Zapis stenograficzny (568) z 32. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 10 stycznia 2007 r.

Porządek obrad

1. Plan pracy komisji na pierwsze półrocze 2007 r.

2. Sprawy bieżące.

Trzeba ustalić plan pracy na ten rok i chciałbym, żebyśmy porozmawiali o pewnych wnioskach z ponad rocznej wspólnej pracy, o tym co skorygować. Jakie macie opinie w tej sprawie? To jest, krótko mówiąc, okazja do tego, aby wykorzystując przerwy senackie, trochę ze sobą porozmawiać. Prosiłem państwa o to, żeby przygotować tematy, nad którymi uważacie, że warto byłoby się zastanowić w tym roku. No i bardzo proszę, zbieram sugestie. Miały co prawda być na piśmie, ale na piśmie nie napłynęły.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator Margareta Budner mówiła mi, że chciała, abyśmy się zajęli sytuacją młodych lekarzy czy w ogóle młodych pracowników służby zdrowia w systemie ochrony zdrowia. Ja chciałbym, żebyśmy pod koniec lutego zajęli się planem Narodowego Funduszu Zdrowia. Tam bowiem są duże środki i uważam, że powinniśmy bardzo rzetelnie przyjrzeć się im w oparciu o ich materiał i po przyjęciu naszego budżetu. Pewne decyzje budżetowe wpłyną bowiem na wielkość środków NFZ, zwłaszcza decyzja o podniesieniu udziału w refinansowaniu kosztów leczenia osób bezrobotnych do 70%. Można więc tutaj powiedzieć, że zatwierdzenie tego przez parlament jest jakimś miejscem wpływu.

Wydaje mi się też, że powinniśmy w tym roku, w trzecim kwartale, dokonać przeglądu dokonanych zmian w systemie ratownictwa. Obecnie tak naprawdę nic się nie dzieje, a jednak, w moim odczuciu, istnieje duże ryzyko, że kwota 1 miliarda 200 milionów zł nie zostanie wykorzystana. Ale, tak jak mówię, to są pewne niepokoje. Chcę je korygować w trzecim kwartale... (Sygnał telefonu komórkowego) Przepraszam, ale muszę skończyć rozmowę z dyrektorem jednego szpitala...

Bardzo państwa przepraszam.

Wydaje mi się też, że musimy w tej komisji monitorować, szukać sposobu na to, aby oceniać skalę tych zjawisk, które nas niepokoją w systemie, to znaczy odpływ personelu. Chodzi też o to, aby monitorować czynniki, które na ten odpływ mają wpływ, a zwłaszcza sytuację płacową w ochronie zdrowia. No i oczywiście w przypadku bieżących spraw będziemy stale angażowani w to, co łaskawie wrzuci nam rząd. Mamy w tej chwili skierowany już do konsultacji projekt ustawy o sieci szpitali wraz z uzasadnieniem. Ściągnęliśmy opinię pana profesora Włodarczyka - mogą się z nią państwo zapoznać - i o tym musimy podyskutować. Było już posiedzenie komisji na ten temat, ale chcę, żeby wrócić do tej sprawy.

Mamy też tutaj inicjatywę senatorską, pod którą wielu z nas jest podpisanych, pilotowaną przez pana senatora Augustyna, a dotyczącą zasad finansowania. Czeka nas wspólne posiedzenie z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej 23 lutego. To będzie tematyczne posiedzenie komisji.

(Senator Stanisław Karczewski: To już jest zatwierdzone, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

23 stycznia?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale czekajcie, czy my zdążymy? Wydaje mi się, że to jest chyba jakieś nieporozumienie. Wczoraj pisałem do ministrów pismo. Ono dawało im termin...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

23-24 stycznia chyba będzie posiedzenie Senatu. Posiedzenie zrobilibyśmy więc w przeddzień...

(Głos z sali: Miała być przerwa.)

(Głos z sali: Ale jej nie będzie, bo jest pilna ustawa z Sejmu.)

Która?

(Głos z sali: O funduszach emerytalnych.)

Aha, dobrze. To mielibyśmy zatem...

(Głos z sali: ...przed posiedzeniem Senatu spotkanie naszej komisji.)

To wtedy zrobilibyśmy posiedzenie na ten temat bez opinii rządowych?

(Brak nagrania)

...uprawnione do kontraktowania świadczeń medycznych. Czyli, krótko mówiąc, byłaby to nowela ustawy o zakładach opieki zdrowotnej zwiększająca szanse na to, że pensjonariusze domów pomocy społecznej, zwłaszcza tych dla przewlekle chorych, mieliby gwarantowany przyzwoity serwis specjalistyczny. Ja tu trochę pogubiłem się, bo żeby uzyskać opinie resortów daliśmy im realny na to termin do 9 lutego. Planowałem, by posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się pod koniec lutego. Wydaje mi się, że wobec tego nie ma co... Zrobimy natomiast tematyczne posiedzenie komisji w przeddzień posiedzenia Senatu. Teraz tylko pytanie, który z tematów chcielibyście państwo mieć. Wiem, że miał ofertę senator Karczewski.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że w styczniu, w przeddzień posiedzenia Senatu, może zajęlibyśmy się Narodowym Funduszem Zdrowia. Kontraktowanie jest już chyba zakończone i ten czas byłby wystarczający na przygotowanie przez Narodowy Fundusz Zdrowia informacji.

Proponowałbym, żeby najpierw wystąpić do Narodowego Fundusz Zdrowia o materiały. Jeśli bowiem będziemy mieli je z ręki, to po prostu będziemy słabo przygotowani do rozmowy. Dlatego wolałbym, żeby dzisiaj, po państwa decyzji aprobującej, wystąpić do Narodowego Fundusz Zdrowia o przygotowanie materiałów i dopiero w oparciu o te materiały przygotować posiedzenie komisji. Tutaj tak za bardzo bym się nie śpieszył. Z rzeczy, które moglibyśmy rozważyć za dwa tygodnie...

Bardzo proszę.

Mnie się wydaje, że można byłoby omówić problematykę dzieci chorych na cukrzycę, dlatego że ten temat czeka od ubiegłego roku. W zasadzie można byłoby takie spotkanie zrobić z przedstawicielami organizacji, które o to prosiły i Ministerstwa Zdrowia. Chodzi głównie o leki i leczenie. To chyba nie zajęłoby...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Masz jakąś opinię na ten temat?)

Są problemy z dostępnymi lekami, z ich refundacją. Myślę, że można byłoby to omówić, przedstawić problem. Chodziłoby też o to, żeby organizacje chorych dzieci i ich rodzin mogły się tutaj wypowiedzieć. Moglibyśmy taki briefing zrobić. Ten temat już czeka. Z tym, że oczywiście przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia byliby tutaj niezbędni. Moglibyśmy ich i Narodowy Fundusz Zdrowia wcześniej uprzedzić.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dzieci chore na cukrzycę... To jest jak puszka Pandory. Do nas przychodziły pisma...)

Z różnymi problemami, tak. Chciałabym jeszcze zaproponować, żebyśmy się dokładnie zajęli, już na przyszłych posiedzeniach, sprawami kształcenia i zawodów medycznych. Myślę, że są takie trzy grupy zawodów, które należałoby omówić oddzielnie. Lekarze mają swoje problemy, pielęgniarki i położne mają swoje problemy i inne zawody, typu diagności, farmaceuci, którzy mają swoje ustawy, mają inne problemy. Chodziłoby więc o takie trzy spotkania. Trudno bowiem na jednym omówić wszystkie sprawy, zwłaszcza że bierzemy jeszcze pod uwagę perspektywę europejską i trudności, jakie mamy w tej perspektywie. Byłoby dobrze, abyśmy trzy oddzielne posiedzenia poświęcili tym zawodom. Uważam, że to i tak będą w każdym przypadku długie posiedzenia, gdyż problemy się nawarstwiły.

