Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (366) z 20. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 23 sierpnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Dyskusja nad problematyką zdrowia publicznego w Polsce i w Kazachstanie, w szczególności nad ustawodawstwem i polityką zdrowotną mającymi na celu ograniczenie palenia tytoniu.

2. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych, a zwłaszcza gości z Kazachstanu. Przykro mi, że już zapomniałem język rosyjski. Ostatnio miałem okazję używać tego języka pięć lat temu, więc trochę słów mi wyparowało. Bardzo się cieszę, że dochodzi do tego spotkania, dlatego że służby systemu ochrony zdrowia we wszystkich krajach postsocjalistycznych przechodzą trudny proces transformacji.

Jednym z najtrudniejszych elementów przebudowy systemu jest instalowanie się w problemach zdrowia publicznego w polityce społecznej państwa. Z jednej strony mamy oczekiwania ludzi, którzy chcą, by kliniczna opieka zdrowotna była jak najlepsza, a z drugiej strony rozumiemy, że inwestowanie w zdrowie publiczne to najefektywniejszy sposób poprawy zdrowia społeczeństw. Myślę, że właśnie w takim duchu możemy dzisiaj porozmawiać, korzystając z obecności znakomitych tłumaczy, a także ekspertów.

Widzę pana profesora Zatońskiego, którego serdecznie witam, od lat aktywnego zwłaszcza na polu zwalczania nikotynizmu.

Może proponowałbym, żeby zacząć od przedstawienia się. A więc ja nazywam się Władysław Sidorowicz, jestem przewodniczącym senackiej Komisji Zdrowia. Sporo lat przepracowałem w samorządzie, gdzie zajmowałem się problematyką zdrowia publicznego. Z wykształcenia jestem psychiatrą, od paru lat jednak już nie praktykuję.

Myślę, że zaczniemy od prawej strony, bo widzę, że tak siedliśmy. Proszę, żeby poszczególni członkowie po kolei przedstawili się, co ułatwi nam potem rozmowę.

Bardzo proszę.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Janina Fetlińska, jestem wiceprzewodniczącą senackiej Komisji Zdrowia. Z wykształcenia jestem pielęgniarką, magistrem pielęgniarstwa, doktorem nauk medycznych i nauczycielem akademickim. Przez wiele lat zajmowałam się także organizacją ochrony zdrowia, byłam dyrektorem centrum zdrowia publicznego na poziomie wojewódzkim. Jednym z moich najważniejszych doświadczeń jest współpraca z Bankiem Światowym i prowadzenie części projektu właśnie Banku Światowego oraz rządu polskiego w zakresie reformy polskiej służby zdrowia. Jednym z głównych tematów mojej pracy była właśnie walka z paleniem tytoniu, dlatego jesteście państwo dzisiaj głównie moimi gośćmi.

Dzień dobry państwu. Ja nazywam się Stanisław Karczewski. Jestem senatorem, ale również chirurgiem, lekarzem praktykującym. Mam doświadczenie samorządowe, w samorządzie powiatowym, a późnej wojewódzkim zajmowałem się problematyką ochrony zdrowia. Nie mam dużych doświadczeń w walce z tytoniem, ale walczę ze swoim nałogiem.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Mieczysław Maziarz, jestem senatorem szóstej kadencji. Jestem w zawieszeniu zastępcą dyrektora do spraw lecznictwa w szpitalu powiatowym. Nadal prowadzę oddział dializoterapii i nefrologii. Jestem specjalistą chorób wewnętrznych i specjalistą nefrologii. Pracowałem w samorządzie, prowadziłem komisję zdrowia, też na szczeblu powiatowym w samorządzie powiatowym. Dziękuję.

Dzień dobry. Nazywam się Elżbieta Gelert. Jestem senatorem i jednocześnie czynnym dyrektorem dosyć sporego, siedemsetłóżkowego szpitala. Z zawodu jestem pielęgniarką oraz menedżerem służby zdrowia po ukończeniu Instytutu Zdrowia Publicznego.

Dzień dobry. Nazywam się Michał Okła. Do czasu wyboru na senatora byłem przez szesnaście lat dyrektorem dużego szpitala powiatowego. Jestem specjalistą w zakresie ginekologii i położnictwa oraz organizacji ochrony zdrowia, medycyny społecznej i zdrowia publicznego. Przez piętnaście lat, od początku istnienia samorządów, działałem w nich na rzecz zdrowia, jak również przez wiele lat byłem przewodniczącym świętokrzyskiego towarzystwa medycyny społecznej i zdrowia publicznego. Dziękuję.

Serdecznie państwa witam. Nazywam się Waldemar Kraska. Jestem chirurgiem, nadal czynnie zajmuję się swoją pracą zawodową. Oprócz tego zajmuję się ratownictwem medycznym, byłem dyrektorem stacji pogotowia ratunkowego w Siedlcach. Tylko pochwalę się, że w ubiegłym roku zdobyliśmy mistrzostwo Polski, a niedawno zajęliśmy trzecie miejsce w nieoficjalnych mistrzostwach świata...

(Głos z sali: W czym?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dalej, jedziemy.

Dzień dobry. Jestem tłumaczem. Nazywam się Jerzy Dryja.

Ja nazywam się Witold Zatoński. Jestem lekarzem, pracuję w Centrum Onkologii. Zajmuję się badaniami nad przyczynami powstawania nowotworów złośliwych w Polsce, nad czynnikami ryzyka, nad epidemiologią nowotworów złośliwych w Polsce, prewencją pierwotną nowotworów złośliwych w Polsce, ale bardziej rozpoznawany jestem jako osoba namawiająca Polaków do rzucenia palenia.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Krzysztof Przewoźniak. Z wykształcenia jestem socjologiem, pracuję w Centrum Onkologii, w zakładzie profesora Zatońskiego. Próbuję pomóc w zrozumieniu etiologii chorób cywilizacyjnych z punktu widzenia zagadnień społecznych czy psychospołecznych. Prowadzę badania na ten temat, jak również badania związane z paleniem tytoniu.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Czesław Żelichowski. Jestem senatorem z Jaworzna. Byłem członkiem komisji zdrowia samorządu miasta Jaworzna, skąd pochodzę, potem dwie kadencje radnym Sejmiku Województwa Śląskiego i przez dwie kadencje również członkiem komisji zdrowia.

Dzień dobry państwu. Nazywam się Józef Łyczak. Jestem senatorem z okolic Ciechocinka. Kończyłem studia rolnicze. Przez osiem lat pracowałem w radzie powiatu w komisji zdrowia, byłem również wiceprzewodniczącym rady społecznej w miejscowym szpitalu w Aleksandrowie. Stąd moja obecność w senackiej Komisji Zdrowia.

Dzień dobry. Nazywam się Rafał Ślusarz. Jestem senatorem z Gryfowa Śląskiego. Jestem praktykującym lekarzem internistą i psychiatrą.

Dzień dobry. Nazywam się Mariya Glebova. Jestem kierownikiem agencji PR w mieście Ałma Ata. Jestem również konsultantem Narodowej Agencji do spraw Walki z Nikotynizmem. Moim zadaniem jest kontakt, współpraca ze środkami masowego przekazu. Jeśli chodzi o wykształcenie, skończyłam zarządzanie państwowe.

Nazywam się Kazbek Tulebayev. Jestem lekarzem, doktorem nauk medycznych, profesorem. Moje stanowisko to generalny dyrektor Narodowego Centrum Zdrowego Stylu Życia. Zdrowy styl życia to czołowy temat obecnej polityki naszego państwa. Zajmujemy się również tematem walki z paleniem papierosów.

Dzień dobry. Nazywam się Badritdin Nishankulov. Jestem najmłodszym członkiem parlamentu w południowej części Kazachstanu. Z wykształcenia jestem lekarzem chirurgiem z dwuletnim stażem. Jestem również dyrektorem handlowym kompanii dystrybucyjnej, która sprowadza leki. Mamy kontakty handlowe z polską firmą Ciech Polfa. Dzisiaj łączy nas koalicja, sojusz antynikotynowy. Dziękuję za uwagę.

Nazywam się Nadezhda Petukhova. Jestem członkiem parlamentu w stolicy Kazachstanu, w Astanie i przewodniczącą komisji rozwoju socjalnego i kulturalnego. Z wykształcenia jestem lekarzem pediatrą. Pracuję jako główny lekarz w szpitalu dziecięcym. Dziękuję.

