Zapis stenograficzny (478) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Zdrowia (29.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (39.)

w dniu 21 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Wyrównywanie szans i wspieranie aktywności osób niepełnosprawnych - doświadczenia brytyjskie

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo!

Dwie komisje senackie, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia, postawiły przed sobą w tej kadencji bardzo ważne, ambitne zadanie zbudowania w Polsce spójnego, komplementarnego, racjonalnego, mądrego systemu wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych, patrząc krytycznie na nasz dorobek z ostatnich kilkunastu lat i przyglądając się rozwiązaniom, które sprawdzają się w innych państwach. Przyglądając się im, ale ich nie kopiując. Jednak chociażby zgodnie z zasadą, że nie ma co wyważać otwartych drzwi, warto spojrzeć, jak to robią ci, którym się udało poprawić swój system prawny, swoje rozwiązania organizacyjne w tym zakresie.

Dzisiaj mamy przyjemność przyglądać się doświadczeniom brytyjskim. Stąd też bardzo gorąco chciałbym powitać naszych brytyjskich gości: panią Anne McGuire, minister do spraw osób niepełnosprawnych w rządzie Zjednoczonego Królestwa (oklaski), pana ambasadora Wielkiej Brytanii w Polsce, Charlesa Crawforda (oklaski), panią Jane Cordell, pierwszego sekretarza Ambasady Wielkiej Brytanii w Warszawie (oklaski), pana Berta Massie, przewodniczącego Komisji do spraw Osób Niepełnosprawnych w parlamencie brytyjskim (oklaski).

Witam również gospodarzy ze strony polskiej. Gospodarzami są tu senatorowie i posłowie, ale chodzi mi o przedstawicieli rządu: pana Mirosława Mielniczuka, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. W tym ambitnym przedsięwzięciu uczestniczy też Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji. Witam pana Piotra Pawłowskiego, prezesa stowarzyszenia. Witam wszystkich senatorów, posłów, a wśród nich przewodniczących dwóch komisji: pana Antoniego Szymańskiego, przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej Senatu (oklaski), oraz pana Władysława Sidorowicza, przewodniczącego Komisji Zdrowia (oklaski).

Chciałbym już teraz bardzo gorąco podziękować szefom komisji, senatorom, posłom, którzy chcą się tym problemem zająć. Można powiedzieć, że jest to modelowy przykład, jak aktywnie, wspólnie, ponad wszelkimi podziałami, razem Sejm i Senat próbują zmienić bardzo ważny fragment naszego życia społecznego, publicznego. Zadanie bardzo ambitne, ale bardzo konsekwentnie realizowane. Dzisiaj jest drugie spotkanie. 7 listopada było pierwsze seminarium poświęcone temu tematowi. 1 grudnia będzie konferencja. Z tej konferencji pewnie będą rekomendacje. Te rekomendacje później będą zamieniane w konkretny kształt ustawy. Już dzisiaj, gratulując kolegom tego przedsięwzięcia, możemy razem trzymać kciuki i deklarować wszelką pomoc w osiągnięciu założonego celu.

Wydaje się, że w Polsce w ostatnich kilkunastu latach wiele się w tym zakresie zmieniło. Jednak widać, że niewątpliwie poza zmianami prawnymi, poza wynikającymi z tego zmianami organizacyjnymi, jest problem zmiany nastawienia, zmiany mentalności. Tak na dobre poza kwestią socjalną, poza kwestią medyczną, ekonomiczną, chyba jednak trzeba zwracać uwagę na to, że chodzi o przestrzeganie praw obywatelskich. Mówimy o tym, jak spowodować, żeby pewna grupa naszych obywateli nie miała poczucia dyskryminacji. A więc jest to dla jakości demokracji kwestia fundamentalna.

To chyba też powinno nas wszystkich mobilizować do tego, żeby ta kadencja zaowocowała spełniającymi wszelkie nasze oczekiwania standardami - standardami praw ludzkich, obywatelskich, standardami socjalnymi i każdymi innymi rozwiązaniami, dotyczącymi wsparcia osób niepełnosprawnych, wyrównania szans i wspierania aktywności. Taki jest również cel dzisiejszego spotkania.

A teraz oddaję glos panu przewodniczącemu Szymańskiemu, życząc powodzenia i deklarując wszelkie wsparcie w tych działaniach. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za otwarcie naszej konferencji.

Proszę o zabranie głosu ambasadora Wielkiej Brytanii w Polsce, Charlesa Crawforda.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie! Szanowni Senatorowie! Szanowni Posłowie!

Dziękuję bardzo. Jestem bardzo wdzięczny, że mogę być tutaj z wami. Wolę jednak mówić po angielsku, tak będzie bezpieczniej dla nas wszystkich.

Wydaje się, że właśnie ta okazja jest jedną z tych, kiedy dobrze jest pokusić się o szczerość. Generalnie rzecz biorąc, szczerość w dyplomacji czasami jest mile widziana, aczkolwiek nie zawsze. Czasami jednak faktycznie ta szczerość warta jest zachodu.

Parę słów na temat tego, ile widziałem wysiłków czynionych odnośnie do interesujących nas problemów w trakcie mojej kariery dyplomatycznej. Tak naprawdę tych wysiłków właściwie nie było żadnych. Były pewne projekty, kiedy pracowałem w Południowej Afryce. Jak mogą sobie państwo wyobrazić, obywatele tam nie pracują i nie żyją w dobrych warunkach. Obserwowałem także tego rodzaju wysiłki podejmowane w Bośni. Byłem tam - bezpośrednio po wojnie - ambasadorem w Sarajewie. Mieliśmy wówczas do czynienia z wieloma ofiarami bezpośrednio w wyniku działań wojennych czy też osobami, które po prostu ucierpiały ze względu na miny. No i było naprawdę wiele projektów, w ramach których mogliśmy pomagać. Była między innymi pozarządowa organizacja islamska. Organizacja ta umożliwiała osobom niepełnosprawnym korzystanie z wszelkiego rodzaju protez. Te protezy - gdy się patrzy na to z perspektywy warunków pozawojennych - były bardzo dziwne.

Ale oprócz tego mamy w chwili obecnej na przykład taką sytuację, że pracuje z nami w ambasadzie koleżanka, Jane, która jest niesłysząca. I to spowodowało, że musieliśmy podjąć w ambasadzie wiele działań, aby mogła ona w sposób komfortowy pracować. Naprawdę do depresji doprowadza mnie fakt, że Jane mówi po polsku lepiej ode mnie. Tak że to jest niesamowity przykład na to, jak ona wspaniale sobie daje radę z okolicznościami, w których się znalazła. A my oczywiście musieliśmy podjąć wszelkiego rodzaju działania tak, aby ona także miała równe szanse.

Kiedy jednak rozmawiałem wczoraj podczas kolacji z polskimi i brytyjskimi kolegami, to zobaczyłem, że ludzie po prostu się różnią. Nie ma czegoś takiego jak kategoria ludzi niepełnosprawnych, że ludzie niepełnosprawni są wszyscy tacy sami. Każdy ma jakieś konkretne uwarunkowania. Wobec tego to jest tak samo jak z ludźmi pełnosprawnymi. Niektórzy z nas są lepsi w tym, niektórzy lepsi w tamtym. I to, o czym mówił pan marszałek, to jest właśnie to pokonywanie tej bariery mentalnej, co jest tutaj absolutnie podstawowym wyzwaniem.

Pan poseł Piechota też wspomniał o czymś, o czym nie pomyślałem nigdy przedtem. My wszyscy tutaj tak naprawdę znajdujemy się w jakimś stadium tracenia swojej sprawności. Na przykład ja noszę okulary, prawda? Być może troszeczkę głuchnę. Nie wiadomo, czego mogę się spodziewać w przyszłości, bo na przykład w przyszłości nie będę mógł wykonywać swojej pracy. Tak że tak naprawdę mówimy o kategorii tych wszystkich, którzy czekają w jakiś sposób na jakiś stopień niepełnosprawności. Zaczynam się zastanawiać: a co będzie z moją matką? Zastanawiam się nad moimi dziećmi: a co, jeżeli spotka ich jakiś wypadek, wypadek w szkole? Czyli nie mówimy tutaj o sytuacji jakiegoś podziału, tylko tak naprawdę mówimy tutaj o nas wszystkich. Chodzi zatem o to, abyśmy myśleli o sobie także w tych kategoriach i zapewniali sobie, nawet w sposób egocentryczny, jakieś lepsze możliwości na przyszłość, gdy stracimy sprawność.

Kolejna sprawa. Jeżeli teraz uda nam się włączyć w ten czy w inny sposób osoby niepełnosprawne w system zatrudnienia, to... W niektórych krajach jest nawet bardzo sankcyjny system, na przykład taki: jeżeli nie zatrudnicie osób niepełnosprawnych, to będziecie popełniali przestępstwo. Tego rodzaju sposób myślenia także musimy odsunąć na bok. Musimy zacząć myśleć pozytywnie. Chodzi o to, aby ci niepełnosprawni stali się naszymi przyjaciółmi, także w pracy.

Jest tutaj z nami także Stephen Duckworth. On właśnie wspomniał o olimpiadzie. Kiedy braliśmy udział w przetargu na organizację olimpiady, to rozmawiałem z panią Ireną Szewińską, która jest działaczem PKOl i powiedziałem jej: "Wiecie co, musicie głosować za Londynem". A ona pyta: "Dlaczego?". Ja powiedziałem... Właściwie tak do końca bezpośrednio nie powiedziałem, bo nie mogę lobbować aż w tak oczywisty sposób, ale powiedziałem: "Polscy obywatele powinni raczej wspierać ofertę londyńską. Dlaczego? Dlatego, że my zatrudniamy polskich pracowników, a czeka nas olbrzymia budowa przed olimpiadą w Londynie".

Stephen pracuje między innymi z naszym rządem, działając na rzecz tego, żeby nie tylko sprawni mogli się dostać do obiektów sportowych, ale także, żeby zapewnić, iż te obiekty sportowe będą także dostępne dla osób niepełnosprawnych, począwszy od transportu, skończywszy na schodach i internecie. Proszę więc zobaczyć, jak wielostronny, jak wszechstronny jest to problem.

Bardzo cieszymy się, że są z nami eksperci z Wielkiej Brytanii, którym niekoniecznie, powiedzmy sobie szczerze, łatwo się podróżuje. Jest z nami także pani minister Anne McGuire. Jest bardzo szkocka. Zresztą będziecie to państwo mogli poznać po jej akcencie. Naprawdę jest bardzo szczęśliwa, że może wziąć udział w tej konferencji, jest bowiem bardzo zaangażowana w tę dziedzinę. Ona lobbuje wśród ministrów europejskich właśnie na rzecz osób niepełnosprawnych. Na przykład bardzo jej zależy, aby właśnie w trakcie prezydencji niemieckiej doprowadzić także do Rady Unii Europejskiej ministrów zajmujących się osobami niepełnosprawnymi. Niestety, nie będzie mogła spędzić z nami całego dnia, ponieważ musi wrócić do Wielkiej Brytanii, między innymi dlatego że czeka nas straszne wydarzenie polityczno-historyczne, bo dzisiaj jest mecz Manchester United - Celtic Glasgow. Dla Szkota, powiedzmy sobie szczerze, jest to wydarzenie naprawdę olbrzymiej wagi. Notabene chyba też dla Polaków jest to spore wydarzenie.

Jesteśmy zatem niezwykle radzi, że mamy taką konferencję. Tak a propos chyba żadna ambasada, gdziekolwiek na świecie, z jakimkolwiek państwem partnerskim nie zorganizowała do tej pory tego rodzaju konferencji z parlamentem - nie tylko z organizacjami pozarządowymi - czyli naprawdę z ludźmi z najwyższego szczebla. Dziękuję. Tyle na razie z mojej strony.

Jeżeli mogę, chciałbym teraz, Panie Marszałku, za pana pozwoleniem przekazać głos pani minister.

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Panie Ambasadorze! Panie i Panowie!

Bardzo dziękuję. Jestem niezwykle szczęśliwa, że mogę dzisiaj być tutaj z państwem. Chciałabym od razu powiedzieć, że zobaczyłam tytuł w "Gazecie Wyborczej", że bigos jest teraz jedną z najpopularniejszych potraw w Wielkiej Brytanii - wow! Pan ambasador wspomniał o polskich pracownikach w Wielkiej Brytanii. Chciałabym powiedzieć w tym kontekście, że pracownicy polscy, którzy trafili do Wielkiej Brytanii, tak naprawdę bardzo pięknie działają na rzecz reputacji Polski. Szczególnie w Szkocji, gdzie mamy bardzo silną tradycję kontaktów z Polską. Jesteśmy niezwykle radzi, że tylu polskich pracowników zdecydowało się na podjęcie zatrudnienia w Szkocji, czy to pracy sezonowej, czy też na dłużej. Oni są naprawdę wielkim adwokatem Polski.

W chwili obecnej w Wielkiej Brytanii i kultura polska, i w ogóle Polacy są coraz popularniejsi nie tylko ze względu na jedzenie, tak jak to zostało podane przez dzisiejszą "Gazetę". Na przykład obecnie w prasie brytyjskiej są dodatki w języku polskim. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że jest na to po prostu olbrzymie zapotrzebowanie, olbrzymi rynek w naszym kraju.

Jak powiedział pan ambasador, jestem Szkotką i mamy bardzo silne kontakty z Polską i to od wielu wieków. Matką jednego z naszych wielkich bohaterów - to oczywiście zależy, z której strony się na to patrzy - Bonnie Prince Charli'ego była Elżbieta Sobieska. Aż tak daleko sięga nasz wspólna historia. Trzy wieki albo i dłużej.

Ale, jak powiedział pan ambasador, także dzisiaj czeka nas wydarzenie i być może uda mi się dotrzeć na drugą połowę meczu Celtic - Manchester United. Szkoci będą oczywiście wykrzykiwać, jak bardzo kochają Maćka "Magic" Żurawskiego. Mówimy na niego "Magic", bo oczywiście imię Maciej jest nie do wymówienia. Mam nadzieję, że przynajmniej dwa gole wbije Manchesterowi United. Oczywiście największym bohaterem jest Artur Boruc. My mówimy na niego Boroc. Nie wiem, Panie Marszałku, jak to się mówi po polsku, ale naprawdę to są dwaj przecudni sportowcy z Polski, którzy już stali się ikonami sportu w Szkocji. Zatem z olbrzymią radością wyczekuję możliwości uczestniczenia w tym meczu. Będę kibicowała zarówno Polsce, jak Celtikowi. Jestem przekonana, że moi angielscy koledzy wybaczą mi, że wkrada się tutaj narodowy element z naszego malutkiego kraju, czyli Szkocji, chociaż oczywiście nasz kraj jest częścią Zjednoczonego Królestwa. Bert Massie też będzie za Celtikiem, ponieważ on jest fanem Liverpoolu, a Liverpool z Manchesterem, powiedzmy delikatnie, niekoniecznie się lubią.

Tak jak już wspomniałam, jestem niezwykle rada, że mam szansę porozmawiania z państwem dzisiaj na temat naszych doświadczeń w zakresie zwiększania zakresu praw dla osób niepełnosprawnych w naszym kraju. To są bardzo ważne dni dla Polski, jeżeli chodzi o prawa osób niepełnosprawnych. W Wielkiej Brytanii poniekąd już przeszliśmy przez ten okres. Wprowadziliśmy prawo Disability Discrimination Act. Był to bardzo ważny moment, kulminacyjny dla wielu z nas, którzy działaliśmy na rzecz praw osób niepełnosprawnych. Nie wszystko było oczywiście doskonałe, ale udało nam się utworzyć pewne punkty odniesienia, jeżeli chodzi o te prawa.

I, tak jak powiedział Bert Massie - zresztą on będzie mówił na ten temat więcej - pierwotna wersja tego prawa była na pewno bardzo niedoskonałą wersją. Rząd, premier Tony Blair podjął jednak od tego momentu bardzo wiele szeroko zakrojonych działań w tym zakresie. Wydaje mi się, że w chwili obecnej mamy już takie bardzo wszechstronne ramy, jeżeli chodzi o prawa osób niepełnosprawnych.

Legislacja w tym zakresie powinna oczywiście ustanawiać więcej praw. Zdajemy sobie sprawę, że kodyfikacja praw indywidualnych nie może sama w sobie zapewnić równych praw osobom niepełnosprawnym. Obecnie jest to naprawdę olbrzymie wyzwanie związane ze zmianą kultury społeczeństwa, ze zmianą pewnej mentalności. Szczególnie musimy się tutaj wziąć za dyskryminację instytucjonalną, znaleźć inne podejście. Pomimo olbrzymich postępów w naszym kraju nadal widzimy, dostrzegamy, że osoby niepełnosprawne, niestety, nie mają u nas tak dobrze jak ludzie pełnosprawni, właściwie w każdym obszarze życia.

Przede wszystkim mają gorsze wyniki w zakresie edukacji. Kiedy są już osobami dorosłymi, mają mniej szans na dobre zatrudnienie. I - pomimo olbrzymiego postępu, który obserwujemy w czasie kadencji mojego rządu - widzimy jednak, że osoby, szczególnie te, które cierpią na niepełnosprawność w zakresie kształcenia... Niestety, grupa osób, które jednak wykształcenie osiągają, stanowi raptem 10%. Poza tym osoby te zdecydowanie szybciej umierają, między innymi dlatego, że po prostu trudniej im się dostać do służby zdrowia.

Nasz rząd oczywiście jest w pełni zaangażowany, aby podjąć wszelkie wysiłki na rzecz zwalczania tych problemów, tak aby osoby niepełnosprawne mogły żyć w sposób autonomiczny. Bert Massie będzie mówił o tym więcej. Będzie mówił także właśnie o Disability Discrimination Act, czyli ustawie o zwalczaniu dyskryminacji osób niepełnosprawnych. Ja natomiast chciałabym powiedzieć parę słów na temat kluczowych problemów z perspektywy rządu brytyjskiego, kluczowych aspektów, które przyczyniają się do równouprawnienia osób niepełnosprawnych.

Kiedy pan premier przejął rządy w 1997 r., wygłosił manifest na rzecz usprawnienia, polepszenia życia osób niepełnosprawnych. Wiedzieliśmy, że aby móc osiągnąć ten ambitny cel, musimy mieć podstawowe regulacje w zakresie praw obywatelskich. Jednocześnie chodzi o to, aby to prawo było przestrzegane. W roku 2000 ustanowiliśmy zatem Komisję do spraw Osób Niepełnosprawnych. Nie mówię tego tylko dlatego, że Bert Massie jest tutaj ze mną - siedzi po mojej lewej stronie - ale mówię to dlatego, że jestem przekonana, naprawdę w to wierzę, że jego komisja, której przewodniczy od sześciu lat, odniosła olbrzymie sukcesy w zakresie właśnie zwiększania świadomości co do promowania równouprawnienia osób niepełnosprawnych.

Komisja przeprowadziła wiele bardzo ważnych projektów. Na przykład doradza pracodawcom, jak również i osobom niepełnosprawnym w zakresie możliwości zatrudnienia. Propaguje i promuje tego rodzaju działania. Przeprowadza badania, analizę polityki społecznej, a także przewodniczy publicznej debacie w tym zakresie. Co najważniejsze, cały czas wpływa na rząd i lobbuje w rządzie brytyjskim na rzecz wprowadzania nowych rozwiązań. Trzeba zatem powiedzieć, że jest to komisja niezależna, a jednocześnie ma prawo wpływać na pewne działania podejmowane przez rząd brytyjski i podważać je.

Ustawa ma raptem sześć lat, ale w tym czasie stała się bardzo ważnym elementem naszej pracy w Wielkiej Brytanii. Chcemy podjąć kolejne kroki, ustanawiając w przyszłym roku nowy organ, który zajmie się programem czy raczej dalej będzie realizował program przedstawiony przez Komisję. Komisję, która będzie zajmowała się dyskryminacją na każdym polu, nie tylko ze względu na niepełnosprawność. Wydaje mi się, że wówczas będziemy w stanie zwalczać brak równouprawnienia i dyskryminację wszędzie tam, gdzie te zjawiska istnieją.

Oczywiście pamiętajmy, że tak naprawdę stanowisko ministra do spraw osób niepełnosprawnych utworzył rząd z lat siedemdziesiątych. Jest to stanowisko, które piastuję w chwili obecnej, z czego jestem niezwykle dumna. Oprócz odpowiedzialności za cały portfel czy cały szereg różnych zagadnień moim zadaniem jest także zapewnienie, żeby członkowie rządu współpracowali w sprawie zagadnienień, które wpływają na życie osób niepełnosprawnych.

Spotykam się ze wsparciem rządowego organu, Urzędu do spraw Osób Niepełnosprawnych. Urząd został ustanowiony rok temu i posiada kompetencje odnośnie do wprowadzania do strategii działań rządowych zagadnień dotyczących osób niepełnosprawnych. Mówiąc szczerze, urząd ten to moje oczy i uszy w rządzie. Spełnia kluczową rolę w tym, aby rząd podejmował zdecydowanie bardziej holistyczne działania w zakresie zagadnień dotyczących osób niepełnosprawnych. Potrzebujemy więc takich mistrzów, którzy będą tą siłą napędową realizowania programu.

Moja kolejna refleksja dotyczy tego, że nie mam możliwości, aby czynić postęp na rzecz równouprawnienia osób niepełnosprawnych bez samego ich w tym udziału. Przez wiele lat w Wielkiej Brytanii osoby niepełnosprawne mówiły nam: nie powinniście robić czegokolwiek dla nas bez nas. Zdaliśmy sobie z tego sprawę i podjęliśmy to wyzwanie. Zaangażowaliśmy osoby niepełnosprawne w wypracowywanie polityki w tej mierze, na przykład niedawno podczas negocjacji nowej konwencji ONZ dotyczącej właśnie osób niepełnosprawnych. Jednakowoż cały czas istnieją ważkie pytania pozostające bez odpowiedzi, jeżeli chodzi o zaangażowanie rządu w te zagadnienia.

Czy faktycznie jesteśmy zainteresowani rozwiązaniami alternatywnymi i czy faktycznie jesteśmy w stanie umożliwić udział w tym wszystkim osobom niepełnosprawnym? Zbyt często, niestety, wynik jest taki, że osoby niepełnosprawne czują się zmarginalizowane i czują się ignorowane. Wiedzieliśmy, że musimy znaleźć stosowne rozwiązania, które by w pełni ujmowały różnorodność osób niepełnosprawnych. Tak jak powiedział pan ambasador, osoby niepełnosprawne to nie jest jakaś grupa jednolita, homogeniczna. Niech to będzie rozwiązanie, które będzie ustanawiać pewne środowisko funkcjonowania tych osób.

Oprócz tego ustanowiliśmy grupę doradczą złożoną z osób niepełnosprawnych różnych kategorii o różnych doświadczeniach. Ta grupa intensywnie współpracuje z Urzędem do spraw Osób Niepełnosprawnych na rzecz opracowywania stosownych rozwiązań. Z przyjemnością stwierdzam, że w przyszłym roku rozpoczyna się funkcjonowanie nowej sieci. Nazywamy się Konwencją 2025. Ta grupa pozwoli osobom niepełnosprawnym mówić to, co mają na sercu, tak aby mogły się w pełni zaangażować w wypracowanie strategii, które wpływają na ich życie. Powód, dla którego ta nazwa jest taka, a nie inna - Równość 2025 - to fakt, iż w zeszłym roku pan premier opublikował raport strategiczny, w którym zawarte są cele dla Wielkiej Brytanii. Do 2025 r. właśnie chcemy te cele osiągnąć. Ta sieć 2025 będzie stanowiła właśnie część tej strategii.

Kolejne działania, które przyczynią się do realizacji naszych celów to nowy obowiązek, który będzie nałożony na sektor publiczny w zakresie promowania równouprawnienia osób niepełnosprawnych. Bardzo cieszę się, że projekt ten spotyka się z coraz większym zrozumieniem. Pamiętajmy, że legislacja ma właśnie bardzo duży wkład w zmianę ogólnej świadomości. Pamiętajmy, że sektor publiczny musi stanowić tutaj przykład. To my musimy pokazać te zmiany, których chcemy, których oczekujemy.

Chcę powiedzieć jeszcze, że szczególnie dzieci niepełnosprawne, niestety, mają gorsze szanse na uczestnictwo w dobrym systemie kształcenia. Oczywiście, byłoby zbyt proste powiedzieć, że to jest tylko wynik dyskryminacji pracodawców, że później osobom dorosłym trudniej jest znaleźć zatrudnienie. Chodzi tu także o pewną jakość usług. Jeżeli te usługi nie umożliwiają im korzystania z życia w pełni, to wówczas tak naprawdę zaczynają być one same w sobie barierą w osiągnięciu niezależności. Osoby niepełnosprawne muszą się spotkać ze stosownym wsparciem. Zbyt często widzimy, że niestety, tak faktycznie nie jest. Bert Massie na pewno o tym powie.

