Zapis stenograficzny (327) z 17. posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 19 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 15. posiedzeniu Senatu do ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.

2. Sprawy bieżące.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Mamy do rozpatrzenia poprawki do ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń. Poprawek jest, proszę państwa, jedenaście.

Czy wszyscy państwo mają te poprawki?

(Głosy z sali: Tak.)

Bardzo dobrze.

Poprawka pierwsza, Komisji Zdrowia, ma charakter językowy. Pani legislator nie ma żadnych zastrzeżeń, tym bardziej że pani to zgłaszała. Strona rządowa...

(Głos z sali: Też nie.)

Też nie.

Czy państwo chcą się wypowiedzieć na ten temat? Chyba nie.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę podnieść rękę. (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Poprawka druga. Jest sugestia, by przegłosować ją łącznie z poprawką jedenastą. Jest to poprawka pana senatora Okły, a dotyczy, mówiąc w skrócie, rezydentów i lekarzy stażystów.

Czy pan senator chce jeszcze coś na ten temat powiedzieć?

Bardzo proszę.

Może jeszcze tylko w uzupełnieniu powiem, że praktycznie rzecz biorąc, byłoby to bardzo uczciwe w stosunku do tych lekarzy, dlatego że zdali oni, jak już mówiłem, pewne egzaminy, żeby dojść do rezydentury, a inni, którzy zrobili specjalizacje w ramach etatów szpitalnych, otrzymują podwyżki, i to byłaby ta nieuczciwość, jeśli chodzi o jednych i drugich. Uważam więc, że to wyjście byłoby uczciwe. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pani senator Gelert, proszę bardzo.

Ja bym chciała tylko dodać, że gdyby to umieszczono właśnie w tej podwyżce, to może weszłoby globalnie w podwyżki wszystkich pracowników. Bo gdybyśmy potem wyłączyli tę ustawę i chcieli to wprowadzić zupełnie inną ustawą czy innym rozporządzeniem - nie wiem, w jaki sposób, bo na tych sprawach prawnych się nie znam - gdybyśmy chcieli apelować, żeby budżet się zmienił, i gdybyśmy znowu zastosowali 30%, to wtedy by się okazało, iż faktycznie mogłaby znowu powstać taka nieprawidłowość, że lekarze stażyści de facto dostaliby te 30% i znowu byliby wyżej kwalifikowani i opłacani niż lekarze, którzy nie są na rezydenturach... przepraszam, mówię nie o stażystach, tylko o rezydenturach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Gdyby te pieniądze były przekazane do szpitali na podwyżki dla rezydentur i stażystów przez ministerstwo - oczywiście z innej puli niż pula Ministerstwa Zdrowia, ale potraktowana przez dyrektorów jako jedna pula do podziału - mogłoby nastąpić wtedy jak gdyby zrównanie zarówno lekarzy rezydentów, jak i robiących specjalizację w innym trybie. Wiadomo, że dzisiaj rezydentura to 1 tysiąc 700 zł i często jest to nieco więcej niż w wypadku innych lekarzy. Jeżeli więc my tutaj... Najwyżej w przyszłym roku, gdy ewentualnie rezydenci zostaną objęci inną ustawą, należałoby pamiętać, żeby znowu nie zrobić czegoś, że im się da 30% i znowu będą wyżej sytuowani.

(Senator Michał Okła: Ale oni nie mogą dostać 30%.)

Na podstawie tej ustawy tak, ale gdyby byli objęci inną ustawą, to...

(Senator Michał Okła: Mogą dostać 10%.)

...wtedy mogłoby być inaczej. Ja tylko taką uwagę...

Rozumiem. Debatowaliśmy już na ten temat dosyć długo i wiemy, że środki przeznaczone na lekarzy stażystów i rezydentów pochodzą z budżetu, a nie z puli Narodowego Funduszu Zdrowia, i ta ustawa niejako nie obejmuje tych lekarzy.

Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to ja jeszcze...

Stronę rządową bardzo proszę o wypowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję. Ja bym prosiła, żeby sprawę jeszcze raz wyjaśnił pan dyrektor Puzoń.)

Wysoka Komisjo! Jak już tutaj pan przewodniczący powiedział, ta ustawa mówi tylko o przekazywaniu środków z Narodowego Funduszu Zdrowia, zaś zarówno rezydenci - tak zwani rezydenci, gdyż umowy z nimi zostały nazwane w rozporządzeniu rezydenckimi - jak i stażyści są finansowani z budżetu państwa. Tym samym jest to wykroczenie poza zakres przedmiotowy ustawy, która, że tak powiem, reguluje tylko i wyłącznie środki, które są przekazywane świadczeniodawcom z Narodowego Funduszu Zdrowia. Tutaj jest zupełnie inny tryb finansowania. Nawet gdyby tą poprawką zobowiązać ministra zdrowia do przekazywania środków, łamalibyśmy tryb, który w tej chwili istnieje. Otóż na szkolenia...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo pan dyrektor...

(Głos z sali: Zasadniczo jest to pana, jeśli więc można prosić...)

Bardzo proszę.

Otóż minister zdrowia przekazuje środki na specjalizację z rezerwy celowej marszałkom województw, a marszałkowie po ustaleniu liczby i potrzeb w danym województwie przekazują to podmiotom szkolącym. W wypadku stażystów minister zdrowia przekazuje środki określone w rozporządzeniu. Są to określone kwoty i te środki są przekazywane podmiotom prowadzącym szkolenie na podstawie umowy cywilnoprawnej, czyli to nie wchodzi nawet w fundusz płac danego zakładu opieki zdrowotnej. Jest to zupełnie inny tryb, inna ścieżka finansowania i zupełnie inne rozwiązanie w tym zakresie. Poza tym oczywiście w granicach środków określonych w ustawie budżetowej, gdyż o tej porze roku niewątpliwie wszystkie te środki zostały już...

(Głos z sali: Zaangażowane.)

...zaangażowane. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Czy pani mecenas chce się wypowiedzieć na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ja się zgadzam oczywiście, jeśli chodzi o merytoryczną stronę sprawy, którą pan dyrektor tutaj przedstawił, ale jest to ustawa o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń i ci lekarze, i rezydenci, i lekarze pracujący jako stażyści, i lekarze pracujący w międzyzakładowych ośrodkach medycyny pracy, są nadal lekarzami. Jeżeli są podpisane kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia, to oni są również świadczeniodawcami, wykonują tę samą pracę, tylko nie mają równej możliwości uzyskania podwyżki. Uważamy, że jest to zburzenie idei solidarności i nierówne traktowanie ludzi na równorzędnych stanowiskach. Bo jeśli lekarz, który wykazał się większą wiedzą i został rezydentem, gdyż zdał poszczególne testy i egzaminy, ma być traktowany gorzej niż ten, który jakimś tam sposobem dostał się na specjalizację, nie zdając tych egzaminów, i tamtego obejmuje podwyżka, a tego nie...

My tylko prosimy o to... Nie musi to być podwyżka w granicach 30% - to państwo sami ustalą - ale chodzi o to, żeby minister znalazł na to środki. Jest taka możliwość. Poprawka jedenasta wskazuje, że minister może te środki znaleźć. Przecież zabraliśmy, proszę państwa, 30 milionów zł na ratownictwo medyczne, które w tym roku nie weszło... Tych 30 milionów zł powinno być w rezerwie, a tu potrzeba raptem, licząc te 30%, niecałe 20 milionów zł. Nasza prośba jest tylko taka - broń Boże, nikt tu nie ma zamiaru ani rozwalania budżetu, ani jakiegoś złośliwego traktowania tylko dlatego, że my jesteśmy w opozycji w stosunku do koalicji rządzącej - żeby dwaj lekarze na tych samych stanowiskach, tylko jeden opłacany z ministerstwa, a drugi przez dyrektora szpitala, byli równo traktowani. My tylko o to prosimy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: No ale jak tutaj...)