Dzień dobry. Nazywam się Inessa Lavrentyeva. Jestem lekarzem terapeutą, organizatorem służby zdrowia. Reprezentuję Departament Zdrowia Ałma Aty. Kieruję Wydziałem Statystyki Medycznej i jestem sekretarzem komitetu koordynacyjnego miasta Ałma Aty do spraw służby zdrowia.

Dzień dobry. Nazywam się Talapkali Izmukhambetov. Jestem członkiem miejskiego parlamentu w mieście Ałma Ata. Jestem również dyrektorem Republikańskiego College'u Medycznego. Z wykształcenia jestem lekarzem. Przeszedłem cały szereg stanowisk w służbie zdrowia Kazachstanu, od poziomu powiatu. Byłem ministrem zdrowia Kazachstanu, członkiem parlamentu, kierowałem wydziałem zdrowia, służbą zdrowia kancelarii prezydenta. Obecnie zajmuję się tytoniem. Jestem dyrektorem wykonawczym narodowego sojuszu, przymierza, koalicji do spraw walki z paleniem.

Ałma Ata jest największym miastem naszego kraju. Przyjęliśmy bardzo ciekawy program "Ałma Ata wolna od dymu tytoniowego". Mamy dużo programów, ale ten jest unikalny. Miasto wydzieliło ze swojego budżetu miejskiego środki finansowe. Wczoraj omawialiśmy ten temat i w czasie naszych posiedzeń padło takie stwierdzenie, że miasto Ałma Ata wydziela w swoim budżecie tyle środków na walkę z paleniem, ile cała Polska.

Mieliśmy szczęście, że spotkaliśmy takiego znakomitego eksperta w tym temacie jak profesor Witold Zatoński. Pan profesor i jego zespół okazali nam bardzo dużą pomoc, życzliwość w zaznajomieniu się z tym, czego dokonała Polska w walce z paleniem.

Ja muszę sprostować, że ten budżet był za czasów przeszłego rządu. Obecny rząd na pewno będzie przeznaczał znacznie więcej pieniędzy na walkę z paleniem tytoniu.

Dzień dobry. Nazywam się Tanirbergen Berdongarov. Jestem członkiem parlamentu Republiki Kazachstanu i kieruję organizacją młodzieżową partii prezydenta.

Dzień dobry. Nazywam się Judith Watt. Stoję na czele departamentu walki z paleniem tytoniu w Open Society Institute. To filantropijna organizacja, która współpracuje z Centrum Onkologii w Polsce, a także z koalicją do spraw walki z paleniem w Kazachstanie.

Ja nazywam się Natasza Ditkowska, współpracuję z zakładem profesora Zatońskiego i jestem w tej chwili tłumaczem.

I tak po kolei, proszę państwa, doszliśmy znowu do mnie. Bardzo dziękuję.

Myślę, że była to pożyteczna część spotkania, ponieważ w międzyczasie ujawniły się siły sprawcze tego spotkania.

Bardzo prosiłbym panią wiceprzewodniczącą Fetlińską o przejęcie w tej chwili prowadzenia spotkania.

Bardzo proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janina Fetlińska)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ doszła jeszcze do nas pani senator Rudnicka, bardzo chciałabym, żeby miała okazję przedstawić się.

Jadwiga Rudnicka, senator, członek Komisji Zdrowia oraz członek Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. W bardzo wczesnej pierwszej kadencji Sejmu przewodnicząca międzyparlamentarnej grupy bilateralnej Polska - Kazachstan. Byłam zresztą jej, że tak powiem, twórcą. Poza tym jestem wiceprezesem komitetu zwalczania raka w województwie śląskim. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jeszcze raz państwa szczególnie serdeczne powitać. Szczególnie serdecznie, ponieważ ja jeszcze jako studentka Akademii Medycznej w Lublinie byłam w Ałma Acie i dla mnie Ałma Ata pozostanie w pamięci jako piękne miasto, trochę podobne do Warszawy, bardzo nowoczesne. Szczególnie pamiętam niezwykły upał i wspaniałe fontanny, które chłodziły nasze spocone ciała. To właśnie takie piękne wspomnienia z Ałma Aty.

Chciałabym powiedzieć, że nasze spotkanie zgodnie z uzgodnieniami z panem profesorem Zatońskim, który je inicjował, będzie poświęcone temu, jak wygląda nasza legislacja dotycząca zwalczania palenia tytoniu. Myślę, że będzie jeszcze okazja przedstawić także kilka programów czy też działań, jakie są prowadzone w Polsce w tym zakresie. Ponieważ dużo mamy tych programów i działań, myślę, że będzie to tylko pewna kropla w morzu, niemniej postaramy się wspólnie to przedstawić.

Chcę powiedzieć, że profilaktyka palenia tytoniu w Polsce zaczęła się już bardzo dawno, ale dopiero w latach dziewięćdziesiątych stało się to elementem naszej legislacji. W Polsce w latach siedemdziesiątych bardzo aktywnie działało Polskie Towarzystwo Przeciwtytoniowe. Także bardzo czynna w tym zakresie była Inspekcja Sanitarna. W latach osiemdziesiątych na czoło wysunęli się profesorowie Instytutu Onkologii i Instytutu Kardiologii. I tak w latach dziewięćdziesiątych, w 1995 r. doszło do uchwalenia pierwszej ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami palenia tytoniu.

Trzeba przyznać, że odbyło się to z dużym udziałem pana profesora Zatońskiego, ale także obecnego tu przewodniczącego komisji, ponieważ pan Sidorowicz jako minister zdrowia był też inicjatorem projektu Banku Światowego i rządu polskiego. W programie reformy ochrony zdrowia bardzo zadbał o to, ażeby rozwinęła się w trzech konsorcjach zdrowia promocja zdrowia. To było na początku lat dziewięćdziesiątych, niemniej dzięki tej działalności świadomość konieczności legislacji była duża także w polskim parlamencie.

Uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami użycia tytoniu jest właściwie jedną z najnowocześniejszych ustaw w Europie. Była ona też ważnym przyczynkiem do powstania w Światowej Organizacji Zdrowia europejskiej konwencji o ograniczaniu, zwalczania skutków palenia tytoniu, czyli FCTC. Konwencja ta była jeszcze kilkakrotnie nowelizowana, ponieważ istniała potrzeba wzbogacenia tej ustawy.

Niemniej w 2001 r. odbyła się w Warszawie zorganizowana przez Światową Organizację Zdrowia konferencja ministrów zdrowia i przedstawicieli rządów, na której z inicjatywy profesora Zatońskiego, naszego ministra zdrowia wydano deklarację warszawską w sprawie Europy bez tytoniu. W wyniku tej deklaracji rozpoczęły się prace nad konwencją, którą przyjęto w 2003 r. i którą Polska podpisała w 2004 r.

Mimo że byliśmy jednym z pierwszych krajów, które mają własną ustawę, a także właściwie inicjatorem utworzenia Ramowej Konwencji WHO o Ograniczeniu Użycia Tytoniu, dopiero w bieżącym roku Sejm i Senat naszej kadencji przyjęły, ratyfikowały tę konwencję i na liście WHO ciągle jeszcze jesteśmy jako kraj nieposiadający podpisanej, ratyfikowanej konwencji, ale jest to tylko kwestia formalnego zgłoszenia.

Może dla podkreślenia naszego zaangażowania powiem, że 23 października 2005 r. rozpoczęła się nasza kadencja Sejmu i Senatu, a już 26 października konwencja została skierowana do Sejmu do ratyfikacji, a zatem jedne z pierwszych działań, jakie zostały wykonane, to właśnie prace nad ratyfikacją tej konwencji.

Aktualnie nasza ustawa działa i jest, jak powiedziałam, bardzo nowoczesna. Jej głównym celem jest zmniejszenie palenia tytoniu wśród mieszkańców Polski. Formy działania to przede wszystkim edukacja społeczeństwa, ale także przyjęcie różnych form oddziaływania ekonomicznego poprzez akcyzę, jak również walka z przemytem, edukacja społeczeństwa, wprowadzenie minimalnej interwencji antytytoniowej we wszystkich zakładach opieki zdrowotnej i ochrona przed biernym paleniem.

