, że to właśnie potwierdzam tym zaświadczeniem, że jest zdolny albo niezdolny.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie, bo ma pan numer statystyczny choroby i ma pan potwierdzenie zdolności lub niezdolności.)

To proponowałbym napisać expressis verbis, że tu chodzi o te dane, bo tak tego nie rozumiem.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: O co? O jakie dane?)

(Głos z sali: O jakie dane?)

Te, o których przeczytałem przed chwilą: podstawowe dane uzyskane w wyniku badania osobistego.

Ale wie pan, tylko problem polega na czymś innym. Chciałbym zwrócić uwagę, że zaświadczenie wydaje pan dla sądu, a nie dla lekarza. Jest pan lekarzem sądowym i obowiązuje pana w jakimś zakresie ochrona danych pacjenta. Wobec tego posługujemy się tylko i wyłącznie kodem, a nie opisem. I w związku z tym mam pytanie, czy ktoś z pań lub panów senatorów chce przejąć poprawkę dotyczącą rozszerzenia zapisu art. 15 ust. 5.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, o rejestrze, a nie o zaświadczeniu.)

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Całą dokumentacją jest rejestr.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Kłosiński: Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, wzór zaświadczenia i samo zaświadczenie, na co pan przewodniczący i pan senator zechcieli zwrócić uwagę, jest dokumentem wydawanym dla potrzeb sądu i dla sądu. Rejestr obejmuje to, co zawiera niezmiernie istotny pkt 6, tak jak pan senator zechciał zauważyć: potwierdzenie zdolności albo niezdolności stawienia się na wezwanie lub zawiadomienie. A więc ktoś, kto wypełnia ten dokument, ma świadomość, że musi uzasadnić, dlaczego ktoś jest zdolny lub niezdolny do stawienia się w sądzie, i nie uzasadni tego numerem statystycznym choroby, bo o tym tu nie ma mowy.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Proszę pana, to napiszmy "uzasadnienie", zamiast "potwierdzenie". Co to znaczy "potwierdzenie"?)

Panie Prezesie, ale czy nie kręcimy bata...

(Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Wojciech Kłosiński: Właśnie.)

...na lekarza sądowego, który zostanie zmuszony do rozbudowywania papierów? Po co mu to? On napisze tyle, ile będzie czuł, że trzeba. Żeby jego skóra była chroniona, to w potwierdzeniu napisze uzasadnienie. Dlatego jestem przeciwny rozbudowywaniu tego zapisu.

Panie Przewodniczący, wobec tego zmieńmy jedno słowo, zamiast "potwierdzenie", dajmy "uzasadnienie", bo to wyczerpuje to, co pan powiedział, a do tego jednoznacznie określa, o co chodzi. Słowo "potwierdzenie" jest szalenie enigmatyczne, bo mogę napisać w rejestrze, że...

Szczerze mówiąc, jako psychiatra wolałbym mieć napisane "potwierdzenie", bo wtedy wybieram z gąszczu informacji jedną informację osiową decyzyjną, a w uzasadnieniu będę pisał zdania rozbudowane. Jako lekarz biegły sądowy naprawdę chciałbym jednak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma chętnych do przejęcia tej poprawki?

(Głos z sali: To działałoby przeciwko nam.)

To działałoby przeciwko nam.

Wobec tego, że nie ma chętnych do przejęcia tej poprawki, przechodzimy do kolejnych państwa poprawek.

(Wiceprezes Naczelnej Rady Lekarskiej Andrzej Włodarczyk: Wycofujemy ją.)

A, wycofują państwo poprawkę.

Panie Przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że dziękujemy. Nie mamy więcej poprawek. Chciałbym bardzo serdecznie paniom i panom senatorom podziękować za przychylenie się do naszych wcześniej zgłoszonych sugestii.

Dziękuję bardzo.

Przy okazji była to dla nas możliwość przedyskutowania, bo nie taję, że brakuje nam tutaj bardzo przedstawiciela ministra sprawiedliwości, ale na to nie ma rady.

Jak rozumiem, pani mecenas spisała uwagi. Pani Mecenas, czy są jeszcze jakieś końcowe uwagi? Nie ma.

Czy pan ma jeszcze jakieś końcowe uwagi w tej sprawie?