Nowa ustawa, o której mówiłem, jest tą siłą napędową zmiany czy prowadzenia do zmian w społeczeństwie. Ale tak naprawdę wiele jest jeszcze przed nami, bo sektor publiczny powinien właśnie wziąć na siebie ten pozytywny obowiązek promocji osób niepełnosprawnych. Prawdopodobnie brzmi to troszeczkę żargonowo, powiem to zatem w sposób zupełnie wyraźny. To sektor publiczny musi zapewnić, że polityka i usługi publiczne muszą spełniać wymagania wszystkich naszych obywateli. Organy publiczne - od władz lokalnych, po szpitale i szkoły - muszą wprowadzać programy równouprawnienia osób niepełnosprawnych, pokazując, w jaki sposób chcą dać sobie radę z nowymi obowiązkami. Oczywiście, muszą konsultować się z osobami niepełnosprawnymi, tak aby poznać ich oczekiwania. Ten obowiązek będzie także pewnym katalizatorem przyczyniającym się do wzrostu świadomości społecznej, umożliwiając wymianę dobrej praktyki.

Kończąc, chciałabym powiedzieć jeszcze ostatnią rzecz. Kiedy zdecydowaliśmy się na opracowanie strategii na rzecz równouprawnienia osób niepełnosprawnych, to mieliśmy pewną jasno sformułowaną wizję, że osoby niepełnosprawne powinny mieć te same szanse w życiu co osoby pełnosprawne. Zdajemy sobie sprawę, że równouprawnienie osób niepełnosprawnych jest w pewnym sensie celem samym w sobie, ale także może przyczynić się do realizacji czy osiągnięcia innych celów, na przykład zwiększenia produktywności, zwalczania ubóstwa wśród dzieci, poprawy standardów życia społecznego.

Uważam zatem, że ta ustawa i te prawa są ważne nie tylko pod kątem realizacji wizji wobec osób niepełnosprawnych, ale także przyczynią się do zwalczania pewnych stereotypów na temat osób niepełnosprawnych, tak aby osoby niepełnosprawne stały się faktycznymi, pełnoprawnymi członkami naszego społeczeństwa.

Mam nadzieję, że ta konferencja będzie pewną częścią czy etapem w tym procesie, procesie na rzecz wypracowywania także państwa wizji na ten temat. Tu w Polsce. Z niecierpliwością będę oczekiwała na wypowiedzi nie tylko kolegów z Wielkiej Brytanii, ale i polskich kolegów, abyśmy i my mogli się czegoś od państwa nauczyć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Pani Minister, bardzo dziękuję za podzielenie się brytyjskimi doświadczeniami. Ta droga nie była krótka, nie jest ukończona, ale to jest droga bardzo ważna, droga, która ukazuje nam, jakie stoją przed nami zadania. Bardzo za to dziękuję i za to, że zechciała pani uczestniczyć wraz z zespołem w naszej konferencji, ponieważ - jak to przedstawił pan marszałek - mamy bardzo poważne plany. Chcemy pójść o piętro wyżej, jeśli chodzi o rozwiązania systemowe dotyczące osób niepełnosprawnych. Będziemy także trzymać kciuki za dobry wynik meczu w dniu dzisiejszym.

Panie Ambasadorze, również dziękuję za to, że pan osobiście i ambasada przełamaliście pewne schematy; że istnieje dzięki państwu możliwość bieżącej, bardzo konkretnej współpracy. Zresztą chciałbym przypomnieć, że to jest kolejne posiedzenie komisji z pana udziałem, ponieważ odbyło się również bardzo ważne posiedzenie połączonych komisji odnośnie otwartego rynku pracy. Ten rynek pracy jest otwarty, jeśli chodzi o Wielką Brytanię. Ma dobre skutki. Pan przedstawiał te doświadczenia. Tak więc za tę stałą współpracę, Panie Ambasadorze, serdecznie dziękuję.

Chciałbym również powitać na naszej konferencji, panią Annie Rice z Międzynarodowej Organizacji Pracy.

Chciałbym teraz udzielić głosu panu Mirosławowi Mielniczukowi, pełnomocnikowi rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jest dla mnie niewątpliwie zaszczytem uczestnictwo w takim gronie w dzisiejszym seminarium. Będzie mi bardzo miło, jeżeli zechcą państwo wysłuchać z uwagą mojego wystąpienia.

Panie Marszałku! Pani Minister!

Jeśli miałbym jednym słowem scharakteryzować obecną sytuację osób niepełnosprawnych w Polsce, to musiałbym powiedzieć, że jest to sytuacja niewątpliwie trudna. Niełatwo jest osobom niepełnosprawnym uzyskać satysfakcjonujące wykształcenie, niełatwo znaleźć pracę, a w konsekwencji prowadzić samodzielne, niezależne życie. Dla wielu z nich nieprzystosowane środowisko stanowi barierę nie do pokonania.

Większość osób niepełnosprawnych utrzymuje się z renty. Faktu tego nie można tłumaczyć wyłącznie tym, że większość z nich to osoby starsze. Tak rzeczywiście jest. Prawdą jest jednak również to, że blisko dwa miliony osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym pozostaje poza rynkiem pracy. Na taki stan rzeczy składa się wiele przyczyn: generalnie, mimo wszystko, trudna sytuacja na rynku pracy w naszym kraju; obawy pracodawców przed zatrudnianiem osób niepełnosprawnych; pokutujące wśród znacznej części społeczeństwa, także wśród najbliższych osób, przekonanie, że osoby niepełnosprawne niekoniecznie musza być aktywne na rynku pracy. Wreszcie, co najgorsze, często same osoby niepełnosprawne przekonane są o własnej bezradności i braku możliwości pełnego uczestnictwa w życiu społecznym i zawodowym.

Obecnie opracowujemy założenia do nowego systemu wspierania osób niepełnosprawnych, który zostanie wprowadzony nową ustawą. Muszę podkreślić, że w okresie ostatnich piętnastu lat ustawodawstwo polskie tworzone jest zgodnie z tak powszechnie obecnie lansowaną zasadą mainstreamingu. Dzięki takiemu podejściu szereg regulacji, odnoszących się do konkretnych zagadnień, uwzględnia perspektywę osób niepełnosprawnych. Dotyczy to między innymi edukacji, zatrudnienia, budownictwa, zagospodarowania przestrzennego i transportu. Generalna zasada niedyskryminacji, w tym ze względu na niepełnosprawność, sformułowana została w akcie nadrzędnym - konstytucji.

Mamy zatem w porządku prawnym szereg rozwiązań, które w sposób bezpośredni odnoszą się do problemów i potrzeb wynikających z niepełnosprawności. Jako pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych nie mogę jednak przejść obojętnie nad pytaniem o ich rzeczywistą skuteczność. Sądzę, że pracom nad nowym systemem powinien towarzyszyć przegląd obowiązujących obecnie przepisów z tego właśnie punktu widzenia.

Niezależnie od rozwiązań dotyczących osób niepełnosprawnych znajdujących się w poszczególnych ustawach, regulujących różne sfery życia obywateli, mamy również odrębną ustawę regulującą kwestię zatrudnienia oraz rehabilitacji zawodowej i społecznej tych osób. Kwestie te uregulowano po raz pierwszy w ustawie z 1991 r. Zastąpiono je w 1997 r. ustawą, która obecnie obowiązuje. Jej wielokrotne nowelizacje, wynikające z potrzeby dostosowania przepisów, zmieniających się warunków, powodowały, że ustawa ta z czasem stawała się coraz bardziej skomplikowana i nieczytelna. Niezbędne jest dziś zastąpienie jej nowym prawem, wyrastającym z otaczającej nas teraz rzeczywistości. Nie odrzucając dorobku poprzednich lat, chcemy wprowadzić nowe rozwiązania sprzyjające niezależnemu funkcjonowaniu osób niepełnosprawnych i wspomagające to funkcjonowanie.

Rząd, nie chcąc działać zgodnie z zasadą "o was bez was", mijający rok poświęcił debacie nad tym, jak powinien wyglądać system wspierania osób niepełnosprawnych. Debata ta odbywała się dwutorowo. Każdy mógł zabrać głos za pośrednictwem internetu. Zorganizowano także szereg spotkań odbywających się w ciągu całego roku. Do udziału w spotkaniach zaprosiliśmy wszystkich przedstawicieli zainteresowanych środowisk, kierując dodatkowo specjalne zaproszenia między innymi do przedstawicieli organizacji pozarządowych, zrzeszających osoby niepełnosprawne oraz działających na ich rzecz przedstawicieli pracodawców, przedstawicieli samorządów, przedstawicieli świata nauki i polityki. Debatę podsumowaliśmy ogólnopolską konferencją, a wnioski z niej wynikające wykorzystujemy przy projektowaniu założeń do nowej ustawy.

W nowej ustawie chcemy wrócić do instytucji preambuły, przypominającej cel i sens wprowadzenia nowych norm prawnych regulujących sytuację osób niepełnosprawnych. Ustawa musi odnosić się do praw tych osób, potwierdzać je i gwarantować. W centrum tej ustawy musi być osoba niepełnosprawna, a nie instytucje ją wspomagające lub pracodawcy zatrudniający osoby niepełnosprawne. Jedynie przyjęcie takiego kierunku zagwarantuje nam sukces w postaci zmiany sytuacji osób niepełnosprawnych w naszym kraju.

Duże nadzieje wiążemy także z rozwijaniem działalności organizacji pozarządowych. Chcemy w nowej ustawie jasno określić ramy wsparcia i zasady współpracy z organizacjami pozarządowymi, działającymi na rzecz osób niepełnosprawnych, w szczególności w zakresie włączania osób niepełnosprawnych w rynek pracy.

Nowe prawo musi wprowadzać regulacje dotyczące wspierania osób niepełnosprawnych w dążeniu do samodzielnego, niezależnego życia w ich naturalnym środowisku, w rodzinie, społeczności lokalnej. Muszą pojawić się nowe rozwiązania w zakresie dostępnego wsparcia. Mam tu na myśli pomoc asystenta osobistego czy trenera pracy. Chodzi tutaj również o skuteczniejszą pomoc w zakresie likwidacji barier czy też zaopatrzeniu w niezbędne pomoce techniczne, zgodnie z potrzebami wynikającymi z niepełnosprawności. Dziś premiujemy przede wszystkim tych, którzy osiągają niskie dochody. Nowy system musi odejść od kryterium dochodowego jako podstawy przyznawania pomocy osobie niepełnosprawnej. Podstawowym kryterium muszą być potrzeby tej osoby i jej aktywność, nie tylko zawodowa, ale również społeczna.

Na pewno nie odejdziemy od wspierania pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, jednak wsparcie to musi być adekwatne do kosztów, jakie pracodawca poniósł lub ponosi w związku z zatrudnianiem tych osób. Będziemy także silnie promować zatrudnianie osób niepełnosprawnych na otwartym rynku pracy. Muszę podkreślić, że w kwestii dotyczącej możliwości wspierania pracodawców jesteśmy związani przepisami wspólnotowymi i tu niezbędne jest stosowanie przepisów Komisji Europejskiej, tym bardziej, że w chwili obecnej trwają nad nimi prace i żywe dyskusje.

Planowaliśmy wprowadzenie w życie nowych przepisów z dniem 1 stycznia 2008 r. Jednak w związku z planowanym przesunięciem przez Komisję Europejską wejścia w życie nowych przepisów dotyczących pomocy państwa dla przedsiębiorców będziemy, być może, musieli poczekać na te nowe rozwiązania, aby móc dostosować swój system do zmienionych wymogów Unii, których ostatecznego kształtu dziś jeszcze nie znamy.

Niezależnie od tego już dziś jest oczywiste, że w centrum tego systemu będzie człowiek, który potrzebuje wsparcia w codziennym życiu, pomocy w zakresie likwidacji barier ograniczających jego niezależność, pomocy w wejściu na rynek pracy i utrzymaniu się na nim. Wokół tej idei chcemy budować nowe prawo. Mamy nadzieję pozyskać sojuszników naszych zamierzeń, zarówno wśród tych, którzy stanowią prawo, jak też wśród tych, których będzie ono dotyczyć.

Jesteśmy także otwarci na dorobek i doświadczenia innych krajów. Dlatego cieszę się, że będziemy mogli dzisiaj bliżej przyjrzeć się rozwiązaniom brytyjskim, a być może niektóre z nich wykorzystać, uwzględniając oczywiście specyfikę i odmienność naszej sytuacji. Dziękuję państwu za uwagę.

Bardzo dziękuję panu ministrowi za przedstawienie oceny sytuacji, a także za wyznaczenie pewnych kierunków działań rządu. Chciałbym zapewnić, że komisje senackie będą w tych dobrych sprawach, które pan minister wymienił, współpracować, ponieważ cel jest wspólny - lepszy, spójny, sprawny, funkcjonalny system wspierania osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo raz jeszcze.

Za chwilę ogłoszę krótką, piętnastominutową przerwę, dlatego że jest potrzeba kuluarowych rozmów. W tej przerwie spotka się między innymi pani minister Anne McGuire z panem ministrem Mirosławem Mielniczukiem. Potem pani minister już do nas nie wróci - żałujemy tego bardzo - ma bowiem spotkanie również z organizacjami pozarządowymi, no i wróci na Wyspy. Tak że będziemy tutaj obradować bez pani minister. Wobec tego chciałbym raz jeszcze bardzo serdecznie podziękować za obecność, licząc jednocześnie na trwałą, stałą współpracę, bo widzimy, że te więzi rzeczywiście tutaj, bardzo mocne, powstają.

Zapraszam na krótką przerwę na kawę. Zapraszam również na wystawę, która jest na parterze w foyer Senatu, a dotyczy osób niepełnosprawnych. Zgodnie z harmonogramem, o godzinie 11.05 zaczynamy kolejną sesję. Proszę również wszystkie obecne osoby o wpisanie się na listę.

Szanowni Państwo, chciałbym zaprosić teraz do wypowiedzi przewodniczącego Komisji do spraw Osób Niepełnosprawnych w Wielkiej Brytanii, pana Berta Massiego.

Bardzo proszę.

Dziękuję za przedstawienie mnie. Dziękuję za zaproszenie mnie do Polski.

Tak naprawdę jestem tu po raz drugi. Po raz pierwszy byłem już dwadzieścia dwa lata temu i pamiętam, w jaki sposób byłem tu powitany. To było niezwykle ciepłe powitanie, a była typowa zima polska. Niezwykły kontrast. Tak że gratuluję państwu tego ciepła, z którym potraficie witać gości.

Rzeczywiście, stoi przed wami olbrzymie wyzwanie: tworzenie środowiska dla osób niepełnosprawnych. To trudne zadanie. Jeśli państwu to się uda, to... Zresztą sądząc po polskich doświadczeniach - tyle zrobiliście - z tym również sobie poradzicie. Ja będę mówił o realizacji przepisów. Muszę to oczywiście umieścić w jakimś kontekście, muszę opowiedzieć troszkę o historii, skąd się wzięła Komisja, co zawarto w akcie... Nie będziemy mówić o szczegółach, ale powiemy o tym ogólnie. Powiemy o sposobie zorganizowania Komisji do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych, później o problemach, które w dalszym ciągu jeszcze występują. I na koniec mamy czas na pytania i odpowiedzi.

Pozwólcie państwo, że wrócimy do lat siedemdziesiątych. Otóż lord Snowdon, który był mężem księżniczki Małgorzaty, był niepełnosprawny. I on zaczął przyglądać się jak wyglądają przepisy w sprawie niepełnosprawnych. Zobaczył, że problemy są właściwie we wszystkich sferach życia - i w pracy, i w domu, i w szukanie mieszkania, i związane ze sprzętem. Opublikował raport. Nic się po tym nie wydarzyło.

Potem pojawił się pierwszy minister do spraw osób niepełnosprawnych, pierwszy w świecie, Art Morrison. On pod koniec lat siedemdziesiątych napisał raport. Tytuł raportu brzmiał: "Czy niepełnosprawni mogą dotrzeć wszędzie tam, gdzie ty możesz dotrzeć?" Odpowiedź była krótka: "Nie, nie mogą dotrzeć tam, gdzie chcą. Wszystko jest tak zbudowane, że nie można do niczego się dostać". I poproszono go o przeprowadzenie szerszego badania. Takie badanie zrobił w 1981 r. w ramach prac komisji, która zakazywała ograniczeń wobec niepełnosprawnych.

W tym raporcie, w tym badaniu pokazał, jakie problemy spotykają w życiu niepełnosprawni, ale również wskazał, co jest potrzebne. Pokazał na różne rodzaje dyskryminacji. Jeden z nich to wtedy, kiedy ludzie się niewłaściwie zachowują wobec innych ludzi. Wynik jest taki, że oczywiście niepełnosprawnym żyje się okropnie wśród innych ludzi. Co się dzieje na przykład, kiedy jesteście państwo w hotelu? Kiedy ja na przykład przyjechałem w 1984 r. do Warszawy, Hotel InterContinental już był. Nie mogłem, niestety, w nim zamieszkać. On był przed remontem. Musiałem zamieszkać w "Polonii", bo tam mogli mnie przyjąć. Kiedy ostatnio przyjechałem, przy drzwiach nikogo nie było. Czyli to jakby taki jawny znak: "my nie lubimy niepełnosprawnych". Otóż jeśli kierowca autobusu powie: "nie możesz wjechać do mojego autobusu", no to nawet jeśli on jest technicznie dostępny, to ja faktycznie nie mogę się tam dostać. To nie o to chodzi, że ktoś mi powie, że producent autobusu, który produkuje autobusy niedostępne dla niepełnosprawnych nie chciał nikogo dyskryminować. To nieważne, czy on chciał czy nie. Ja się nie mogę dostać do autobusu.

A więc to my podejmujemy pewne decyzje. My jako ludzie w społeczeństwie. Społeczeństwo jest również w jakiś sposób zorganizowane. Istnieją możliwości zmian. Są możliwości przeorganizowania tego społeczeństwa. Tak naprawdę nie ma problemów, z którymi borykają się niepełnosprawni, które by nie wynikały z działań ludzi. A więc wszystkie te problemy można jakoś rozwiązać. Sposób, w jaki mamy to zrobić, to nie tylko przekonywanie ludzi: "nie powinniście dyskryminować". Musimy zdobyć serca ludzi, zdobyć ich umysły. I oczywiście można to zrobić poprzez czyny.

Pewien aktywista amerykański, Martin Luther King, powiedział: "Nie możemy prowadzić legislacji tego, co ludzie mają w sercach, ale możemy unormować to, w jaki sposób ludzie się zachowują". I to, co zmienia legislacja, to są właśnie zachowania.

Nasze podejście z 1981 r. w Wielkiej Brytanii to podejście, że nie uda nam się rozwiązać problemu niepełnosprawności do momentu, kiedy nie będzie odpowiednich przepisów. Każdy rząd ma priorytety. Zawsze są jakieś priorytety. Z reguły jednak mamy problem krótkiej kołdry. Niektórzy uważają, że wydatki na osoby niepełnosprawne są niepotrzebne. Rząd motywował wtedy, że tak naprawdę niepełnosprawnym to wszystko jest niepotrzebne. Oni tego nie chcą. Potem rząd powiedział: "No dobrze, może niepełnosprawni chcą tych przepisów, ale technicznie one są niemożliwe do wprowadzenia". Udowodniliśmy, że jest to technicznie możliwe do wprowadzenia. Wtedy rząd powiedział: "No tak, ale my nie jesteśmy w stanie tego zrobić, nie stać nas na to". No i wtedy tracimy argumenty, bo rzeczywiście przeciwdziałanie dyskryminacji jest kosztowne. Jak płacimy zasiłki niepełnosprawnym i organizujemy specjalne miejsca pracy, to mówimy, że to jest kosztowne. Jeśli więc słyszymy, że nas nie stać na ten system, to trzeba się zastanowić, ile się, tak czy siak, wydaje i wyrzuca pieniędzy. Wyrzuca bądź niepoprawnie je wykorzystuje. Musimy to wtedy wytłumaczyć rządowi brytyjskiemu. W Wielkiej Brytanii jest taka procedura, że pojedynczy poseł może wprowadzić ustawę, ale musi oczywiście przekonać rząd, żeby przyjął jego punkt widzenia. Rząd odrzucił naszą propozycję. To się powtarzało. Niepełnosprawni stawali się coraz bardziej zdenerwowani sytuacją. Przedstawiali sytuację w gazetach. Jeden z parlamentarzystów powiedział: "Nie chcemy przepisów o niepełnosprawnych". W następnych wyborach jego lokal wyborczy został obstawiony przez setki niepełnosprawnych i ten parlamentarzysta nie został wybrany. Następnym razem już unikał takich stwierdzeń. A więc musimy się mobilizować, musimy próbować tworzyć te przepisy. Czasami trzeba ich bronić rok, dwa lata, pięć, dziesięć lat. My wygraliśmy po trzynastu latach. Oczywiście byliśmy cały czas zdecydowani, żeby te przepisy wprowadzić.

W pewnym momencie rząd pod kierunkiem Majora powiedział: "Dobrze, zgadzamy się" i pojawiła się ustawa o przeciwdziałaniu dyskryminacji. Połowa rządu była przeciwko, ale wiedzieli, że coś jest potrzebne. Starali się zatem tę ustawę w jakiś sposób zubożyć. Oczywiście, przekonywaliśmy rząd: "Dobrze, jeśli wy tego nie wprowadzicie, to my pójdziemy do opozycji". No i w końcu akt został przyjęty.

O czym była ta ustawa? Po pierwsze, była definicja osób niepełnosprawnych. Potem możemy o tym porozmawiać. Druga część dotyczyła zatrudnienia. Stwierdzono tam, że żadnemu pracodawcy nie wolno traktować gorzej osób niepełnosprawnych ubiegających się u niego o pracę niż osób pełnosprawnych. To samo dotyczy promocji, awansu. Jeśli taka dyskryminacja miałaby miejsce, to osoba niepełnosprawna może wystąpić do sądu pracy i zażądać odszkodowania. Mieliśmy odszkodowania nawet w wysokości 0,5 miliona funtów. Czyli była to bardzo droga dyskryminacja. Taniej na pewno byłoby nie dyskryminować.

Pracodawca nie może powiedzieć kandydatowi do pracy: "Nie możesz tu pracować, bo to stanowisko nie nadaje się dla ciebie". Nie. On musi przygotować to stanowisko. Może to być potrzeba tłumacza dla osoby niesłyszącej, może to być potrzeba brajlowskiej klawiatury do komputera. Jeżeli nasza praca polega na przykład na jeżdżeniu jako przedstawiciel handlowy, no to jeśli miałby to być niepełnosprawny, to prawdopodobnie mógłby jeździć z kierowcą. No ale może niekoniecznie, może można byłoby korzystać z transportu publicznego. Okazuje się, że nie bardzo, bo tak naprawdę, jeśli... Oczywiście, pracodawca może zatrudniać osobę pełnosprawną. Jeśli są dwie osoby do wyboru i osoba pełnosprawna ma wyższe kwalifikacje od niepełnosprawnej, to oczywiście ma ją prawo zatrudnić.

Druga część to dostęp do usług, dostęp do towarów. Mówimy tu o zakupach: zakupach sklepowych, zakupach internetowych, dostępie do innych usług. Niepełnosprawni muszą mieć dokładnie ten sam standard obsługi. Nie mogą za niego więcej płacić. Jeśli to oznacza konieczność zmian, to należy te zmiany przeprowadzić. Na przykład, jeśli jest osoba z dysleksją, która nie rozumie, jak funkcjonują formularze w urzędach, to ktoś, kto będzie pomagał takim osobom, musi być zatrudniony w urzędzie. Jest to próba dostosowania się. A więc usługi muszą być tak dostosowane, żeby niepełnosprawni mogli z nich korzystać.

Po wprowadzeniu tego prawa była kwestia edukacji. My powiedzieliśmy, że ta ustawa w tej formie nie zadziała, że trzeba ją już zmieniać. Był na przykład przepis dotyczący dzieci. Dzieci niepełnosprawne mają oczywiście prawo do dobrej edukacji, mają prawo do studiów na uniwersytetach. Mówili: "Dobrze, ale to jest bardzo trudne". Jeśli państwo w rządzie nie wiecie, to my wam powiemy, jak to zorganizować.

Transport. Mamy przepisy, które również znalazły się w przepisach europejskich, że każdy autobus musi być dostępny dla niepełnosprawnych. Dotyczy to również osób niewidzących. Każdy pociąg ma być dostępny do 2020 r. i mamy mieć tak zorganizowane dworce i pociągi, żeby niepełnosprawni mogli z nich korzystać.

Nie będę wchodził w szczegóły, ale po wprowadzeniu ustawy nie stosowało się jeszcze przepisów dotyczących równego dostępu. Kiedy jechałem z Liverpoolu do Londynu w niedzielę, nie mogłem dostać kawy, ponieważ nie było obsługi rozwożącej kawę. Poprosiłem konduktora o filiżankę kawy - nie przynieśli. Teraz mogę już ich pozwać do sądu za brak takiej usługi. Tak że te przepisy należy najpierw wprowadzić, a później ich przestrzegać.

Rząd konserwatywny nie wierzył, że ta ustawa jest możliwa do wdrożenia. Mieliśmy Radę do spraw Osób Niepełnosprawnych, która została w pewnym momencie rozwiązana i zastąpiona Komisją do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych. Dostaliśmy bardzo poważne uprawnienia. Według konstytucji jest to instytucja ustanowiona przez parlament. Jesteśmy niezależni, jak pani minister powiedziała. Nasz budżet to jest 21 milionów funtów rocznie. Mamy zatrudnionych około dwieście osób. Nasze zadanie polega wyłącznie na tym, żeby sprawdzać, na ile jest realizowana ustawa. Robimy to na szereg sposobów.