Kolejne sprawy, które chciałabym zaproponować, to jest jednak omówienie Narodowego Programu Zdrowia. Zakończył się stary program na lata 2001-2006. Teraz jest nowy program. On nie jest jeszcze do końca opracowany, ale prawdopodobnie prace są już na ukończeniu. Dobrze by było, żeby jednak do tego się...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W momencie gdy on będzie ukończony, prawda?)

Ale myślę, że byłoby dobrze gdybyśmy się z nim zapoznali teraz na tym etapie, tak żeby jeszcze mieć możliwość wpływu na pewne rozwiązania.

Kolejna sprawa to jest...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale proszę poczekać...)

Bo jest przygotowywana ustawa...

Podyskutujmy chwilę o poszczególnych rzeczach. Zwykle bowiem zgłaszający ma też jakieś oczekiwania, prawda? Czego oczekiwałabyś w sprawie pierwszych trzech tematów i czego w przypadku czwartego?

Jeśli chodzi o pierwszy temat - kształcenie lekarzy, to myślę, że należałoby się zastanowić, jak im umożliwić szczególnie kształcenie podyplomowe. Może należy tutaj pomyśleć nad sposobem zmiany finansowania tego kształcenia. Może nie rezydentura, może kredyty, może jeszcze inne sposoby. Trzeba by się skupić nad jakimiś nowymi pomysłami. Teraz oczywiście trzeba na bieżąco zabezpieczyć to, co jest niezbędne w tym systemie, ale jednocześnie pomyśleć nad nowymi rozwiązaniami.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tu poszła wasza poprawka, którą oczywiście popieram, dotycząca zwiększenia liczby rezydentur...)

Żeby ta kolejka nie była taka duża. W tej chwili mamy mniejszą liczbę rezydentur niż w ubiegłych latach. Przecież wzięliśmy w zeszłym roku 30 milionów zł z kształcenia kadry medycznej na ratownictwo medyczne. To spowodowało znaczne obniżenie liczby rezydentur. Potem ta liczba w ciągu roku była zwiększana, ale mimo wszystko - jeśli kiedyś było tysiąc siedemset pięćdziesiąt rezydentur, spadła ta liczba do tysiąca stu, a potem dołożono do tysiąca dwustu trzydziestu - to i tak jest mniej niż było w ubiegłym roku. Ta kolejka więc się wydłuża.

Proszę bardzo.

Po naszym ostatnim spotkaniu, na którym nie było pana przewodniczącego - spotkanie dotyczyło spraw związanych z budżetem i z budżetem przeznaczonym na opiekę zdrowotną -troszeczkę badałem jeszcze sprawę rezydentur. Okazuje się, że to nie jest taka bardzo prosta sprawa, dlatego że z roku na rok corocznie oddawane są środki, ponieważ te rezydentury są niewykorzystywane. I to jest problem. Z jednej strony chcemy zwiększyć te rezydentury, czyli zwiększyć środki budżetowe na ten cel, z drugiej strony rok w rok te rezydentury są niewykorzystywane. Nie wiem dlaczego.

(Senator Janina Fetlińska: Problem jest w miejscach akredytowanych - w klinikach. Dlatego, że profesorowie dosyć ograniczają ten problem.)

Nie, nie, to nie jest ten problem. Momencik, niech dokończę. Przede wszystkim była tutaj podnoszona kwestia kwoty, którą dostają rezydenci. Okazuje się, że ta kwota wcale nie jest taka niska, bo to jest 2 tysiące 170 zł brutto. Rezydent tyle otrzymuje.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Otrzymuje tysiąc...)

Tyle otrzymuje brutto. Państwo płaci na rezydenta 2 tysiące 170 zł. Rezydent otrzymuje mniej - 1 tysiąc 700 zł. Chyba w tych granicach. Są to wcale nie takie małe środki, porównując je do zarobków lekarzy normalnie pracujących w systemie. Pan prezes Radziwiłł bardzo często podnosi problem ich pracy, ponieważ uważa, że oni pracują w systemie. Ja też jestem tego zdania, że oni pracują w systemie. Przecież normalnie świadczą usługi medyczne i na pewno angażują się w proces leczenia na różnych jego etapach. Na pewno jest to taki problem, który trzeba dobrze przedyskutować. Zgadzam się z panią senator Fetlińską, że to jest sprawa, która wymaga przynajmniej jednodniowego posiedzenia. Chociaż z panem przewodniczącym wczoraj rozmawiałem i też sugerowałem, tak wydawało mi się, że dobrze byłoby poświęcić na to sporo czasu. Zgadzam się więc z panią senator Fetlińską, że w ciągu jednego posiedzenia na pewno nie będziemy w stanie omówić problemu specjalizacji lekarskich, pielęgniarskich i innych medycznych. To nie będzie tylko sprawa specjalizacji, ale w ogóle szkolenia i tego, o czym mówiła, sugerowała i prosiła pani senator Budner, hasłowo ujmując: młodzi lekarze. Bo to są i pensje, i kształcenie, i możliwość zatrudnienia. W tym również jest ostatnio dosyć często podnoszony temat dotyczący wycofania się z ordynatur. Tak że to są takie tematy, które się zazębiają.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o zmianę modelu, odejście od modelu profesorsko-ordynatorskiego, a potem...)

Ordynatorskiego. Nie, profesorskiego. Ordynatorskiego.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ordynatorsko-profesorskiego, bo to jest atakowane równocześnie, z moim gorącym, szczerze mówiąc, poparciem.)

Ja też to popieram, może nie bardzo gorąco, ale... coraz cieplej. Sam jestem ordynatorem, działam więc trochę przeciwko sobie, ale w tym zakresie zmieniam zdanie. Jest to powolna ewolucja, ale ja ją widzę u siebie, tak że też się do tego przychylam.

Sugerowałbym tutaj rozwiązanie, o którym mówiła senator Fetlińska, żeby każdą grupę zawodowa omówić osobno, czyli lekarze, pielęgniarki i, chyba wrzucimy do jednego worka pozostałe zawody medyczne, bo tutaj...

(Senator Janina Fetlińska: Jeśli mogę...)

Momencik.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jeszcze chcesz dzielić?)

To znaczy myślę, że ponieważ jest oddzielna ustawa dla diagnostów laboratoryjnych, oddzielna dla farmaceutów, inne zawody medyczne... Każdy ma swój problem. Inne więc zawody dałabym na jedno posiedzenie, ale pielęgniarki i położne omówiłabym oddzielnie, ponieważ to jest... Czyli trzy posiedzenia: pierwsze - lekarze, drugie - pielęgniarki, trzecie - inne zawody.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Przestraszyłaś się, że pielęgniarki chcieliśmy wrzucić do jednego worka? Nikt by się nie ośmielił tego przy tobie zrobić.)

To samo powiedziałem. Do jednego worka pozostałe zawody medyczne, ze szczególnym uwzględnieniem tematu ratowników medycznych. To jest bardzo ważny problem. Ale na pewno i laboranci, i farmaceuci... Faktycznie, sporo się tego zbiera, ale myślę, że na jednym posiedzeniu można by związane z tymi zawodami problemy omówić.