(Przewodniczący Komisji Legislacyjnej Okręgowej Rady Lekarskiej w Warszawie Aleksander Kotlicki: Dziękuję bardzo.)

Również bardzo dziękuję państwu.

Zamykam...

(Głos z sali: Całość.)

Aha, przepraszam bardzo, teraz głosowanie na całością ustawy.

Zamykam dyskusję na temat ustawy.

Przystępujemy do przegłosowania ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami przyjętymi przez komisję? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Kto chciałby być referentem tej ustawy? Czy pan doktor Kraska? Bardzo proszę.

Czy komisja zgadza się na to, żeby sprawozdawcą był pan senator Kraska?

(Głos z sali: Popiera.)

Popiera, dobrze.

Dziękuję bardzo pani mecenas, dziękuję bardzo panu dyrektorowi oraz przedstawicielom Naczelnej Izby Lekarskiej...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale panowie się spóźnili. Nie na tym etapie.)

Ale myślę, że...

(Głos z sali: Byliśmy zaproszeni na...)

Mam nadzieję, że obronimy nasze poprawki.

Panie Przewodniczący, nie wiemy, co za oferma była w Sejmie. Przepraszam za takie kolokwialne określenie, bo nie powinienem... Być może w ogóle nikogo nie było, tego nie wiemy, tak też się mogło zdarzyć...

(Głos z sali: Mam stenogram z posiedzenia komisji sejmowej, kiedy ta ustawa była omawiana, ale nie była na nim obecna Komisji Zdrowia.)

Była Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i dlatego oni...

Słuchajcie, mam do was ogromną prośbę. Chciałbym was przeprosić i przekazać dalsze prowadzenie posiedzenia komisji panu senatorowi Karczewskiemu, bo o godzinie 17.00 mam być w Ambasadzie Brytyjskiej w sprawie tej ustawy przeciwko dyskryminacji osób niepełnosprawnych...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu masz sprawy bieżące.

Bardzo się cieszę, że mamy...

(Głos z sali: Władek, to cię zobowiązuję, słuchaj, nie można osoby niepełnosprawnej zatrudnić w biurze senatorskim czy poselskim i uzyskać za to dofinansowanie z PRFON.)

Dlaczego?

(Głos z sali: Nie można, dostałem odpowiedź na oświadczenie.)

To jest dyskryminacja i skandal.

(Głos z sali: Dlatego, że to są środki publiczne, ale publiczne też są w szkole...)

(Brak nagrania)

Bardzo przepraszamy gości. Dziękujemy państwu, a my kontynuujemy posiedzenie.

Proszę państwa...

(Głos z sali: Nie musicie, możecie państwo zostać.)

Możecie zostać, posiedzenie komisji jest w dalszej części jawne.

Słuchajcie, Ośrodek Badań Handlu Ludźmi zaprasza na...

(Głos z sali: Cicho, goście niech nie przeszkadzają.)

Ale goście muszą siedzieć grzecznie, bo inaczej to nie wiem, co zrobię.

Słuchajcie, 1 czerwca jest konferencja dotycząca prawno-etycznych i praktycznych problemów przeszczepów. Mamy na nią zaproszenie. Chciałbym, żeby ktoś z nas poszedł na tę konferencję. Czy ktoś 1 czerwca mógłby pójść na nią w imieniu naszej komisji? Staszek?

(Senator Stanisław Karczewski: Zaraz sprawdzę w kalendarzu.)

To sprawdzaj.

(Głos z sali: Będzie się kończyło posiedzenie plenarne Senatu.)

O godzinie 11.00. Aha, mogą być głosowania. Jeśli będą, to trudno.

(Senator Stanisław Karczewski: Jeśli będzie można, to chętnie na to pójdę.)

Proszę państwa, podobnie rzecz się ma z konferencją "Konsensus dotyczący rozpoznawania i leczenia zespołu uzależnienia od tytoniu", która ma się odbyć 31 maja, ale niestety, my będziemy...

(Głos z sali: W Budapeszcie.)

Chciałbym państwu powiedzieć...

(Głos z sali: Mogę pójść, bo jestem przykładem...)

To masz zaproszenie.

Niestety, 31 maja będę razem z Inką w Budapeszcie na takiej konferencji poświęconej transformacji systemów ochrony zdrowia w Europie Wschodniej, a to wszystko dzięki Ince.

(Głos z sali: Staram się, Panie Przewodniczący.)