Ważne jest, żeby włączyć niepełnosprawnych na wszystkich poziomach tej walki o ustawę. Mamy na przykład komisarza, który zajmuje się sprawami osób niepełnosprawnych umysłowo, niepełnosprawnych fizycznie. Musimy oczywiście ustalać na czym polegają problemy i musimy ustalać dla nich rozwiązania. Często tak się zdarza, że ekspertami nie są niepełnosprawni, tylko lekarze. Muszę powiedzieć, że lekarze są doskonali, jeśli jesteśmy chorzy, w przypadku niepełnosprawności natomiast oni są beznadziejni. Ich rozwiązania są dla nas kompletnie bez sensu. Pamiętam, pewien lekarz powiedział mi: nauczę cię chodzić. Nigdy nie uczyłem się chodzić. Nie potrzebuję lekarza. Potrzebuję dobrego inżyniera, żeby mi skonstruował odpowiedni fotel. Oczywiście, lekarze mają określoną do spełnienia rolę w społeczeństwie, ale nie są ekspertami dla osób niepełnosprawnych. Musimy szukać pomocy u innych, na przykład u inżynierów. Nie można chodzić do lekarzy po tego typu porady.

Przynajmniej połowa komisarzy - to jest zresztą przepis z naszej ustawy - członków naszej komisji to muszą być osoby niepełnosprawne. Dalej, pracownicy są niepełnosprawni. Ale pracują nie dlatego, że są niepełnosprawni, tylko dlatego, że są odpowiednio wykwalifikowani i przygotowani do tej pracy.

Ja mam robić wszystko, żeby organizacja działała jak najlepiej. Zbieramy informacje, mamy bardzo rozbudowaną stronę internetową. Nie podam państwu adresu. Wpiszcie tylko w Google: Disability Rights Commission i znajdziecie naszą stronę. Strona jest dostępna dla osób z wszelkimi rodzajami niepełnosprawności. Jeżeli chcemy, żeby prawo było przestrzegane, to ludzie muszą rozumieć jego przepisy. Musimy również to zapewnić. Regulaminy dotyczące ustawy są zatwierdzane przez parlament. Wdrażanie przepisów wymaga konsultacji z różnymi organizacjami.

Oczywiście, kiedy sprawy trafiają do sądu, to sędziowie też przecież nie wiedzą wiele na temat niepełnosprawności. Wszędzie tam, gdzie w Polsce będziecie próbować normować rzecz przepisami, powinniście mieć również towarzyszące im regulaminy, towarzyszące im przepisy wdrażające. Musicie państwo być ekspertem, jeśli chodzi o porady dla rządu, jak mają zmieniać przepisy. Musicie informować rząd, w których momentach ustawa dobrze działa, a w których działa źle. My doskonale wiedzieliśmy, gdzie ona się sprawdza, gdzie się nie sprawdza. Czasami wnosiliśmy sprawę do sądu, wiedząc nawet, że ją przegramy. Mieliśmy bowiem wtedy argument dla rządu - przegraliśmy, bo napisaliście takie głupie prawo. Żałuję, że pani minister już pojechała... Obecnie mamy rewizję tych przepisów co roku. Poprawiamy to prawo, ulepszamy to prawo, nie tylko dla niepełnosprawnych, również dla pracodawców - i sklepikarzy, i właścicieli dużych sklepów - tak, żeby oni je rozumieli.

Jeśli państwo jesteście niepełnosprawni, możecie robić wiele rzeczy. Jeśli trafiacie na dyskryminację, to możecie pójść do adwokata, wynająć adwokata - to może być kosztowne - albo możecie państwo trafić do naszej komisji i skontaktować się z nami. Najczęściej list od naszej komisji jest wystarczający, bo ludzie wiedzą, że teraz mają do czynienia z poważną instytucją. A jeśli chcą walczyć, to proszę bardzo. My uwielbiamy walczyć, dla nas to jest zabawa, przyjemność. Ja na taką propozycję się uśmiecham: dobra, walczymy.

Tak naprawdę przegraliśmy tylko dwa razy. Wygrywamy przynajmniej jedną sprawę tygodniowo. Wynajmujemy najlepszych adwokatów w mieście, co oznacza, że nasi przeciwnicy mogą wynająć tylko drugich pod względem jakości w mieście, bo ci najlepsi pracują dla nas.

Jeśli kwestia dotyczy zatrudnienia, to jest inna organizacja, która nazywa się ACAS, będąca sądem arbitrażowym do spraw zatrudnienia. Jeśli sprawa jest przegrana w arbitrażu, to ludzie trafiają do nas. To są takie kwestie, jak transport, jak wypoczynek. Próbujemy znaleźć dla ludzi odpowiedzi, które... I tu jesteśmy rzeczywiście dobrzy. Niektórzy ludzie w ogóle nie mają ochoty spierać się w sądzie. Mamy również rozwiązania polubowne. Ludzie czasami mają jakiś problem tylko dlatego, że ktoś źle przeczytał przepis albo go nie zrozumiał. Jeśli polubowny sąd nie da rozwiązania, to oczywiście możemy pójść do sądu powszechnego. My prowadzimy sprawy aż do sądu najwyższego. W sądach pierwszej instancji tak naprawdę omawia się sprawy tylko na podstawie stanu faktycznego. I jeśli my się nie zgadzamy z sądem drugiej instancji, to sprawa trafia do sądu najwyższego. Wprawdzie jest to drogie, ale jest to przypadek, który potem stanowi wzór dla wszystkich rozwiązań w kraju. Oczywiście, osoby prywatne nie stać na przeprowadzenie takiej sprawy, bo to jest wartość czteromiesięcznego wynagrodzenia. Nas stać na przegranie sprawy. Musimy więc to robić, bo inaczej ludzie rezygnowaliby z tych spraw tylko dlatego, że nie stać ich na nie.

Mamy również inne uprawnienia. Możemy wszcząć dochodzenie, możemy przesłuchiwać świadków, możemy żądać dokumentów od firm, w przypadku których uważamy, że dyskryminują niepełnosprawnych. To oznacza, że w całej Wielkiej Brytanii ludzie wiedzą, że jeśli próbuje się korzystać z prawa, można przyjść do komisji. A jeśli chcesz naruszać to prawo, to my przypilnujemy, żeby ci to wybić z głowy.

Zaleciliśmy jedną zmianę w ustawie. Nie powinniśmy mianowicie czekać, aż dyskryminacja będzie miała miejsce. Powinniśmy w całej gospodarce, a już na pewno w sektorze publicznym - gdzie zatrudnionych jest 40% niepełnosprawnych całej Wielkiej Brytanii, gdzie wydaje się około 40% PKB - nie tylko przestrzegać zakazu dyskryminacji, ale wprowadzać także promocję niepełnosprawnych. To właśnie o tym mówiła pani minister.

Od grudnia bieżącego roku, od przyszłego tygodnia, każda instytucja publiczna, każde ministerstwo, władze lokalne, każda szkoła, każda organizacja państwowa, włącznie z naszą komisją, muszą mieć politykę promocji, otwierania się na osoby niepełnosprawne. Oznacza to tyle, że jeśli władze lokalne chcą coś zrobić, wszystko jedno co, to od początku, od pierwszego dnia muszą się zastanowić, jak zapewnić, żeby osoby niepełnosprawne były w tym systemie mile widziane. Muszą również zaangażować osoby niepełnosprawne. Nie konsultować się z nimi, nie wysyłać papierów z pytaniami: co państwo na ten temat myślicie? Niepełnosprawni napiszą, że to nie jest chyba dobry pomysł. A nam się podoba - powiedzą władze lokalne i odrzucą efekt konsultacji. Tym razem, jeśli ktoś nie będzie z nami współpracował, możemy pójść do sądu. Okazuje się, że to jest doskonałe narzędzie zarządzania.

W Polsce macie państwo rząd. Jeśli ten rząd nie chce służyć obywatelom, to po co ten rząd? Osoby niepełnosprawne to 10% polskiej populacji. Jeśli nie chcesz im służyć, to idź do domu, tracisz czas i nam zabierasz czas. A więc od początku, od pierwszego dnia musimy wiedzieć, jak to się wszystko ma do osób niepełnosprawnych, jak wygląda demokracja.

Oczywiście, były problemy. Jest kwestia rozdziału praw obywatelskich i praw człowieka. Mieliśmy więc na początku problemy, zwłaszcza w opiece zdrowotnej. Wiedzieliśmy, że są przypadki dyskryminacji. Mówiliśmy tutaj o tym, że dzieci z problemami w nauce umierają szybciej. Oczywiście, jeśli ja jestem dyskryminowany, na przykład chcę pójść na mecz futbolowy Celticu z Manchesterem dziś wieczorem i ktoś mnie nie wpuszcza, a wpuszcza inne osoby, to wtedy mogę się od tego odwołać. Musimy mieć uprawnienia związane z prawami człowieka. Musimy mieć możliwość przeciwstawienia się władzom lokalnym w tym, co oni robią.

Oprócz tego jeszcze mamy problem, czy naprawdę stać na to, żeby dyskryminować. Jeżeli weźmiemy jakąś sprawę do sądu, wówczas rekompensata może być zdecydowanie wysoka. Jeżeli chodzi o zatrudnienie, ta rekompensata, zadośćuczynienie, może sięgać nawet wielu milionów funtów. Jeżeli bowiem jest to dobrze płatna praca, to wówczas osoba, która traci uprawnienia, także uprawnienia emerytalne, po prostu traci wiele. Jeżeli natomiast chodzi o tego rodzaju usługi, to tak naprawdę nie mówimy tutaj o utracie chociażby zarobków, ponieważ tracimy tylko możliwość normalnego życia. Czasami więc to zadośćuczynienie sięga raptem 3 tysięcy funtów, nie więcej.

Musimy także zastanowić się nad definicją osoby niepełnosprawnej. Pierwsza sprawa, którą pracodawcy podnoszą, to czy ta osoba faktycznie jest niepełnosprawna. W chwili obecnej uważamy, że po co właściwie takie definicje. Wystarczy tylko, że zaistniał akt dyskryminacji w wyniku tego, że dana osoba jest niezdrowa bądź niepełnosprawna. Przecież są różne osoby: osoby, które cierpią na zaburzenia psychiczne, bądź chociażby osoby chore na raka, które w sensie niepełnosprawności - według tej definicji - nie kwalifikują się jako niepełnosprawni, nie mogą natomiast wykonywać pewnych czynności. Zatem tutaj to też musimy zmienić. Nadal musimy zmienić wiele.

Jakie są nasze cele i co chcielibyśmy osiągnąć, załóżmy, za dziesięć lat? Największym osiągnięciem byłoby to, że bycie niepełnosprawnym nie różniłoby nas od innych, nie bylibyśmy postrzegani w jakikolwiek inny sposób. Moglibyśmy robić to, co chcemy. Moglibyśmy podróżować tak jak inni. Moglibyśmy dostawać się do wszelkich budynków. Informacje byłyby dostępne we wszystkich formatach. Niedyskryminowane byłyby także osoby chore psychicznie czy osoby, które cierpią po prostu na to, iż wyglądają troszeczkę inaczej. Nie spotykałyby się z reakcją odrazy. To byłoby nasze osiągnięcie i taki powinien być nasz cel. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Bardzo dziękuję panu Bertowi Massiemu.

Mamy teraz możliwość zadania pytań. Ta możliwość będzie przez piętnaście minut, tak że jest sporo czasu. Ale potem jeszcze w dyskusji będziemy wracać do tych tematów w innym punkcie porządku naszego seminarium.

Bardzo proszę, pani się zgłaszała. Prosiłbym, żebyśmy się przedstawiali i, jeśli można, proszę o krótkie pytania.

Może będę mówiła po angielsku tak, aby nas rozumieli nasi goście z Anglii. Nazywam się Agnieszka Rymsza i reprezentuję Fundację Synapsis, działającą na rzecz osób z autyzmem. Współpracujemy ściśle z polską Grupą Parlamentarną do spraw Autyzmu. W przyszłym tygodniu jedziemy do Londynu. Tam spotkamy się z przedstawicielami tej właśnie grupy w Wielkiej Brytanii, ale także spotkamy się z przedstawicielami innych ministerstw, którzy działają na rzecz usprawnienia życia osób niepełnosprawnych.

Problem, który chciałabym podnieść, jest następujący. Dotyczy on braku dostępu do rynku pracy dla osób z autyzmem. Są dwa tego powody. Pierwszy to bariera mentalna wśród pracodawców. Muszę powiedzieć, że zdecydowanie łatwiej jest jakoś przyzwyczaić się pracodawcom do osób, które jeżdżą na wózkach czy cierpią na jakąś niepełnosprawność fizyczną. Z niepełnosprawnością psychiczną jest zdecydowanie gorzej. A oprócz tego jest jeszcze bardzo poważna bariera prawna dla tego rodzaju osób.

Chciałabym się zapytać, w jaki sposób wygląda to w Anglii, ponieważ problem, wobec którego stoimy, polega na tym, że wiele osób cierpiących na autyzm w Polsce jest, niestety, ubezwłasnowolnionych, dlatego, że wiele ze swoich potrzeb nie są w stanie wyrazić. Tak więc inne osoby podejmują za nie pewne decyzje prawne. A przecież fakt, że nie są w stanie wyrazić tych potrzeb, nie oznacza, że tych potrzeb nie mają. Rzeczywistość wygląda tak, że wiele osób z autyzmem chętnie znalazłoby zatrudnienie, ale na przykład nie są w stanie podpisać umowy o zatrudnienie, umowy o pracę, ze względu właśnie na to, że są ubezwłasnowolnione. Osoby nimi się zajmujące nie mogą ich w tym wyręczyć. Jest to bardzo poważna bariera, którą cały czas w jakiś sposób próbujemy pokonać z innymi instytucjami, między innymi z polską Grupą Parlamentarną do spraw Autyzmu. To jest coś, co musimy w jakiś sposób rozwiązać.

Moje pytanie jest następujące. Czy mają państwo podobny problem? Czy być może mieliście podobny problem w przeszłości? A jeżeli tak, to jakie rozwiązania?

Dziękuję bardzo. Dziękuję także za ten wspaniały angielski.

Autyzm to oczywiście cały szereg różnych warunków, różnych okoliczności, dlatego że dwie osoby chore na autyzm niekoniecznie muszą cierpieć na te same zaburzenia. Oczywiście osoby cierpiące na niepełnosprawność fizyczną są zdecydowanie bardziej akceptowane, dlatego że społeczna interakcja jest po prostu łatwiejsza. Jeżeli popatrzymy na liczby dotyczące zatrudnienia, to widzimy, że 50% osób niepełnosprawnych jednakowoż jest zatrudnionych. Mówię tutaj oczywiście o niepełnosprawności fizycznej. Z niepełnosprawnością mentalną jest zdecydowanie gorzej - aż 80% osób z tej grupy nie jest zatrudnionych. Dlatego uważam, że powinny tutaj zaistnieć bardzo silne podstawy prawne, które z jednej strony zabronią, a z drugiej będą karać za tego typu postępowanie, postępowanie dyskryminacyjne, wobec osób niepełnosprawnych.

Jest cały szereg powodów, dlaczego osoba z autyzmem może pracować czy nie może pracować. Jeżeli to jest kwestia tego, że ta osoba nie jest w stanie podpisać formularza, czyli umowy o pracę, no to po prostu trzeba zmienić prawo, wprowadzając na przykład przepis, że adwokat czy osoba reprezentująca autystyka może prawnie to uczynić za niego. Jeżeli jakaś zasada nie działa, to trzeba tę zasadę zmienić. Jeżeli jakiś przepis nie działa, to trzeba ten przepis zmienić. Bardzo często w naszym życiu znajdują się przepisy, które zostały wprowadzone z dobrych powodów, ale potem się okazuje, że one po prostu nie spełniają swojej roli. Jeżeli mamy osobę, która musi podpisać jakiś dokument prawny, a nie może tego zrobić, no to wówczas trzeba wprowadzić zasadę, zgodnie z którą ta osoba może być wyręczona przez inną, na przykład przez adwokata, którego podpis byłby prawnie wiążący.

W chwili obecnej wprowadziliśmy to w naszym kraju. Wprowadziliśmy także taką zasadę w kontaktach z sektorem bankowości. Bardzo często - to jest zresztą interesujące - osoby, które podpisują dokumenty w banku same, chociaż są absolutnie w pełni prawne, nie są w stanie przejść przez te dokumenty. One są napisane takim żargonem, że są kompletnie nieczytelne. My w Anglii mamy takie powiedzenie: czytaj to, co jest napisane małymi literkami, bo tam jest pies pogrzebany. Zatem potrzebna jest większa otwartość. Oczywiście, jeżeli mówimy o przepisach, to nawet w Wielkiej Brytanii jest to cały czas droga pod górkę.

Proszę bardzo.

Mam trzy pytania. Pierwsze dotyczy zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Do 1995 r. w Wielkiej Brytanii był system kwotowy w wysokości 3% osób niepełnosprawnych, to znaczy niektóre zakłady pracy miały obowiązek zatrudniać 3% osób niepełnosprawnych. Od 1995 r. mamy system oparty o prawa osób niepełnosprawnych do pracy i system antydyskryminacji. Mam dwa konkretne pytania w odniesieniu do tej kwestii.

Czy po dziesięciu latach funkcjonowania nowego prawa dotyczącego zatrudnienia osób niepełnosprawnych zaobserwowali państwo zwiększoną liczbę zatrudnianych osób niepełnosprawnych, względnie, że się zwiększył procent tych osób? I drugie pytanie: czy na skutek nowej ustawy zmniejszyła się liczba pracowników, którzy stali się osobami niepełnosprawnymi, i zostali zwolnieni?

Jeżeli chodzi o drugą sprawę - sprawę dyskryminacji w zatrudnieniu - pytanie jest tego rodzaju: ile spraw trafia do sądu z powodu dyskryminacji osób niepełnosprawnych w zatrudnieniu? Ile spraw udaje się załatwić - to, o czym pan wspomniał - w wyniku polubownego rozwiązania konfliktu pracodawca - osoba niepełnosprawna?

Może jeszcze jedno pytanie związane z dyskryminacją. Ponieważ pan tutaj dawał przykłady, nazwijmy to, horrendalnych sankcji za dyskryminację, moje pytanie jest następujące: czy istnieje określony system, że na przykład za nieprzyjmowanie do pracy osoby niepełnosprawnej pracodawcy grozi jakaś sankcja; za zwalnianie z powodu tylko tego, że jest niepełnosprawnym - inna sankcja; czy na skutek tego, że nie awansuje itd., są... Czy są tutaj pewne określone sankcje, to znaczy wysokość tych sankcji?

I trzecia sprawa... Pan przewodniczący daje znać, że czas mój mija, ale ja myślę, że poznanie, jak dokładnie ten system funkcjonuje, spowoduje, że będzie nam łatwiej rozwiązać pewne sprawy. Trzecia sprawa dotyczy przedsiębiorstwa Remploy. Jest to przedsiębiorstwo, które prowadzi specjalne zakłady, mówiąc naszym językiem, zakłady pracy chronionej. Według moich informacji to przedsiębiorstwo prowadzi około stu zakładów pracy. Jest tam zatrudnionych około dziewięciu tysięcy niepełnosprawnych. I, jak mi wiadomo, rząd płaci olbrzymie sumy, nazwijmy to, w formie subwencji, dotacji dla tej organizacji. Moje konkretne pytanie jest następujące. Są określone przepisy Unii Europejskiej dotyczące pomocy państwa w zakresie zatrudniania osób niepełnosprawnych. Pan minister o tym wspomniał. Jeżeli tę pomoc, te sumy przeznaczane podzieli się przez liczbę osób niepełnosprawnych, to przekroczy to - tak mi się wydaje, jeżeli to dobrze w głowie policzyłem - wszystkie wskaźniki ustalone przez Unię Europejską. Pytanie: czy z tego powodu państwo nie mają określonych kłopotów z Unią Europejską? Dziękuję. Przepraszam za dużo tych konkretnych pytań.

Następne pytania będziemy starali się przedstawić zbiorczo ze względu na czas.

Bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania.

Bardzo dziękuję. Muszę powiedzieć, że to były bardzo bezpośrednie pytania i w niezwykle prosty sposób zadane.

Otóż kiedy została wprowadzona ta ustawa, w 1995 r., to wówczas mieliśmy do czynienia z 30% wskaźnikiem zatrudnienia. W chwili obecnej mamy do czynienia z 50% wskaźnikiem. Mogłoby to zatem wskazywać, że bieżące procedury są zdecydowanie bardziej skuteczne. Nie wiemy tego na pewno, ponieważ wzrost procentowy mógł być także wynikiem tego, że po prostu zmieniono definicję kategorii osób niepełnosprawnych. Nie mamy wystarczającej ilości danych, aby móc przedstawić prostą informację. Możliwa jest sytuacja, w której tego rodzaju systemy funkcjonują paralelnie, czyli i system kwotowy, i system zmian legislacyjnych. Ja bym to zalecał. Wówczas, niestety, nasz rząd troszeczkę przyspał i nie do końca wysłuchał naszych sugestii.

Pytanie drugie dotyczyło osób, które w międzyczasie stały się niepełnosprawne. Akurat jeżeli o te dane chodzi, to tutaj ich nie mamy. No cóż, podejrzewamy, że w większości spółek, kiedy ludzie tracą sprawność, to pozostają zatrudnieni. I oczywiście, jeżeli tak się dzieje, to po prostu o tym nie wiemy, bo to jest zwyczajne zarządzanie kadrami, i słuszne, i dobre zarządzanie kadrami. Były natomiast takie przypadki - na przykład z ostatnich czasów - kiedy jedna pani pracowała w ciastkarni i powiedziała swojemu pracodawcy, że okazało się, że ma cukrzycę. Pracodawca natychmiast ją zwolnił. Wówczas trafiła do naszej komisji i wywalczyliśmy bardzo wysokie odszkodowanie dla niej. A więc takiego rodzaju rzeczy się dzieją.

Obecnie istnieje instytucja zadośćuczynienia czy rekompensaty i możemy podjąć stosowne działania. Ale czasami tak się dzieje, że, niestety, te sprawy muszą trafić aż do Izby Lordów. A jeżeli tam wygramy, to naprawdę to zadośćuczynienie jest olbrzymie. Czasem tak się dzieje. Tak naprawdę nie mamy stosownych danych liczbowych, ponieważ te sytuacje, te okoliczności nie są w sposób stosowny monitorowane.

Jeżeli chodzi zaś o zagadnienie dotyczące wspierania zatrudnienia czy wspierania pracodawców, to tutaj musimy zastanowić się, w jaki sposób chcemy wykorzystać swoje zasoby. Najtańszą opcją dla każdego kraju jest edukowanie osób niepełnosprawnych w systemie edukacji państwowej, tak aby te osoby miały wystarczające wykształcenie, by mogły się zatrudnić i aby te osoby po prostu też odprowadzały swoje podatki. Zresztą jest taka debata w naszym państwie, w naszym kraju, czy faktycznie osoby, które są zatrudnione w zakładach pracy chronionej, muszą naprawdę być tam zatrudnione. Być może mogłyby być po prostu zatrudnione w normalnych firmach. A, powiedzmy sobie, 90 tysięcy funtów dajemy na jedną osobę rocznie, podczas gdy ta osoba mogłaby pracować w warunkach normalnych i płacić podatki. A te podatki można by wówczas wykorzystać na te osoby, które naprawdę nie są w stanie wykonywać pracy. Wydaje mi się, że jednak zakłady pracy chronionej w dużej mierze są po prostu wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Lepiej jest po prostu tych ludzi zatrudnić w normalnym systemie. Na tym polega, według nas, integracja. Poza tym to też pokazuje, że jeżeli zatrudniona osoba jest niepełnosprawna, a osoba sprawna widzi, że ta osoba normalnie pracuje, to też zmienia postawę osoby sprawnej. I to jest to, na czym polega integracja. Tak ja bym państwu radził.

Oczywiście, wiemy jednocześnie, że osoby bardzo często tracą sprawność w wyniku stresu i w większości przypadków nie są to jakieś wielkie uszczerbki na zdrowiu. Szybka interwencja może doprowadzić do tego, że te osoby pozostaną jednak na swoim miejscu pracy. I to może być bardzo oszczędne działanie ze strony państwa. Z punktu widzenia kosztów niezwykle skuteczne. Czasami lepiej jest wydać coś prędzej, żeby zaoszczędzić później.

Bardzo dziękuję.

W tej fazie jeszcze dwa pytania - pani senator i pani.

Bardzo proszę.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze nie jestem senatorem, w przyszłości może. Nazywam się Wiesława Taranowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, wiceprzewodnicząca.

Szanowny Panie Przewodniczący Komisji, mówił pan bardzo pięknie na temat waszej komisji, uprawnień waszej komisji. Bardzo mi się podoba, że możecie tak szeroko działać. Serwis waszych uprawnień i kompetencji jest bardzo szeroki. Chciałabym jednak zadać również takie bardzo przyziemne pytanie. Wszystkie koszty sądowe, które państwo ponosicie, pomagając osobom niepełnosprawnym zwracającym się do was, są bardzo wysokie. Pan powiedział, że sięgacie po adwokatów z najwyższej półki. Chcę zapytać o budżet tej komisji. Kto finansuje tę komisję i ile wynosi jej budżet? Czy on jest w ogóle nieograniczony? Czy dostaniecie państwo tyle pieniędzy, ile potrzebujecie? Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę, drugie pytanie.