Mam jeszcze jeden problem. Mieliśmy wspólne posiedzenie z konsultantem krajowym w zakresie transplantologii i bardzo serdecznie proszę o jedno posiedzenie poświęcone problemom transplantologii z zamiarem zorganizowania jakiejś większej konferencji po naszym tematycznym posiedzeniu komisji. Taką miałbym prośbę.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zaproponować trzy tematy, którymi powinniśmy się, uważam, zająć w tym roku. Mianowicie pierwsza rzecz dotyczy szpitali niepublicznych. Mam na myśli szpitale powiatowe, które najodważniej podeszły do restrukturyzacji i które podjęły ten temat, a zostały potraktowane tak jak zostały potraktowane. Z tym, że zarówno minister Religa, jak i minister Piecha deklarowali - gdy poruszałem na początku tamtego roku tę kwestię - że do tematu się wróci. Pan przewodniczący na pewno zapyta, czego ja oczekuję. Oczekuję tego, żebyśmy doprowadzili do tego, żeby szpitale niepubliczne były tak samo traktowane jak szpitale publiczne. Dodam, że są to w większości szpitale powiatowe, gdzie w zasadzie 100% udziału jest w samorządzie, tak że tutaj...

Ja akurat myślę o szpitalu w Aleksandrowie Kujawskim. Mimo, że to jest w takim maleńkim grajdołeczku, ale to jest szpital bardzo ważny, bo obsługuje cały Ciechocinek. Zresztą mam nadzieję - co zaproponuję na końcu mojego wystąpienia - że może kiedyś uda się komisji odwiedzić ten szpital. Czyli to jest pierwsza sprawa, którą, uważam, powinniśmy się zająć w tym roku.

Druga sprawa. Mówiliśmy o tym, już wiemy, że brakuje zarówno lekarzy, jak i pielęgniarek. Myślę, że w tym roku będziemy mieli kolejną sprawę, którą należy się zająć i potraktować poważnie - napływ siły roboczej, że tak to nieładnie określę, ze Wschodu. Mianowicie nie dalej jak wczoraj już tego doświadczyłem. Zwrócił się do mnie lekarz ze Lwowa, Ukrainiec, który jest zatrudniony właśnie w Aleksandrowie i częściowo w Ciechocinku z prośbą o to, żebym jak najszybciej wyjednał mu załatwienie, powiedzmy to wprost, obywatelstwa. Udałem się do kancelarii, do urzędników pana prezydenta i dostąpiłem nie lada zaszczytu, bo młody człowiek, pan dyrektor Dziewoński czy Dziewiński... Nazwisko mogę przekręcać, zresztą ja mam tendencję do przekręcania nazwisk. Za to można dostać wyrok, ale... z góry przepraszam. Tenże pan dyrektor zaczął rozmowę ze mną: "Panie Senatorze, jest pan drugim...". Ja słucham: co znaczy drugim? Do rozstrzelania czy do zamknięcia? "Jest pan drugim, który dostąpił zaszczytu, że przyjmuję bezpośrednio. U mnie wszystkie sprawy należy tam na dole, sekretarkom, a do mnie to już...". Czyli nie wiadomo ani kiedy, ani kim trzeba być. No ale przyjął mnie, to ja serdecznie podziękowałem za ten zaszczyt i mówię: "Do końca życia nie zapomnę" i przedstawiłem mu sprawę.

Jakie jest podejście? Ja już mówię, jakie jest tutaj podejście przyszłościowe naszych urzędników. Z tym musimy walczyć i to zmienić. Oni zamiast myśleć, jak pomóc temu lekarzowi, który już jest dziewięć lat w Polsce, ożenił się, ma dom, a teraz mu to bardzo przeszkadza, że nie może na Ukrainę... Ma chyba mamę we Lwowie i chciałby te sprawy uregulować. Oni zamiast myśleć, żeby jak najszybciej, najłatwiej zagospodarować tego człowieka, za którego ja składam jak gdyby poręczenie... Ja muszę również złożyć poparcie na piśmie. Powiedziałem, że to złożę. To oni już myślą, że jak mu damy obywatelstwo, to on nam ucieknie zaraz dalej, na Zachód. Uważam więc, że tę mentalność trzeba zmienić, bo jeżeli podejdziemy tak do każdego przypadku, to nikogo się stamtąd nie zatrzyma. To jest ten drugi temat.

I teraz trzecia sprawa, którą chciałbym, żebyśmy również się zajęli. Akurat mam przyjemność albo konieczność bywania w szpitalach bydgoskich. I jak tylko lekarze czy dyrektorzy, a szczególnie komendant szpitala wojskowego, mógł ze mną rozmawiać albo ja z nim chciałem, rozpoczął temat, który tyczy Narodowego Funduszu Zdrowia, mianowicie niesprawiedliwej wyceny. I jest na przykład taka sytuacja w X Wojskowym Szpitalu w Bydgoszczy, że paraplegię zamykają. W kujawsko-pomorskim jest to chyba jedyny oddział. Nie ma go w żadnym innym szpitalu. Zamyka się zaś tylko dlatego, że ona w minionym roku przyniosła temu szpitalowi 1,5 miliona zł strat. I komendant daje przykłady, że w innych szpitalach - ja już nie pisałem tego, ale są na to dowody - za jeden dzień czy jedną dobę szpital otrzymuje 270 zł, a on otrzymuje 180 zł. I właśnie to niedowartościowanie spowodowało, że ma taką stratę. No i zamyka oddział, bo nie ma innego wyjścia. Zamyka tak bardzo potrzebny oddział, prawda? Uważam, że to również z Narodowym Funduszem... I tu również nie będziemy oczekiwali żadnych niestworzonych rzeczy, tylko normalnych, żeby ta wycena była sprawiedliwa. Te trzy sprawy chciałbym zgłosić. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Chciałbym zabrać głos polemicznie a propos obcokrajowców. Tu bowiem jest błąd logiczny. Jeżeli chcemy ich zatrzymać, to nie należy im dawać obywatelstwa. To jest jasna rzecz. Dziewięć lat jest w Polsce bez obywatelstwa. Dostanie obywatelstwo - wyjedzie. To jest natychmiastowy ruch. Ja już kilka obywatelstw załatwiłem i to zawsze skończyło się wyjazdem. Ale, oczywiście, mamy tu problem ludzki i problem systemowy. Jeżeli jednak mamy być logiczni, to nie załatwiajmy im obywatelstw.

Temat sieci szpitali to jest problem, który metodologicznie jest bardzo trudny. Przyjdzie przedstawiciel ministra i opowie nam o założeniach. Ma to natomiast robić samorząd. Według planów będą się kierować opiniami...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może i lepiej. Jest tylko problem w którym momencie możemy cokolwiek na ten temat dyskutować czy przyjąć to do wiadomości. Chodzi o to, żeby z tym posiedzeniem wstrzelić się jeszcze w moment merytoryczny, a nie tylko przyjmowania już do wiadomości. Problem jest w tym, czy my już nie jesteśmy po tym etapie. Z tego, co wiem, to w urzędzie wojewódzkim tego zagadnienia jeszcze nie opracowano. Raczej przeglądają poprzednie plany marszałków i decyzja nie jest wypracowana. To ma o tyle znaczenie, że wojewoda może to kształtować troszkę inaczej niż wynika z zasad. Zresztą ja polecam ten materiał. Ta opinia jest, moim zdaniem, świetna i zdecydowanie rozjeżdżają się założenia z tym, co później jest proponowane w projekcie. A więc tutaj pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia: jak my to metodologicznie zrobimy. To bowiem jest nasza decyzja, w którym momencie kogo zaprosimy, jaki pakiet informacji będziemy chcieli otrzymać.