Proszę państwa, dostałem taką smutną informację z Ministerstwa Zdrowia dotyczącą wykorzystania karty przebiegu ciąży jako podstawy do wydawania zasiłku. W opinii pana ministra Grabowskiego nie ma takiej możliwości, trzeba będzie dawać osobne zaświadczenie. Nie wchodzę już głębiej w to, bo...

(Głos z sali: Ale dlaczego?)

Te argumenty padały. Wiemy, dlaczego, że tutaj są dane, które... itd.

(Głos z sali: Aha, choroba...)

Czytam: za uzasadnioną uznaję propozycję odpowiedniej zmiany w ustawie... itd.

(Głos z sali: Osobne zaświadczenie.)

Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie prosi nas o poparcie jego starań w sprawie zorganizowania w roku 2013 w Warszawie kongresu Międzynarodowej Rady Pielęgniarek ICN. Proponuję to przekazać Ince, żeby w imieniu komisji przyjrzała się temu, i na następnym posiedzeniu komisji powiedziała, co mamy robić w tej sprawie.

(Głos z sali: Postaram się...)

Czy komisja się zgadza? Czy komisja się zgadza...?

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Słyszycie, jest zgoda.

(Głos z sali: Robimy 29 maja czy jeszcze czekamy...?)

(Głos z sali: Myślę, że zasygnalizujemy.)

Proszę państwa, sygnalizuję państwu, że Polskie Stowarzyszenie Ludzi Cierpiących na Padaczkę wystąpiło z prośbą do pana marszałka Borusewicza o przyjrzenie się noweli ustawy o rehabilitacji społecznej i zawodowej osób niepełnosprawnych, a zwłaszcza nowym zasadom refundacji składki na ubezpieczenie społeczne i o dofinansowanie wynagrodzeń. Szczerze mówiąc, to bardziej nadaje się do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Nie zajmowaliśmy się tą ustawą, ale chciałem, żebyście państwo wiedzieli, że to do nas wpłynęło.

PASM w dniach 4-6 czerwca organizuje... Staszku, to jest do ciebie zaproszenie.

To tyle z bieżących spraw.

Proszę państwa, jest takie ostre stanowisko Zarządu Głównego Związku Zawodowego Anestezjologów, w którym czytamy: Zarząd Główny Związku Zawodowego Anestezjologów traktuje deklarację złożoną przez ministra zdrowia Zbigniewa Religę jako niewiarygodną i wynikającą wyłącznie z napiętej sytuacji w polskiej ochronie zdrowia. Minister zdrowia nie dotrzymał wielokrotnie publicznie składanej obietnicy wprowadzenia z dniem 1 stycznia tak zwanego dodatku anestezjologicznego, mającego zahamować masową emigrację polskich anestezjologów. Zarząd Główny Związku Zawodowego Anestezjologów uważa, że obecne działania reformatorskie ministra zdrowia są kontynuacją składanych bez pokrycia obietnic prowadzonych do dalszego pogłębiania się... ochrony zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem zwiększających się niedoborów kadr medycznych. Przyjmujemy to chyba tylko do wiadomości.

Ostatnia wreszcie sprawa. Proszę państwa, 25 maja w sali hotelu Sheraton odbywa się Eurolider 2007. Czy ktoś mógłby reprezentować tam komisję...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

25 maja.

(Głos z sali: O której godzinie?)

O godzinie 11.00, sala balowa hotelu Sheraton w Warszawie.

Mógłbyś?

(Głos z sali: Nie, to jest sobota.)

(Głos z sali: Ale państwo jesteście...)

(Głos z sali: To jest piątek.)

To jest piątek. A, to my wracamy ze Szczecina. Inka, to tylko ty wchodzisz w rachubę.

(Głos z sali: Inka do Sheratona musi...)

Do Sheratona musisz pójść.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

(Senator Rafał Ślusarz: Czy można jeszcze?)

Bardzo proszę.