Nazywam się Katarzyna Muskat. Reprezentuję Stowarzyszenie "Integracja", ale także ośrodek terapeutyczny. Jestem profesjonalistą.

Bardzo jestem zainteresowana, czy w tej całej ustawie i państwa działalności znajduje odbicie w jakiejś mierze specyfika niepełnosprawności psychicznej. Nie ruchowej, nie mentalnej, ale dokładnie psychicznej. Bo u nas w kraju, o ile się orientuję, tylko 2-3% osób, które mają orzeczoną niepełnosprawność psychiczną, chorują psychicznie, znajduje zatrudnienie.

Drugie moje pytanie. Kto bierze na siebie ciężar i obowiązek doradztwa personalnego albo przygotowania do pracy tych ludzi, których choroba dotknęła tak wcześnie, że nie zdążyli nabyć potrzebnych umiejętności? Czy istnieje jakaś forma pracy wspieranej, miesięcznego monitorowanego stażu, gdzie terapeuta pomaga, gdzie być może rotacyjnie tę samą pracę pełnią osoby niepełnosprawne psychicznie? Mam takie wrażenie, obserwując nasze legislacje, na podstawie różnych rozmów kuluarowych, że nasza niepełnosprawność, niepełnosprawność psychiczna, związana z przeżywaniem choroby psychicznej - która, jak wiadomo, jest chorobą długotrwałą - znajduje jakieś odzwierciedlenie w samej koncepcji zatrudnienia. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedzi.

Bardzo dziękuję.

Pierwsze pytanie, od przyszłej pani senator, na temat budżetu. 21 milionów funtów rocznie. Oczywiście mógłbym wydać więcej, gdybym dostał, ale i tak wydaje mi się, że ten budżet nie jest zły.

Jeżeli chodzi o sprawy prawne, to chodzi o to, że zatrudniamy najlepszych prawników, ponieważ mamy większą pewność, że wygramy. A jak wygramy, to strona przeciwna płaci koszta sądowe i prawnicze, a nie my. Czyli lepiej jest zatrudnić tych lepszych prawników. Mam mniej więcej milionowy budżet na prawników, ale tak naprawdę rzadko kiedy ten budżet doznaje uszczerbku, bo po prostu zatrudniamy najlepszych. Gdyby przyszła do mnie osoba niepełnosprawna i powiedziała, że spotkała się z aktem dyskryminacji, ale my tego tak nie postrzegalibyśmy, to wówczas po prostu nie wzięlibyśmy tej sprawy na swoje barki. Czasami niektóre z tych spraw są po prostu niezwykle kontrowersyjne i my musimy także sami siebie pilnować, dyscyplinować, jeżeli chodzi o wybór spraw, które bierzemy.

Sprawy, które ja wypatruję, to są sprawy naprawdę trudne. Łatwe sprawy załatwi każdy prawnik. Potrzebuję naprawdę trudnych spraw. Dlatego właśnie zatrudniamy najlepszych prawników. To jest tak, że jak kupimy tanie buty, to będziemy musieli kupić kolejne buty w przyszłym roku. A jak kupimy dobre, to będziemy w nich chodzić dwadzieścia lat.

Jeżeli chodzi o osoby chore psychiczne, to w Wielkiej Brytanii mniej więcej aż jedna osoba na cztery spotyka się z jakimiś zaburzeniami psychicznymi w czasie swojego życia. Większość wychodzi z tego, jednakowoż te osoby spotykają się z aktami dyskryminacji. To jest tak jak z osobą, która jest osadzona, prawda? Jeżeli w swoim życiorysie ktoś ma, że był w więzieniu, to ma mniej więcej tak fatalnie jak osoba, która w swoim życiorysie ma, że była na przykład instytucjonalizowana. Nawet osoby z zaburzeniami psychicznymi mają sytuację zdecydowanie gorszą, bo ludzie uważają, że to jest wariat, na pewno mnie zaatakuje, na pewno jest niebezpieczny, czyli tu nakładają się te wszystkie klisze.

Faktycznie, jest to problem. Jest to problem podejmowany na forum komisji. Mamy teraz taką sprawę. Ona trafiła do apelacji w 2000 r. Pamiętam, wtedy udało nam się ją wygrać. Ale tego rodzaju sprawy przyjmujemy, bo faktycznie te osoby spotykają się z wielką dyskryminacją. W wypadku osób jeżdżących na wózkach to jest po prostu kwestia zmiany architektury budynków czy na przykład zmiany sposobu informowania. Jeżeli chodzi zaś o zaburzenia psychiczne, to tutaj nie musimy na przykład przebudowywać schodów, ale jest kwestia zmiany pewnego wzorca postępowania. To są tak naprawdę rozwiązania niezwykle oszczędne.

Pani pytała konkretnie także o pracę wspieraną, szczególnie dla tych osób, które niestety nie zdążyły się wyedukować. Mamy tego rodzaju możliwości doradcze czy wspierające. Te usługi, jak już zostało powiedziane, są bardzo wszechstronne. Niestety, pomimo że niby to mamy, słyszę ze strony osób niepełnosprawnych psychicznie, że jednak to wsparcie powinno być zdecydowanie większe. Osoby cierpiące na zaburzenia psychiczne prawdopodobnie cierpią na zdecydowanie większy poziom dyskryminacji niż osoby na wózkach. I zdecydowanie, tak jak wspomniałem, jest to związane z pewnym strachem.

Przeprowadziliśmy stosowne badania zdrowotne, w których brały udział także osoby z zaburzeniami psychicznymi i okazało się, że na przykład w przypadku osób chorych na schizofrenię prawdopodobieństwo zapadnięcia na raka było u nich aż dwukrotnie większe. To było niezwykle wszechstronne badanie. Dlaczego, ciekaw jestem, tak się dzieje? Otóż nie wiemy dlaczego. Jedną z odpowiedzi może być to, że jeżeli ktoś ma zdiagnozowaną schizofrenię, to powinien być od razu zdiagnozowany pod kątem możliwości wystąpienia raka, akurat raka jelit, gdyż to jest właśnie ten rak szczególnie powszechny wśród schizofreników.

Tak więc widzimy te korelacje. Zawsze mówię, że gdybym miał teraz jeszcze raz zaktualizować to prawo, to od początku wprowadziłbym i prawa człowieka i prawa obywatelskie. Jest oczywiście wiele praw w Wielkiej Brytanii. Bardzo dużo udało nam się załatwić, ale jeszcze bardzo wiele mamy do zrobienia. W Wielkiej Brytanii jest nieźle, ale naprawdę nie jest idealnie. Naprawdę cały czas się uczymy, cały czas niejako dostosowujemy, cały czas proponujemy nowe rozwiązania. Jesteśmy w procesie ciągłej ewolucji. A więc kiedy już będziecie mieli tę ustawę w Polsce, to najpierw wznieście toast, a potem sobie pomyślcie: ciekawe, jak to prawo można by jeszcze usprawnić? Bo musimy się tym naprawdę zająć. Tak że to jest praca w toku.

Nie możemy w tej chwili kontynuować zadawania pytań. Myślę, że w innej fazie być może będzie taka okazja, żeby jeszcze pytania zadawać. Czas wskazuje na to, że powinienem zapowiedzieć w tej chwili pana Stephena Duckwortha, który jest założycielem i prezesem renomowanej firmy zajmującej się promocją różnorodności i równości w Wielkiej Brytanii.

Bardzo krótko przedstawiam naszych mówców, ponieważ państwo w tym wydawnictwie macie szerszą informację o każdym z nich.

Bardzo proszę, temat wystąpienia brzmi: "Niepełnosprawność: prawa i obowiązki".

Dziękuję bardzo.

Po raz pierwszy jestem w Polsce, ale zdecydowanie tu wrócę. Przyjęcie, któreście państwo nam zgotowali, jest rzeczywiście wspaniałe. Czuję się zaszczycony, współpracując teraz z wami i mając nadzieję współpracy w przyszłości.

Chciałbym opowiedzieć państwu o dyskusji na temat praw i obowiązków niepełnosprawnych. To będzie temat mojej wypowiedzi. Najpierw troszeczkę na temat mojej historii, na temat moich wartości. Później troszkę na temat niepełnosprawności i zatrudnienia. Następnie stan sytuacji, jak ją widzę w Polsce. A wreszcie kultura uprawnień i to, co się dzieje w Wielkiej Brytanii.

Wiele osób w Wielkiej Brytanii, tak jak w Polsce, uważa, że im się coś należy. My staramy się z takim podejściem walczyć. Próbujemy stosować nowe podejścia. Chcemy, żeby cały czas iść do przodu.

Może parę słów o mnie. Jestem lekarzem, tak że przepraszam, Bert, że tu występuję. Wiem, że lekarze są niedobrzy, ale ja studiowałem medycynę w latach 1978-1985, tak że twoja uwaga dotyczy tylko moich siedmiu lat życia. Ja studiowałem dwa lata dłużej niż przeciętnie, nie dlatego że jestem wyjątkowo tępy, tylko dlatego, że miałem wypadek po czwartym roku studiów. To było właśnie na stadionie. Rzeczywiście, piłka nożna to jest gra dla dżentelmenów grana przez chuliganów, a rugby to gra dla chuliganów, w którą grają dżentelmeni. I to był mój pierwszy kontakt z niepełnosprawnym, czyli z samym sobą. Myślę, że to bardzo ważne.

Miałem dwadzieścia jeden lat. Trzy lata studiowałem medycynę i nagle - ja oczywiście widziałem wcześniej niepełnosprawnych, nie zwracałem na nich uwagi, pewnie widziałem ich gdzieś po drugiej stronie - stałem się jednym z niepełnosprawnych. Dla mnie był to zdecydowanie punkt zwrotny w życiu. Potem przeniosłem się do Southampton. Zrobiłem magisterium w 1987 r., doktorat w 1995 r. Wtedy również założyłem swoją firmę. To był rok 1989. Teraz pracuję jako konsultant dla wielu firm. Co mi się udało zrobić? Wtedy ten poziom bezrobocia był niewielki, łatwo mi było zatem namówić pracodawców, żeby zatrudniali niepełnosprawnych. Oni dość łatwo przyjmowali ten pomysł. Wtedy się okazało, że musimy się zastanowić, gdzie są ci niepełnosprawni, bo oni tak naprawdę sami nie wchodzą na rynek pracy. Potem zresztą wrócimy do tej kwestii.

W tej chwili również jestem zaangażowany w organizację olimpiady, o czym ambasador i pani minister wcześniej mówili. To wspaniała inicjatywa. Jestem również w radzie zarządzającej uniwersytetem w Southampton. Jest to jeden z dwudziestu najlepszych uniwersytetów w ramach Russell Group. Staramy się również rozszerzyć uczestnictwo studentów uniwersyteckich, w tym osób z zaburzeniami psychicznymi, z trudnościami w poruszaniu się. Myślę, że Southampton właśnie chyba najbardziej ze wszystkich uniwersytetów stawia te kwestie jako priorytet.

Wcześniej już tu rozmawialiśmy o przyszłości ram play. Ram play to są takie warsztaty dla osób niepełnosprawnych. W tej chwili czekamy na decyzję. Nie wydaje się, że ta koncepcja jest już przestarzała. Rząd przedłużył warsztatom licencję na kolejne pięć lat, a minister do spraw niepełnosprawnych ma podjąć decyzję w sprawie osób i ich zatrudnienia. No, ale musi jednocześnie dać gwarancję, że one znajdą zatrudnienie w innych, normalnych miejscach pracy.

Moje podstawowe przekonania. Uważam, że praca ma walor terapeutyczny i - o czym już wcześniej tutaj mówiliśmy - musimy aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym, pokonywać pasywność, uzależnienie od innych. Ta aktywność obywatelska to jest przeciwstawienie się pasywności i zależności. Tak naprawdę to instytucje socjalne sprawiają, że jesteśmy uzależnieni. Myślę, że one nie działają na naszą korzyść. Pamiętam, że ambasador opowiadał o swojej pracy w Południowej Afryce. Myślę, że w rok potem ambasador zaangażował się w ten program. Ja wtedy pracowałem tam, właśnie z niepełnosprawnymi, żeby wypracować taki ruch niepełnosprawnych i uniezależnić od tego, co robi rząd. Kolejne z moich przekonań to to, że własny rozwój jest kluczowy dla jakości naszego życia. To my musimy być zaangażowani.

Kolejna sprawa dotyczy barier zewnętrznych. Te bariery można stosunkowo łatwo usunąć. Dlaczego to mówię? Dlatego, że Bert i jego komisja mówi, że rzeczywiście państwo musicie też ruszyć się z miejsca i próbować te bariery usuwać. Te wszystkie rozwiązania, które są dziś już dostępne, służą eliminacji barier. Największe natomiast bariery to są bariery wewnętrzne, które blokują wszystko, co wcześniej wymieniliśmy: system poglądów, system przekonań, który panuje - wśród pracodawców i wśród nas. Musimy zmienić ten system. Wreszcie głęboko wierzę, że zatrudnienie zmienia koszty społeczne.

Ponieważ występuję jako ostatni przed obiadem, to chciałbym, żebyście państwo odpoczęli, na chwilkę zamknęli oczy i skierowali palec w stronę, gdzie jest północ. A więc proszę zamknąć oczy i wskazać północ. Jeśli ktoś nie zamknie oczu, to mamy tutaj kontrolę, która to sprawdza. Proszę wskazać północ - chcę, żeby każdy z państwa to zrobił - i trzymać zamknięte oczy. Czy każdy jest w stanie wskazać północ? Proszę dalej wskazywać i otwórzcie oczy. Co zauważamy? Każdy pokazuje w inną stronę. To bardzo ważne.

Myślę, że dwadzieścia lat temu w Wielkiej Brytanii każdy pokazywał inny kierunek na hasło: niepełnosprawność. Nie wiedzieliśmy, w którą stronę mamy iść. Poproszę kolejne przezrocze. A więc panował chaos - jedna organizacja mówiła: tu powinniśmy pójść, inni mówili: nie, nie, powinniśmy pójść tam. Było więc niezrozumienie, był chaos. Ale było jeszcze coś więcej. Dwadzieścia lat temu, piętnaście lat temu tak naprawdę była zmowa milczenia, która miała służyć odebraniu niepełnosprawnym ich zasiłków i usunięciu niepełnosprawnych z wyborów. Dopiero potem partie nagle się zorientowały jak atrakcyjna to jest grupa wyborców i zwróciły na nią uwagę.

Co się stało później, kiedy niepełnosprawni się zdenerwowali? Zaczęły się konsultacje z niepełnosprawnymi. W efekcie tych konsultacji prawodawcy, ci, którzy prowadzą firmy, zaczęli kontaktować się z niepełnosprawnymi. Przyzwyczajali się wzajemnie do siebie. Nastąpiła interakcja. Mówiłem wcześniej, że byłem pierwszym niepełnosprawnym, którego spotkałem w życiu. A więc ta niewygoda, którą mamy w kontaktach z niepełnosprawnym - ktoś kto nie ma ręki, ktoś kto ma kłopoty psychiczne... Przecież fakt, że jeżdżę na wózku nie znaczy, że nie rozumiem potrzeb innych osób. Ale nie oznacza to też, że je rozumiem doskonale. Myślę, że jesteśmy w stanie nie tylko zrozumieć, nie tylko nabrać pewności, ale również zostać czempionami w tej dziedzinie.

Myślę, że Polska może stać się takim czempionem dla innych krajów, które wspólnie z Polską weszły do Unii Europejskiej. Tak że ta konferencja nie tylko dotyczy milionów niepełnosprawnych, którzy żyją w Polsce, ale liczba tych niepełnosprawnych jest pięciokrotnie większa, gdyż to są wszyscy niepełnosprawni z krajów, które weszły do Unii.

A teraz trochę faktów. Pierwszy fakt dotyczy konstytucji i tolerancji. Myślę, że państwo powinniście być niezwykle dumni. Myślę, że inne kraje wam zazdroszczą. Słowo tolerancja w państwa konstytucji i to nierozróżnianie ludzi... Za chwilę wrócę do tej kwestii. Ale jeszcze trochę statystyki. Uważam, że w Polsce jest mniej więcej pięć i pół miliona niepełnosprawnych. W Wielkiej Brytanii mówiliśmy, że jest klasyfikacja kłamstwa: jest kłamstwo, ohydne kłamstwo i statystyki. I, oczywiście, tak tym statystykom należy wierzyć.

Moje dane, które przedstawiam są następujące: gdyby 50% niepełnosprawnych w Polsce pracowało i zarabiałoby 12 tysięcy zł rocznie, wtedy podatek, który by płacili, wyniósłby 2 tysiące 120 zł rocznie. A jeśli są dwa miliony dwieście pięćdziesiąt tysięcy osób, które płaciłyby ten podatek, to mielibyśmy 4 miliardy 770 milionów zł wpływów z tych podatków. To jest zwrot, który otrzymałby Skarb Państwa, gdybyśmy tych ludzi wprowadzili na rynek pracy.

Kolejne fakty - może one nie są do końca prawdziwe - tylko 8% polskich niepełnosprawnych żyje z pracy. Oznacza to, że około czterech i pół miliona otrzymuje jakąś formę zasiłku. Przeciętny zasiłek - z tego, co usłyszałem - to jest 7 tysięcy 200 zł rocznie. Jeśli to pomnożymy przez cztery i pół miliona, otrzymujemy 32,5 miliarda zł. A więc jeśli dodamy teraz tę stratę, którą moglibyśmy mieć z podatków i zasiłki, otrzymamy stratę łączną, którą rząd ponosi czy państwo ponosi, na poziomie 37,2 miliarda zł. Jeślibyśmy pomnożyli to przez dziesięć, a więc jeśli przetrzymamy ten stan przez kolejne dziesięć lat, to państwo ponosi olbrzymi koszt na skutek sposobu zorganizowania tego systemu. To są więc ekonomiczne powody, dla których powinniśmy dokonać zmian.

Jak to nam się udało w Wielkiej Brytanii? Myślę, że początek był prosty. Kwestia była taka, że ludzie postrzegali problem niepełnosprawności jako problem medyczny. I ten model medyczny został odrzucony przez niepełnosprawnych. Uznano, że tak naprawdę służył on głównie marginalizacji niepełnosprawnych, oddzieleniu ich od reszty społeczeństwa. Potem był model tragiczny, to znaczy taki, że niepełnosprawność to tragedia, wstyd, nieszczęście. To prowadziło do litości, a w efekcie - działalność dobroczynna. Gdy jesteśmy postrzegani jako osoby, z którymi coś jest nie tak, to trudno wtedy mówić o jakichś prawach. Dlatego o tym mówię, że wiele osób niepełnosprawnych zachowuje się według modelu medycznego albo tragicznego.

Następnie mamy model społeczny. Mamy organizację społeczeństwa i z tej organizacji wynika dyskryminacja osób niepełnosprawnych. Potem wprowadzamy działania pozytywne, które są niezbędne, na przykład wprowadzamy określone prawa i wtedy niepełnosprawni zyskują pewne uprawnienia.

Dalej mamy model przejęcia odpowiedzialności. Jeśli ktoś pracował fizycznie, pracuje bardzo ciężko i ma bóle w krzyżu, to dla takiej osoby nagła niepełnosprawność, wypadek są szokiem. Szokiem dla niego, szokiem dla kolegów, szokiem dla rodziny. Potem jest faza odmowy - nie, to nieprawda, to minie. Mamy wiele osób, które mają kłopoty z kręgosłupem i mają te problemy do końca życia. Potem okres, kiedy przechodzimy przez odmowę, frustrację, gniew: dlaczego lekarze nam nie pomogli, dlaczego nas nie wyleczyli? Cały czas nasz nastrój opada aż do depresji. W tej chwili będziemy również sami. Uwierzymy w to, że jesteśmy inni, oddzieleni od społeczeństwa. Co zatem potrzebne jest, żeby to się zmieniło? Musimy zachęcić ludzi do eksperymentowania z własnym życiem. Mówimy, że jeśli nie możesz pracować fizycznie w związku ze stanem swojego kręgosłupa, to może możesz robić coś innego. Musisz podjąć jakieś decyzje o swoim przyszłym życiu. Musisz wrócić do społeczeństwa. Tu jest potrzebna polityka rządu. Tu są potrzebne przepisy, żeby część tego procesu związanego z depresją była jak najmniejsza.

Pewnej niepełnosprawnej osobie pokazałem ten diagram. Tak naprawdę zdarza się, że osoby, które leżą zbyt długo w takim dole, dochodzą do wniosku, że cóż, dół jak dół, może być w nim nawet wygodnie. I tak naprawdę nie chodzi wyłącznie o legislację, chodzi o odpowiedzialność, o uczestnictwo.

Mamy tutaj stołek o trzech nogach. Mamy rząd, który ponosi odpowiedzialność, mamy pracodawcę, który jest odpowiedzialny, i mamy wreszcie odpowiedzialność samego niepełnosprawnego. Jeśli jedną z nóg byśmy obcięli, to ten stołek nie będzie stał. Jeśli mówimy o angażowaniu ludzi to mamy przedstawicieli rządu, mamy przedstawicieli niepełnosprawnych, ale musimy mieć również pracodawców. Nam się to wspaniale udało w Wielkiej Brytanii. Wczoraj wieczorem dużo rozmawialiśmy na ten temat. Zresztą przekazujemy państwu nasze informacje o pracodawcach, którzy działają w Wielkiej Brytanii, ale również działają w Polsce. Wiemy, że pan ambasador ma zamiar ten pomysł podchwycić i zorganizować wspólnie z Izbą Przemysłowo-Handlową spotkanie z tymi czempionami, pracodawcami, którzy zatrudniają niepełnosprawnych.

Jakie są obowiązki tych trzech grup? Zacznijmy od rządu. Rząd oczywiście odpowiada za legislację. Musi prowadzić konsultacje. To się dzieje. Musi zajmować się edukacją tak, żeby wszyscy mieli umiejętności, które pozwolą im wejść na rynek pracy. Musi mieć odpowiednie fundusze dostosowane. Wiadomo, że tu będą jakieś koszty do poniesienia. Musimy rozwiązać kwestie transportowe. Musimy promować integrację. Rząd jako przywódca musi organizować wszystko. Mamy programy rehabilitacji zawodowej dla tych, którzy chcą wrócić do pracy. Wszystkie te programy muszą traktować pracodawcę i niepełnosprawnego jako ważnych partnerów, ważnych klientów. To jest istotne, bo musimy szanować zarówno pracodawcę, jak i niepełnosprawnego.

A jakie obowiązki ma pracodawca? Po pierwsze, musi respektować przepisy. Bo jak nie, to ma kłopoty. Musi dokonać zmiany postaw w swojej firmie. Musi koncentrować się na umiejętnościach niepełnosprawnych. Nie tylko musi ich najmować do pracy, ale musi również ich promować, promować i awansować w tej pracy.

Pamiętam, jak pierwszy raz spotkałem Jane w Londynie, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, współpracowała ze mną w jednym programie. Jej plan działania to był program, który sprawił, że znalazła się w Polsce jako pierwszy sekretarz ambasady. Tak to wygląda, tak się dzieje. Musimy być aktywni, musimy angażować się w to, co robimy.

Pracodawca wpływa również na łańcuch dostaw. Jesteśmy dużym pracodawcą. Spójrzmy na przykład na sieć Tesco, na to, co robi Tesco jako pracodawca. Oni wybierają produkty, które sprzedają, i mają olbrzymią siłę, olbrzymi wpływ na rynek dostaw, w tym również dostaw dla nas.

Niepełnosprawny. Niepełnosprawny sprzedaje umiejętności. Jeśli mamy na przykład podróżować z Anglii do Polski, to spotykamy problemy, na które inni ludzie nie natrafiają, a więc musimy umieć te problemy rozwiązywać. Musimy być dobrze zorganizowani, musimy wiedzieć, gdzie mamy wszystkie papiery, jeśli jeździmy na wózku, to musimy wiedzieć, do którego miejsca w jaki sposób dojechać. Mówiłem już, że stałem się niepełnosprawnym w wieku dwudziestu jeden lat. To zmieniło moje życie i musiałem dostosować swoje umiejętności do takich, jakie były potrzebne pracodawcom, jakie były potrzebne na rynku. Potrzebujemy kwalifikacji, musimy korzystać z programów rehabilitacji zawodowej. Jeśli na początku nie jesteśmy w stanie dostać pracy za pieniądze, to powinniśmy próbować pracować jako wolontariusze. Powinniśmy w siebie wierzyć, myśleć o karierze, a nie tylko o dostaniu jakiejkolwiek pracy.

Nowe podejście to jest to, o czym państwo mówicie, chodzi o nowe przepisy, o konsultacje, o różne ścieżki. Właśnie te ścieżki znalazły się w nowym programie, wprowadzonym w Wielkiej Brytanii w październiku w 2006 r., programie, który jest wsparciem dla niepełnosprawnych, ma pomóc przenieść ich ze sfery zasiłkowej do sfery pracy. Jest to program sektora prywatnego i wolontariuszy. Ważną jego część stanowią zasiłki warunkowe. Otóż, osoby niepełnosprawne nie będą miały prawa do zasiłku, jeśli nie podejmą próby podjęcia pracy. To jest oczywiście kontrowersyjne. My w Wielkiej Brytanii wierzymy, jesteśmy przekonani, że osoby niepełnosprawne mają obowiązek poszukiwania pracy. Nie znaczy to, że muszą podjąć pracę, ale muszą wykazać, że próbują jej szukać, że próbują wrócić na rynek pracy.