Tak się zastanawiam, ale myślę, że w związku z tym, że ten temat już jest coraz bardziej obecny w obszarze służby zdrowia, czy nie powinniśmy zrobić posiedzenia o korupcji w służbie zdrowia. Istnieje przy ministrze zespół. Ja na posiedzenia zespołu chodzę i wydaje mi się, że potrzeba te prace zdynamizować. W tym kontekście widziałbym nasz udział, poszerzony również o to jak ta sprawa wygląda z punktu widzenia innych organów. Zajmuje się tym CBA, zajmują się tym wydziały policji. To jest dość rozproszone. Dobrze by było, żebyśmy to mieli wszystko przynajmniej raz omówione w ujęciu syntetycznym.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Wystąpić do ministerstwa, do CBA...)

Przedstawiciele tych organów byli na pierwszym posiedzeniu, gdy powstawał przy ministrze antykorupcyjny zespół, ale później już nie przychodzili. Myślę, że oni mają coś do powiedzenia. Ja akurat dość często wypowiadam się w mediach na te tematy, ale brakuje mi wiedzy z tamtych obszarów. A nie powinniśmy być pozbawieni tej wiedzy.

Jeśli jestem już przy głosie, to chcę zasygnalizować dwie sprawy, moim zdaniem, dość pilne. Nie wiem, czy nie warto by było, żeby nam do jutra ministerstwo przekazało jakieś wstępne informacje na ten temat. Pierwsza to jest sprawa pomp infuzyjnych Kwapisza. To były najtańsze pompy infuzyjne w Polsce i cała masa szpitali je miała. Niektóre szpitale miały tylko te pompy. Uważam, że była to zbyt pochopna i trochę alergiczna decyzja, wynikająca z afery z corhydronem, na zasadzie: zamknąć, a potem niech się martwią. No, oczywiście, martwią się wszyscy. Martwią się ordynatorzy, dyrektorzy szpitali i organy założycielskie jak z tego wybrnąć. Wydaje się, że jest jakaś nieracjonalność tej decyzji. Można było zawiesić działanie tych pomp, wymusić serwis czy po prostu polecić je sprawdzić. Sprawdzenie, czy pompa dawkuje tak jak trzeba, jest w zasięgu możliwości tego, kto ją obsługuje. Boję się, że gdyby się okazało, że jakiś defibrylator w Polsce odstrzelił za małą dawkę, to mogłoby to spowodować decyzję zawieszenia wszystkich defibrylatorów. To już osiągnęło tego typu fazę. Myślę, że presja mediów spowodowała, że decyzje urzędnika są cokolwiek przesadzone. Szkodliwa jest zarówno opieszała decyzja, jak i nadmierna, zwłaszcza, że uważam, że w tym przypadku nie obliczono konsekwencji. Nie wiem czy jest monitoring tej sprawy, jak to wygląda w Polsce, jaki to ma wymiar finansowy. A z tego, że na rynku to...

Przepraszam, że wejdę w słowo. Czy to przypadkiem nie jest kwestia na oświadczenie?

(Senator Stanisław Karczewski: O czym?)

O pompach infuzyjnych.

To znaczy ja mam przygotowane pismo, które dzisiaj albo najpóźniej...

To jest sprawa na oświadczenie. Możemy poprzeć je jako komisja, możemy je podpisać.

Ja mam to napisane, tylko sprawa, wydaje mi się, jest pilna.

Sprawą raczej nie na oświadczenie, chociaż może nawet i na oświadczenie, jest sprawa, która się wydarzyła wczoraj. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował rozstrzygnięcie prawne, przyjęte jeszcze za ministra Łapińskiego, o komornikach. Ja już miałem wczoraj wieczorem telefony od spanikowanych dyrektorów. Prawdopodobnie ustawa restrukturyzacyjna, która przyjęliśmy - może nie my, my zaś z nią się jeszcze borykaliśmy - która odcięła wierzycieli, zwłaszcza cywilnych, od możliwości roszczenia długów, spowodowała, że oni skorzystali jeszcze z tamtego mechanizmu, żeby zakwestionować ograniczenie kompetencji komornika. W każdym razie te 25% wartości długu, które komornik miał prawo brać, okazało się niezgodne z konstytucją. Może więc zabierać wszystko. Pytanie, jak się zachowa w obecnej sytuacji prawnej, gdy obowiązuje ustawa restrukturyzacyjna. Ponieważ te pytania będziemy wszyscy dostawać, to ja chciałbym wiedzieć, jak sztab ludzi pracujących przy ministrze od strony prawnej ma zamiar rozwiązać ten problem.

Myślę, że to powinno być przedmiotem najbliższego posiedzenia naszej komisji.

(Brak nagrania)

Zapomniałem dopowiedzieć jednego punktu, myślę, że ważnego, abyśmy tak jak już kiedyś zapowiadałem - kieruję to w formie zaproszenia - abyśmy nie zlustrowali, bo to jest takie niesympatyczne słowo, ale może dokonali oględzin Państwowego Uzdrowiska w Ciechocinku. Chodziłoby po prostu o przegląd wszystkich sanatoriów. Myślę, że to można by potraktować w ramach nagrody za pracę komisji. Proponowałbym termin na przełomie maja i czerwca, wtedy gdy Ciechocinek jest najpiękniejszy. Jeżeli pan przewodniczący...

(Brak nagrania)

A propos osób niepełnosprawnych, bo ja - nie ukrywam - stąd właśnie czerpałem natchnienie do pewnego aktu, który popełniłem. Podsuwam to jako pomysł, oczywiście nie w formie presji psychologicznej. Otóż ponieważ musiałem zwolnić jednego pracownika, to następnie zatrudniłem osobę niewidomą. Była to, ku mojemu zaskoczeniu, droga przez mękę. PFRON nie funkcjonuje dobrze. Ale to ja już sobie tę walkę z nimi prowadzę. Spotkało się to natomiast z takim naprawdę bardzo dużym, zdumiewającym dla mnie uznaniem ze strony środowisk niepełnosprawnych. Oni sygnalizowali, że taka możliwość jest po prostu przeoczana przez ludzi, którzy mieliby możliwość zatrudniania czy wspierania osoby niepełnosprawne. Od strony werbunku to było dość proste. Po prostu stanąłem, krzyknąłem i taka osoba się znalazła. Jestem zadowolony. Na pewno jest znacznie lepsza od osób, które nieobarczone kalectwem miałyby pracować. Zresztą to jest jakaś też pewnie forma kompensacji.

Zastanawiam się, czy nie należałoby... Bo ja troszkę tę informację noszę w sobie i nie wiem jak ją przekazać. Czy nie byłoby możliwe, choćby w wystąpieniu do parlamentarzystów, żeby sprawdzili, czy taka możliwość im się nie rysuje i czy nie skorzystaliby na tym. Tak jak mówię, to był dla mnie biznes, na którym skorzystałem.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Kogo zatrudniłeś? Do czego?)

To jest prawnik, który załatwia wszystkie sprawy. Kontaktuję się z nim nie inaczej jak tylko poprzez formą elektroniczną, komputerową. Jest jakby na zawołanie. W tej chwili mogę zadzwonić i...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. To jest pracownik u mnie w biurze.