W naszej ustawie niestety nie udało się wprowadzić całkowitego zakazu palenia tytoniu w miejscach publicznych. W związku z tym aktualnie została podjęta nowa inicjatywa dotycząca wprowadzenia pełnego zakazu palenia tytoniu w miejscach publicznych, a więc szczególnie w barach i restauracjach, na wzór Irlandii czy Włoch.

Chcę powiedzieć, że skutkiem jednego z zapisów ustawy było również opracowanie programu zwalczania palenia tytoniu. Był to program na lata 1997-2001, a następny był na lata 2001-2006. Duży wpływ na skuteczność prowadzenia programu miało oczywiście Ministerstwo Zdrowia, ale także determinacja zespołu pana profesora Zatońskiego, Instytutu Onkologii w Warszawie, Instytutu Kardiologii, ale szczególnie Instytutu Onkologii w Warszawie, a także fundacji pana profesora "Promocja Zdrowia".

Jednym z ważniejszych elementów zwalczania palenia tytoniu w Polsce jest także realizacja Narodowego Programu Zdrowia, w którym cel strategiczny III jest poświęcony również zmniejszaniu palenia tytoniu w Polsce. Chcę powiedzieć, że są pewne perturbacje z realizacją programu, ponieważ nie zawsze, nie co roku udaje nam się zmieścić w budżecie państwa większe pieniądze na zwalczanie palenia tytoniu.

W naszej ustawie jest zapisane, że 0,5% z akcyzy uzyskanej przy sprzedaży tytoniu będzie przeznaczone na ten program profilaktyki palenia tytoniu. Jak na razie udało nam się tylko w jednym roku. Było to 20 milionów zł, które rzeczywiście - było to, Panie Profesorze, w 2002 r., tak? - spowodowało znaczną poprawę realizacji programu. Przeciętnie mamy w ciągu roku na ten program 500 tysięcy zł. To nie jest dużo, ale musimy wziąć pod uwagę, że aktualnie samorządy terytorialne bardzo włączyły się w realizację programów profilaktycznych, w tym także dotyczących zwalczania tytoniu.

Dzięki licznym szkoleniom w instytucie ochrony zdrowia mamy dużą liczbę akcji i kampanii antytytoniowych w Polsce. Ja myślę, że pan profesor Zatoński mówił państwu o tym na spotkaniach i znacie to państwo ze współpracy. Chcę podkreślić, że właśnie te kampanie jakby rozbudzają także wiedzę samorządowców, działaczy samorządowych i powodują duże zainteresowanie różnych instytucji w terenie. Dzięki temu powstaje wiele programów lokalnych i samorządy terytorialne nie żałują na to pieniędzy.

Istnieje wiele organizacji pozarządowych, które są włączone w realizację tych programów. W 2002 r. powstała u nas Obywatelska Koalicja "Tytoń albo Zdrowie" z inicjatywy pana profesora Zatońskiego, który jest jej honorowym przewodniczącym. Miałam zaszczyt być przewodniczącą tej koalicji. Nasza koalicja jest członkiem europejskiej sieci prewencji palenia tytoniu.

Ja myślę, że pokrótce tak wygląda obraz naszych działań na terenie parlamentu i Polski. Możemy teraz podzielić się wnioskami, pytaniami czy też doświadczeniami z Kazachstanu.

Sądzę, że przekażę głos panu przewodniczącemu, bo prosił o głos.

Bardzo dziękuję za ten obszerny wywód o historii rozwoju i zwalczania nikotynizmu, ale chciałbym powiedzieć parę słów o szerszym tle. Tak więc gdy Mark Lalonde w 1974 r. opublikował raport o stanie zdrowia Kanadyjczyków, kraje zachodnie przystąpiły do budowy programów profilaktyki i promocji zdrowia. Niestety nasz cały blok, co sprawdziłem, pracując dla Armenii, Litwy, ciągle jeszcze mierzył postęp liczbą oddawanych łóżek szpitalnych. Mieliśmy w tym zakresie duże zapóźnienia. W związku z tym te trendy zdrowotne rozjechały się mniej więcej w połowie lat siedemdziesiątych. O ile tam zaczęła wzrastać średnia długość życia, o tyle my przodowaliśmy w liczbie wypalanych papierosów, w liczbie konsumowanego alkoholu, w złej diecie, w pasywnym stylu życia. Było tak do upadku systemu.

Polska z tego kryzysu zaczęła dźwigać się mniej więcej od roku 1991, jednak ciągle w świadomości społecznej zasadniczym elementem była sytuacja gospodarcza, a nie skutki społeczne systemu, który doprowadził do dewastacji środowiska naturalnego, wyczerpania zasobów i utrwalenia pewnych złych nawyków. Z tymi złymi nawykami musimy do dzisiaj w jakiś sposób się borykać. Można powiedzieć, że dzisiaj problemy, przed jakimi stają kraje byłego obozu socjalistycznego czy komunistycznego, są bardzo podobne do problemów innych cywilizacji, a więc musimy dbać o zdrowy styl życia, o ograniczenie ryzykownych zachowań. Ciągle mamy w tym zakresie spory dystans do nadrobienia. O ile poprzednio kierunki tych krzywych rozjeżdżały się, o tyle teraz idą już w podobnym kierunku, ale ciągle mamy jeszcze dużo do nadrobienia.

Stąd tak ogromne znaczenie tego, by próbować angażować autorytety, decentralizować wykonywanie tych programów. Dlatego nawet jeśli środki centralne wyglądają może mizernie, to szacowane środki samorządowe są wielokrotnie, wielokrotnie większe. W tej chwili zasadnicza batalia o zdrowy tryb życia toczy się na poziomie gmin, powiatów, bo tam jest największe zrozumienie potrzeb ludzi mieszkających w swoich lokalnych społecznościach.

Oczywiście ogromnym problemem pozostaje rola rządu, rola instytucji wspierających, eksperckich, które powinny odzyskać wpływ na koordynację tego wszystkiego, co dzieje się na poziomie regionu, powiatu i gminy. W Polsce jest to pewien problem. Dlatego takie znaczenie pracy ekspertów i koalicji, o której mówiła i w której tak dużą rolę odegrała i odgrywa pani senator Fetlińska. Tyle chciałbym powiedzieć w ramach uzupełnienia w tej części.

Dziękuję.

Myślę, że możemy teraz przejść do pytań i do dyskusji, ponieważ będzie to chyba bardziej dla państwa pożyteczne.

Bardzo proszę.

Bardzo dziękuję za bardzo ciekawą informację. Jest nam bardzo przyjemnie, że jesteśmy w środowisku medycznym, w swoim środowisku, mówimy z państwem jednym językiem, większość poruszonych problemów jest podobna do naszych.

Chciałbym krótko poinformować naszych polskich kolegów o naszych problemach ochrony zdrowia i walki z paleniem. Przyjęliśmy w Kazachstanie program rozwoju ochrony zdrowia na lata 2005-2010. Prezydent Nazarbajew powiedział, że rozwój wykształcenia i ochrony zdrowia jest priorytetową sprawą w naszym kraju. W związku z tym programem zwiększają się nakłady środków finansowych. W 2005 r. było to 2% budżetu centralnego, w 2008 r. będzie to już 4%. Te środki finansowe kieruje się na trzy cele.

Rzeczywiście, tak jak było powiedziane, była u nas bardzo duża liczba łóżek szpitalnych. Obecnie skupiamy się na rozwoju służby podstawowej opieki zdrowotnej. To pierwszy cel. Drugi kierunek: obecnie odchodzimy od systemu radzieckiego i przechodzimy na standardy międzynarodowe. Dokonujemy zmian w systemie, przechodzimy na bardziej naukowe podstawy. Młodzi lekarze, personel medyczny, pielęgniarki kierowane są na koszt państwa na studia za granicę, szczególnie do Stanów Zjednoczonych Ameryki i krajów Europy Zachodniej. Oczywiście przed nami trudne zadanie: wykształcić cały personel medyczny. To chyba najcięższa praca, jaka jest przed nami.