Mamy forum pracodawców do spraw niepełnosprawności. Tworzą je ci pracodawcy, którzy zatrudniają 25% osób pracujących w Wielkiej Brytanii. Prowadzona jest kampania "Zostań czempionem". I dziś sytuacja jest taka, że nie tylko tolerujemy niepełnosprawnych. Jeśli ktoś powie państwu: miło, że pan tu jest, ja mogę znieść pana obecność tu, w tej sali, to nie o to chodzi. Tak naprawdę ja chcę być doceniony, chcę skończyć z koncepcją tolerowania mnie, chcę być normalnym, cenionym człowiekiem.

Poproszę o kolejne przezrocze. Taka uwaga już na koniec. To, co robimy, musimy robić dobrze. Jeśli będziemy to robić dobrze, to uda nam się zmniejszyć koszty dla państwa, uda nam się zmniejszyć marnowany potencjał ludzki, koszty opieki i ochrony zdrowia, uda nam się stworzyć lepsze społeczeństwo dla wszystkich. Wczoraj rozmawiałem z kolegami o olimpiadzie w Warszawie. Myślę, że 2012 r. to byłby bardzo dobry rok. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Bardzo dziękuję.

Teraz czas na pytania. Zbierzemy może kilka różnych pytań, potem będzie odpowiedź. Bardzo proszę o krótkie pytania.

Proszę bardzo.

Dzień dobry.

Andrzej Warot, przewodniczący ogólnopolskiego Związku Stowarzyszeń Rodzin i Opiekunów Osób Chorych Psychicznie.

Chciałbym poznać definicję osoby niepełnosprawnej, która przyjmowana jest w Anglii. Chciałbym się też dowiedzieć, czy prawa osoby niepełnosprawnej fizycznie różnią się od praw osoby niepełnosprawnej psychicznie.

Dziękuję.

Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, najpierw pan, a potem panie, tak?

Proszę.

Krzysztof Kosiński, Polska Organizacja Pracodawców Osób Niepełnosprawnych.

Przedstawił pan dane obrazujące, ile rocznie kosztuje państwo polskie system, nazwijmy to, rentowo-zasiłkowy, ile rocznie wynoszą wydatki państwa polskiego na ten system. Mam takie pytanie. Czy państwo mają jakieś opracowania pokazujące, ile Wielka Brytania, można użyć takiego słowa, zaoszczędziła na tym systemie, jak to wyglądało przed i po wejściu w życie obowiązujących przepisów? Czy może takie badania przeprowadzane są cyklicznie, na przykład w odniesieniu do lat budżetowych, do jakichś okresów programowania budżetowego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie.

Nie wszystkich państwa znam, dlatego bardzo proszę o przedstawienie się. Pani prosiła o możliwość zadania pytania.

Proszę bardzo.

Aneta Świercz. Reprezentuję Towarzystwo Pomocy Głuchoniewidomym.

Chciałabym zapytać, czy w Anglii mają państwo jakieś specjalne rozwiązania dla osób ze złożoną niepełnosprawnością. Czy to jest tak, że osoba, która ma na przykład jednoczesne problemy ze słuchem i wzrokiem, może korzystać z pomocy tylko dla osoby niewidomej i tylko dla osoby niesłyszącej, czy też są specjalne rozwiązania dla osób ze złożoną niepełnosprawnością? Pytam, bowiem często poprzez rozwiązywanie problemów osoby niewidomej i osoby niesłyszącej nie da się rozwiązać problemów osoby, u której takie problemy występują jednocześnie. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o definicję w ramach ustawy, jest tu mowa o wpływie niepełnosprawności, chodzi o to, czy jest to wpływ długoterminowy i znaczący. Zatem mowa jest o osobie, która cierpi na bardzo znaczącą niepełnosprawność fizyczną czy też psychiczną, powodujące na przykład to, że boi się ona wyjść z domu, bo cierpi na agrofobię czy na klaustrofobię. Zaraz, myślałem, że jestem lekarzem, tymczasem zapomniałem, jak to się nazywa, tak, tak, klaustrofobia. Mogą to być także inne dolegliwości, schizofrenia czy depresja także mogą mieć znaczący wpływ na nasze codzienne funkcjonowanie. Ta definicja dopuszcza niejako zróżnicowanie. Jednak tak naprawdę w Wielkiej Brytanii nie dajemy sobie rady lepiej ze względu na to, że zmienia się definicja, chodzi o to, że być może zmieniły się inne uwarunkowania.

Kolejna sprawa, mianowicie to, ile udało nam się zaoszczędzić. Danym tak naprawdę nie do końca można wierzyć. Muszę jednak stwierdzić, że mieliśmy sporo szczęścia, bo spadł ogólny poziom bezrobocia, zdecydowanie zwiększyła się liczba miejsc pracy. Wiem, że w Polsce wskaźnik bezrobocia jest mniej więcej na poziomie 16%, ale widzimy tu tendencje spadkowe. Tak naprawdę wszystko zależy też od okoliczności, od koniunktury gospodarczej, od tego, w jakim stopniu także rząd ma ochotę inwestować w mechanizmy, o których wspomniałem. Jest to mniej więcej spójne z ogólnymi tendencjami w zakresie zatrudnienia i bezrobocia. Tak jak powiedziałem, kiedyś zatrudnionych było około 30% osób, teraz jest to 50%.

Jeśli zaś chodzi o możliwości pomagania osobom, które są niewidzące i cierpią na brak słuchu, to tak, faktycznie mamy stosowne programy, także w ramach programu Pass to Work, który jest programem drogi do zatrudnienia. W nim także ujęte są pewne rozwiązania dla takich osób. Jest też organizacja, która się nazywa Sense, czyli wrażenie, dotyk, zmysł, i pracuje ona na rzecz tego typu niepełnosprawnych. Jest to olbrzymie wyzwanie, ale muszę powiedzieć, że nawet dla takich osób udaje nam się znaleźć zatrudnienie.

Dziękuję.

Kto z państwa chciałby zadać następne pytanie? Zaraz, zaraz, zdaje się, że jeszcze jedna osoba z tamtej strony, i potem pani Mrugalska. Czy ja się mylę? Chyba się mylę. Wobec tego pani Mrugalska.

Proszę bardzo.

Być może trzymamy te urządzenia albo komórki za blisko głośnika i dlatego pojawia się problem, jakieś sprzężenie.

Krystyna Mrugalska, Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym.

Chciałabym zapytać, w jaki sposób zagwarantowane są różnego rodzaju usługi wspierające dla osób niepełnosprawnych w zależności od rodzaju niepełnosprawności po to, żeby one mogły być aktywne i uczestniczyć w życiu społecznym. We wszystkich naszych podejściach legislacyjnych problem polega na tym, że mówi się o tym, co jest potrzebne pracodawcy, żeby mógł zatrudnić osobę niepełnosprawną, a nie mówi się o tym, co jest potrzebne osobie niepełnosprawnej, żeby mogła być zatrudniona i uczestniczyć w życiu społecznym.

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

W takim razie proszę o odpowiedź.

Rząd posiada pewien budżet przeznaczany na program, który się nazywa Access to Work, zdaje się, że jest to 60 milionów rocznie. W ramach tego programu dostępnych jest wiele różnych usług wspierających. Na przykład wózek, który jest mi potrzebny do pracy, nie powinien być obciążeniem finansowym ani dla mojego pracodawcy, ani dla mnie, jeżeli ja chcę sam na siebie zarobić i odprowadzić od tego podatki. Aż 80% jest subsydiowanych z budżetu państwa, pozostałe 20% płaci pracodawca.

Jeżeli mówimy o osobach cierpiących na choroby psychiczne, z tego, co rozumiem, w takim kontekście mówimy głównie o osobach, które cierpią na problemy z kształceniem się, to te osoby otrzymałyby finansowanie też z tego programu, z którego finansowane byłoby zatrudnienie osoby wspomagającej. Należy pamiętać o tym, że zarówno taki pracownik, jak i pracodawca mają swoje potrzeby, zatem jest to kwestia, nie wiem, dodatkowego zatrudnienia asystenta czy rehabilitanta bądź też dodatkowego przeszkolenia pracodawcy. W takiej sytuacji pieniądze pochodziłyby właśnie z tego programu.

Jest jeszcze jeden program, nazywa się Workstart. Finanse z tego programu kierowane są głównie dla NGO bądź organizacji sektora prywatnego, które współpracują z pracodawcą, próbując niejako wyplenić pewne obawy ze strony pracodawcy przed zatrudnieniem takiej osoby. Przywołam stereotyp. Jest na przykład osoba cierpiąca na syndrom Downa. Oczywiście może ona pracować w zakładzie pracy chronionej, ale jednocześnie może na przykład zbierać wózki na parkingu przed Tesco, w takiej sytuacji może ona czasami wymagać zatrudnienia jakiegoś personelu wspomagającego i na to mogłyby się znaleźć pieniądze. Tak jak zresztą ktoś tu powiedział o osobach z autyzmem. Prowadzimy współpracę dużych firm i naszego narodowego towarzystwa autystycznego, która ma stworzyć możliwości zatrudnienia tych osób. Zwykle są to osoby, które cierpią na różnego rodzaju zaburzenia behawioralne, dlatego też utrudniona jest ich partycypacja w życiu społecznym, ale często takie osoby mogą być zatrudnione na przykład w GCHQ. Jest to organizacja, która zajmuje się szyfrowaniem, pracuje dla służb specjalnych. Okazuje się, że ludzie z autyzmem mają w tej mierze olbrzymie zdolności i mogą być zatrudniani nawet na tak niesamowitych stanowiskach.

Dziękuję.

Mamy jeszcze jedno pytanie.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Chciałbym się dowiedzieć, bo zostało to wspominane tylko na marginesie, jaką rolę w systemie wsparcia dla osób niepełnosprawnych odgrywają samorządy i organizacje pozarządowe.

Dziękuję.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Samorządy odpowiedzialne są za usługi społeczne, związane z opieką społeczną. Jeżeli jest na przykład osoba, która cierpi na bardzo znaczące zaburzenia czy niesprawność ruchową, ale chce mieszkać sama, to może otrzymać finansowanie wynikające z ustawy tak zwanych bezpośrednich płatności. Polega to na tym, że władze lokalne mogą świadczyć dofinansowanie dla takich osób, te zaś mogą w ramach tych pieniędzy zatrudnić osoby do pomocy. Są też tacy niepełnosprawni, którzy nie chcą, tak to nazwę, brać na swoje barki tej sytuacji bądź być może nie są w stanie tym zarządzać, bo cierpią na przykład na zaburzenia psychiczne. W takiej sytuacji wkraczają tak zwane local centre independent living, są to lokalne centra niezależnego życia, które to instytucje w imieniu tych osób występują i świadczą stosowną pomoc.

Pani minister mówiła już o strategii pana ministra, w której postulowano, aby do 2025 r. doprowadzić do takiej sytuacji, by te osoby mogły mieszkać niezależnie. To jest także kwestia możliwości pomocy finansowej tym osobom, również w zakresie kształcenia, aby mogły one zwiększać swoje zdolności. Obecnie jest to w fazie eksperymentu, jesteśmy dopiero na początku tej drogi.

Jeśli zaś chodzi o rolę NGO, to po części oczywiście lobbujemy rząd. Większość organizacji pozarządowych specjalizuje się w różnego rodzaju kategoriach niepełnosprawności, może to być związek głuchych czy związek innych niepełnosprawnych. Oprócz tego istnieje brytyjska koalicja osób niepełnosprawnych. Są to stowarzyszenia, które działają w odniesieniu do szerszego spektrum. Niektórzy świadczą usługi na rzecz osób niepełnosprawnych, na przykład w zakresie ich szkolenia, przygotowania zawodowego. Jednak, tak jak mówię, głównie chodzi tu o lobbing wobec rządu.

Za chwilę będziemy kontynuować zadawanie pytań, to podczas dłuższej przerwy, którą zaraz ogłoszę. Pozwólcie jednak państwo, że przedstawię najpierw kilka informacji.

W tej sali punktualnie o godzinie 13.00 rozpocznie się konferencja prasowa. W związku z tym chciałbym poprosić, aby o godzinie 13.00 zasiedli za stołem pan Władysław Sidorowicz, przewodniczący Komisji Zdrowia, pan Bert Massie, pani Franks, pan poseł Sławomir Piechota i pan Piotr Pawłowski, prezes Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji. Tak jak powiedziałem, konferencja zacznie się o godzinie 13.00 i będzie trwała pół godziny.

Tymczasem za sekundkę zaproszę państwa na lunch, który jest zaplanowany od godziny 12.45 do godziny 13.30, a więc jest to chyba wystarczająco dużo czasu, żeby można było spokojnie porozmawiać, posilić się i nikogo nie ponaglać. Zachęcam także do obejrzenia dwóch wystaw, tej, która znajduje się na parterze i dotyczy niepełnosprawności, i tej, która przygotowana została w foyer Senatu na pierwszym piętrze. Chciałbym państwa prosić o samodyscyplinę i o to, żebyśmy spotkali się tu o godzinie 13.30, abyśmy mogli kontynuować konferencję zgodnie z programem.

Zapraszam na przerwę, zapraszam na lunch, zapraszam do rozmów.

Witam wszystkich państwa na konferencji prasowej związanej z dzisiejszą konferencją, organizowaną wspólnie przez senacką Komisję Zdrowia oraz senacką Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, która dotyczy problematyki poprawy polskiego ustawodawstwa w odniesieniu do osób niepełnosprawnych. Chcielibyśmy, aby system, który jest w Polsce, stał się systemem sprawniejszym, funkcjonalniejszym, lepszym, obejmującym wszystkie grupy osób niepełnosprawnych. W związku z tym obie komisje spotykają się po raz kolejny.

Dzisiaj studiujemy doświadczenia brytyjskie, a także amerykańskie. Chcemy zobaczyć, jak rozwiązują te problemy inni, zasobniejsi, ci, którzy wcześniej zaczęli wprowadzać pewne rozwiązania, którzy rozumieją, że równe prawa osób niepełnosprawnych w społeczeństwie są bardzo ważne. Teraz, podczas seminariów przygotowujemy się, ale już niebawem, czyli w roku przyszłym, będziemy pracować nad rozwiązaniami prawnymi w tym zakresie.

Czy pan przewodniczący Sidorowicz chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Tak, tylko tytułem uzupełnienia.

W Polsce obserwujemy już duże zmiany. Te kilkanaście lat od odzyskania suwerenności to czas, kiedy i obywatele lepiej rozumieją znaczenie praw ludzkich, i równolegle trwa lepsze umocowywanie się osób niepełnosprawnych w tym systemie. Są już miejsca niezłych praktyk, jednak cały system ciągle jeszcze nie pracuje. Istnieje problem, jak zintegrować te wyspy po to, by osoby, które doznają niepełnosprawności, miały szanse na równe prawa, na pełen dostęp i do pracy, i do usług, chodzi o to wszystko, co się wiąże z finansowaniem z pieniędzy publicznych, sprawy, które ułatwiają znoszenie barier. Po to jest i ta konferencja, i cały cykl, którego elementem jest dzisiejsze spotkanie z Brytyjczykami.

Dziękuję.

Za chwilę poproszę o zabranie głosu pana Berta Massiego, przewodniczącego parlamentarnej Komisji do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych, lidera tych zmian w Wielkiej Brytanii, który bardzo interesująco przedstawił nam, jak ten proces przebiegał i jakie problemy pozostały aktualnie do rozwiązania.

Bardzo proszę pana o zabranie głosu.

Przepraszam, tylko techniczna uwaga do państwa tłumaczy. Tam się coś sprzęga i gwiżdże, prawdopodobnie coś u państwa. Mam prośbę, żebyście to państwo sprawdzili. Trzeba odsunąć słuchawki od mikrofonu, bo w przeciwnym razie gwiżdże nam aparatura.

Bardzo proszę.

(Głos z sali: Jest prośba ze strony tłumaczy. Prosimy odsunąć słuchawki od mikrofonów. Jeżeli państwo nie słuchają tłumaczenia, bardzo prosimy o wyłączenie odbiorników.)

Dziękuję bardzo.

Tak jak państwo słyszeli, jestem przewodniczącym Komisji do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych w Wielkiej Brytanii. Od roku 1995 przeprowadziliśmy wszechstronne nowele prawa. W Wielkiej Brytanii doszliśmy do wniosku, zresztą po bardzo długim procesie myślenia i wielu debatach, że jeżeli nie będziemy mieli odpowiedniego prawa, to osoby niepełnosprawne, bez względu na to, jakiego rodzaju jest to niepełnosprawność, zawsze będą narażone na dyskryminację. Tak naprawdę chodziło tu o zmianę sposobu myślenia, mentalności, ale przede wszystkim o zmianę w zachowaniu ludzi, a właśnie prawo taką zmianę wprowadza. Nakłada ono na pracodawców obowiązek, nie pozwalając na dyskryminację, wymaga od wszystkich organizacji, bez względu na to, czy jest to organizacja publiczna, czy sklep, czy firma ubezpieczeniowa, aby te osoby nie były dyskryminowane, aby na przykład nie musiały więcej płacić za usługi, z których korzystają, bo okazało się, że w przeszłości osoby niepełnosprawne, mające prawo jazdy, musiały na przykład więcej płacić za ubezpieczenie samochodowe. Dlaczego? Dlatego że ponoć stwarzały większe ryzyko. Wobec powyższego obecnie istnieje obowiązek udowodnienia tego, że ryzyko faktycznie jest wyższe. Oczywiście w wyniku tych działań składki zostały zredukowane, ponieważ były to po prostu nieuczciwe działania.

Jeżeli już mamy prawo, to bardzo ważne jest to, aby to prawo mogło być egzekwowane. Rząd niekoniecznie dobrze daje sobie z tym radę, szczególnie gdy chodzi o inne ministerstwa czy departamenty. Dlatego potrzebna jest niezależność. Taką niezależność uzyskaliśmy dzięki stworzeniu Komisji do spraw Praw Osób Niepełnosprawnych, która jest odpowiedzialna za to, żeby wszystkie przepisy prawa były przestrzegane. Wiedza, którą posiadamy, w dużym stopniu pochodzi bezpośrednio od osób niepełnosprawnych. Aż 2/3 członków naszej komisji to osoby niepełnosprawne, 1/3 mojego zespołu to osoby niepełnosprawne, niektóre bardzo ciężko upośledzone. Dlaczego je zatrudniamy? Dlatego że one najlepiej się na tym znają. Zaś moją rolą jest zapewnienie, aby osoby, które jednak dyskryminują, były pociągane do odpowiedzialności karnej. Zatem finansujemy także prawników, którzy podejmują działania wobec organizacji, pracodawców wykazujących działania dyskryminujące, a potem na skutek wygranych spraw muszą oni płacić zadośćuczynienie. Monitorujemy także prawo. Jeżeli dane prawo, przepis nie funkcjonuje, nie spełnia zadania, wówczas informujemy o tym rząd. Musimy tu zachować wielką ostrożność i kiedy rekomendujemy nowe prawo, musimy przedstawić stosowny materiał dowodowy itd. Tym się właśnie zajmujemy i praktycznie z roku na rok nasz rząd nowelizuje prawo, wprowadzając nowe obowiązki, nowe prawa.

Widzimy, że w konsekwencji społeczeństwo, które kiedyś właściwie codziennie dotykała dyskryminacja, teraz jest społeczeństwem, w którym owo zjawisko zdecydowanie się zmniejsza. Wpływa to także na większa integrację naszego społeczeństwa. Doprowadziło to do lepszych, bliższych kontaktów między poszczególnymi grupami społecznymi, pozwoliło budować wspólnie pewną kulturę i dojść do wspólnego przekonania, że dyskryminacja jest złem. A jeżeli pozostaje jakaś grupa, choć niewielka, która nadal nie chce tego dostrzec, to jest ona po prostu karana.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią Chloe Franks, dyrektora programów dla liderów brytyjskich organizacji pozarządowych.

Please.

Bardzo dziękuję.

Ja pracuję dla bardzo małej organizacji pozarządowej. Współpracujemy z pracodawcami, ale także z pracownikami niepełnosprawnymi, tak aby wszyscy rozumieli prawa, ale także obowiązki wynikające ze stosownych aktów prawnych. Jednocześnie zachęcamy wszystkich tych, którzy działają na rzecz tak zwanej zmiany kultury, ponieważ obserwujemy olbrzymią różnicę w postrzeganiu osób niepełnosprawnych, jednak jest jeszcze wiele do zrobienia, aby nastąpiła pełna integracja, zarówno w kontekście społecznym, jak i w kontekście zatrudnienia.

Organizujemy programy w ramach wszelkiego rodzaju organizacji sektora publicznego pozarządowego i patrzymy, w jaki sposób osoby niepełnosprawne mogą rozwijać swoje kariery zawodowe, ale jednocześnie zwracamy uwagę na to, w jaki sposób sami pracodawcy mogliby zmienić swoje podejście i włączyć w proces zatrudnienia osoby niepełnosprawne, przyjrzeć się, jakimi talentami te osoby dysponują, jakimi umiejętnościami się cechują, a jednocześnie pomyśleć, w jaki sposób można kreatywnie podejść do możliwości eliminacji pewnych barier. Mamy także programy monitoringowe oraz granty. Zależy nam na tym, żeby te osoby nie tylko znalazły zatrudnienie, ale aby mogły systematycznie awansować w hierarchii swojej organizacji. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę pana ministra Mirosława Mielniczuka, pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych.

Panie Ministrze, gdyby zechciał pan powiedzieć kilka słów, proszę.

Przepraszam, nie wiem, co tu piszczy...

(Przewodniczący Antoni Szymański: Coś się sprzęga.)

Ja nic tu nie mam, nie wiem, co się może sprzęgać.

Proszę państwa, jesteśmy teraz tuż przed przystąpieniem do pisania nowej ustawy o rehabilitacji i zatrudnieniu osób niepełnosprawnych. Ma ona zastąpić ustawę z 1997 r., która - jak państwo wiecie - była nowelizowana ponad czterdzieści razy. Ustawa ta ma odpowiadać obecnym warunkom funkcjonowania osób niepełnosprawnych, ale ma być także ustawą wybiegającą w przyszłość. Niewątpliwie ważne w pracach nad tą ustawą jest to, że możemy korzystać z doświadczeń innych, także z doświadczeń Wielkiej Brytanii w rozwiązywaniu problemów osób niepełnosprawnych. Dlatego cieszę się, że odbywa się ta konferencja, że odbywa się cały cykl poświęconych tym sprawom konferencji, że mogę w niej uczestniczyć i mogłem także przeprowadzić rozmowę z panią minister, która podzieliła się ze mną wiedzą na temat rozwiązań funkcjonujących obecnie w Wielkiej Brytanii, ze wskazaniem, które z nich sprawdzają się bardziej, które mniej oraz które z rozwiązań godne są polecenia i zastosowania w polskich warunkach. Dziękuję.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Piechotę, który aktywnie pracuje na rzecz pozytywnych zmian w tym zakresie.

Szanowni Państwo!

Naprawdę króciutko. Widać, że ewolucja dokonująca się w Europie w zakresie systemów rozwiązywania problemów wynikających z niepełnosprawności przenosi punkt ciężkości z problematyki socjalnej w obszar ochrony praw człowieka, w obszar gwarancji praw obywatelskich. Kraje, które mają dłuższe doświadczenia w tej dziedzinie, oprócz tradycyjnych rozwiązań, właśnie socjalnych, ochronnych, wprowadzają instytucje mające służyć skutecznemu egzekwowaniu praw obywatelskich. Oczywiście znakomicie to widać na przykładzie brytyjskim, ale także na przykład w Szwecji, gdzie od roku 2000 jest realizowany miedzy innymi rządowy program "Od pacjenta do obywatela". W krajach o dłuższej tradycji zazwyczaj pojawiają się również instytucje typu rzecznika praw osób niepełnosprawnych. Oprócz brytyjskiego modelu przeciwdziałania dyskryminacji mamy podobny przykład w Szwecji czy w Niemczech, gdzie został powołany federalny komisarz do spraw osób niepełnosprawnych. Są to instytucje wyłączone ze struktur rządowych, instytucje publiczne, których jedynym czy podstawowym zadaniem jest ochrona praw osób niepełnosprawnych, tak by te prawa, które są zadeklarowane w konstytucji, były w praktyce przestrzegane. Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana Piotra Pawłowskiego, prezesa Stowarzyszenia Przyjaciół Integracji.

Proszę bardzo.

Drodzy Państwo, ja może też dodam dwa słowa, dwa słowa o integracji, o integracji, która się tu, powiem szczerze, na moich oczach dokonuje, bo integrują się w słusznej sprawie dwie komisje senackie, uczestniczy w tym wszystkim rząd, jest z nami pan minister Mielniczuk, są posłowie, którzy też integrują się w słusznej sprawie, są przedstawiciele organizacji pozarządowych. Myślę, że to dobry moment, żeby wykorzystać tę integrację do tego, aby w najbliższym czasie jednak zobaczyć namacalne dowody naszej współpracy. Myślę, że środowisko osób niepełnosprawnych jest już trochę zmęczone, zmęczone nieustannymi spotkaniami, dyskusjami i nadszedł czas, żeby wreszcie powstał czy to dokument, czy pewnego rodzaju konkret, dzięki któremu wreszcie będziemy mogli funkcjonować.