Może jeszcze u tych pięciuset parlamentarzystów jedna czy dwie osoby znajdą pracę. Ja myślę, że to będzie miało taki praktyczny wymiar. W momencie, gdy na to wpadłem i gdy to zrobiłem, okazało się, że z tamtej strony jest i gotowość, powiedzmy, w siłach ludzkich i w kompetencjach do tego, żeby w to się zaangażować. Pomijając względy mozolne, biurokratyczne, to jest dość łatwe do przeprowadzenia i korzystne. Tak że przekazuję taką o tym informację.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę się przypomnieć w sprawie dzieci niepełnosprawnych. Mówiliśmy o tym, że może właśnie w lutym udałoby się spotkać z księdzem, który jest szefem ośrodka. Przedstawiałam tę sprawę panu przewodniczącemu. To jest bardzo duża liczba osób przeszkolonych - rodziców i opiekunów dzieci niepełnosprawnych - co roku na trzytygodniowych turnusach. Przyjeżdżają tam dzieci niepełnosprawne, są rehabilitowane przez trzy tygodnie i przez trzy tygodnie opiekun jest uczony, jak ma dalej prowadzić indywidualnie to dziecko. No i nie ukrywam, że do tego ośrodka przyjeżdżają ludzie z całej Polski. Ja w komisji zostawiłam dokumenty, które o tym mówią, że przyjeżdżają ze wszystkich województw. No i chciałabym, nie ukrywam, rozprzestrzenić tę ideę na inne ośrodki rehabilitacji. W związku z tym bardzo bym prosiła, ażeby w lutym część...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: W lutym nie damy rady. W marcu.)

... żeby w marcu przedstawić ten program, który oni już prowadzą. Może uda nam się go rozpowszechnić.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jak sformułowalibyśmy ten temat? Problem edukacji...)

To byłaby rehabilitacja dzieci niepełnosprawnych oraz szkolenie opiekunów.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To znaczy, że ci ludzie z tego ośrodka przyjechaliby do nas?)

Tak, przyjechałyby dwie, trzy osoby z tego ośrodka, które ten program układają i realizują. Szkolenia bowiem są indywidualne.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To są dzieci z porażeniem mózgowym?)

Wszelkiego rodzaju niepełnosprawność, i z porażeniem mózgowym, i z niedorozwojem. Wszelka niepełnosprawność dzieci.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dzieci autystyczne?)

Też, też.

Dziękuję. Należałoby zatem ten temat zapisać w sposób następujący: problem rehabilitacji dzieci...

Może szerzej, jeśli można zasugerować. Ostatnio rozmawiałem z matką dziecka niepełnosprawnego, które urodziło się z przepukliną rdzeniową. I ona ma kolosalny problem, dlatego że ona musi leczyć to dziecko i konsultować u wielu specjalistów. Nie ma takiej kompleksowej poradni, w której mogłoby to dziecko być załatwiane. A to jest i proktolog, i urolog, i ortopeda, i właśnie rehabilitant. To jest szerszy temat. Ja nie mówię, że to dotyczyłoby tylko i wyłącznie dzieci z tą jednostką chorobową. To może jest niezbyt duża grupa, chociaż ona ma się dokładnie zorientować, i ja również, w liczbie... Podobno trudno to określić. Dane statystyczne nie potwierdzają się z jej obserwacjami. Z danych wynika, że tych dzieci jest bardzo mało. Z obserwacji natomiast, wspólnych wizyt u lekarzy, okazuje się, że tych dzieci wcale nie jest tak mało. A problem mają olbrzymi, dlatego że - tak jak mówiłem - dzieci wymagają wielospecjalistycznej opieki, no i takiej opieki nie mają zapewnionej. Może więc w tym kontekście - opieka nad dziećmi niepełnosprawnymi...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: System wsparcia dzieci niepełnosprawnych.)

System wsparcia specjalistycznego w zakresie prowadzenia dzieci niepełnosprawnych. Tutaj można by było wiele jednostek chorobowych...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Bardzo dziękuję.)

To jest jakiś fragment większej całości...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Tak. Do tej pory mówiliśmy i była konferencja poświęcona dorosłym niepełnosprawnym.)

Nie, w ramach tej konferencji mówiliśmy też i o dzieciach. Przypomnę, tam była podnoszona kwestia edukacji...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Był też zaproszony dyrektor tego ośrodka, ksiądz Badura.)

Jeśli idziemy szeroko z systemem wsparcia dzieci, czy to nie powinna być konferencja przygotowana w kwietniu, maju. Tu bowiem są dosyć liczni partnerzy społeczni. Są stowarzyszenia rodziców, które bardzo aktywnie wspierały czy, powiedziałbym nawet, wymuszały przebudowę modelu. Na przykład Stowarzyszenie Rodziców Dzieci Autystycznych bardzo mocno zmieniło model opieki nad tymi dziećmi w Polsce. Rodzice dzieci z porażeniem mózgowym itd. Miejmy więc świadomość, że tutaj, mam wrażenie, liczba zainteresowanych tym tematem przekracza standardy komisyjne. Trzeba byłoby zrobić konferencję na ten temat. Ja jestem za, zwłaszcza, że tutaj w konferencji ogólnej, dotyczącej niepełnosprawności, pojawiły się bardzo interesujące wątki związane z systemem wsparcia. Jeśli pani senator, jeśli państwo też jakoś wypowiedzieliby się, to może zrobilibyśmy na ten temat konferencję.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Na pewno jest to bardzo piękna idea. Chciałabym również poprosić, ażeby na posiedzeniu naszej komisji w jakimś wąskim gronie ci ludzie, którzy już wiele lat pracują nad tym - już w tysiące idą osoby, które przeszły przez ten ośrodek - żeby oni przedstawili nam swoje możliwości, żebyśmy mogli ocenić, gdzie my ich do tej konferencji włączymy, żebyśmy mieli orientację, co oni sobą reprezentują. Bo mnie pojedynczo trudno jest to ocenić.

Zgoda. Ponieważ planowalibyśmy konferencję gdzieś na maj, to w marcu albo w kwietniu zaprosilibyśmy ich i dostaliby dwadzieścia minut w ramach posiedzenia komisji...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Właśnie, dwadzieścia minut.)

...żebyśmy może też trochę instruowani tym, co mówią, zaplanowali tę konferencję z uwzględnieniem ich uwag. Dobrze.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, tak myślę sobie jeszcze - ale to chyba faktycznie już na następny rok - o podstawowej opiece zdrowotnej. Był taki temat, którym mieliśmy się zająć.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ja jestem za tym, żeby to było w tym roku.)

Dobrze, to zgłaszam, jeśli ten temat się zmieści, podstawową opiekę zdrowotną. Drugi temat - koszyk świadczeń gwarantowanych, który będzie na pewno...

(Głos z sali: To w przyszłym roku.)

Nie, nie, musi być.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Do czerwca tego roku.)

Ja myślę, że może o koszyku świadczeń gwarantowanych, podobnie jak w przypadku sieci szpitali, uzyskalibyśmy z Ministerstwa Zdrowia informacje wyprzedzające fazę...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proponuję maj, żeby dać im czas jeszcze na pracę, dlatego że...)

Kwiecień, maj. To nie musi być informacja, która obejmowałaby, powiedzmy, całe posiedzenie komisji, ale jakiś jeden z punktów, krótki, dwudziesto-, trzydziestominutowy, tak żebyśmy wiedzieli, na jakim to jest etapie.

Oczywiście jestem za. Zresztą uważam, że każdy z państwa tematów przyjmujemy. Temat wchodzi do puli i będziemy go załatwiać. Przemyślimy jeszcze kalendarz legislacyjny tak, by nasze działania miały szansę na nadanie pewnego biegu wykonawczego temu, co ustalimy.

Bardzo proszę, pani senator Rudnicka.

Otrzymałam dzisiaj - właśnie, bardzo przepraszam za spóźnienie, ale już miałam dość duży najazd z zewnątrz - pytanie od profesora Brunona Zemły. Jest to szef zakładu epidemiologii nowotworów. Czy ta sprawa nie zainteresowałaby kiedyś komisji, w jakimś odpowiednim dla niej czasie. Chodzi o taką rzecz. Otóż ten zakład od wielu, wielu lat bada zachorowania na nowotwory w sposób bardzo dokładny, bardzo precyzyjny. Ten zakład opracował już wiele atlasów, w których jest mowa, o zachorowaniach w danej miejscowości -jaka płeć, jaki rodzaj nowotworu, jaki procent, w jakim wieku, jak to się zmienia. Tak, że są to bardzo dogłębne opracowania. Czy komisja nasza byłaby kiedyś zainteresowana pracą tego zakładu?