Jeśli chodzi o sprawy palenia, to cztery lata temu przyjęliśmy w Kazachstanie ustawę dotyczącą walki z paleniem i profilaktyką leczenia. Chciałbym powiedzieć, że jest to niezły akt prawny. Ustawa ta zakazała reklamy zewnętrznej papierosów, zakazaliśmy również reklamy we wszystkich środkach masowego przekazu, a także palenia we wszystkich miejscach publicznych. Nie ma u nas również automatów, w których można kupić papierosy, nie ma też sprzedaży papierosów na sztuki.

Pozostają jednak do rozwiązania dwa problemy. Muszę z przykrością powiedzieć, że niektóre punkty ustawy nie są realizowane. Widzimy dla tego zadanie parlamentu centralnego, krajowego i parlamentów władz terytorialnych. W centralnej ustawie nie przewidziano utworzenia specjalnego funduszu, ale chcemy wyjść z tej sytuacji drogą zdobycia środków finansowych od lokalnych władz, od lokalnych samorządów, ponieważ główne pieniądze nie są w Astanie, w stolicy, tylko w terenie.

Nasze ustawodawstwo pozwala na takie działania i korzystając z tej możliwości, opracowaliśmy program, opierając się na doświadczeniach władz Ałma Aty. Na lata 2006-2007 w budżecie miasta Ałma Aty przewidziano 41 milionów tenge, co daje około 35 tysięcy dolarów amerykańskich. Po pierwsze, z tych pieniędzy, z tych środków chcemy przygotować wizualną reklamę antynikotynową, telewizyjne klipy, po drugie, chcemy te środki przeznaczyć na kształcenie lekarzy, personelu medycznego, dziennikarzy, prawników w temacie walki z paleniem, ponieważ chcę przyznać, że jest bardzo mała świadomość tego problemu wśród wymienionych grup zawodowych.

W Ałma Acie 1/3 palących chciałaby rzucić palenie, ale nie wie jak, nie wiedzą, dokąd się udać i jak uzyskać pomoc. Dlatego w ciągu najbliższych dwóch lat przewidujemy otwarcie przy poliklinikach w Ałma Acie trzydziestu pięciu specjalnych ośrodków pomocy dla osób, które chcą rzucić palenie. Doświadczeniem Ałma Aty zainteresowała się cała republika. Są ze mną koledzy z czterech dużych miast naszej republiki, którzy chcą w ciągu najbliższego roku przyjąć takie programy u siebie, w swoich miastach na wzór programu Ałma Aty. Myślę, że jesteśmy w dobrym nastroju, w bojowym duchu i jeszcze powalczymy z palącymi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jak nie jest to łatwa walka, wiemy, obserwując zmagania pana senatora Karczewskiego, któremu pomagamy rzucić palenie. Dziękuję bardzo.

Słuchajcie, ja myślę, że najwdzięczniejszym polem jest próba zapobiegania na poziomie szkoły. Z jednej strony mamy sieci szkół promującej zdrowie, mamy proces podawania tych dobrych wzorców, zachowań, a z drugiej strony jednak pewne niepokojące zjawiska. Jak to wygląda u was?

Mamy problem obniżania się wieku inicjacji tytoniowej, dużego odsetka dziewcząt, które palą, zaczynają kurzyć więcej niż chłopcy. Zdaje się, że w tej chwili to jest główny problem, bo o ile dorośli próbują coś robić z tym nikotynizmem, o tyle na poziomie szkoły podstawowej mamy wielkie problemy.

Mogę powiedzieć, że o ile od 1998 r. obserwuje się w Kazachstanie obniżenie liczby palących, o tyle rozprzestrzenianie się palenia papierosów wśród młodzieży, niepełnoletnich nadal pozostaje problemem. Według sondażu, badania opinii publicznej Światowej Organizacji Zdrowia odnośnie do palenia papierosów wśród młodzieży, wśród niepełnoletnich, które zostało przeprowadzone w Kazachstanie w 2004 r., w grupie dzieci w wieku od trzynastu do piętnastu lat pali 13%. W porównaniu z wysoko rozwiniętymi krajami Europy jest to o wiele mniej.

My też obserwujemy u nas, że zwiększa się liczba dziewczyn palących papierosy. Wśród chłopców od trzynastu do piętnastu lat pali 17%, a w tej samej grupie wiekowej dziewczynek pali 9%, a więc jest ich dwukrotnie mniej. Jeżeli weźmiemy już grupę dorosłych, to różnica pomiędzy mężczyznami i kobietami jest siedmio-, ośmiokrotna. Dlatego też ostatnio zwracamy uwagę na zmniejszenie liczby palących wśród młodzieży.

Mogę przytoczyć przykłady, że u nas też istnieją szkoły zdrowego stylu życia, około 9% szkół wchodzi w sieć europejską. Oprócz tego jest u nas w programie nauczania szkół specjalny przedmiot, który nazywa się zdrowie i nawyki zdrowego życia. Na tych lekcjach też poświęca się dużo uwagi obniżeniu liczby palących. Ostatnio, aby zyskać zwolenników tej akcji wśród młodzieży, szeroko rozwija się ruch wolontariuszy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że są to bardzo cenne informację. U nas, jeśli chodzi o edukację prozdrowotną dzieci, duże zasługi ma Instytut Matki i Dziecka, gdzie we współpracy z profesorem Zatońskim zostały opracowane programy edukacyjne. Przygotowanych jest wiele materiałów edukacyjnych dla nauczycieli i prowadzone są szkolenia w tym zakresie. Jest to przygotowane we współpracy ze szkolnictwem i służbą zdrowia. Działa także sieć szkół promujących zdrowie. Może nie jest ich tak wiele zaangażowanych, ale sieć stale się rozwija. To by było na tyle. Dziękuję.

Czy są może jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Profesor Zatoński poinformował, zaznajomił nas z propozycją zwiększenia powierzchni napisów ostrzegawczych na opakowaniach papierosów i rozmieszczenia graficznego na paczkach papierosów. Powiedział też, że być może w przyszłości zostanie w krajach Unii Europejskiej wprowadzony całkowity zakaz umieszczania nazwy gatunku papierosów. Chciałbym spytać się, czy członkowie polskiego parlamentu popierają tę inicjatywę i jaki jest procent, stosunek.

Myślę, że świadomość potrzeby działań profilaktycznych w naszym parlamencie jest bardzo duża. Sądzę, że jeśli taki projekt zostanie przygotowany i będzie nacisk zespołu ekspertów, to parlament oczywiście bardzo chętnie do tego się ustosunkuje. Mówię to także na podstawie inicjatywy pełnego zakazu palenia tytoniu w barach i restauracjach, w sprawie której posłowie i senatorowie spotkali się w podgrupach z inicjatorami, i spotkało się to z bardzo życzliwym przyjęciem, więc myślę, że i pozostałe inicjatywy w tym zakresie będą dobrze przyjęte. Dziękuję.

Bardzo proszę.

W Polsce jest dobra ustawa dotycząca walki z paleniem. Jeśli chodzi o wielkość, która jest przeznaczana z podatku akcyzowego na walkę z paleniem, to w 2005 r. 0,5%, które jest zapisane w ustawie, stanowiło 13 milionów dolarów. Te pieniądze są kierowane, przeznaczane na walkę z paleniem, ale rzeczywiste wpływy wynoszą tylko 165 tysięcy dolarów. Jaki jest stosunek członków parlamentu, senatorów i posłów, do tego oto zjawiska, że zamiast kwoty 13 milionów dolarów wpływa tylko 165 tysięcy dolarów. Jeśli dobrze zrozumieliśmy, jest to osiemdziesiąt razy mniej, niż należałoby.

Ja jako lekarz jestem zdania, że środki powinny pójść przede wszystkim do podstawowej służby zdrowia na walkę z paleniem. Chciałbym poprosić o wyjaśnienie, dlaczego środki nie są przeznaczane przez Ministerstwo Zdrowia na podstawową opiekę zdrowotną, na prewencję. Ja rozumiem, że najczęstszą przyczyną zachorowań jest rak płuc i kończy się to tragicznie. U nas w Kazachstanie jest taki zwyczaj, że ministra zdrowia wzywa się na dywanik i musi się on tłumaczyć przed członkami parlamentu. Jak u państwa wygląda ta praktyka?

Widzę, że pani wiceprzewodnicząca patrzy na mnie.