Myślę, że ideałem by było, aby takie spotkanie, do jakiego doszło dzisiaj, odbyło się może za kilka lat, ale w najbliższym czasie powinniśmy wypracować drogowskazy, które dla wszystkich będą pewnego rodzaju kryteriami, ale i pomysłami na to, jak mamy funkcjonować w naszej polskiej rzeczywistości. Powiem szczerze, ja bym sobie tego życzył i wiem, że jest tu wiele osób, które mają wiele dobrej woli i serca. Mam nadzieję, że mimo iż integracja polityczna nie do końca przebiega tak, jak byśmy tego chcieli, to w tej sprawie, w przypadku problemów osób niepełnosprawnych, będzie ona przebiegała właściwie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę o pytania.

(Głos z sali: Mam pytanie do pana Berta Massiego. Czy DDA zawiera specjalne paragrafy związane z mediami i wizerunkiem osób niepełnosprawnych w mediach?)

Jeśli chodzi o media w kontekście ustawy, o media jako pracodawców, to oni także nie mogą dyskryminować. Mówimy tu też o sprzedaży gazet czy czasu telewizyjnego, te usługi także powinny być dostępne. Obecnie na przykład większość programów w telewizji brytyjskiej ma napisy, więc filmy czy programy mogą być oglądane także przez osoby niesłyszące, stosowane są również opisy audiowizualne, tak aby osoby niewidzące mogły oglądać, czyli tak naprawdę słuchać filmów.

Czy ustawa mówi o tym, jak media mają obrazować czy przekazywać informacje na temat osób niepełnosprawnych? Nie, nie ma tego rodzaju klauzul. Media bardzo często może nie były wrogie, ale nie rozumiały osób niepełnosprawnych, bo zwykle pokazywały je jako bohaterów bądź jako ofiary tragedii, z komentarzem: och, naprawdę, to takie przykre, że ta osoba ma złamany kręgosłup, czyż to nie tragedia. Zamiast relacjonować takie sytuacje w ten sposób, powinny raczej mówić: cóż, tak się stało, tak się dzieje, więc nie patrzmy na sprawy osób niepełnosprawnych jako na sprawy osób niepełnosprawnych, tylko jako na sprawy ludzkie.

Z tego powodu obecnie prowadzona jest w Wielkiej Brytanii olbrzymia kampania na rzecz zmiany sposobu relacjonowania przez media sytuacji dotyczących osób niepełnosprawnych. Jeżeli mówimy, że wszyscy, którzy cierpią na zaburzenia psychiczne, to wariaci, to oczywiście tworzymy pewien image, pewien wizerunek, że to są na przykład osoby niebezpieczne, a powiedzmy sobie szczerze, że jest to cecha bardzo niewielkiej grupy osób cierpiących na tego rodzaju zaburzenia.

Jest też prowadzona kampania na rzecz zmiany języka. Nie mówi się już o osobie cierpiącej z powodu korzystania z wózka inwalidzkiego. Chwileczkę, przecież bez wózka inwalidzkiego w ogóle nie byłbym w stanie nic zrobić, zatem to nie jest problem, tylko rozwiązanie, odpowiedź na moją niesprawność. Ja oczywiście mogę powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że mam wózek, ale może mógłbym mieć lepszy. Zatem musimy zacząć rozważać, w jaki sposób tak dzieci, jak i dorośli czerpią swoje postrzeganie rzeczywistości właśnie z mediów. Pamiętajmy, że media muszą pełnić pewną misję, bo są w sumie oczami i uszami dla społeczeństwa. My chcemy być postrzegani jako osoby, które także mogą się do czegoś przyczynić.

W czasie II wojny światowej prezydentem Stanów Zjednoczonych był Franklin Roosevelt, który cierpiał na polio i korzystał z wózka inwalidzkiego, a w czasie wojny ani jedna gazeta w Stanach Zjednoczonych, ani jeden program radiowy w ogóle nie wspomniały o tym, że korzysta on z wózka, ponieważ można by wówczas było mniemać, że jeżeli nasz przywódca jeździ na wózku, to jest niewystarczającym przywódcą. Okazuje się, że wcale tak nie było, jednak ten fakt ukryto. Przykład Anglii, Nelson także był niepełnosprawny. Teraz tego oczywiście nie widać, bo kolumna Nelsona jest tak wysoka, że nie widać jego niepełnosprawności.

Musimy społeczeństwu zacząć pokazywać, że niepełnosprawność jest czymś normalnym. Jeżeli uda nam się dożyć pewnego wieku, to my też staniemy się niepełnosprawni. Nie chodzi tylko o ciebie czy o mnie, ludzie umierają, a zanim umrą, tracą sprawność. Mamy pewien wybór: albo stajemy się niepełnosprawni, bo dożywamy pewnego wieku, albo nie, możemy umrzeć młodo. Ja wolę jednak dożyć pewnego wieku.

Kolejna rzecz. Warto jest pokazywać osoby niepełnosprawne, które robią coś fajnego, bez wspominania o tym, że one są niepełnosprawne. Dobrze, pokażmy wózek inwalidzki, pokażmy laskę, ale nie podkreślajmy tego. Jak często widzimy w programach telewizyjnych osobę niepełnosprawną, nawet gdzieś tam w tle? Aczkolwiek to się zmienia, nawet w Wielkiej Brytanii. W Wielkiej Brytanii mogliśmy zobaczyć osobę niepełnosprawną w planie jedynie na filmie dokumentalnym, kiedy po prostu tej osoby nie dawało się wyciąć z kadru, ale to się zmienia.

Zatem ustawa nic nie mówi o tym, co powinny robić media, ale wierzę, że ma olbrzymi wpływ na nas wszystkich w Wielkiej Brytanii, na uświadomienie, że niepełnosprawność nie jest czymś tylko marginalnym i czymś nienormalnym.

Dziękuję.

Pytania, które rodzą się w tej chwili, będzie można zadać podczas dalszej części seminarium, które za minutkę rozpoczynamy. Wobec tego otwieramy drzwi i zachęcamy wszystkich do pozostania już na sali. Za minutę wznawiamy obrady.

Szanowni Państwo, wznawiamy seminarium po, mam nadzieję, udanym lunchu. Widzę, że już większość osób przybyła i zasiadła.

Bardzo proszę, pierwszym mówcą jest pan Sławomir Piechota, zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Sejmu, który spróbuje ocenić spójność rozwiązań wspierających osoby niepełnosprawne w Szwecji, Hiszpanii, Czechach i na Węgrzech.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Bardzo bym prosił o wyciszenie troszkę tła, bo nie słyszymy się zbyt dobrze.)

Cały czas pojawiają się jakieś kłopoty techniczne, w słuchawkach słychać jeszcze efekt sprzężenia. Mam nadzieję, że uda się je opanować i wszyscy państwo bez bólu w uszach będziecie mogli dalej słuchać.

Ocena spójności. Brak spójności to chyba jeden z podstawowych problemów, które dokuczają nam w Polsce, dokucza nam bowiem coś, co coraz częściej nazywamy Polską resortową, odgradzaniem murami różnych obszarów. Gdy ostatnio podczas debaty w Sejmie spytałem pana ministra o problemy z zaopatrzeniem, zwłaszcza dla dzieci, w pomoce techniczne typu wózki inwalidzkie i aparaty słuchowe, usłyszałem, że to nie jest problem jego resortu, że to jest problem resortu zdrowia. Przy takich okazjach oczywiście nasuwa się pytanie, jak te dzieci mają dotrzeć do szkoły, jeżeli nie mają wózka, jak mają się uczyć, jeżeli nie mają aparatu słuchowego. A jeżeli nie będą miały odpowiedniego sprzętu, to czy w przyszłości będą mogły żyć samodzielnie, będą mogły pracować, zarabiać na siebie, a nie szukać sposobu na przeżycie w zasiłkach z pomocy społecznej czy w rentach. Dlatego problem spójności wydaje się tak ważny, to, jak pokonać bariery między poszczególnymi instytucjami rządowymi, tak by one razem pracowały dla jednego wspólnego celu.

Na podstawie analizy sytuacji w kilku krajach, które wybraliśmy, szukając pewnych podobieństw i różnic, tak naprawdę trudno wyciągnąć jednoznaczne, wspólne wnioski. Często bowiem, używając podobnych nazw, w praktyce myślimy o czymś innym, dlatego podobne nazwy w różnych krajach oznaczają trochę różne sytuacje, różne stany, różne mechanizmy. Różne są też definicje niepełnosprawności i widać to zwłaszcza w statystyce. W statystyce dotyczącej Europy widać ogromne różnice, wskazuje ona na to, że są kraje, w których jest jakoby 8% osób niepełnosprawnych, ale są też kraje, w których jest ich ponad 20%. Zatem przyjęta definicja niepełnosprawności też niesie poważne skutki dla wszystkich wprowadzanych później rozwiązań.

Zauważalna jest jednak pewną wspólna tendencja. Coraz częściej, zwłaszcza w krajach, które mają więcej doświadczeń w rozwiązywaniu problemów wynikających z niepełnosprawności, nacisk przesuwa się z obszaru medycznego i socjalnego do obszaru praw obywatelskich, praw człowieka. Do tej pory w większości tych krajów, widać to na przykładzie sytuacji w Czechach czy na Węgrzech, głównym podmiotem czy główną instytucją rządową, która zajmuje się tymi problemami, jest ministerstwo polityki społecznej, a więc instytucje pomocy społecznej. Zaś tam, gdzie jest więcej doświadczenia, gdzie ten proces trwa dłużej, powstają instytucje, które mają przestrzegać ochrony praw obywatelskich. Widać to zwłaszcza na przykładzie Szwecji. W Szwecji w roku 2000 przyjęto narodowy plan działania pod nazwą "Od pacjenta do obywatela", a w roku 2002 ustanowiono instytucję rzecznika praw osób niepełnosprawnych. W tym roku w Szwecji planuje się rozpoczęcie działalności komisji, agencji rządowej, która ma koordynować działania wszystkich instytucji publicznych w zakresie rozwiązywania problemów wynikających z niepełnosprawności. Pewien podobny proces dokonuje się w Niemczech, gdzie powołano federalnego komisarza do spraw osób niepełnosprawnych.

Myślę jednak, że ciągle pewnym fenomenem w warunkach europejskich jest szwedzka Agenda 22, czyli coś, co pokazuje wyjątkowo pełne podejście i wspólne działanie wszystkich instytucji publicznych w zakresie przezwyciężania negatywnych skutków wynikających z niepełnosprawności. W tym kontekście oczywiście rodzi się problem związany z rozwiązaniami ustrojowymi, a więc z tym, na ile za deklaracjami idą rzeczywiste rozwiązania prawne. To jest problem, o którym mówił tu dość dobitnie pan Bert Massie. Na ile pewne deklarowane prawa osób niepełnosprawnych podlegają ochronie, której można dochodzić również na drodze prawnej, na ile można wyegzekwować od instytucji, placówki, jednostki, która uniemożliwia skorzystanie przez osobę niepełnosprawną z jej praw, pod przymusem, na przykład groźbą wypłaty odszkodowania, ochronę tych praw.

Osobny problem, który się rodzi i który też trudno do końca porównać w świetle posiadanych przeze mnie na dziś materiałów, dotyczy tego, na ile sektor publiczny nie tylko deklaruje wolę rozwiązywania problemów wynikających z niepełnosprawności, ale sam uczestniczy w tej pozytywnej promocji. Chodzi na przykład o to, w jakim stopniu osoby niepełnosprawne znajdują zatrudnienie w sektorze publicznym, a z tym, jak państwo wiecie, mamy w Polsce szczególne problemy.

Może na koniec pewne odniesienie do sytuacji polskiej, pokazujące, jak dalece problemy wynikające z niepełnosprawności wykraczają czy wymykają się poza sferę socjalną. Oto w badaniach przeprowadzonych w tym roku na grupie ponad dwustu dwudziestu pracodawców zatrudniających więcej niż dwudziestu pięciu pracowników zadano pytanie: czy gdybyś miał do wyboru dwóch pracowników o identycznych umiejętnościach, o identycznych kwalifikacjach, o identycznej zdolności do wykonania pracy, która jest do wykonania w twojej firmie, ale jeden z tych pracowników byłby niepełnosprawny, a drugi nie byłby niepełnosprawny, to którego wybrałbyś. 14% pracodawców zadeklarowało, że wybrałoby niepełnosprawnego pracownika, 46% powiedziało, że nie chce niepełnosprawnego pracownika, a 40% powiedziało, że nie umie odpowiedzieć i musiałoby to przemyśleć. Można przypuszczać, że wśród tych 40% znaczna część też nie chciałaby niepełnosprawnego pracownika, tylko nie miała odwagi wprost tego zadeklarować. Zatem wracamy do kwestii, na ile pewne prawa deklarowane, zwłaszcza prawa społeczne, wymagają antydyskryminacyjnej ochrony, która tak mocno jest już zakorzeniona w ustroju brytyjskim. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu Sławomirowi Piechocie.

Poproszę teraz panią Annie Rice z Międzynarodowej Organizacji Pracy o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja jestem Brytyjką tylko w pewnym sensie, bo przyjechałam do państwa jako przedstawiciel Międzynarodowej Organizacji Pracy. Opowiem o projekcie, realizowanym w Polsce, który ma tworzyć miejsca pracy dla niepełnosprawnych na rynku otwartym. Dziś chciałabym powiedzieć państwu tylko o pewnych ogólnych kwestiach związanych z przeciwdziałaniem wyłączeniu społecznemu w związku z niepełnosprawnością. To, o czym powiem, będzie oparte na doświadczeniach Międzynarodowej Organizacji Pracy, doświadczeniach związków zawodowych na świecie.

Na podstawie tych doświadczeń mogę powiedzieć, że celem, jednocześnie tendencją, która obserwujemy, widoczną na przykład w Wielkiej Brytanii, o której dziś przed południem tyle słyszeliśmy, jest odejście od zasiłków i wprowadzenie niepełnosprawnych na rynek pracy. Dyrektor generalny Międzynarodowej Organizacji Pracy twierdzi, że tak naprawdę praca jest tym elementem, który decyduje o egzystencji człowieka. Nie jest to tylko sprawa środków do życia, ale również tożsamości, która jest potrzebna i niepełnosprawnym, i osobom znajdującym się w ich otoczeniu. Myślę, że ta druga część jest bardzo ważna, bo praca to jest sposób tworzenia własnej tożsamości. Mówimy o tym, wczoraj wielokrotnie państwo to powtarzaliście, że samoocena, wiara w siebie jest tak ważna.

Jednym z podstawowych celów MOP jest tworzenie równych szans dla mężczyzn, dla kobiet, przy czym oczywiście bez znaczenia jest to, czy oni są pełnosprawni, czy niepełnosprawni. Chcę powiedzieć, że praca jest podstawowym sposobem wyrywania się z tej magicznej spirali wyłączenia. Osoby niepełnosprawne często są złapane w tę spiralę i my musimy znaleźć sposób na to, aby je z niej wyciągnąć. Wydaje się, że podstawowym pytaniem dotyczącym niepełnosprawności, zasiłków z tego tytułu i ochrony przed dyskryminacją, jest pytanie o to, w jaki sposób stworzyć szanse na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Teraz priorytetem musi być przesunięcie, przejście od wypłacania zasiłków do integracji osób niepełnosprawnych w rynku pracy. My robimy to również w Polsce.

Pierwsza i chyba najbardziej fundamentalna zmiana, bo jest to zmiana postaw, to przejście od modelu medycznego do modelu zdolności, szans, przejście od koncentracji na samej niepełnosprawności do stworzenia takich samych warunków, jakie mają osoby pełnosprawne. Najpierw mówimy o instytucjach obsługujących niepełnosprawnych, a potem, w nowym podejściu, o usuwaniu barier. Innymi słowy, tak naprawdę koncentrujemy się na trudnościach, barierach, które obserwujemy w działaniu niepełnosprawnych na normalnym rynku. Oczywiście musimy przy tym akceptować różnice między nami, ale musimy odchodzić od podejścia socjalnego, które jest obecne w wielu krajach, i w prawodawstwie, i w rzeczywistych działaniach.

Kolejne wyzwanie, wyzwanie, które dotyczy również chyba Polski, to jest niechęć ludzi do tego, żeby postrzegać pracę jako alternatywę. W takim przypadku musimy sprawdzić aktualne przepisy dotyczące zasiłków, rent, aby stworzyć bodźce, które zachęcałyby ludzi do podejmowania pracy. Konieczne jest również podkreślenie więzi między rehabilitacją medyczną a rehabilitacją zawodową i programem rentowym. Wszystkie te programy muszą współpracować, współpracować gładko, a ich celem musi być przywrócenie do pracy, przygotowanie do pracy. Z tego, co wiem, Polska ograniczyła teraz wypłaty rent. Prawdopodobnie istnieją obawy o to, że większość osób będzie próbowała przejść na rentę, bo może się okazać, że w związku z kłopotami systemu emerytalnego w Polsce renty będą wyższe niż emerytury. Dlatego ważne jest, żebyśmy nie wykorzystywali programów dla niepełnosprawnych do innych celów, na przykład ochrony zatrudnienia, abyśmy nie rozmywali tego, co jest i tak ograniczone, zasobów, środków. Myślę, że zasady, które trzeba wziąć pod uwagę na poziomie tworzenia polityki, to są te wszystkie środki praktyczne, mające pomóc w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

To, co pokazuję państwu na kolejnych kilku przezroczach, to są ustalenia Międzynarodowej Organizacji Pracy, wynikające z doświadczeń, z praktyki w poszczególnych krajach, a także z badań. My prowadziliśmy w tym roku takie badania w Polsce. Jedno z badań analizowało doświadczenia pracodawców, jeśli chodzi o postawy wobec niepełnosprawnych, inne badało problemy, które niepełnosprawni mają przy próbach podejmowania pracy. Oba badania przyniosły bardzo jasne przesłania polityczne, bardzo jasno mówiły, jakie środki należy podjąć, żeby niepełnosprawni mogli pracować na normalnym, otwartym rynku pracy. Ja wspomnę tylko kilka z nich ze względu na to, że są one niezwykle ważne dla Polski.

Jeśli na przykład spojrzymy na systemy kwotowe, przyjmując założenie, że niepełnosprawni są mniej wydajni, a nakładamy na pracodawców obowiązek ich zatrudniania, to natychmiast powstaje potrzeba stworzenia rekompensaty. Wszyscy dość łatwo przyjmują takie założenie. Istnieją koncepcje mówiące o tym, że trzeba zatrudniać pewną liczbę niepełnosprawnych, że jest pewna kwota, która musi być zrealizowana. W tej sytuacji wymuszamy realizację zobowiązań. W efekcie wiele krajów odchodzi od systemów obowiązkowego zatrudniania pewnej liczby niepełnosprawnych i przechodzi do praktyki przeciwdziałania dyskryminacji. Są to kwestie równych szans, kwestie szkolenia, kwestie zatrudnienia. Co to wszystko znaczy? To znaczy, że prawa nie mogą zależeć od stanu gospodarki, nie mogą zależeć od liczby bezrobotnych. Pamiętam, że wiele razy i w Polsce, i w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej, gdzie pracuję, słyszałam, że pracodawcy pytają, dlaczego mają zatrudniać kogoś, kto jest niepełnosprawny, skoro w kraju jest dwudziestoprocentowe bezrobocie i mogą mieć, kogo chcą.

Opracowując politykę, która ma wprowadzić zmianę, wierzymy w to, że jesteśmy w stanie coś zmienić. Ja uważam, że są dwa podejścia. Jedno - róbmy nadal to, co robimy, ale róbmy więcej. Wtedy mamy nadzieję, że kontynuując działania, głównie działania rządu czy państwa, tylko kwestią czasu jest poprawa sytuacji. Drugie - może należy podejść do tego innowacyjnie, na przykład zastosować nowe podejście do zaangażowania pracodawców i to zaangażowania dobrowolnego. Na podstawie badań, które prowadziliśmy w Polsce, wydaje się, że tak naprawdę robienie tego, co robiliśmy do tej pory, nie jest bardzo skuteczne. Ludzie są zniechęceni, niepełnosprawni odczuwają bariery, bariery fizyczne, bariery postaw, mamy dość pogmatwany system odpowiedzialności i ci, którzy próbują działać w tym systemie, narzekają na to, że system zmienia się tak często, że oni nie są w stanie z nim sobie poradzić. Jeśli chcemy zastosować nowe podejście, dziś rano słyszeliśmy o wielu przykładach, to możemy znaleźć sojuszników tego procesu. Myślę, że Barbara Murray mówiła już o tym 7 listopada, jednak to, o czym mówiliśmy dziś rano, trzeba powtórzyć, strategiczne partnerstwa powinny obejmować wszystkie ministerstwa, których działania jakkolwiek dotyczą kwestii niepełnosprawności: ministerstwo rozwoju, ministerstwo pracy, ministerstwo edukacji, ministerstwo budownictwa, transportu, kwestie pomocy społecznej itd., itd. Sojusze należy tworzyć również z firmami, ze związkami zawodowymi, z organizacjami pozarządowymi. Wszystkie te instytucje i organizacje muszą zająć się tym problemem.

Doświadczenie Międzynarodowej Organizacji Pracy wskazuje, że należy przekonywać do tego, że poza obowiązkami, poza przepisami musimy zmieniać również postawy. Jeśli popatrzymy na badania, o których wcześniej mówiłam, to przyjmowały one założenia dotyczące zatrudniania niepełnosprawnych, które po prostu nie były prawdziwe, gdyż założenia te tworzyły osoby niemające żadnych doświadczeń z niepełnosprawnymi. Jeśli zaś chodzi o tych, którzy zatrudniali niepełnosprawnych, ich doświadczenia były dobre. Z innych źródeł wiemy też o tym, a na pewno wiemy to z doświadczeń Wielkiej Brytanii, że coraz częściej uznaje się, że w interesie firmy jest zatrudnianie osób niepełnosprawnych. Zatem problemem o charakterze strategicznym jest to, jak przekonać większą liczbę pracodawców o tym, że zatrudnianie niepełnosprawnych jest również sensowne z punktu widzenia biznesowego. Być może powinniśmy zmienić politykę, chodzi o wdrażanie prawa, którym wymuszamy na pracodawcach zatrudnianie określonego procentu niepełnosprawnych, to byłby swojego rodzaju wkład w pomoc społeczną. Inne podejście zakłada traktowanie pracodawców jako ważnych klientów państwa, którzy mogą doradzać, w jakiej dziedzinie niepełnosprawni mają się kształcić, jakie zdobywać umiejętności, i w ten sposób zyskiwać doświadczenie, pewność, wzajemne zaufanie podczas współpracy z niepełnosprawnymi. Niepełnosprawni ubiegają się o pracę, urzędnicy państwowi wspomagają ten proces i oni, ci, którzy do tej pory bronili niepełnosprawnych, stają się ich doradcami.

Zdaję się, że już wyczerpałam swój limit czasu, zatem na koniec chcę powiedzieć, że naprawdę zachęcałabym polskich polityków i lobby do pamiętania o tym, jakie nowoczesne kroki, jaka obecnie polityka przyjmowana jest w świecie. Teraz, mówiąc o niepełnosprawnych, mówi się o prawach człowieka, jest świadomość tego, jaki wkład niepełnosprawni mogą wnieść w gospodarkę kraju. Musimy koncentrować się na integracji, na włączaniu tych osób w rynek pracy, na ich większym udziale w tworzeniu polityki, na wspólnym opracowywaniu i polityki, i przepisów, i wdrażaniu ich w życie. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za wypowiedź ukazującą z perspektywy Międzynarodowej Organizacji Pracy konieczności tworzenia włączającego społeczeństwa, zwłaszcza z naciskiem na rolę pracy w tym procesie.

Bardzo proszę panią Chloe Franks z Disability Partnership z Wielkiej Brytanii o zabranie głosu na temat zatrudnienia i rozwoju osób niepełnosprawnych.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Zadanie jest trudne, bo jestem ostatnim mówcą, w związku z tym muszę ponownie państwa zainteresować, bo wszyscy są już zmęczeni, wycieńczeni długim dniem, a przy tym przede mną wysłuchaliśmy już wspaniałych mówców. Musiałam także w wielu fragmentach zmodyfikować swoją wypowiedź, ponieważ moi wspaniali poprzednicy, zarówno polscy, jak i angielscy, przygotowali tak wspaniałe wystąpienia, zawarli w nich tak wiele informacji, że musiałam po kolei wykreślać elementy z mojej prezentacji. Dlatego przepraszam bardzo, jeśli moje wystąpienie nie będzie tak uładzone, jak było to w oryginale, kiedy je tu przywiozłam.

Jest bardzo ważne, żebyśmy rozumieli kwestie związane z problemami niepełnosprawnych w Polsce. Spróbuję przedstawić je krótko, wiele z nich, te, o których już mówiliśmy, opuszczę. Otóż nie można mówić o pełnej realizacji praw człowieka, które zapisane są w polskiej konstytucji, nie ma dostępu do budynków, do środków transportu, do komunikacji, ci ludzie nie mają na przykład możliwości głosowania, ponieważ punkty do tego przeznaczone są nieprzystosowane, żeby wymienić tylko kilka spraw.