Proszę bardzo, Pani Minister.

Ja się generalnie zgadzam z panem, Panie Senatorze, że ludzie powinni być jednakowo traktowani, jeżeli wykonują tę samą pracę, ale świadczeniodawcą w rozumieniu tej ustawy i ustawy o świadczeniach jest zakład opieki zdrowotnej, a nie pojedynczy lekarz, który jest w trakcie specjalizacji. On takim świadczeniodawcą być nie może. Nawet gdyby nie pracował w zakładzie opieki zdrowotnej, to nie mając specjalizacji, nie byłby świadczeniodawcą dla narodowego funduszu, bo musi mieć określone kwalifikacje. Są już sytuacje, o czym należy pamiętać, że osoba szkoląca się otrzymuje wyższe wynagrodzenie niż lekarz, który rzeczywiście wykonuje świadczenia w danym zakładzie opieki zdrowotnej. A poza tym w tej ustawie nie możemy tego zapisać.

Ale proszę mi podać powód, dla którego państwo nie mogą tego zapisać i wprowadzić poprawek jedenastej i drugiej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dlatego...)

Nie widzę powodu, bo jeżeli mówimy... Mówię "świadczeniodawca", jest to bowiem lekarz pracujący u świadczeniodawcy, czyli jeżeli świadczeniodawca go zatrudnia na wniosek ministra, bo wygrał on tę rezydenturę i został skierowany do zakładu, który posiada akredytację, to wykonuje on takie same świadczenia jak lekarz, który jest zatrudniony na specjalizacji poza rezydenturą. Dziękuję.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Jeszcze raz powtarzam, że mówimy o środkach z budżetu państwa i nie możemy wpisywać środków z budżetu państwa do ustawy, która mówi o przekazaniu środków Narodowego Funduszu Zdrowia świadczeniodawcom w ramach zawartych z nimi kontraktów. Dlatego nie można tego umieścić w tej ustawie. Przede wszystkim nie ma uzgodnienia co do tego, czy takie środki w budżecie państwa mogłyby być zawarte. O nowelizacji ustawy budżetowej nie ma w tym momencie mowy. O tych ewentualnych, jak pan senator wspomniał, oszczędnościach czy niewydanych pieniądzach trudno jest w tym momencie mówić. Nie można jednak mieszać dwóch spraw: przekazania środków z Narodowego Funduszu Zdrowia zarówno w tym roku, jak i w przyszłym - bo tego dotyczy ten zapis - ze środkami z budżetu państwa. Po prostu dlatego.

Poza tym przy takim zapisie, jaki pan proponuje, niezależnie od tego... Ponieważ jak wyjaśniał pan dyrektor Puzoń, te środki dla rezydentów i stażystów nie wchodzą do puli funduszu wynagrodzeń, funduszu płac w danym zakładzie, to podwyżki te - absolutnie teoretyzując, że środki te byłyby przekazane zgodnie z tym zapisem - w każdym przypadku musiałyby wynosić 30%.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze, chociaż dyskusja była prowadzona wczoraj i podczas posiedzenia komisji, znamy wszystkie argumenty za i przeciw i myślę, że chyba dalsza dyskusja...

Ale bardzo proszę, niech pan powie, proszę bardzo.

(Senator Michał Okła: No nie, jeżeli pan przewodniczący uważa, że dyskusja jest bezprzedmiotowa, to dziękuję, rezygnuję.)

Dyskusja zawsze jest potrzebna, z tym że już przekazywaliśmy sobie argumenty, a w tej chwili powtarzamy je po raz któryś. Myślę, że teraz przystąpimy do głosowań. Nie chcę jednak odbierać panu senatorowi prawa do zabrania głosu w dyskusji. Jeśli ma pan senator jeszcze jakieś argumenty i chce coś powiedzieć, to proszę bardzo.