Ja może powiem o Wrocławiu. Sześćset czterdzieści tysięcy mieszkańców, budżet na promocję zdrowia i profilaktykę: 3 miliony dolarów, nawet trochę więcej, bo teraz dolar spadł, to będzie 3 miliony 500 tysięcy dolarów. Nie wydzielaliśmy z tego środków, ale właśnie z tego była finansowana tak zwana pierwsza interwencja, a więc wszyscy lekarze pierwszego kontaktu byli zobowiązani do pierwszej interwencji.

Dalej: dofinansowywana jest z tego sieć szkół promujących zdrowie, których we Wrocławiu jest w tej chwili sto dwadzieścia, czyli 1/3 szkół. W ramach programu prewencji onkologicznej funkcjonuje pięćdziesiąt tak zwanych punktów samobadania piersi dla kobiet, gdzie są one też edukowane w zakresie wpływu nikotyny na różne nowotwory.

W ramach programu kardiologicznego uruchomiliśmy dla osób, które palą, dwie przychodnie. To wystarcza, tyle było potrzeba. Zostały uruchomione dwa punkty, dwa ambulatoria, które wspierają osoby rzucające palenie.

Jest to przykład tego, jak wyglądają lokalne polityki, bo takich miejsc w Polsce jest więcej. Z kolei to, czego trochę braku, to właśnie instytutu w skali Polski, który koordynowałby i trochę stymulował lokalne władze do tego typu przedsięwzięć. Dlatego z jednej strony mamy w Polsce miejsca dobrej praktyki - myślę, że Wrocław jest takim dobrym miejscem praktyki - ale też z drugiej strony pewnie znaleźlibyśmy i takie miejsca w Polsce, gdzie właśnie ze względu na słabą politykę zdrowotną rządu może być dużo gorzej.

Choć jestem w tej chwili w opozycji wobec rządu, to chcę powiedzieć, że jednak w programie ministra zdrowia jest ustawa kierunkowa, która ma wzmocnić pozycję ministra w kreowaniu polityki zdrowotnej.

To, co jest bardzo trudne, myślę, że nie tylko w Polsce, to kwestia siły wpływu lobby klinicznego na poczynania w zakresie zdrowia publicznego. Przy skromnych środkach programy naprawcze, transplantacje, dializy i wiele, wiele innych często wygrywają z programami promocji zdrowia i profilaktyki. Myślę, że jest to ogromny problem nie tylko w Polsce. Tak jak patrzyłem na to także w innych krajach postkomunistycznych, to wszędzie jest problem, że jak mam mało środków, to bardziej spektakularne poczynania przebijają się łatwiej niż działania związane ze zdrowym stylem życia, z profilaktyką. Bez mocnej pozycji ministra zdrowia w zakresie zdrowia publicznego będzie ciężko o jakiś dalszy postęp w tej dziedzinie.

Dziękuję za pomoc panu Sidorowiczowi. Specjalnie poprosiłam o tę pomoc, ponieważ jest byłym ministrem zdrowia, który położył ogromne zasługi dla rozwoju promocji zdrowia w Polsce, a jako że był lekarzem miejskim we Wrocławiu, wprowadził też wiele praktycznych elementów promocji zdrowia w swoim mieście.

Chcę powiedzieć, że takich miejsc jak Wrocław jest już coraz więcej, ponieważ w tej chwili Warszawa bardzo prężnie rozwija promocję zdrowia i profilaktykę. Mogłabym właściwie jednym tchem wymienić jeszcze kilka naszych dużych miast, ale chcę powiedzieć, że są też mniejsze społeczności, takie jak moje miasto, w którym mieszkam - Ciechanów, 100 km od Warszawy, gdzie również wdrożyliśmy bardzo wiele programów profilaktyki i promocji zdrowia, jeszcze w starym systemie, z pieniędzy wojewody, budżetu wojewody. Teraz te programy są kontynuowane właściwie z budżetów samorządów terytorialnych.

Naszym problemem, jeśli chodzi o zwalczanie tytoniu, jest chyba to, że nie mamy... To znaczy mamy zespół profesora Zatońskiego, który z entuzjazmem i dzięki Instytutowi Onkologii, a także Fundacji "Promocja Zdrowia" prowadzi koordynację wszystkich działań profilaktyki palenia tytoniu w Polsce, ale nie ma takiego biura do spraw profilaktyki palenia tytoniu, jakie są w przypadku innych problemów, na przykład jest PARPA, czyli Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, czy też biuro do spraw narkomanii, czy też biuro do spraw AIDS. Właściwie nie ma centralnej instytucji, która koordynowałaby profilaktykę i promocję zdrowia, na przykład narodowy instytut promocji zdrowia. Takie pomysły mamy w zanadrzu, ale one po prostu jeszcze dojrzewają. Myślę, że przyjdzie na to czas.

Chcę jeszcze dodać, że jest u nas ubezpieczeniowo-budżetowy system finansowania spraw ochrony zdrowia, a więc również Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje pewne problemy profilaktyczne. Jest to kontraktowane u świadczeniodawców, a budżet wspiera tę działalność.

Musimy wiedzieć, że są właściwie trzy źródła finansowania, bo jest Narodowy Fundusz Zdrowia, który poprzez kontraktowanie u świadczeniodawców finansuje programy profilaktyczne, mamy budżet centralny państwa...

(Senator Władysław Sidorowicz: I w nim jest te 165 tysięcy dolarów.)

Tak.

...a także mamy budżety samorządów, które też finansują promocję zdrowia. A więc tych pieniędzy de facto jest znacznie więcej, tylko są rozproszone. Może powinniśmy mieć więcej pieniędzy na koordynację, ponieważ ona jest niezwykle ważna dla efektywności działania.

Czy mógłbym podać przykład z Kazachstanu? W 1997 r. w Kazachstanie utworzono służbę, która promuje zdrowy obraz życia. Posiada struktury centralne, ja reprezentuję Narodowe Centrum Zdrowego Stylu Życia. W naszym kraju jest czternaście obwodów, województw, czternaście jednostek terytorialnych i w każdej jest też oddział tego centrum. We wszystkich dużych miastach, w tym w Astanie i w Ałma Acie, są takie centra miejskie. Obecnie też na terenach wiejskich otwiera się centra promocji zdrowego stylu życia. Także na bazie poliklinik tworzy się takie ośrodki, centra. Jest ich około dwustu czterdziestu. W jednostkach podstawowej służby zdrowia jest około czterystu pięćdziesięciu gabinetów zdrowego stylu życia. Ta sieć pozwala nam prowadzić jednolitą politykę na terenie całego kraju. Od 1999 r. mamy kompleksowy program promocji zdrowego stylu życia. My ze swej strony centralnie kierujemy w kraju jednostkami, które promują i zajmują się profilaktyką zdrowego stylu życia.

Obecnie mamy osiemnaście priorytetów naszej działalności. Przeznacza się na to na szczeblu centralnym i terytorialnym 2 miliony dolarów rocznie. Od momentu powstania nastąpił dwuipółkrotny wzrost. Obecnie rozpatruje się na poziomie administracji prezydenta i rządu możliwość zwiększenia w najbliższych latach finansowania naszego programu pięcio-, sześciokrotnie i zamierza się doprowadzić w ciągu najbliższych trzech, pięciu lat do finansowania w wysokości 3% z budżetu centralnego.

Jest to związane z celem, jaki postawił prezydent Nazarbajew, aby Kazachstan znalazł się na liści pięćdziesięciu najbardziej rozwiniętych krajów świata. Jednym ze wskaźników jest wskaźnik poziomu zdrowego życia. Było dzisiaj powiedziane, że w wielu rozwiniętych krajach wskaźniki te znacznie wzrosły. Dlatego temat promocji zdrowego stylu życia jest w centrum uwagi administracji prezydenta.

Obecnie z naszego doświadczenia korzystają kraje Azji Centralnej, w związku z czym Światowa Organizacja Zdrowia utworzyła u nas ośrodek promocji zdrowia, zdrowego stylu życia dla krajów Azji Centralnej. Głównym celem naszego programu jest wdrożenie programu kształcenia. Drugą sprawą jest baza naukowa i wdrożenie nowych technologii. Dziękuję.

Dziękuję.

Sądzę, że ta wymiana informacji o naszych krajach i o naszych działaniach jest bardzo pożyteczna i będzie służyła zdrowiu naszych społeczeństw. Moim zdaniem czynimy wiele, żeby zdrowie naszego społeczeństwa było coraz lepsze, wkładamy w to wiele serca i intelektu. Myślę, że będziemy zbliżać się ku końcowi.