Kolejna sprawa. Chodzi o to, żeby niepełnosprawni byli w pełni aktywni zawodowo, a więc mieli dostęp do pracy. Zakłady pracy chronionej są przydatne pewnej grupie osób, ale tak naprawdę niepełnosprawni muszą robić normalne kariery zawodowe w normalnym, otwartym środowisku pracy. Jak to można osiągnąć? Oczywiście odpowiedź jest niezwykle złożona i obejmuje wiele elementów. Chcę jednak powiedzieć o jednej sprawie, być może nieco kontrowersyjnej, chodzi mi o barierę w podejściu, barierę w postawie wobec niepełnosprawnych, która jest elementem polskiej kultury.

Jeśli chodzi o różne grupy niepełnosprawnych, to spotykamy się z naduprzejmością, z nadopiekuńczością. Ludzie generalnie boją się czegoś, co jest inne, co jest odmienne od tego, co znają. Są dwie podstawowe bariery: jedna to bariera stereotypu, a druga to bariera współczucia, która wyraża się w słowach: o Boże, co się stało? To jest niepełnosprawny, a mimo to pracuje. Ojej, to lepiej go nie awansować, nie dawajmy mu niczego więcej do zrobienia, bo on już tyle ma na głowie. Nie, nie rozmawiajmy z niepełnosprawnym, nie pytajmy go o to, czy ma za dużo roboty, czy nie, czy może chciałby awansować. Załóżmy, że my wiemy lepiej, jesteśmy najmądrzejsi, bo przecież on jest niepełnosprawny i jemu jest wszystko trudno robić.

Taka jest postawa pełnosprawnych, ale nie tylko pełnosprawnych, bo występuje ona również u niepełnosprawnych. Nie możemy widzieć siebie jako ofiary.

Ja dość szczęśliwie żyłam, ale kiedy miałam trzydzieści kilka lat zachorowałam i przeszłam przez wszystkie fazy, o których wcześniej opowiadał Stephen. Przechodziłam przez te fazy tak ładnie narysowane na wykresie, również przez depresję. Pomógł mi program, w którym miałam okazję uczestniczyć, tak, to było niezwykle pomocne. To był program, który opracowaliśmy w Wielkiej Brytanii, i o nim chciałabym państwu dzisiaj opowiedzieć, być może troszeczkę pchnie on nas do przodu. Był to program, w ramach którego osoby pełnosprawne pracowały wspólnie z niepełnosprawnymi. Była tu instytucja mentora, mentorem była osoba pełnosprawna. "Mentor" to starożytne pojęcie. Pracował on ze swoim podopiecznym, uczył królewicza, który pewnego dnia miał zostać królem, przygotowywał go do tego, żeby stał się królem. Dziś mówimy również o mentoringu jako o procesie. Otóż mentor przekazuje własne doświadczenie, własne umiejętności. To nie chodzi o wpływy, nie chodzi o cokolwiek innego poza umiejętnościami. On przekazuje umiejętności niepełnosprawnemu, który na przykład nie ma takiego doświadczenia życiowego, a w odpowiedzi, bo to jest dwustronny proces, osoba niepełnosprawna pomaga pełnosprawnemu w tym, aby przestał się bać niepełnosprawności. Jest wiele punktów, o których państwo dziś mówiliście. Gdy osoba niepełnosprawna pracuje z kimś z państwa, staje się waszym przyjacielem, staje się waszym kolegą, to przestajecie ją postrzegać jako osobę niepełnosprawną. Stephen mówił o barierach, o tym, że ludzie stają się ufni, przestaje im przeszkadzać niepełnosprawność. To jest jedna z barier, o których mówiliśmy. Jest to oczywiście tylko jedna z sugestii, których można zaproponować znacznie więcej. Możemy łączyć w różnych sytuacjach osoby pełnosprawne i niepełnosprawne, możemy zmieniać sytuacje, możemy zmieniać kulturę. Jest mnóstwo zajmujących się tym organizacji, jest tu z nami przedstawiciel Integracji. Myślę, że to jest dla państwa wyzwanie.

Oczywiście musimy poprosić senatorów i innych obecnych na tej sali, żeby poszukali osób, które mogłyby być mentorami, które mogłyby pomóc nabyć umiejętności. To jest zgodne z tym, co państwo tu dziś robicie. Myślę, że to może być pomocne. Wiem, że i ja, i na pewno moi koledzy z przyjemnością przyjedziemy do Polski, będziemy uczestniczyć w państwa warsztatach, jeśli będziecie je organizować. Próbujcie to robić już, próbujcie to robić ad hoc.

Za chwilę oddam głos przewodniczącemu, ale na zakończenie chciałabym przywołać jeden cytat, słowa Nelsona Mandeli. Otóż Mandela powiedział, że wizja bez działania jest tylko marzeniem, działanie bez wizji jest tylko stratą czasu, ale działanie z wizją może zmienić świat. Życzę państwu powodzenia w zmienianiu polskiego świata. Dziękuję. (Oklaski)

Bardzo dziękuję za to piękne wprowadzenie nas do następnej części, w której zaplanowaliśmy pytania i odpowiedzi. To była rzeczywiście ostatnia prezentacja. Dziękuję bardzo.

Teraz będziemy mieli okazję popytać. Bardzo proszę, przedstawiamy się do mikrofonu, wówczas będzie to słyszane przez tłumaczy.

Proszę bardzo.

Przemysław Żydok, Towarzystwo Pomocy Głuchoniewidomym.

Mam pytanie skierowane troszeczkę do pani. Jak wygląda w Wielkiej Brytanii system orzecznictwa? Pytam o to, ponieważ często spotykam się ze zdaniem, że w Polsce ten system jest zbyt liberalny i że duży odsetek osób niepełnosprawnych to pewna fikcja. I rzeczywiście, nie raz w autobusie byłem świadkiem rozmowy, podczas której jakaś pani udzielała prostych wskazówek, jak zostać niepełnosprawnym i po prostu łatwo dostać pieniądze. Czy w Wielkiej Brytanii ten system jest surowy? Czy osoby niepełnosprawne to są naprawdę osoby niepełnosprawne?

Druga sprawa to też troszeczkę refleksja związana z tym wystąpieniem. Mówiła pani o współpracy wielu sektorów, sektorów politycznych, społecznych, w budowie pozytywnego społeczeństwa dla osób niepełnosprawnych. W związku z tym mam pytanie kierowane raczej do panów senatorów, do osób reprezentujących władzę u nas w kraju. Jak na podstawie waszego doświadczenia, czyli osób, które pracują w komisjach związanych z osobami niepełnosprawnymi, wygląda ta sprawa w komisjach sejmowych czy senackich, czy w ogóle w środowiskach politycznych związanych z biznesem, z gospodarką, czyli tych ważniejszych, nie ukrywajmy tego, jeśli chodzi o kształtowanie pewnej polityki władzy? Czy rzeczywiście w tych środowiskach jest zainteresowanie, czy ten problem traktuje się raczej marginalnie, wolałoby się o tym nie słyszeć, gdyż to może na przykład psuć budżet?

Było dwóch adresatów pytań, ale jako pierwsza została poproszona pani Annie Rice.

Proszę bardzo.

Spróbuję odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące budowania współpracy, to z tego, co wiem, w Polsce jest komisja, która zajmuje się sprawami osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi na przykład o zatrudnienie, być może także w innych obszarach, a członkowie tej komisji reprezentują różne kręgi społeczne, organizacje pracodawców itd. Teraz zastanawiam się, czy to faktycznie działa...

Przepraszam bardzo, ale pierwsze pytanie dotyczyło orzecznictwa. Pytający zwracał uwagę na liberalne orzecznictwo, które powoduje, że statystyka pokazująca liczbę osób niepełnosprawnych jest taka, jaka jest. A druga część to było pytanie skierowane już do nas, senatorów, i myślę, że jakoś sobie z nim poradzimy.

Ja chciałam odpowiedzieć na drugie pytanie, bo absolutnie nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie pierwsze. Ja jestem Brytyjką, ale od trzydziestu lat nie mieszkam w Wielkiej Brytanii, więc chyba lepiej by było, żeby ktoś inny na nie odpowiedział. Kto tak naprawdę powinien odpowiedzieć na to pytanie ze strony brytyjskiej? Doktor Stephen.

Proszę bardzo.

Stephen Duckworth.

System, który funkcjonuje u nas obecnie, nazywa się personal capacity assesssment, czyli ocena zdolności fizycznych i psychicznych osób z zaburzeniami. Jest to tak zwany model medyczny, sprawdza na przykład, czy jesteś w stanie przejść 50 m i na tej podstawie przyznawana jest pewna liczba punktów; czy możesz coś zrobić swoimi palcami, czy słyszysz to, a nie słyszysz tamtego. W Wielkiej Brytanii też zdarzają się takie sytuacje, że osoby, które wcale nie są tak do końca niepełnosprawne, korzystają ze wszelkiego rodzaju ulg i pomocy.

W 2007 r. planujemy wprowadzić nowy system oceny zatrudnialności, czyli oceny umiejętności, talentów, jakie posiada dana osoba, które mogą być przełożone na potrzeby rynku pracy. Wówczas będziemy próbowali niejako zmienić system i nie wypłacać po prostu pieniędzy, nie dawać takiej pomocy społecznej, będzie to raczej pomoc społeczna przyznawana nie z tytułu niepełnosprawności, lecz z punktu widzenia tego, czy i w jakim stopniu ta osoba próbuje znaleźć zatrudnienie. Zatem osoba, która znajdzie zatrudnienie, będzie mogła skorzystać z tego dodatkowego środka pomocowego. Oczywiście nie mówimy o przypadkach, kiedy naprawdę nie jest do tego zdolna. Cały czas redefiniujemy system rentowy i pomocy społecznej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.

Zdaje się, że pan Massie chciałby coś jeszcze do tego dodać.

Nie ma w Wielkiej Brytanii czegoś takiego, jak jeden jedyny rejestr, w którym byłoby zapisane, ile de facto jest osób niepełnosprawnych. Sytuacja wygląda tak, że poszczególne człony państwa oferują różnego rodzaju dobra socjalne i aby po te dobra sięgnąć, osoby muszą zostać do tego zakwalifikowane. Stephen opowiedział o jednym takim dobru socjalnym, czyli wyższej pomocy finansowej, dostępnym dla tych osób, które zostały sklasyfikowane jako na przykład niemogące zostać zatrudnione.

Jeżeli jednak szukamy ochrony pod egidą ustawy antydyskryminacyjnej, to wówczas należałoby, jest obowiązek udowodnienia... Jeżeli nie zostaniemy zakwalifikowani, to będzie to miało bardzo duży wpływ na nasze dalsze życie. Musimy złożyć pewne dowody w tym zakresie nie tylko wobec lekarza, ale także sędziego. Jeżeli na przykład władze lokalne świadczą usługi społeczne, socjalne - ktoś już o tym mówił, zdaje się, że Stephen mówił o koncepcji rozdawnictwa pieniędzy, tak aby te osoby mogły kupować usługi, a nie korzystać z usług świadczonych publicznie - to zanim te pieniądze zostają przekazane, przeprowadzana jest bardzo ścisła i zdyscyplinowana ocena przez sektor publiczny. A ponieważ w ostatnich latach pieniędzy nie jest specjalnie dużo, to jednak system orzecznictwa jest niezwykle, niezwykle zdyscyplinowany.

W większości społeczeństw mamy do czynienia z sytuacją, w której aby czerpać z różnych dóbr czy korzystać z pomocy socjalnej, musimy przejść przez system akredytujący. Gdy wprowadzaliśmy te prawa, to nie zastanawialiśmy się, czego ludzie nie mogą zrobić, tylko myśleliśmy o tym, czy są przedmiotem dyskryminacji. Jeżeli ktoś miał wypadek samochodowy i obrażeniem jest spalona twarz, to ta osoba może się świetnie poruszać, nic jej nie jest, ale ze względu na to, że tak wygląda, nie może robić wielu rzeczy. Może jeździć na nartach, pływać łodzią, ale nie może już pracować w sklepie, ponieważ nikt nie kupi nic od osoby, która tak wygląda, jest w taki sposób oszpecona. Zatem ta osoba zostanie także zakwalifikowana jako osoba niepełnosprawna, ponieważ nie może wykonywać na przykład pracy sprzedawcy, tak samo jak osoba upośledzona w jakiś inny sposób.

Kolejna sprawa. Osoby, które cierpią na raka. Te osoby także są kwalifikowane jako osoby niepełnosprawne z punktu widzenia ustawy antydyskryminacyjnej, bo okazuje się, że gdy pracodawcy dowiadują się, że pracownik ma raka, mają świadomość tego, że prędzej czy później, przynajmniej na jakiś czas, będzie musiał pójść do szpitala, i w związku z tym często zwalniają go z pracy. Oczywiście, pracodawca powinien powiedzieć: proszę bardzo, masz prawo iść do szpitala, my będziemy za to płacić. Zresztą była tego rodzaju sprawa, przypadek kobiety, która chorowała na raka piersi i została zwolniona, a sprawa trafiła do sądu.

Tak naprawdę chodzi o opracowywanie stosownych kryteriów. Jeżeli ktoś może biegać, to nie jest mu potrzebny wózek inwalidzki, jeżeli ktoś dobrze widzi, to nie musi mieć psa przewodnika, to są oczywiste sprawy.

Dziękuję bardzo.

Drugie pytanie adresowane było do senatorów, których jest tutaj sporo.

Czy ktoś z państwa chciałby na nie odpowiedzieć?

Przypomnę, że chodziło o to, czy traktujemy te kwestie w kategoriach budżetowych, czy współpraca z organizacjami pozarządowymi to jest dla nas problem. Otwierając tę część, powiedziałem, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wraz z Komisją Zdrowia pracują ze stowarzyszeniami i organizacjami pozarządowymi, co więcej, szukamy wsparcia międzynarodowego dla programu. Jeszcze o pieniądzach. Z tego, co rozumiemy na podstawie rachunku ekonomicznego, który pięknie przedstawił pan Stephen Duckworth, to źle adresowane pieniądze generują znacznie wyższe koszty społeczne, a jednocześnie trzymają ludzi poza głównym nurtem społecznym, co jest nieszczęściem i dla tych ludzi, i dla społeczeństwa.

Czy ktoś z pań czy panów senatorów chciałby coś uzupełnić?

W tym pytaniu również... Pani Tomaszewska wcześniej chciała zabrać głos? Powiem tylko dwa słowa. Pojawiła się tam również kwestia tego, czy współpracujemy z pracodawcami. Na poprzednim sympozjum trzech pracodawców wypowiadało się na ten temat. Zatem mamy świadomość tego, że ta współpraca musi być szeroka, tego, że z jednej strony rozumienie praw tych osób jest sprawą bardzo ważną, ale z drugiej strony musimy rozważać środki, możliwości i środki finansowe. Cały czas musi to nam jako prawodawcom towarzyszyć.

W tym kontekście rachunek ekonomiczny, także pana sugestia, w moim przekonaniu słuszna, że w Polsce kwalifikacja osób niepełnosprawnych jest niezwykle prosta, łatwa i orzecznictwo pozostawia wiele do życzenia, o czym mówiła pani Wilmowska na poprzednim naszym seminarium, są rzeczywiście słuszne. A to oznacza, że wsparcie często płynie nie do tych osób, do których powinno płynąć, ono kosztuje i niejako nie ma potem środków dla tych, którzy faktycznie ich potrzebują. Myślę, to jest moja optyka, że świadomość tego generalnie towarzyszy senatorom obu komisji i wypracowując rozwiązania, będziemy to mieli na uwadze.

Dziękuję.

Pani senator Tomaszewska, bardzo proszę.

Ja tu widzę bardzo duży problem, ponieważ nawet gdyby od razu nastąpiła zmiana sposobu patrzenia na finansowanie problemów związanych z niepełnosprawnością, to skutki przyniesie ona po pewnym czasie. Stwarza to taką sytuację, że my widzimy tę perspektywę, ale bardzo trudne są negocjacje z Ministerstwem Finansów, któremu budżet musi się zamykać w danym roku i któremu jest trudniej spojrzeć na to, co będzie w przyszłości, na to, że zmiana podejścia, zmiana sposobu udzielania pomocy osobom niepełnosprawnym, raczej wspieranie w zatrudnieniu niż wypłacanie zasiłku, przyniesie efekty nie tylko te najbardziej zasadnicze, czyli ludzkie, ale także finansowe w budżetach lat następnych. Chodzi o to, że zanim zobaczą kierunek zmian, będą musieli podjąć decyzję, a to może być trudne, dlatego bardzo ważne jest ułożenie właściwej współpracy z resortem finansów. Dziękuję.

Czasami jest to kwestia tego, z której kieszeni się płaci.

Proszę, pan senator Augustyn.

Dziękuję.

Odpowiadając na pana pytanie w tym kontekście, chciałbym powiedzieć, że podstawowa trudność, zresztą wskazana także przez pana posła Piechotę, to jest ta nasza nieulubiona Polska resortowa. Trudno jest mówić o jednym budżecie, nawet gdy mamy na myśli Ministerstwo Finansów, ponieważ w poszczególnych budżetach są jakieś możliwości i fundusze, które można by było czy też się spożytkowuje na działania cząstkowe. Rozważając całościowo problematykę osób niepełnosprawnych, co rusz napotykamy tę barierę. Ja osobiście, nie chcę mówić za innych senatorów, pewną nadzieję pokładam w zapowiedzi tworzenia budżetu zadaniowego. Jeśli pojawi się tego rodzaju zadanie, to łatwiej będzie scalać budżet, scalać wydatki, odpowiednio je ułożyć i kontrolować.

Sprawa druga. Owa Polska resortowa oznacza bardzo różne odpowiedzialności i bardzo różne podległości. W związku z tym, dostrzegając ten problem, chcieliśmy zaproponować, a nawet zaproponowaliśmy, żeby na początek ponad wszystkimi resortami umieścić instytucję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, abyśmy znaleźli się w gronie państw, które odchodzą od lokowania kwestii osób niepełnosprawnych i ich włączania w normalny bieg życia po stronie spraw socjalnych, i zaczęli mówić o prawach tych osób, o prawach człowieka. Chcielibyśmy, aby taki pełnomocnik umieszczony ponad resortami zaczął działać w tym kierunku. W każdym razie chcę pana zapewnić, że dostrzegamy te problemy i staramy się poprzez konstruktywne propozycje przynajmniej niektóre bariery już przełamywać.

Dziękuję bardzo.

Pan Sławomir Piechota chciałby zadać pytanie.

Proszę.

W Polsce w roku 2002 rząd, szykując wielką reformę w zakresie spraw osób niepełnosprawnych, dokonał policzenia kosztów związanych z niepełnosprawnością. Podano wtedy, że ponad 10,5% wszystkich wydatków publicznych w Polsce związane jest właśnie z działaniami na rzecz osób niepełnosprawnych, ale zaledwie 0,2% służy wspieraniu ich aktywności zawodowej. Czy tego typu obliczenia były prowadzone w Wielkiej Brytanii lub w którymś z innych krajów? Czy wiecie państwo o tego typu szacunkach kosztów związanych z niepełnosprawnością?

Drugie pytanie. W jakim stopniu w Wielkiej Brytanii pomoc dla osób aktywnych zawodowo uzależniona jest też od poziomu ich zamożności? Dlaczego o to pytam? Dlatego że w Polsce dostęp do pomocy na przykład przy zakupie wózka inwalidzkiego jest ograniczony. Ja nie otrzymałbym pomocy z tych środków, bo zarabiam, moje zarobki przekraczają pewien poziom dochodu. To, czy on jest niski, czy wysoki, to jest już sprawa dyskusyjna. Podejrzewam, że podobnie byłoby w przypadku pana Piotra Pawłowskiego. Wiele osób w Polsce może dostać dopłatę do zakupu wózka elektrycznego w wysokości 99%. Jeżeli jednak przekroczony jest pewien poziom dochodu, bo osoba pracuje, to nie dostanie nic. Wydaje mi się, że jest to pewien absurd. Jeżeli pracujesz, jesteś aktywny, zarabiasz, to nie dostaniesz pomocy od państwa, dopiero wtedy, kiedy nie pracujesz, jesteś biedny, to otrzymujesz tę pomoc w dużo wyższym zakresie. W jakim stopniu w Wielkiej Brytanii odróżnia się wsparcie socjalne od wsparcia, które ma mobilizować, aktywizować do pracy? Dziękuję.

Dziękuję.

Proszę bardzo, kto odpowie? Who will respond? Bert?

Dziękuję.

Cieszę się, że zadaję się z takim bogaczem, który nie może liczyć na żadną pomoc państwową przy zakupie wózka inwalidzkiego.

Wielokrotnie już próbowaliśmy to podnieść, ale koszty niezrealizowania tego wszystkiego w sposób stosowny są niezwykle wysokie. Stephen mówił na przykład o pomocy wynikającej z niepełnosprawności czy raczej z ubezwłasnowolnienia. Wielka Brytania każdego roku na pomoc dla tych ludzi musi wydawać ponad 12,5 miliarda funtów. To jest cena, którą się płaci za nicnierobienie. Nicnierobienie jest niezwykle kosztowne, naprawdę niezwykle kosztowne.

Gdy w roku 1995 wprowadzono do parlamentu tę ustawę, to wówczas, jak już mówiłem, rząd był podzielony. Powiem, dlaczego był podzielony. Otóż ministerstwo skarbu było bardzo na nie, ponieważ oni cały czas się zastanawiali, ile to nas będzie kosztować, ile to będzie kosztować rząd. Ja wtedy mówiłem im: wasza polityka jest dyskryminacyjna, wasza polityka jest dyskryminacyjna, bo jeżeli wy twierdzicie, że niedyskryminowanie będzie nas dużo kosztować, to znaczy, że tak naprawdę dyskryminujecie. Proszę bardzo, teraz zwróćcie się do elektoratu ze słowami: proszę mnie wspierać, ponieważ ja chcę dyskryminować. Były jednak i inne opinie, i to polityków z prawej strony sceny politycznej. To było dziwne, ale oni opowiadali się za tą ustawą. Niektórzy twierdzili, że jeżeli niepełnosprawni trafią do pracy, to będzie to przynosiło rządowi oszczędności i tak de facto się stało. Są koszty, które zostały zdecydowanie zredukowane, na przykład koszty ponoszone na służbę zdrowia.

Czy zostały tu wzięte pod uwagę takie sprawy, jak na przykład to, ile ci ludzie mają pieniędzy, czy są bogaci? No, typowa brytyjska odpowiedź: i tak, i nie. Jeżeli staramy się o usługi ze strony służby zdrowia, to proszę bardzo, tu nie ma żadnych ograniczeń. Pewnie są jakieś ograniczenia, ale tak naprawdę mamy tu do czynienia z usługami bezpłatnymi. Oczywiście, cały czas ważymy koszty, ale jeżeli osoba niepełnosprawna trafia do szpitala, to dostaje na przykład bezpłatnie wózek. Jeżeli jednak ta osoba ubiega się o jakiś rodzaj pomocy socjalnej, to wszystko to jest analizowane i orzekane w stosowny sposób.

Bardzo zależało nam na tym, żeby akurat w przypadku tego programu koncentrować się na sprawach praw człowieka czy obywatelskich. Mamy jednak także inne programy. Jeżeli jakaś osoba cierpi na upośledzenie natury ruchowej, tak jak ja czy pan, to wówczas automatycznie możemy wnioskować o coś, co się nazywa mobility component. Ma to w sumie długi i skomplikowany tytuł, ale jest to kwota pieniędzy, 35 funtów tygodniowo, przeznaczana dla tych osób, które mają problem z poruszaniem się. Te pieniądze mogą być wydane na przykład na samochód, na jakiś pojazd. W ogóle samochód jest dotowany, to znaczy benzyna, ubezpieczenia. Jedyne, za co płaci osoba niepełnosprawna, to kwestia benzyny, bo jest jakiś tam roczny limit kilometrów. Po dwóch latach taka osoba może dostać nowy samochód. To jest bardzo dobre rozwiązanie, pomaga ono osobom niepełnosprawnym dojeżdżać na przykład do pracy. Niektórzy nie chcą wydać tych pieniędzy na samochód, ale za to mogą sobie zafundować bardzo wyrafinowany wózek inwalidzki z elektrycznym napędem. Zatem istnieje tu wiele różnych możliwości. Cały czas jednak koncentrujemy się na tym, by prowadzić do tego, aby ludzie w społeczeństwie zyskali samodzielność, aby nie tylko cieszyli się z lepszego standardu życia, ale także przyczyniali się do lepszego rozwoju naszego kraju. W ten sposób próbujemy do tego wszystkiego podchodzić.

Oczywiście, istnieje system orzekania. Jeżeli chodzi o ten system, bierze się pod uwagę wszystkie przychody oprócz tych przychodów, które są opodatkowywane, czyli wszystkie dochody, od których odprowadza się podatek, nie są brane pod uwagę, zatem przychody z oszczędności czy z jakiejś pomocy. Chodzi o to, żeby nie karać za to, że odprowadzamy podatki. Ja na przykład mam osobę, która mi pomaga, i otrzymuję na to pieniądze. Gdybym miał jakieś dodatkowe źródło dochodu, od którego odprowadzałbym podatki, to ten dochód nie byłby brany pod uwagę. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Aha, jeszcze pani.

Bardzo proszę, ostatnie pytanie.