Myślę, że w ramach naszego monitorowania realizacji programu nowotworowego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby oni byli uczestnikami posiedzenia komisji i żeby zostali dopuszczeni do głosu. To bowiem może poszerzać nasze rozumienie tego, co w programie przeciwnowotworowym się dzieje. Tak więc czemu nie? Ale to byłoby do tematu dotyczącego Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych.

Czy jest jeszcze coś do puli tematycznej? Młodzi lekarze, młodzi pracownicy służby zdrowia w systemie - wymieniałem to jako twórczy, merytoryczny wkład pani senator Budner...

Jeśli wyczerpaliśmy sprawę tematów komisji, jest jeszcze pytanie, dyskusja o model wpływu komisji w obszarach poruszanych tematów. Co powinniśmy robić, żeby - nie naruszając prawa czy konstytucji, która konstytuuje Senat w określonym miejscu procesu sprawowania władzy w państwie - mieć poczucie większego wpływu. Z jednej bowiem strony mamy oświadczenia i mamy też nasze pewne wnioski z posiedzeń komisji, które powinny być słane do poszczególnych resortów. Myślę, że powinniśmy to na bazie tegorocznego doświadczenia usprawnić. To znaczy żeby posiedzenia tematyczne komisji kończyły się wnioskami rozsyłanymi do instytucji, z oczekiwaniem odpowiedzi. Takie jest moje przemyślenie dotyczące tego, co możemy zrobić, żeby lepiej oddziaływać na sferę naszych zainteresowań. Czy macie jakieś inne pomysły?

Ja mam, Panie Przewodniczący, pomysł, o którym mówiłem wczoraj. Proponowałbym mianowicie, żeby posiedzenia naszej komisji trwały nieco dłużej i kończyły się pewnymi wnioskami. To bowiem, o czym mówi pani Budner - pani senator zgłasza problem młodych lekarzy w szerokim kontekście - jeżeli wysłuchamy tylko opinii ministerstwa, wysłuchamy ich planów, zamierzeń, to będziemy mieli szerszą wiedzę, z którą właściwie rozjedziemy się do swoich miejsc zamieszkania. I właściwie tyle tylko przyniesie to posiedzenie naszej komisji. Gdybyśmy natomiast podzielili - to, co mówiła właśnie pani senator Fetlińska - na trzy etapy sprawy poszczególnych specjalności medycznych... No nie wiem, może dwudniowe, może dłuższe posiedzenia, tak żebyśmy mieli również czas na przemyślenie i podanie wniosków. Albo ewentualnie formułowalibyśmy te wnioski na następnym posiedzeniu i występowalibyśmy z nimi albo do Narodowego Funduszu Zdrowia, albo do Ministerstwa Zdrowia, czy, powiedzmy, do innych jeszcze instytucji. Tak sobie myślę.

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden problem, z którym chciałbym się podzielić i też wpisać jeszcze do puli spraw, które powinny być omówione. Mianowicie w trakcie debaty na poprzednim posiedzeniu i później jeszcze z rozmów z panią minister Wojtalą dowiedziałem się sporo w kontekście właśnie rezydentur, ale nie tylko. Okazało się, że następnego dnia na posiedzeniu Komisji Gospodarki argumentem pani minister Suchockiej wobec każdej propozycji - to bowiem nie dotyczyło tylko służby zdrowia, choć ja mówiłem o rezydenturach i o tym, że podniesienie pensji rezydentom, podobnie jak innym pracownikom, pociągałoby za sobą wydatek rzędu 44 milionów zł - było to, że Ministerstwo Zdrowia albo Ministerstwo Oświaty albo Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wykorzystało i zwróciło tyle i tyle środków. Zaintrygowany tym zadzwoniłem do pani minister Wojtali i zapytałem, jakie środki Ministerstwo Zdrowia i z jakich paragrafów, działów je zwróciło. Taką informację mamy otrzymać i dobrze, żebyśmy się z nią też zapoznali, bo to też byłoby... Dostaliśmy już, tak?

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dostaliśmy. Ty to też masz.)

No, ja jeszcze nie mam. Chciałbym jednak, żeby komisja zapoznała się z tą informacją na następnym posiedzeniu, żeby również i przedstawiciel ministerstwa w jakiś sposób wytłumaczył, dlaczego do tego doszło. Jest tam grupa środków, o których nie można powiedzieć, że przepadają. Te pieniądze nie są kierowane do zniszczarki, ale wychodząc z naszego budżetu, przeznaczonego na służbę zdrowia, wracają do budżetu ogólnego. Nie wszystkie wchodzą w zakres tak zwanych środków niewygasających. Ale też i tutaj, Pani Senator - zwracam się do pani senator Rudnickiej - duża część środków właśnie z Narodowego Programu Zwalczania Chorób Nowotworowych została jednak niewykorzystana.

Nie słuchałem całej debaty budżetowej, ale słyszałem kilka zgłoszonych poprawek - nie wiem, czy one przejdą - dotyczących naszej sfery. Pytałem, czy będą tutaj rozpatrywane. Nie, tylko przez Komisję Gospodarki Narodowej. Ale tam jest coś takiego, co może być właściwie zupełnie... Pani minister Wojtala zgadza się z tym, Ministerstwo Finansów również. Mianowicie są wnioski - które zresztą przeszły w Sejmie, a te tu w Senacie są podobne - o przekazanie środków z czegoś tam, nie wiem, ze środków przeznaczonych na pokrycie długu wewnętrznego, z innych środków czy też środków przekazanych z ZUS, Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych, z przeznaczeniem na zakup, i tu wymienia się aparaturę. I ja wczoraj słyszałem: a to Gorzów, a to... I tutaj jest problem, bo wielu posłów i senatorów jest z tego zadowolonych, ja zaś chcę postawić przy tym dosyć duży znak zapytania: czy to w ogóle będzie mogło być zrealizowane? Bo jest rada, która określa dokładnie przeznaczenie tych środków - ja rzadko biorę udział w posiedzeniach tej rady, pani senator Rudnicka częściej, jesteśmy tam obserwatorami - no i to rada decyduje o tych środkach. Tak więc ja nie wiem, czy ona będzie mogła w ogóle przeznaczyć te środki na te właśnie cele, które zostały wyznaczone w poprawkach zgłoszonych wcześniej przez posłów, a teraz przez senatorów.

To wynika z hierarchii aktów prawnych. Oczywiście, że będą mogli. W tej sprawie decyzje parlamentu będą wiążące.

No nie bardzo, dlatego że nie ma podstawy prawnej... Co prawda jest ustawa, ale ustawa jest realizowana w innym trybie.

Tylko że następna ustawa, która wchodzi w obszar poprzedniej ustawy... Poprawnie legislacyjnie powinien tam być dopisek, że nowelizuje to taką czy inna ustawę. Ale jeśli nawet nie ma tego zapisu, to następny akt prawny tworzy nowy akt prawny, nową rzeczywistość. Taka jest logika aktów prawnych.

Panie Przewodniczący, nie rozumiem tego. Bo jeżeli przeznacza się na Narodowy Program Zdrowia środki z budżetu i kieruje się je na zakup ambulansów, na zakup defibrylatorów, na zakup stołu operacyjnego do jakiegoś szpitala, to nie jest to realizowane przez Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych. Jest to po prostu furtka, która nie powinna być do tego wykorzystywana.