Jeszcze pan przewodniczący prosi o głos.

Chcę powiedzieć, że w dalszej części przewidujemy jeszcze zwiedzanie naszego Senatu, chcemy go państwu pokazać.

Ja może też nieściśle się wyraziłam. W naszej ustawie jest zakaz palenia w pomieszczeniach, w zakładach opieki zdrowotnej, w szkołach, w budynkach publicznych. Zobaczycie też państwo u nas palarnię, która nie jest okupowana, bo w Senacie mało jest palących, ale jest wyznaczone do palenia miejsce, też je pokażemy.

Chciałabym jeszcze skierować parę słów do pana przewodniczącego. Nasze spotkanie dobiega końca. Chciałbym w imieniu całej naszej kazachstańskiej delegacji podziękować za poświęcenie nam drogocennego czasu. Przekonaliśmy się, jak polski parlament aktywnie pracuje. Myślę, że jest to nasze pierwsze spotkanie, ale nie ostatnie, bo przecież walka z tytoniem to jest sprawa nie tylko nas, ale też całego społeczeństwa, nie tylko zespołu profesora Zatońskiego, jest to szeroki temat.

Na pamiątkę naszej wizyty w Senacie chcielibyśmy podarować ten upominek. Chcieliśmy, żebyście państwo poczuli trochę Kazachstanu, te wielkie przestrzenie, konie, stepy. Wczoraj profesor Zatoński uprzejmie zorganizował dla nas zwiedzanie Starego Miasta. Byliśmy wstrząśnięci, jak duch polskiego narodu ze zgliszcz, z popiołu odbudował Warszawę. Niech Bóg błogosławi was i wasz kraj. Jesteśmy szczęśliwi, że w końcu swojego życia papież Jan Paweł II odwiedził stolicę naszego kraju i pobłogosławił Astanę i cały Kazachstan. Zawsze będziemy to pamiętać i jesteśmy za to wdzięczni. Proszę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Władysław Sidorowicz)

Szanowni Państwo!

(Głos z sali: Teraz można zapalić.) (Wesołość na sali)

Serdecznie dziękuję za ten dar i za te bardzo ciepłe słowa. Bardzo dziękuję i pani senator Felińskiej, i panu profesorowi Zatońskiemu za to, że mogło dojść do tego spotkania.

Chcę powiedzieć, że w tym roku Kazachstan odwiedził marszałek Senatu Bogdan Borusewicz, którego zasługi dla odzyskania przez Polskę niepodległości są ogromne, i że w następstwie tego rozwijają się stosunki na poziomie merytorycznym i próbujemy podnieść podobne problemy zdrowotne: tytoń, zdrowy styl życia, problemy z rozwojem medycyny.

Chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować i życzę, by państwa kraj rozwijał się, a także byśmy mieli z tej współpracy poczucie dobrej służby ludziom, czego państwu serdecznie życzę. Jeszcze raz życzę państwu wszystkiego dobrego i bardzo dziękuję za to spotkanie.

Członkowie komisji proszeni są o pozostanie przez chwilę, bo mamy jeszcze sprawy różne.

Słuchajcie, szybciutko, bo czas biegnie.

Ja chciałbym powiedzieć tylko jedno, bo widzę swoją gębę w wielu miejscach w "Rynku Zdrowia". To jest reakcja na moje oświadczenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, widziałem to w wielu miejscach Polski.

Chciałbym wam króciutko wytłumaczyć jedną sprawę. Zgłosili się do mnie ludzie leczący chorych na sclerosis multipleks z obawami, że zniknie preparat, który został wyceniony najtaniej, dziwiąc się, że inne preparaty zostały wycenione tak wysoko. Oczywiście z tego, co mówiłem temu facetowi, redaktorowi, wyparowało to, że inne są wycenione tak wysoko, a jeden nisko, po prostu szukał skandalu. Mówię to, żebyście wiedzieli: oczywiście nie mam niestety żadnych powiązań, psia jucha...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Tak więc sami widzicie, że można być zrobionym na cacy. W tej chwili wiem, że przedstawiciele stowarzyszenia napisali do "Rynku Zdrowia", bo ja ich poprosiłem, żeby oni po prostu ujawnili się jako ci, którzy przygotowywali mi, że tak powiem, merytorycznie to oświadczenie. Napisali do "Rynku Zdrowia", zobaczymy, czy zostanie to opublikowane w sierpniu, to znaczy w sierpniu numer był składany, a ja w następnym jeszcze do tego się odniosę, bo w dalszym ciągu sprawa jest dla mnie niejasna i wytłumaczenie, jakie dostaję od ministerstwa, są dosyć mętne. Nie bardzo jest jasne, dlaczego jedna z produkujących firm jest tak, delikatnie mówiąc, szczypana, a inne są uprzywilejowane. To tyle wyjaśnienia. Ponieważ wiem, że szło to przez państwa teczki, chciałem, żebyście wiedzieli, że jest to, krótko mówiąc, brzydkie pomówienie.

Inne sprawy bieżące.

Ja może bardzo bym prosił, Staszku, żebyś ty...

Czy mamy jakieś inne pilne sprawy bieżące?

Bardzo proszę, Ela.

Jeśli chodzi o sprawy bieżące, to może miałabym taką prośbę, żeby na następnym posiedzeniu naszej Komisji Zdrowia omówić pewne sprawy i może ewentualnie ktoś z Narodowego Funduszu Zdrowia przedstawiłby nam, jak ma wyglądać od strony technicznej realizacja ustawy o podwyżkach, bo jest to niezmiernie istotne. W tej chwili zaczyna się dziać coś...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Zapraszamy...)

...nie do końca przeze mnie zrozumiałego i tak naprawdę my nie wiemy, jak technicznie ma wyglądać ta podwyżka, bo w tej chwili...

(Głos z sali: A co takiego się dzieje?)

Zdaje się, że 12 września mamy posiedzenie...

(Głos z sali: 13 i 14 września.)

13 i 14 września jest posiedzenie Senatu. My w tej chwili nie mamy ustaw zdrowotnych...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale w tej chwili chyba jeszcze...

(Głos z sali: W podkomisji.)

W podkomisji, więc chyba jeszcze nie będzie żadnej ustawy.

Pytanie, czy zwołujemy posiedzenie komisji przed posiedzeniem Senatu.

(Senator Elżbieta Gelert: Przed posiedzeniem.)

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Wobec tego 12 września przed posiedzeniem Senatu...

(Senator Elżbieta Gelert: Czy można byłoby tak koło godziny 16.00, żebyśmy już przyjechali?)

Koło godziny 16.00, dobrze.

(Głos z sali: Którego dnia?)

(Senator Elżbieta Gelert: 12 września.)

12 września, żebyśmy po prostu spotkali się w przeddzień. Zaprosimy przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia. Wystąpimy do niego z zapytaniem o fazę wdrożeniową podwyżki.

Inne sprawy?

(Senator Elżbieta Gelert: Też o to, na jakim etapie jest realizacja ustawy o restrukturyzacji, czyli tak zwana ustawa 203...)

Dobrze.

(Senator Elżbieta Gelert: ...bo przecież też chyba był tylko miesiąc możliwości składania.)

To dzisiaj przygotujemy pismo w tej sprawie i wystąpimy o to do Narodowego Funduszu Zdrowia. Poprosimy też chyba ministra, czy...

Tak samo i do ministra, bo ja przynajmniej miałabym taką prośbę, jeżeli byłoby to możliwe, żeby ewentualnie zapytać, nad czym ministerstwo pracuje, gdyż nasza wiedza, przynajmniej z tej strony...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czyli realizacja zapowiedzi programowej...)

Tak jest.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...z exposé pana ministra Religi.)

Tak, na jakim etapie to jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A więc właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A z Narodowego Funduszu Zdrowia jako drugi, chociaż to jest...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Dobrze.)

...niezmiernie ważne, bo znowu zaczynają się niepokoje i ruchy pomiędzy...

Dobrze.

A więc pierwsza sprawa to stopień zaawansowania...

(Senator Elżbieta Gelert: Na jakim etapie...)

...na jakim etapie realizacji jest czerwcowe exposé.

(Głos z sali: 7 czerwca.)