Czuję się w obowiązku nawiązać do pewnej sprawy, ponieważ poruszałem już ten temat z państwem na posiedzeniu komisji. Mówiłem swego czasu, że zatrudniam osobę niepełnosprawną w biurze, i zachęcałem państwa do tego, żeby również zatrudniali osoby niepełnosprawne. Z tego tytułu jest dofinansowanie z PFRON, a więc korzyści dla osób niepełnosprawnych i dla nas. I otóż, proszę państwa, dostałem dzisiaj po wielomiesięcznych bojach z PFRON odpowiedź na oświadczenie, że nie przysługuje osobie niepełnosprawnej zatrudnionej w biurze parlamentarnym dofinansowanie ze strony PFRON. Uważam to za dramatyczną dyskryminację. Podane uzasadnienie, że nasze biura są finansowane ze środków publicznych i w związku z tym nie mogą być środki publiczne dodawane do środków publicznych, uważam za nieprzekonujące, bo i w szkołach, i w szpitalach, i w samorządach można zatrudniać osoby niepełnosprawne i uzyskiwać takie dofinansowanie. Oczywiście mam zamiar nie odpuszczać tej sprawy, ale uważam, że komisja ma prawo wiedzieć i być uprzedzona w związku z tym, że kiedyś państwa zachęcałem do tego, żeby takie osoby zatrudniali u siebie w biurach.

(Brak nagrania)

Szanowni Państwo, proponuję, żeby jednak przygotować stanowisko komisji do prezesa Rady Ministrów z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy. Mógłbyś...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy mamy jeszcze jakieś inne sprawy?

Bardzo proszę, pani senator Rudnicka.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zgłosił się do mnie pan profesor Sławomir Majewski z Akademii Medycznej w Warszawie, który jest prezesem Polskiego Towarzystwa Profilaktyki Zakażeń HPV. Jest prośba ze strony pana profesora i Polskiego Komitetu Zwalczania Raka o uwzględnienie tego tematu w jakimś terminie na jednym z posiedzeń naszej komisji. Chodzi tu przede wszystkim o badania, szczepienia, edukację. I do omówienia sprawy raka szyjki macicy dodalibyśmy sprawy dotyczące jamy ustnej i gardła. O to z kolei prosi pan docent Składowski, laryngolog z oddziału Centrum Onkologii - Instytutu im. Marii Skłodowskiej-Curie w Gliwicach.

Możemy oczywiście to zrealizować w ramach jednego z punktów komisji, jak się spotkamy. Tylko na razie proponowałbym jeszcze nie proponować terminu, najpierw się temu przyjrzyjmy.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Dobrze.)

W tej chwili mamy już zaplanowane terminy czerwcowe.

(Głos z sali: Co mamy na czerwiec?)

Już teraz nie pamiętam.

(Głos z sali: Co mamy na czerwiec? Szkolenie lekarzy?)

Mamy podsumowanie Ciechocinka, to najbliżej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy też w czerwcu konferencję poświęconą przeszczepom, wyjazd do Lublina. Myślę, że na razie więcej nie brałbym. Dobrze...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Lobbingu, tak.

(Głos z sali: Medialnego.)

(Senator Jadwiga Rudnicka: Rozumiem, o co chodzi, czyli na jesieni.)

W każdym razie jest wstępna zgoda, a termin...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Na jesieni.)

...jesienny.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Na jesień, na jesień.)

(Głos z sali: Na jesień tego roku.)

(Senator Jadwiga Rudnicka: Na jesień tego roku. Dobrze, dziękuję.)

Zwróciłem się dzisiaj do Inki po tym pierwszym posiedzeniu komisji o to, żeby przefiltrowała jeszcze trochę materiał i gdyby były jakieś ewentualne wnioski do przyjęcia przez komisję, to żebyśmy przyjęli je na następnym posiedzeniu komisji.

(Senator Janina Fetlińska: Panie Przewodniczący, miałabym jeszcze taką prośbę.)

Bardzo proszę.

Wpłynęło do mnie kilka listów w ciągu tego półrocza dotyczących pomocy, a to od osób z nieswoistym przewlekłym zapaleniem jelit, a to z HDV itd. i chciałabym, żeby zaprosić jednocześnie kilka tych grup chorych na jedno spotkanie komisji i żeby sprawę tych leków i problemów ze stomią omówić w kontekście kilku spraw, a nie pojedynczych zjawisk, bo to trzeba będzie jednak rozpatrywać kompleksowo.

Rozumiem, czyli jest propozycja rozszerzenia propozycji pani senator Rudnickiej o to, żeby nie zajmować się poszczególnymi przypadkami, tylko żeby zwiększyć zakres... Zgoda. Ale to też jesienią, tak?