To nie będzie pytanie, chociaż chciałabym wiedzieć, jak to wygląda. Mam wrażenie, że u nas problem tkwi już w samym systemie orzekania i w zapisie. Sprawa pierwsza. Funkcjonuje to w modelu medycznym, poza tym jest na przykład zapis mówiący o całkowitej niezdolności do pracy, to nasza była II grupa, co niektóre osoby odbierają jako zakaz podjęcia pracy. Jest to niesłychanie demotywujące. Z tego, co rozumiem, u państwa będzie się orzekało o zdolności do pracy. Jest to wyjście niejako z innego, moim zdaniem, bardzo słusznego założenia. W takiej sytuacji ta komisja będzie musiała mieć jakiegoś specjalistę, który mógłby próbować określić, jaki charakter pracy i w jakich warunkach ta osoba może wykonywać. Jednym słowem, jeżeli chcielibyśmy coś zmieniać, to wydaje mi się, że początek zmian powinien objąć system orzekania. To po pierwsze.

Po drugie - to pytanie kieruję już do państwa gospodarzy - czy państwo też przewidują powołanie rady do spraw osób niepełnosprawnych wokół tej ustawy, wokół redakcji tej ustawy? Z tego, co rozumiem, ustawa na szczęście jest jeszcze w bardzo wstępnej fazie przygotowań. Chodzi o to, żebyśmy mogli zasięgnąć rady i zwrócić się do osób, którym to ma służyć, do osób z różnymi rodzajami, o różnym profilu niepełnosprawności i ich najbliższego otoczenia, do osób, które doskonale wiedzą, co jest potrzebne, i mogą zdiagnozować te potrzeby dużo lepiej niż, przepraszam, teoretycy zza biurka. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę, pierwsze pytanie kierowane było do państwa z Wielkiej Brytanii.

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić do mikrofonu.

Wiesława Taranowska.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, ale mam pewien wniosek. Po całodziennej dyskusji nasuwa się jedna myśl, która, jak sądzę, będzie państwu bardzo pomocna. Ja bardzo dziękuję za to, że Senat podjął się prowadzenia debaty na temat osób niepełnosprawnych, za to, że państwo jako senatorowie podjęliście w naszym kraju rozmowę na ten tak trudny temat. Może byłoby dobrze, gdyby państwo stworzyli parlamentarny zespół do spraw osób niepełnosprawnych.

(Głos z sali: Już jest, jest.)

Aha, jest taki zespół, ale ja o nim nie słyszę, więc on chyba nie działa. Ten zespół mógłby być swojego rodzaju pomostem między organizacjami pozarządowymi a parlamentem. Dziękuję.

Dobrze. Dziękuję.

Jesteśmy w tej komfortowej sytuacji, że pani wniosek jest już spełniony.

(Wiceprzewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Wiesława Taranowska: Dziękuję bardzo. Ja jednak nie słyszałam o takim zespole...)

Dziękuję.

Było jeszcze pytanie dotyczące systemu orzekania. Wypowiedź zakończyła się wprawdzie wnioskiem, ale było pytanie kierowane do strony brytyjskiej, a chodziło o zasadę orzekania o zdolności do pracy, a nie o niezdolności. Jak to wygląda u państwa?

Kto z państwa chciałby odpowiedzieć? Stephen, would you like?

Please.

Te zmiany, o których wcześniej opowiadaliśmy, tak naprawdę prowadziły do odejścia od takiego oceniania. My powinniśmy te oceny dostosowywać do konkretnych sytuacji, do konkretnych miejsc pracy na lokalnym rynku pracy. Na pewno różne odpowiedzi na to samo pytanie będzie można uzyskać na wschodzie Polski, w regionie głównie rolniczym, i na zachodzie, w regionie głównie przemysłowym. Możliwości pracy, możliwości przemieszczania się, mobilność - to wszystko jest istotne. W jaki sposób oceniamy zdolność do pracy? Musimy określić umiejętności danej osoby, wymogi rynku pracy, niezbędne dostosowanie miejsca pracy i zaangażowanie tej osoby. Jednak tak naprawdę to jest to, co pokazałem na rysunku przedstawiającym stołek na trzech nogach, trójnóg, który funkcjonuje tylko na wszystkich trzech nogach.

Dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Chciałabym powiedzieć, że istnieje grupa parlamentarna do spraw osób niepełnosprawnych, łączy ona posłów i senatorów, którzy zajmują się tym problemem. Pierwsza z konferencji organizowanych na ten temat, duża konferencja, która odbyła się w Sejmie 30 sierpnia, była organizowana właśnie przez ten zespół. Uczestniczyło w niej wielu przedstawicieli różnych organizacji zajmujących się problemami osób niepełnosprawnych, a także goście z Australii, którzy prezentowali stosowane tam rozwiązania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do ostatniej części, w której organizatorzy przewidzieli dokonanie podsumowania dzisiejszego dnia przez trzy osoby: przez panią senator Tomaszewską, pana Piotra Pawłowskiego i pana Berta Massiego. Bardzo proszę, spoglądając na zegarek, stwierdzam, że mają państwo mniej więcej po dziesięć minut, nie, po siedem minut, koryguję, każdy z państwa ma na podsumowanie siedem minut.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Zacznę może od informacji o dwóch książkach, jest to niejako poza podsumowaniem, ale myślę, że jest to ważne. Pierwsza z nich - proszę bardzo, pokażę ją, przynajmniej część z państwa zobaczy - to jest książka, którą w czasie przerwy dostałam od przedstawicieli stowarzyszenia działającego na rzecz osób głuchoniewidomych. Prezentuje ona działalność artystyczną tych osób, odnosi się do problemu prawa i możliwości prowadzenia działalności twórczej oraz pokazuje, że radość tworzenia jest dostępna nam wszystkim. Druga książka, niestety, nie mam jej przy sobie, jest to książeczka napisana przez szesnastoletnią Agnieszkę Bal, dziewczynę z bardzo poważnym porażeniem mózgowym, która sama nie może porozumiewać się mową, ponieważ nie jest to zrozumiałe dla większości osób z jej otoczenia. Napisała ona książeczkę, zostało przez nią pokazane to, że nie trzeba się bać wychodzić z domów z atetozą, która przejawia się niekontrolowanymi ruchami. Wzywa ona swoich kolegów do tego, żeby wyjść na ulicę, żyć tak, jak się chce, i nie bać się kontaktu z innymi. Agnieszka w przyszłości chciałaby mieć asystenta, a nie rentę. Może nie przewiduje ona wszystkiego, bo jej doświadczenie życiowe nie jest tak duże, ale jest to swojego rodzaju wołanie o prawo do godności.

A teraz przechodzę do rzeczy, czyli do podsumowania naszego spotkania. Myślę, że niesłychane ważne jest to, że punktem wyjścia powinny być prawa człowieka i prawa obywatela. A jeśli tak, to Karta Praw Osób Niepełnosprawnych winna być prawem, a nie pustą deklaracją. Jeżeli ma być ona prawem, to muszą być przewidziane sankcje za jej nierespektowanie. Jeżeli mają być sankcje, to muszą być one zapisane w systemie prawnym. A jeśli będą zapisane, zostaną uchwalone, to muszą być respektowane, kontrolowane i respektowane. Trzeba doprowadzić do sytuacji, o jakiej mówił nasz kolega, do tego, że jeżeli jego prawa nie są respektowane, to może on wystąpić do sądu i uzyskać odszkodowanie czy oczekiwać innego rozstrzygnięcia sprawy, które spowoduje, że ktoś, kto go dyskryminował, poniesie odpowiedzialność. Chodzi też o to, by mógł on liczyć na kawę w pociągu, by mógł liczyć na to, że w Tesco jakaś sprawna osoba zdejmie i poda towar z górnej półki itd. To jest podstawowa kwestia - najpierw mają być respektowane prawa człowieka, a w tym prawa obywatela. Niepełnosprawny też głosuje, zatem jest również odpowiedzialność polityczna.

Kolejna sprawa dotyczy pewnego porządku: najpierw zapobieganie, następnie rehabilitacja i dopiero później wspomaganie osoby niepełnosprawnej. O czym mówię? O pewnym konkrecie. Na przykład ZUS dość wyraźnie oszczędza na środkach przeznaczanych na rehabilitację. Co to oznacza? Jeśli zaoszczędzimy iks środków na rehabilitację, to poniesiemy wielokrotną stratę, najpierw stratę w postaci możliwości życiowych osób, których nie rehabilitowano, a potem wielokrotną stratę finansową, bo z tego wynikają długofalowe, wieloletnie świadczenia. Jeśli chodzi o wspomaganie, to też najpierw wspomaganie w samodzielnym funkcjonowaniu w społeczeństwie, wszędzie, gdzie to jest możliwe, i traktowanie podmiotowe, a nie przedmiotowe, czyli raczej asystent niż zasiłek.

Następna sprawa. Jeśli chodzi o traktowanie podmiotowe, to w szczególności trzeba zwrócić uwagę na to w trakcie tworzenia prawa. Bardzo wyraźnie się to pojawiło w naszej dyskusji. Odwołam się do starej zasady, znanej w naszym kraju: nic o nas bez nas. Niepełnosprawni muszą mieć prawo do wypowiadania się w trakcie tworzenia tej ustawy czy nowych regulacji zmieniających punkt widzenia na rozwiązywanie problemów osób niepełnosprawnych.

Ważne jest oczywiście, aby nie wyważać otwartych drzwi, korzystanie z doświadczeń innych krajów. W szczególności myślę tu o działaniu perspektywicznym, czego przykładem jest komisja w Wielkiej Brytanii, która może planować pracę na wiele lat. Nie dochodzi wtedy do sytuacji, powiedziałabym, miotania się od ściany do ściany, w jednej kadencji tak, w następnej kadencji inaczej, albo do jeszcze częstszych zmian, bo zmienił się kształt koalicji. Ważna jest długofalowa praca nad rozwiązaniami, które będą korzystne dla osób niepełnosprawnych.

Kwestia zatrudnienia, pracy. Jeśli bierzemy pod uwagę sprawę godności i samodzielności ekonomicznej, bo także dzięki niej uzyskuje się prawo do samodzielnego rozwoju, to musimy patrzeć na pracę pod kątem tego, jaką pracę chce i może z racji kwalifikacji wykonywać osoba niepełnosprawna, a nie przez pryzmat rodzaju niepełnosprawności. To jest sprawa drugorzędna. Najpierw trzeba się dowiedzieć, co ktoś chce robić i jakie ma umiejętności. A jeśli chodzi o przekonywanie pracodawców do tego, że warto zatrudnić osobę niepełnosprawną, to chcę powiedzieć, że z wielu doświadczeń wynika, że jest ona bardziej lojalna w pracy, zdecydowanie bardziej lojalna, to jest jej wartość.

Kolejna istotna sprawa. Takie podejście jest tańsze - nawiązuję do tego, o czym pan Bert powiedział - takie podejście jest tańsze i można przedstawić odpowiednie wyliczenia.

I już na zakończenie - zrywanie ze stereotypami, przede wszystkim przez media. Bardzo często można to robić w sposób, powiedziałabym, łatwo przyswajalny. Podam przykład. Gdy w naszym serialu "Klan" pojawiło się dziecko z zespołem Downa, to zmienił się stosunek ludzi do dzieci czy w ogóle osób z zespołem Downa. To są metody wskazania, jak funkcjonować razem, bo często lęk, niewiedza są przyczynami problemów. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prezesa Integracji, pana Piotra Pawłowskiego o podsumowanie naszego spotkania. Przypominam, siedem minut.

Ja spróbuję przedstawić to krócej.

Myślę, że każdy z nas wie, po co tu przyszedł. Wiemy, że chcemy, tak jak jest to napisane na slajdzie z naszej konferencji, tak myślę, doprowadzić do powstania dobrego prawa oraz aby to dobre prawo doprowadziło do tego, że mamy równe szanse. Dobrze wiemy, że jest w naszym kraju jeszcze sporo do zrobienia, ale sporo zostało już zrobione. Myślę, że nasi goście uświadomili nam, jak wiele osiągnęliśmy, ale jednocześnie to, jak niewiele potrafiliśmy z tego wykorzystać.

Chciałbym powiedzieć dwa słowa w związku z pojęciem "integracja" i to nie dlatego, że prowadzę taką organizację, nie dlatego, że lubię to słowo, ale dlatego, że integracja na kilku płaszczyznach, tak myślę, jest nam niezbędna. Zacznijmy od politycznej. Dobrze wiemy, że jesteśmy w budynku, w gmachu, w którym podejmuje się wiele decyzji strategicznych dla tego kraju. Ogromną szansą było to - ja tu patrzę na pana posła Piechotę - ogromną szansą było to, o czym się dowiedzieliśmy rok temu, że jest trójka niepełnosprawnych parlamentarzystów. Pewnie warto byłoby się zastanowić i zweryfikować, czy posłowie się zintegrowali i co powstało w ramach tej integracji. Jeśli mówimy o integracji tu, w Sejmie, to mówimy też o integracji politycznej. Pytanie jest takie: czy problem osób niepełnosprawnych będzie traktowany politycznie, czy wszelkie kluby poselskie, partie polityczne mogą się zintegrować, żeby doprowadzić do szybszego powstania rozwiązań? To jest jedna integracja, tu, w tym gmachu.

Druga integracja - środowiska osób niepełnosprawnych. Chodzi o to, co zrobić, żeby osoby niesłyszące, niewidome, z upośledzeniem umysłowym, poruszające się na wózkach, z autyzmem, głuchoniewidome itd., itd. mówiły jednym głosem. Co zrobić, żeby to środowisko wobec istnienia wielu różnych podziałów wewnętrznych, bo doskonale się orientujemy, że ja potrzebuję innych rozwiązań, osoba niewidoma potrzebuje innych rozwiązań, osoba z autyzmem jeszcze innych, ale jednocześnie bardzo liczne i bardzo prężne, zintegrowało się i było partnerem dla zintegrowanego parlamentu? Co wreszcie zrobić, aby wokół integracji, wokół wszystkiego, co planujemy zrobić... Myślę, że trudno podsumowywać coś, co jest w trakcie, co się rozpoczęło, co znajduje swoją kontynuację, bo dzisiejsze spotkanie jest dopiero drugim naszym spotkaniem, pamiętajmy o tym, że 1 grudnia mamy się spotkać po raz kolejny. Jednak to spotkanie pokazuje, że zintegrowało się czterech partnerów, którzy chcą doprowadzić do pewnych zmian, Senat, Ambasada Brytyjska i International Labour Office bardzo w tym wszystkim pomagają, pamiętajmy o tym, ja o tym przypominam, bo dzięki tym instytucjom bardzo wiele mogliśmy osiągnąć. Nasze spotkania odbywają się dzięki temu, że kilka osób podjęło wreszcie decyzję, aby doprowadzić do spotkania z Bertem Massiem, Stephenem Duckworthem, są z nami goście z Wielkiej Brytanii, którzy mówią o sprawach, o których często wiemy, my naprawdę wiele z tego wcześniej usłyszeliśmy, w wielu sprawach doskonale się orientujemy, pozostaje tylko pytanie, jak wykorzystać naszą integrację do tego, abyśmy w najbliższym czasie mogli powiedzieć, że spotkanie wreszcie przyniosło sens. Dobrze wiemy, że z wielu spotkań, na których mówi się o ciekawych, interesujących sprawach, często nic nie wynika. Co zrobić, żeby nasza integracja doprowadziła do tego, abyśmy nie musieli się spotykać w celu przekonywania przekonanych do tego, o czym doskonale wiemy? Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Bert Massie, bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

To, co na początku chciałbym powiedzieć, to pogratulować Senatowi zorganizowania tego spotkania. My dużo mówiliśmy dziś na temat przepisów w różnych krajach, w większości w Wielkiej Brytanii, ale również w Australii, w Stanach Zjednoczonych, w Czechach, w Szwecji. Patrzymy na świat, gdzie świadczenia dla niepełnosprawnych się poprawiają, ci w Australii też przyglądają się tym sprawom. Zawsze początkiem było takie spotkanie jak to, spotkanie z ludźmi, którzy decydują o tym, co się w kraju dzieje, spotkanie z politykami, z senatorami, z mediami, na którym zaczynamy rozmawiać z niepełnosprawnymi i dowiadujemy się, co jest potrzebne. Tak było w Australii, tak było w Wielkiej Brytanii. Spotkanie samo w sobie nie zmieni świata, żadne pojedyncze spotkanie tego nie zrobi, ale jest ono bardzo ważne, jest ono bardzo ważnym początkiem. Musimy rozmawiać, musimy słuchać, musimy myśleć, bo na tej podstawie pojawią się odpowiedzi, które będą odpowiednie do sytuacji w Polsce.

Jedną z kwestii, która kilkakrotnie była dziś poruszana, pojawiała się w wypowiedziach wielu osób, w pytaniach, jest kwestia orzecznictwa, tego, skąd wiemy, kto jest niepełnosprawnym. My te same pytania zadajemy w Wielkiej Brytanii. Pytanie, które mnie przychodzi do głowy, to pytanie: po co chcemy to wiedzieć? Dlaczego to jest takie ważne? Dlaczego musimy to wszystko, tak to nazwę, umedyczniać? Tak naprawdę chodzi o to, żeby to pytanie przestało mieć znaczenie. Jeśli ja nie mogę wjechać na chodnik bez pomocy, to potrzebuję, żeby ktoś mi w tym pomógł. Może to zrobić osobisty asystent, ale możemy też w przyszłości, kiedy będziemy naprawiać chodniki, zbudować je inaczej i problem będzie rozwiązany. Zresztą dotyczy to nie tylko niepełnosprawnych, bo przecież kobieta z wózkiem też będzie wolała wjechać na ten chodnik w taki sposób, żeby nie groziło to wyrzuceniem dziecka z wózka. Nasze rozwiązania nie mają zastosowań wyłącznie do osób niepełnosprawnych, one służą wszystkim ludziom.

To oczywiście prowadzi do kwestii finansowej. Politycy zawsze mówią o pieniądzach, to jest ich obsesja. Ja to rozumiem, bo zawsze jest więcej potrzeb niż pieniędzy. Gdy jechałem tu korytarzami - to jest rzeczywiście wspaniały budynek, budynek, z którego państwo jesteście dumni - patrzyłem na greckie kolumny, sam nigdy nie byłem w Grecji, widziałem te kolumny i widziałem, że są one w takim samym kolorze jak całe ściany. To dla niewidomego, dla osoby o bardzo słabym wzroku jest problem. Gdy następnym razem będziecie malować te kolumny, zróbcie to w innym kolorze. To nie zawsze jest kwestia pieniędzy. Po prostu we właściwy sposób trzeba analizować wydatki, a okazuje się, że wiele rzeczy można zrobić taniej, czasem można zmniejszyć wydatki nawet o 40%. Często to, co proponujemy osobom niepełnosprawnych, jest dobre dla wszystkich. Potem, gdy coś już wprowadzimy, to okazuje się, że tak naprawdę nie było to takie drogie i ludzie są zadowoleni, mówią: wyszło, udało się, bo posłuchaliśmy niepełnosprawnych. Niezależnie od tego oczywiście pieniądze trzeba wydawać. Ludzie muszą mieć sprzęt, który jest im potrzebny. Jeśli go nie dostaną, to trzeba będzie wprowadzać jakieś inne rozwiązania, pewnie mniej korzystne.

Ważne jest to, co ludzie zrozumieli już w Stanach, to, co zrozumieli w już w Wielkiej Brytanii, ważne jest zrozumienie, że żadne przedsięwzięcie nie może zostać zrealizowane w ciągu jednego dnia. Świat nie jest tak urządzony, nie można natychmiast obniżyć podłogi każdego autobusu, nie można w jednej chwili dostosować wszystkich chodników. Nikt o to zresztą nie prosi. My jesteśmy rozsądni, myślący, bo nawet jeśli jesteśmy niepełnosprawni, to przecież nie brak nam zdrowego rozsądku. Państwo realizuje programy stopniowo. Każdy nowy budynek musi być dostępny dla niepełnosprawnych, inaczej go nie budujemy. Tak naprawdę to nie będzie nic kosztowało, bo całe dobro społeczne pojawia się bezpłatnie. Budujemy nowe szpitale, budujemy nowe fabryki, one są lepsze, bo są dostępne dla ludzi. Państwo po prostu musicie tego pilnować. Może się na przykład okazać, że w ciągu dwudziestu lat wszystkie stare autobusy muszą zostać wyeliminowane z ruchu, one i tak zostaną wyeliminowane ze względu na skażenie środowiska, ale oczywiście możemy rozmawiać o tym, kiedy to robić, jaki czas jest najlepszy.

To wymaga wielu umów społecznych, ale trzeba zacząć od tego, od czego już zaczęliście, od rozmawiania z niepełnosprawnymi, na pewno z lobbystami, którzy zasiadają przy tym stole. Idźcie też do niepełnosprawnych, którzy są w waszych okręgach wyborczych, idźcie do ich domów, bo oni często nie mogą do was dojechać, i spytajcie: co zmieniłoby państwa życie, co zmieniłoby pani czy pana życie? Co możemy zrobić dla powodzenia waszego i tego kraju? Dzisiaj ich oczekiwania są niskie, a oni muszą uwierzyć. Musicie angażować niepełnosprawnych, musicie budować ich oczekiwania. Wtedy wszyscy powiedzą: tak, możemy to zrobić. I to się dzieje w wielu krajach w Europie.

W związku z tym mój apel do polityków. Jeśli popatrzymy na historię Polski, Polska, Polacy wiele razy wykazywali się odwagą, niezwykłą odwagą. Również w tej kwestii musicie być odważni. Nie róbcie tego pomalutku, starajcie się zrealizować cały program, to wszystko trzeba robić wspólnie. Macie być odważni. A jeśli chodzi o konferencję 1 grudnia, to należy podjąć decyzję, parlament musi się zgodzić na to, aby Polska była pierwszym krajem w Europie, która zatwierdzi konwencję w sprawie niepełnosprawnych. Czy Polska może powiedzieć "tak"? Czy może powiedzieć "tak zróbmy"? Pokażcie światu, że jesteście w stanie to zrobić, traktujcie to poważnie, a wtedy okaże się, że obawy, które macie, że koszmary nocne tak naprawdę nie istnieją, bo były to koszmary wynikające z obaw. Gdy staniemy się odważni, koszmary zostaną zastąpione dobrymi snami.

Stephen powiedział, że wraca do Polski. Stephen jest jedną z takich osób w Wielkiej Brytanii, a mamy przecież sześćdziesiąt milionów Brytyjczyków i pół miliona Polaków. My przyjedziemy do Polski, będziemy mieszkać w waszych hotelach, będziemy jeździć autobusami. Jeśli pojedziecie państwo na Wyspy Kanaryjskie, zobaczycie wielu niepełnosprawnych, bo Hiszpanie doszli do wniosku, że na nas można zarobić, ale wcześniej trzeba wydać. Niepełnosprawni są potrzebni Polsce, polskiej gospodarce. Dbajcie o nich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Tak, w tej wypowiedzi pojawił się mocny apel do naszych historycznych cech, do odwagi, zobaczymy, jak to się przełoży na działania.

Pan senator Szymański prosił mnie jeszcze o dopuszczenie do głosu.

Bardzo proszę.

Pan Bert Massie mówił o spotkaniu, które odbędzie się niedługo, 1 grudnia. Chciałbym prosić wszystkie osoby, które są na sali i które zamierzają na nie przybyć, aby wpisały się na listę, żebyśmy mieli orientację, kto z państwa będzie. Nasza konferencja odbędzie się w Sali Kolumnowej Sejmu, a więc w dużej sali. Jeżeli znacie państwo osoby, które państwa zdaniem powinny uczestniczyć w tym spotkaniu, które chciałyby w nim uczestniczyć, to prosiłbym o zgłoszenie tego do sekretarzy Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, którzy będą przed salą.

Proszę także wszystkich senatorów, jeśli są w ich okręgach osoby zainteresowane poruszaną tu tematyką, żeby również, niekoniecznie dzisiaj, zgłosili adresy tych osób, abyśmy mogli wysłać im zaproszenia. Chodzi o to, żeby korzyść ze spotkania zaplanowanego na 1 grudnia była jak największa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Szanowni Państwo, nasze seminarium dobiega końca. Myślę, że było to ważne doświadczenie dla nas wszystkich. Chciałbym serdecznie podziękować Ambasadzie Brytyjskiej, uczestnikom z Wielkiej Brytanii za zaangażowanie się w seminarium i za wkład w prelekcje, które przygotowano. Chciałbym podziękować stowarzyszeniom i organizacjom pozarządowym, przede wszystkim Stowarzyszeniu Przyjaciół Integracji, za wspieranie tego rodzaju aktywności w parlamencie. Chcę podziękować wszystkim uczestnikom tego seminarium i wyrazić nadzieję, że tak jak osadza się prawo w Polsce jako pewne dominium, w ramach którego wszyscy działamy, tak jak coraz lepiej rozumiemy ludzkie prawa, tak i mocniej będziemy czuli, że dzięki działaniom antydyskryminacyjnym ludzie nazywani osobami niepełnosprawnymi mają pełne prawa do uczestnictwa w życiu społecznym. Do tego musi zmierzać nasza aktywność. Oczywiście bardzo dziękuję ILO za znakomitą prezentację i za wspieranie poczynań w tej materii.

Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w seminarium, jeszcze raz serdecznie, serdecznie dziękuję. Dziękuję bardzo. (Oklaski)