(Senator Michał Okła: Nie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce coś powiedzieć na ten temat?

(Senator Janina Fetlińska: Ja jeszcze miałabym pytanie.)

Proszę bardzo.

Czy można zgłaszać poprawkę - mówię o poprawce kolegi Okły - która rodzi skutki finansowe, i to dla budżetu państwa? Czy można zgłaszać i przyjąć taką poprawkę?

(Głos z sali: No właśnie...)

Myślę, że pan dyrektor i pani minister odpowiedzieli już na to pytanie. Jeśli pan dyrektor chce jeszcze raz powiedzieć, to bardzo proszę. Nie chce.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania, bardzo proszę.

Rozumiem, że głosujemy nad poprawkami drugą i jedenastą łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę podnieść rękę. (2)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki trzeciej. Poprawka trzecia została zgłoszona przez naszą komisję, a dotyczy ona poprawek językowych. Wyrazy "w poszczególnym rodzaju" zastępuje się wyrazami "w poszczególnych rodzajach".

Czy ktoś chce się wypowiedzieć na ten temat?

Myślę, że możemy przystąpić do...

Pani minister tutaj nie ma...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Nie, nie, oczywiście, że nie.)

To dziękuję bardzo.

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? Proszę podnieść rękę. (8)

Jednogłośnie za?

(Głos z sali: Tak.)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy teraz do poprawki czwartej. Przyjęcie tej poprawki wyklucza poprawkę piątą. Ja może powiem krótko, o co chodzi.

Poprawka piąta została zgłoszona przez Komisję Zdrowia i przyjęta podczas poprzedniego posiedzenia, a dotyczyła ustalenia daty, od której wylicza się koszty podwyżki. Podczas dzisiejszego posiedzenia plenarnego pozwoliłem sobie wnieść poprawkę i jest to poprawka czwarta. Poprawka piąta w takim brzmieniu eliminowałaby możliwość uzyskania pełnej kwoty podwyżki w tych zakładach i w tych oddziałach Narodowego Funduszu Zdrowia, w których podpisano umowę na okres krótszy niż rok - wiemy, że na pewno dotyczy to województwa mazowieckiego, nie mamy pewności co do innych województw - i ustaliliśmy, że kwota naliczenia byłaby dwukrotnie mniejsza, bo obejmowałaby kwotę należną na dzień 30 czerwca, a 30 czerwca umowa dotyczyła tylko połowy roku. Przyjęcie poprawki czwartej wyklucza poprawkę piątą, głosowanie nad poprawką piątą jest wtedy bezprzedmiotowe.

Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć na ten temat?

Proszę bardzo, pan senator Ślusarz.

Ja mam tylko pytanie do pani legislator, bo ten zapis jest taki, powiedzmy... Wiem, że dwa razy pół to jest jeden, tak jak jeden równa się jeden, ale czy taki zapis nie stwarza jakichś niebezpieczeństw, czy...

Proszę bardzo.

Zapis jest kwestią techniczną, która ma uczytelnić intencję wyrażoną przez pana senatora wnioskodawcę. Wydawało się, że będzie to bardziej czytelne, ponieważ tam jest podwojona kwota zobowiązania, nie tylko jest wskazanie okresu pierwszego półrocza według stanu na dzień 30 czerwca. W takich wypadkach, kiedy w poprawce jest dość dużo nowych wyrazów, nadajemy całe nowe brzmienie. Poprawka komisyjna była prostsza i jej intencja była identyczna jak pana senatora, była to poprawka doprecyzowująca, tyle że mniej rozbudowana, jeśli chodzi o treść. Nie wydaje mi się, żeby było tutaj jakieś niebezpieczeństwo. Jest to kwestia merytoryczna, dlatego też nie bardzo chciałabym się wypowiadać. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę, Pani Senator.