(Senator Janina Fetlińska: Wczesną jesienią.)

Dobrze. Zgoda, zgoda.

Czy są jeszcze jakieś sprawy?

Chciałbym jeszcze zapytać, kto ostatecznie jutro leci do Szczecina? Wiem, że Staszek. Pani senator Rudnicka leci?

(Senator Stanisław Karczewski: Jak dostanę bilet, bo nie mam biletu.)

Zaraz pójdziemy. Mamy zarezerwowane bilety?

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze.

Pan senator Maziarz...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? To kto jedzie?

(Głos z sali: Panowie senatorowie: Karczewski, Sidorowicz, Kraska i pani senator Budner.)

To mało nas. Czemu nie jedziesz?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kworum mamy, tak?

(Głos z sali: Cztery osoby to jest 30%, więc jest kworum.)

No dobrze. To dziękuję bardzo.

Proszę.

Do tego mamy zaplanowane posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Nie.)

Jeszcze nie?

(Głos z sali: Proszę wziąć pod uwagę, że głosowanie w Sejmie będzie 23-24 maja i trudno jest zwołać posiedzenie komisji 29 maja ze względu na to, że Biuro Legislacyjne nie przygotuje nam potrzebnych materiałów. Jest to ustawa, która znajdzie się w naszym porządku obrad dopiero w trzecim tygodniu czerwca.)

(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ale możemy tę ustawę... tam są terminy jednak, tak że będzie taka chyba...)

Pilna, ale ma...

(Senator Stanisław Karczewski: Konieczność, żeby jednak 29 maja spotkać się w gronie komisji.)

Posłuchajcie, a nie mamy 29 maja...?

(Senator Stanisław Karczewski: I 30 maja byłoby wtedy uzupełnienie programu. Będzie na 30 maja, tak, tak.)

Słuchajcie, to wobec tego...

(Senator Stanisław Karczewski: Może się zdarzyć.)

Ponieważ mam 29 maja posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i nie wiem nawet, czy nie dwa posiedzenia tej komisji, to proponuję, żebyśmy przyjechali jednak 29 maja i byli gotowi. W razie czego to proszę o kontakt i wtedy ogłoszę posiedzenie komisji. Chodzi o to, żeby państwo się spodziewali, że gdy napłyną informacje... Ona ma tryb pilny i musimy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale byłoby dobrze, gdyby wniosek o uzupełnienie porządku wpłynął po 23 maja do Senatu. I wtedy powinniśmy być gotowi do tego, żeby ją rozpatrzyć przed posiedzeniem Senatu...

(Głos z sali: Nie decydujemy o tym. To muszą być sprawy rozstrzygnięte już na wyższym szczeblu.)

(Głos z sali: To wynika jednak z tego, że...)

(Głos z sali: Tak wynika.)

No to co proponujesz?

(Głos z sali: Ale nie mogę przewidzieć, czy będzie to uchwalone na tym posiedzeniu.)

Lojalnie uprzedzam, że w razie czego zostanie zwołane posiedzenie Komisji Zdrowia.

(Głos z sali: To już nie rozpatrywalibyśmy sprawy tego sanatorium, bo to już teraz trzeba byłoby ustalić. Tak, to na następnym posiedzeniu ustalimy termin posiedzenia dotyczący sanatorium.)

Dobrze. Dobrze. To bardzo proszę o odbieranie biletów. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Jeszcze jedno. Spotkałam przypadkowo profesora Opalę i on mówił, że zgłosił do naszej komisji chęć i akces przyjazdu i porozmawiania na temat kliniki wieku podeszłego, były minister Grzegorz Opala.

(Głos z sali: Wiemy, wiemy.)

I mówił, że byłoby mu miło, gdyby otrzymał jakiś odzew.

Pani Senator, z całą sympatią, ale myślę, że nie. Spotykamy różnych ludzi, którzy mają bardzo słuszne i cenne pomysły, ale nie jesteśmy w stanie...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Pan doktor się do nas zgłosił.)

Tak, zgłosił się. Byłem z nim razem na posiedzeniu medycyny ratunkowej. Proszę go serdecznie ode mnie pozdrowić i powiedzieć, że pamiętamy i w razie możliwości będziemy działać.

Dziękuję bardzo.

Zamykam już chyba po raz trzeci posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.