7 czerwca, tak?

(Senator Elżbieta Gelert: Chodzi bowiem o to, że my senatorzy wiemy tyle samo, co napiszą w prasie.)

Tak.

A więc będą to te trzy punkty.

(Senator Elżbieta Gelert: Ja mam jeszcze tylko jedną sprawę...)

Bardzo proszę.

...bo nie wiem, czy rozporządzenie ministra zdrowia odnośnie do postępowania ze zwłokami weszło w życie, czy nie. Myślę, że to też może wyjaśni nam wtedy ktoś z Ministerstwa Zdrowia.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Proszę przypomnieć, czego dotyczyło.)

Właśnie postępowania ze zwłokami...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Aha, bo to było...)

...przy szpitalu.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, tak, tak.)

To było rozporządzenie ministra, nie ustawa, ale właśnie rozporządzenie ministra.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak.)

Jest tam nie do końca wyjaśniona, dla mnie bardzo dwuznaczna sprawa, co to znaczy: przygotować zwłoki do pochówku.

(Głos z sali: Należycie.)

Należycie.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Należyte przygotowanie zwłok do pochówku.)

W ogóle jest to dla mnie troszeczkę takie uwstecznianie, a nie pójście do przodu. Są firmy, które zajmują się tym, a myśmy chyba, powiedzmy, przez Łódź wylali dziecko z kąpielą i w tej chwili nie wiem, co to znaczy "przywozicie", czyli ubrać i umyć.

(Głos z sali: Nie, uśmiech i makijaż.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, to my popróbujemy zamieścić w piśmie do ministra, że będzie też zapytanie o to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?

(Głos z sali: Miała pani senator Rudnicka, ale nie ma jej na sali.)

Aha, tak, pani doktor Rudnicka chciała wyjaśnienia pewnej sprawy, może zresztą też od ministra zdrowia, w kwestii właśnie tego, co też ja kiedyś poruszałam, że jest brak nadzoru ministerstwa nad powstawaniem nowych jednostek, w tym w szczególności chodzi jej w tej chwili o PET, że powstają nowe...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nowe miejsca petowe.)

...miejsca usadawiania, oprócz tego, że publiczne, to i niepubliczne, które potem występują o pieniądze. Ona chciała poruszyć tę sprawę.

To jest wielki i trudny problem, nie tylko PET, ale także...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozsmarowywanie istniejących pieniędzy na coraz więcej podmiotów, nawet przy...

(Głos z sali: Narodowy Fundusz Zdrowia stoi przed takim problemem, że właściwie już nie wie, z kim będzie kontraktował...)

Albo to jest brak ustawy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kto spełnia kryteria.

Kto spełnia kryteria. Zawsze jest taka odpowiedź, że musi ten, kto spełnia kryteria, w związku z czym tę samą pulę pieniędzy dzielimy na coraz więcej podmiotów i każdy ma coraz mniej. Ja nie wiem, może ministerstwo właśnie odpowiedziałoby nam w tym punkcie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Co z PET.)

...co byłoby z tym programem.

Ja jeszcze porozmawiam z panią senator Rudnicką i zastanowimy się, czy omówić i sprawę PET w ramach jednego posiedzenia, jako że na 12 września mamy już dosyć duży program, bo to w gruncie rzeczy jest pytanie i do Narodowego Funduszu Zdrowia, i do ministra. Minister w ramach ustawy systemowej powinien odzyskać prawo do kreowania polityki kontraktowej, bo bez takiej polityki, czyli bez określania ilościowych wskaźników kontraktowych, Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma narzędzi odmowy.

Ja wiem, tylko że teraz nie wiadomo, czy powinno to mieścić się w kompetencji ministra, czy na przykład w kompetencji wojewodów...

(Głos z sali: Wojewodów.)

...którzy powinni...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, odmowa rejestracji jednostek. Wojewoda ma przecież narzędzie poprzez centra zdrowia publicznego, w których odbywają się rejestracje wszystkich jednostek. Gdyby wojewoda miał możliwość czy prawo...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Prawo.)

...powiedzieć "nie", bo nie ma takiego prawa...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, nie ma prawa.)

...ale gdyby miał, to wtedy mógłby...

Ja tylko wam przypomnę, jak miało być. Samorządy regionalne miały uchwalać plany...

(Senator Elżbieta Gelert: Tak, tak, one są.)

...wojewódzkie.

(Głos z sali: One są.)

Tak, ale nie...

(Głos z sali: One są ustalane przez wszystkie sejmiki wojewódzkie.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tak jest.)

(Głos z sali: Nikt tego nie czyta, nikt się tym nie przejmuje.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tylko że jednocześnie nie ma...)

...przełożenia.

(Senator Elżbieta Gelert: ...czegoś, co mówiło, że co z tego...

Nie ma przełożenia, tak.

(Senator Elżbieta Gelert: A z drugiej strony nie jest powiedziane, że łóżek chirurgicznych jest dość, koniec.)

Brakuje. Jest to bardzo istotny mankament. W gruncie rzeczy trzeba byłoby to...

Wiesz, Ela, ja zastanawiam się, czy jednak nie powinniśmy złożyć - nie wiem, czy jako komisja, czy jako senatorowie - takiego oświadczenia, aczkolwiek z doświadczenia z interferonami wynika, że trzeba być znacznie ostrożniejszym.

(Głos z sali: Ja myślę, że lepiej jednak w formie dyskusji, w formie przedstawienia naszych spostrzeżeń.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tak.)

Słuchajcie, bez stworzenia narzędzia, które trochę by cięło... Nie wiem jak, bo żeby na przykład otworzyć praktykę GPS w Niemczech, musi być zgoda korporacji na wskazane miejsce, bez tej zgody nie ma mowy. Sam nie wiem, w POZ dałoby się to, krótko mówiąc, w jakiś sposób ustawić.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest w tej chwili proponowana nowelizacja. Pewnie państwo czytaliście na temat ustawy - jest ona już chyba w fazie przygotowania czy może już nawet jest napisana - określającej możliwość stworzenia, otwierania. W tej chwili praktycznie nie ma żadnych barier przy tworzeniu aptek. To samo będzie, jeśli nie będzie podobnych barier w tworzeniu nowych miejsc świadczeniodawców.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tak.)

(Głos z sali: Powinno to być na poziomie...)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Musi gdzieś być.)

(Głos z sali: ...nie oddania jakiejś jednostki, tylko...)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Planowania.)

(Głos z sali: ...planowania.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tak, tak, planowania.)

(Głos z sali: Tego w ogóle nikt nie planował, bo to jest tak jak ze sklepami spożywczymi i ze wszystkimi innymi.)

(Głos z sali: Niech otwierają. Jeżeli ktoś chce otwierać i plajtować, to jest to jego biznes. Co to nas obchodzi?)

Tylko zwróćcie uwagę, że skutek jest taki, iż jest sobie szpital...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mówić do mikrofonu, bo nagrywamy, dobrze?

(Głos z sali: To są nasze publiczne pieniądze, które są wydawane na zupełnie niepotrzebnie tworzone nowe oddziały, szpitale. Ja nie byłbym w tym zakresie zwolennikiem wolnego rynku: róbcie, co chcecie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Dobrze, to mamy inne zdanie. Nie będziemy rozwijali tematu aptek, bo ja mam też swoje...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Momencik, ja dokończę. Ja mam, jak widzę, odmienne zdanie również w zakresie aptek, ale dotyczy to także służby zdrowia, szpitali, nowych oddziałów, bo są to jednak wydawane nasze...)

(Głos z sali: Co do tego zgadzamy się w 100%.)

(Głos z sali: ...publiczne pieniądze.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Głos z sali: Z kolei w zakresie aptek...)

(Senator Elżbieta Gelert: Też są wydawane publiczne pieniądze.)

(Głos z sali: Jeśli nie publiczne pieniądze...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Ale może być więcej wydawanych pieniędzy, bo ja to widzę. Mam zresztą pewne doświadczenia. W małej miejscowości są cztery apteki, wchodzi jedna, bo ma takie prawo, prawda? I ona wprowadza...)

Dumping.