Chciałabym zapytać panią minister, czy to właśnie nie budzi niepokoju. Bo to wcale nie znaczy, że kontrakt zawarty na pierwsze półrocze musi być identyczny jak kontrakt na drugie półrocze. W wypadku tej poprawki jest pewne niebezpieczeństwo, ja przynajmniej je widzę. Czy na pewno ten kontrakt będzie taki sam w drugim półroczu? Może on być większy, może być mniejszy. Wiadomo, że w tej chwili w narodowym funduszu zostały uwolnione pewne dodatkowe środki i dodaje on je na pewne usługi. W związku z tym nie wiem, czy kontrakt będzie wtedy... Czy nie zachodzi tu jakieś niebezpieczeństwo, bo... Gdyby pani minister to przybliżyła...

Bardzo proszę, Pani Minister.

Pani Senator, ustalenie jakiegokolwiek punktu odniesienia jest absolutnie konieczne. Zawsze się może zdarzyć, że jakaś płynność, jakieś zmiany w stosunku do określonego momentu będą miały miejsce. Na pewno nie może być tak, żeby tego punktu odniesienia nie było. W projekcie rządowym proponowaliśmy, żeby to był 31 grudnia 2005 r. W rozważaniach nad ustaleniem tej daty braliśmy pod uwagę różne możliwości, ale za każdym razem wymagało to określenia, do jakiego momentu się odnosimy. Tak że jest to konieczne.

Absolutnie nie mówię, że nie ma konieczności ustalenia tego momentu, ona na pewno jest. Ja powiem, że na przykład dla województwa warmińsko-mazurskiego o wiele wygodniejsza byłaby data 31 grudnia 2005 r., bo kontrakty zawarte na rok 2006 były jednak o parę procent niższe. Każde województwo pewnie mogłoby zgłaszać inną datę.

Ja tylko zastanawiam się, czy nie należy zostawić zapisu, który był pierwotnie, żeby jednak był stan na 30 czerwca 2006 r., bo według mnie jest to chyba bardziej bezpieczny zapis. Każde województwo mogłoby zgłaszać własne poprawki. My na przykład bardzo byśmy chcieli, żeby został 31 grudnia 2005 r.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Ale zasadniczo, jeśli można, przepraszam, że już tak bez pytania zabieram głos...)

Proszę bardzo.

To jest zasadniczo doprecyzowanie tego stwierdzenia. Jak stwierdził to pan senator przewodniczący, a poparła go pani mecenas, po prostu jest to techniczne wyjaśnienie, w jaki sposób ma to być liczone, zaś co do istoty to się nie zmienia. Jest określona data i ma być według stanu na ten dzień, przy tym jasno jest powiedziane, że jeżeli jest to za okres półrocza, to musi to być pomnożone przez dwa, żeby się odnosiło do całego roku.

Proszę bardzo.

Janusz Wesołowski, zastępca prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia.

Ja mam pytanie do autora tej poprawki. Co będzie z umowami, które są umowami rocznymi, a które są niesymetryczne? Co będzie z umową, która w drugiej połowie roku może nie być wcale albo tylko częściowo finansowana, czyli umowa roczna będzie obowiązywała przez okres krótszy niż cały rok? To są skutki finansowe.

Jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Senator Elżbieta Gelert: ...w październiku, to powinien być już kontrakt na cały rok i wtedy z tym drugim zapisem nie ma problemu...)

Pani Senator, mówimy o wypłaceniu dodatkowych środków w październiku, listopadzie i grudniu. Jeśli nie będzie kontraktu, to chyba w ogóle nie będzie wypłacana ta podwyżka, tak że ja tu nie widzę jakiegoś niebezpieczeństwa. Może jakaś niesymetria, tak jak mówiła pani senator, być może są świadczeniodawcy, dla których wygodniejszy byłby jakiś inny termin, inne odniesienie, ale w tej ustawie musimy jednak określić jeden termin dla wszystkich i taki określamy.