Słowo: "nie powinno" nie oznacza "nie można".

Nie można. Nie można z programu zwalczania chorób nowotworowych kupić ambulansu do szpitala.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Obawiam się, że...)

Nie. No przecież w Narodowym Programie Zwalczania Chorób Nowotworowych są określone cele, są określone wydatki i nawet parlament nie może...

Słuchajcie, ja tylko myślę, że w każdym razie rada będzie w kłopocie. Nie oszukujmy się.

Pani senator Rudnicka, bardzo proszę.

Chcę wesprzeć pana senatora Karczewskiego również w związku z różnymi moimi wątpliwościami. Narodowy fundusz do walki z nowotworami to jest ogromna suma pieniędzy, w przypadku której też podnosimy rękę... A więc jakąś odpowiedzialność, nawet zasadniczą, ponosimy. Pan senator Karczewski i moja skromna osoba zostały wyznaczone do uczestniczenia w pracach tej komisji. Nawet dzisiaj zwolniłam się już u pana marszałka z jutrzejszego głosowania na dwie godziny. Jest z tym duży problem, ale ja chcę tam pójść, dlatego że będzie rozpatrywana sieć PET. Za każdym PET idzie około 30 milionów zł, jest to więc... Będą poszczególni dyrektorzy. Rozumiem więc, że każdy dyrektor ma teraz ambicję, żeby... No więc chcę tam pójść.

Ale w ogóle w sprawie całego funduszu mam pewne informacje. Dziesięć lat byłam wiceprzewodniczącą śląskiego komitetu zwalczania raka. W związku z tym sprawy profilaktyki - odczytów, uczenia i młodzieży, i lekarzy pierwszego kontaktu, i pielęgniarek - to wszystko mamy za sobą. Ale to ciągle jest jeszcze przed nami. To jest rzecz, która się rozwija. Wszystkie nasze programy profilaktyczne mają być składane i są zresztą składane do pana profesora Zatońskiego. Tu też nie ukrywam, że na temat prowadzi się różne rozmowy. Słuszne, niesłuszne - nie oceniam tego. Ale może wymyślilibyśmy coś w tym temacie, żeby na przykład zaprosić na posiedzenie naszej komisji ludzi decydujących o rozdziale finansów i wspomaganiu tematów związanych z walką z rakiem. Może przynajmniej by nam umotywowali swoje decyzje związane z finansowaniem tego czy innego programu, w takiej proporcji, a nie w innej. Dziękuję.

Myślę, że jest to pytanie czy pomysł, żeby zaprosić cały komitet na posiedzenie komisji, ale zaprosić też pewnych partnerów społecznych, tych, którzy dosyć surowo recenzują poczynania. Czy nie należałoby stworzyć pewnego forum dyskusji dotyczącej w ogóle zasad? To jest do pomyślenia. W jakim terminie będą oni dzielić te środki? Już?

(Senator Jadwiga Rudnicka: W lutym.)

W lutym.

(Głos z sali: Można?)

Oczywiście.

Pani senator nie było w Kielcach. W Kielcach mieliśmy dosyć dokładną informację. Jeśli teraz prosilibyśmy ponownie szefa tej rady, a szefem jest minister Pinkas, to właściwie zdublowalibyśmy tę pracę, którą wykonaliśmy kilka miesięcy temu. Myślę, że za jakiś czas trzeba będzie wrócić do tego, ale nie aż tak szybko. Mieliśmy dokładną informacje ministra Pinkasa w Kielcach na temat wykorzystania środków i planów, jakie są związane z dysponowaniem środków przeznaczonych właśnie na Narodowy Program Zwalczania Chorób Nowotworowych.

(Wypowiedź poza nagraniem)

Były również poruszane te fragmenty, no więc jeśli... Ja mówię o tym programie. Mamy w tym wykazie zwrot 9 milionów zł... Nie wiem co to jest.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: 9 milionów 700 tysięcy zł.)

(Senator Jadwiga Rudnicka: Może przy bytności w onkologii ten temat....)

Słuchajcie, tam jest pewien element, który gdzieś ciągle budzi pewien niepokój. Otóż recenzujący tę ustawę mówią, że ta ustawa została napisana pod kątem interesów szesnastu ośrodków onkologii. Nie klinik, ale szesnastu ośrodków onkologii. Dokładnie chodzi o regionalne centra. Mam na przykład opinię bardzo cenionego przeze mnie profesora Kornafela z Wrocławia, ginekologa, który mówił mi wręcz, że zrealizowanie tego programu nie zapobiegnie rozziewowi, jaki istnieje pomiędzy poziomem leczenia na Zachodzie i u nas, pomimo nakładów, które są tak ogromne. Że bez decentralizacji, bez zbudowania właśnie w akademiach medycznych klinik, które szkoliłyby studentów, które miałyby odpowiednią bazę diagnostyczno-leczniczą, że się tego nie zrobi. Że trzeba zdecentralizować cały system. I że jak się patrzy na dynamikę zakupów sprzętu, to ona pozwoli wymienić zużyte elementy tego systemu w ciągu dwóch lat, a potem nie bardzo wiadomo co dalej robić. Przy takich zapisach, jakie obecnie istnieją, nie bardzo istnieje możliwość decentralizowania tego. Czyli należałoby się zastanowić nad nowelą tego programu, co nie jest grzechem, w takim kierunku, żeby ułatwił osiągnięcie celu. Celem bowiem nie jest doskonalenie pracy centrów, ale celem jest poprawa sytuacji zdrowotnej w tym obszarze. A w ramach tego, oczywiście, profilaktyka.

Tutaj więc, nawiązując do wypowiedzi senatora Karczewskiego, pytanie jest następujące: czy nie próbować stworzyć jednak forum, nie za szerokiego, wziąć dwóch, trzech mocnych recenzentów tego programu, wziąć dwóch, trzech reprezentantów lobby, że tak powiem, centrów onkologicznych i mieć konkluzje, które byłyby legislacyjne w tej sprawie. Albo podtrzymalibyśmy przyjętą koncepcję, iż utrzymujemy szesnaście centrów, że to jest ten dobry model, albo też idziemy w kierunku sieci dawnych szpitali wysokospecjalistycznych, które zbudowano w byłych województwach. Czyli wtedy jest kwestia czterdziestu sześciu ośrodków, prawda? Czy iść w tym kierunku? Nie musi to być czterdzieści sześć, może to być trzydzieści pięć ośrodków. Na pewno jest kwestia przełamania tego bloku, jaki obecnie istnieje w systemie, że to jest szesnaście ośrodków i nie więcej.

Proszę.

Chcę jeszcze dodać, że już w czerwcu zaczyna się praca nad budżetem na następny rok. W związku z tym powinniśmy mieć przynajmniej własną opinię na ten temat.

Jeśli państwo się zgodzą, to ja bym właśnie w takim duchu zorganizował posiedzenie komisji poświęcone programowi nowotworowemu. Zaprosić pana ministra Pinkasa i jeszcze jedną, dwie osoby z rady, zaprosić też ludzi, którzy by nam zrecenzowali i byli merytorycznie partnerami do myślenia. Przy tym, jeszcze raz mówię, problem jest taki, że wszystkie systemy ochrony zdrowia są w ciągłej transformacji. Zmiana ustawodawstwa, czyli dostosowywanie się, elastyczne podchodzenie do programu, to warunek jego skuteczności. Być może parę lat temu, gdy powstawał ten program, choćby katastrofalny stan aparatury w tych szesnastu ośrodkach dawał ludziom przekonanie, że to jest najwłaściwszy kierunek. Ale mamy prawo, żeby się temu przyjrzeć i posłuchać recenzji, prawda? W zależności od tego, jak wypadnie to zderzenie podjęlibyśmy kroki: czy będziemy proponowali jakieś zmiany prawne w tej materii, czy będziemy przekonani, że ciągle idziemy w dobrym kierunku. Ja tak bym proponował to zrobić. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to kwiecień?