(Głos z sali: ...ceny dumpingowe i likwiduje wszystkie apteki, a później ceny wzrastają i jedna apteka dyktuje ceny. Tak więc o tym też trzeba pomyśleć, bo to jest to samo co z hipermarketami i supermarketami. Niestety w tym zakresie jest prowadzona taka sama polityka i z informacji, które mam, wynika, że w tej chwili ministerstwo jest zwolennikiem jednak tych niewielkich aptek rodzinnych, a nie olbrzymich sieci, które początkowo proponują zachęcające ceny, ludzie w nich kupują, a później doprowadzają do likwidacji okolicznych aptek i podwyższają ceny, stając się monopolistami, robią, co chcą.)

Jeśli zaś idzie o rynek medyczny, to jest jeszcze gorzej, bo po prostu dużo to kosztuje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bez planowania dzika prywatyzacja, która ma miejsce w Polsce, polegająca na tym, że powstają nowe szpitale prywatne... One przecież wyciągają forsę z systemu. Gdyby one były poza...

(Głos z sali: Dlaczego w ogóle pozwala się na to?)

Bo nie ma narzędzi.

(Senator Elżbieta Gelert: Może pan sobie otworzyć prywatny szpital, proszę bardzo.)

Zgłasza pan, że ma pan szpital spełniający standardy rozporządzeń oraz ustawy o zakładach opieki zdrowotnej i Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma narzędzia, by nie wpuścić go do wspólnego kotła, gdzie mimo że ilość środków, nakłady wzrosły o 50%, z 24 miliardów zł do 36 miliardów zł, wszyscy się duszą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To musimy coś zrobić. Dlatego chcemy na tym posiedzeniu porozmawiać na ten temat i zobaczymy, co będzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, akurat nie chciałem tego mówić, ale w takim razie wam powiem. Wydawanie pieniędzy na jedną instytucję, na jedną fundację nie jest, delikatnie mówiąc, najlepszym pomysłem na zwalczanie palenia tytoniu w Polsce. Rozumiem, że gdyby nawet ta akcyza była, to pozostaje jeszcze pytanie o formę i o to, kto ma ją wydać.

(Senator Elżbieta Gelert: Tak jak pan przedstawił, tak jak jest w Kazachstanie. Tam jest to rozwiązane zupełnie dobrze.)

(Głos z sali: Tam prezydent wezwie ministra na dywanik.)

Tak jest.

(Głos z sali: U nas prezydent też ma takie możliwości.)

(Głos z sali: Premier też ma możliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Elżbieta Gelert: Nie chodzi o samorząd. Samorząd tylko wzmacniałby część rządową, prawda?)

Tak.

Słuchajcie, myślę, że mamy zatem rzeczywiście tematy na posiedzenie komisji. Odbędzie się ono 12 września o godzinie 16.00. Możemy sobie to zapisać. Zapraszam.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie?

Bardzo państwu dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Rudnicka coś chciała, ale nie ma jej.)

Nie ma jej, poszła.

(Rozmowy na sali)

Zawiesimy tę makatę u nas w gabinecie komisji, żeby dobrze nam się galopowało po stepach. (Wesołość na sali)

To jest na skórze, wiecie? Ja znam to, bo przywiozłem coś takiego z Etiopii, tylko że tam takie ceremonie... To jest piękna rzecz, bardzo ładna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

(Senator Elżbieta Gelert: Czyli trzy są publiczne i trzy chcą być niepubliczne, a PET w Bydgoszczy jest na dzień dzisiejszy wykorzystywany w 50%, dlatego że nie ma pieniędzy.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę naciskać, włączać mikrofon.

(Głos z sali: Nie powiem już kto, ale uważa się, że PET wcale nie jest aż tak dobrą metodą diagnostyczną, i spada jakiś taki entuzjazm wokół niego.)

Jednocześnie jednak chodzą firmy, które to instalują.

(Głos z sali: Jeśli chodzi o Kielce, to też jestem przeciwny instalacji.)

We Wrocławiu Maciej Kowalski, były radny, ginekolog, do nowej akademii medycznej wstawia nowego PET za zgodą rektora i chyba bez specjalnego błogosławieństwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w nowej akademii medycznej.

(Senator Elżbieta Gelert: Właśnie mówię. Zaczyna się to...)

I to będzie wyżeranie, bo słuchajcie, później, jak już jest urządzenie, będzie presja na finansowanie i znowu bezsensowna diagnostyka wyżre...

(Senator Elżbieta Gelert: Jest też przykładowo pismo dotyczące transportu sanitarnego.)

Domaga się.

Domaga się... Chodzi o to, co tam powiedzieliśmy. Ci wszyscy, którzy są usługodawcami, a nie mają podpisanego kontraktu z Narodowym Funduszem Zdrowia, pozostają bez pieniędzy. Ci, którzy powypuszczali usługi w outsourcing...

...dostają w ucho.

Nie, nie, ustawa jest kulawa i...

(Głos z sali: To wiemy.)

(Senator Elżbieta Gelert: Tak trochę się dziwię, że kolumna transportu...)

Nie, nie, kolumna transportu to już dawno jest przeżytek.

(Senator Elżbieta Gelert: W Małopolsce kolumna transportu...

(Głos z sali: U nas kolumna dawno została zlikwidowana.)

(Głos z sali: Jest normalne towarzystwo przewozowe i w ogóle nie ma dyskusji na ten temat.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze.

Słuchajcie, mamy zatem z grubsza zaplanowane spotkanie na 12 września.

(Głos z sali: Czteropunktowe, tak?)

Trzy i pół punktu, bo sprawy PET nie odpuścimy.

(Głos z sali: Z kolei w następnym miesiącu najprawdopodobniej będzie już ustawa o ratownictwie).

To jeszcze będziemy mieli co robić.

(Głos z sali: Orientowałem się wczoraj, tak więc wiem, że praca nad ustawą jest w toku. Może podkomisja skończy pracę.)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili, delikatnie mówiąc, terminy już nas gonią, bo jeśli ta ustawa...

(Głos z sali: Czy PET w Kielcach jest już zaklepany? Nie wiem, nie jestem blisko pana ministra Jasińskiego. Ty jesteś przecież bliżej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali)

To w ramach rewolucji moralnej będzie PET w Kielcach, tak?

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest propozycja, żebyśmy zrobili posiedzenie w Kielcach.)

(Głos z sali: Jeszcze w tym roku, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak, jest jeszcze jedno posiedzenie.)

To róbcie.

(Głos z sali: I Elbląg. Chociaż jedno.)

Czekajcie, to musimy to przemyśleć. Ja proponuję, żeby na następnym spotkaniu komisji, czyli 12 września, nastąpiło otwarcie przetargu na następną komisję wyjazdową. Szykujcie się, kto chce mieć posiedzenie komisji.

(Głos z sali: Ja nie będę mógł wziąć udziału w przetargu, bo nie będzie mnie na następnym posiedzeniu komisji, gdyż będę na urlopie.)

(Senator Elżbieta Gelert: To ja będę cię reprezentować.)

(Głos z sali: Upoważniam Elę do reprezentowania mnie.)

Jak możesz wyjeżdżać w czasie posiedzenia Senatu?

(Głos z sali: Niestety, posiedzenie Senatu jest dodatkowe, niezaplanowane.)

Niezaplanowane.

Dobrze, a więc...

(Głos z sali: Będzie posiedzenie Senatu czy nie, bo...)

Jest 13 i 14 września.

(Głos z sali: Jest 13 i 14 września, a potem prawdopodobnie za dwa tygodnie.)

(Głos z sali: I odbędzie się posiedzenie komisji.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma.

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

(Senator Elżbieta Gelert: Nie wiadomo, właśnie.)

(Głos z sali: Nie wiadomo, jak będzie tym razem.)

(Głos z sali: Zobaczymy, jak będzie z ordynacją.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale póki co pan senator przewodniczący zarządził, że posiedzenie komisji jest 12 września.)

Tak jest.

Dobrze, posłuchajcie. Na razie wydaje się, że 13 i 14 września...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stasiu...

(Senator Stanisław Karczewski: Może spotkamy się wcześniej. Chciałbym tylko uprzedzić pana przewodniczącego, bo być może będziemy musieli spotkać się wcześniej.)

Jak będziemy musieli, to się spotkamy. Na razie, ponieważ nie będzie spraw komisyjnych, planujemy posiedzenie komisji 12 września.

Życzę państwu dobrej końcówki sierpnia. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.