Ale, Pani Senator, budżet określał roczne przeznaczenie środków... W tej ustawie jest wyliczone, że kwota 250 milionów zł jest w skali rocznej i właściwie jest ona...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To jest zabite.)

To jest zabukowane. Jeśli natomiast chodzi o wykorzystanie, to później faktycznie można zaproponować jakieś zmiany legislacyjne albo sugestie i inne... Ale porozmawiać trzeba. Niekoniecznie musimy to robić przed budżetem, dlatego że ta kwota jest zagwarantowana. Sama kwota.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Ale można w tej kwocie...)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To już jest kwestia rozdziału. To są kompetencje rady.)

To już jest kompetencja rady, prawda? Tutaj tylko ustawa może w jakiś sposób regulować... Ma rację pan przewodniczący. Tak siedzę i się zastanawiam, no i to tak wygląda. To jest potężne wzmocnienie ośrodków onkologicznych. Znam te zagadnienia z trochę innej strony. Wiem, że są przecież szpitale niewchodzące w zakres tych szpitali onkologicznych, które leczą zdecydowanie większą liczbę chorych z chorobami nowotworowymi w skali całej populacji. I one są pomijane. To fakt. I to jest też problem tych szpitali i klinik. Nie mówię tylko o szpitalach wojewódzkich, tych czterdziestu dziewięciu, ale mówię również i o szpitalach klinicznych, gdzie robi się olbrzymią liczbę zabiegów. Olbrzymia liczba chorych jest leczona. No, chociażby szpital kliniczny przy Banacha. Tam są oddziały i kliniki, które zajmują się w dużej mierze właśnie chorymi nowotworowymi.

Nawet już na samym początku, gdy doszło do określenia składu tej rady... Tam więc nie wzięto pod uwagę jednak autorytetów w zakresie onkologii spoza środowiska onkologicznego. Byłem świadkiem rozmowy profesora Religi, który ma podobne zdanie do pana przewodniczącego.

To ja proponowałbym właśnie takie rozwiązanie, żeby stworzyć gdzieś w kwietniu możliwość przedyskutowania całej koncepcji. Jeszcze raz chcę podkreślić... Ja nie jestem onkologiem, ale rozmawiałem z paru osobami z Łodzi, z Wrocławia, którzy mówią, że gdy tworzono model szesnastu centrów onkologicznych, to była to rzecz bardzo dobra, nowoczesna. W tej chwili natomiast to jest już trochę anachroniczny model. On wymagałby przemyślenia. Tak że nie ujmując niczego oddaniu ludzi, którzy ten program tworzyli, trzeba trochę próbować jakiejś recenzji...

Po dzisiejszym posiedzeniu komisji jestem coraz bardziej przekonany, że też ta część konkluzywna jest kluczem, który musimy odbudować czy rozbudować. Bardzo tu liczę na pomoc swoich wiceprzewodniczących, tak żebyśmy post...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Chodzi o to, żebyście troszeczkę mi pomogli, bo ja bardzo lubię pracę zespołową. Tak żebyśmy po posiedzeniach komisji się spotykali i próbowali jednak nadać pewną formułę wykonawczą tym komisjom. Wtedy będziemy mieli większe poczucie, że ten nasz wspólnie spędzony czas jest bardziej twórczy.

Czy są jeszcze jakieś sprawy na teraz? Chcę tylko przypomnieć, że siedemnastego spotykamy się w Gliwicach. Jeszcze nie jesteśmy pewni czy to będzie w ramach wyjazdu studyjnego czy w ramach posiedzenia komisji. Ale bardzo liczę na to, że wszyscy się tam spotkamy. A jeśli są dzisiaj jakieś techniczne informacje do przekazania, to bardzo proszę.

Ja właśnie proszę o parę słów. Wieczorem siedemnastego państwo będziecie zakwaterowani w hotelu "Diament" przy ulicy Zwycięstwa. To jest główna ulica.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Jakie to miasto?)

Gliwice, ulica Zwycięstwa, hotel "Diament". Kolacja będzie prawdopodobnie gdzieś około godziny 20. w oddalonym o kilka kroków Hotelu Polskim, gdyż pan profesor Maciejewski uznał, że tam jest lepsze menu. Bardzo blisko od hotelu "Diament", dosłownie jakieś pięć do siedmiu minut spacerkiem, jest Centrum Onkologii. Nie wiem, czy pan minister Religa i pan minister Pinkas, którzy potwierdzili swój przyjazd... Pan minister Piecha wczoraj mi powiedział, że stara się, ale jeszcze dokładnie nie wie czy przyjedzie. Dwóch panów ministrów natomiast będzie.

(Głos z sali: Przyjeżdżamy szesnastego?)

Siedemnastego. I osiemnastego jest spotkanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja właśnie w kwestii naszego wyjazdu. Jestem członkiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Byłem właśnie w Zakopanem ...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Muszę państwu powiedzieć, że właśnie tego dnia, kiedy wyjeżdżamy, o godzinie 12. jest posiedzenie komisji regulaminowej, na które jesteśmy wszyscy wezwani, żeby się wytłumaczyć z tego.

(Głos z sali: A co się stało?)

Muszę panu powiedzieć, że jesteśmy bardzo zniesmaczeni tym wszystkim, ponieważ to była zwykła kolacja, która nie niosła za sobą żadnych jakichś ekscesów itd. Dziennikarze są tacy jacy są. Szczególnie jedna gazeta, która to opublikowała - "Fakt". Naprawdę wiele rzeczy jest tam zupełnie nieprawdziwych i przekręconych. Pan przewodniczący naszej komisji - komisji sportu, jest akurat abstynentem, a został pokazany jako główny wodzirej tej imprezy. Dlatego ja myślę, że spotkanie na kolacji powinno się odbyć jako demonstracja, że nie poddajemy się tej prasie, nie uciekamy od tego, prawda? Zarzucano, że to jest z funduszu Senatu. Gastronomia pokrywana jest z naszych pieniędzy, alkohol był też prywatny... Ale gazety już to napisały i w tej chwili musimy to odkręcać, tłumaczyć się i jest taka niezręczna sytuacja. Myślę więc, że na tej kolacji można być, ale nie wiem jak z tym alkoholem, proszę państwa...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Ja myślę, że tak i nic więcej. Bo prasa tylko na to czeka.

Może przeczytam program. Osiemnastego o godzinie 9. powitanie gości - pan profesor Bogusław Maciejewski; otwarcie sesji - pan przewodniczący senackiej Komisji Zdrowia, pan doktor Władysław Sidorowicz. Godzina 9.15 - "Dziś i jutro w onkologii. Perspektywy rozwoju i uwarunkowania ekonomiczne", profesor Maciejewski; "Postępy w diagnostyce obrazowej", pani docent Barbara Bobek-Bilewicz; "Profil molekularny i genetyczny nowotworów - badania, doświadczenia", pan docent Piotr Widłak; "Kiedy i czy potrzebne są badania PET", pani profesor Barbara Jarząb; no i dyskusja; uroczyste otwarcie PET, minister Religa.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: O której będzie otwarcie?)

Godzina 11. A potem będzie prezentacja klinik, zakładów Centrum Onkologii i lunch w sali bankietowej już na terenie Centrum Onkologii. Dziękuję.