(Senator Elżbieta Gelert: Jeszcze gdyby można było...)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Tak naprawdę to doprecyzowanie nie jest... Ja się zgodzę z tym, co pan tu powiedział, zresztą wcześniej o tym mówiłam, że to może nie być podwójna kwota zobowiązań, kwota, która była przewidziana na pierwsze półrocze 2006 r. Tak jak państwo powiedzieliście, do października nie ma problemu, bo moim zdaniem ktoś, kto jeszcze nie podpisał umowy, a jest już lipiec, to do końca lipca musi tę umowę podpisać, żeby zostały mu wypłacone pieniądze za lipiec. Nie ma takiej możliwości, żeby ci, którzy podpisali umowę do półrocza, pracowali przez dwa miesiące bez umowy. Oni muszą podpisać umowę w ciągu trzydziestu dni, bo nie będą mieli na płace ani na nic. W związku z tym ja tu nie widzę problemu.

Tymczasem problem, o którym dzisiaj mówimy, jest taki, że jeśli chodzi o podwójną, podwojoną kwotę za pierwsze półrocze, to może się okazać, że nie będzie taką samą kwotą w drugim półroczu, a my zapisujemy, że będzie to podwójna kwota. Jeżeli ja dostaję w tym półroczu 100 tysięcy zł, w drugim dostanę 90 tysięcy zł, to nie będzie ważne, że dostałam 90 tysięcy zł, pod uwagę będzie brane 100 tysięcy zł razy dwa i od tej kwoty będzie naliczany współczynnik, czyli skutki finansowe będą nieco inne niż de facto zawarty kontrakt. Ja nie widzę tu niebezpieczeństwa, bo uważam, że zakład pracy, tak jak mówię, nie może nie podpisać najpóźniej do końca lipca kontraktu na drugie półrocze.

Tak, Pani Senator, ale jeśli zakład nie podpisał umowy na drugą połowę roku, to zobowiązanie, jakie ma Narodowy Fundusz Zdrowia wobec tego zakładu określa się w wysokości kontraktu, który został podpisany na dzień 30 czerwca.

(Senator Elżbieta Gelert: Jeżeli nie podpisał w ogóle.)

Tak.

(Senator Elżbieta Gelert: Jeżeli jednak podpisał, ale na mniejszą kwotę, to nie będzie...)

Zasadniczo umowy zawierane są na rok, ale są takie regiony, które zawarły umowę tylko na pół roku.

(Senator Elżbieta Gelert: Zgadzam się, ale one do końca lipca przedłużą umowę i ona też będzie na rok. Aha, tyle że będzie to brane...)

Ale jest stan na 30 czerwca i dostaną... Rozumie pani senator.

(Senator Elżbieta Gelert: Tak, tak.)

Właśnie o to chodzi.

(Brak nagrania)

Pani Senator, jak to inaczej określić?

(Senator Elżbieta Gelert: Może trzeba znaleźć inne określenie.)

To jest trudne, musi być odniesienie do pewnej daty, bo jeśli nie ma tego odniesienia, to zobowiązanie, jakie określa wysokość kontraktu podpisanego na tą datę...

(Senator Elżbieta Gelert: Jedni mogą zyskać, drudzy stracić w zależności...)

(Głos z sali: Nie.)

Nie, ja myślę, że...

Proszę bardzo, Pani Minister.

Przepraszam, ale o tym, żeby jedni mogli zyskać, a drudzy stracić nie ma tu mowy, dlatego że jeżeli jakiś zakład ma zawartą umowę na cały rok, to jest to określone, dzieli się to na pół, żeby był stan na dzień 30 czerwca...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Elżbieta Gelert: Ale to nie o to chodzi.)

...żeby pomnożyć przez dwa.

(Głos z sali: Nikt nie traci, Pani Senator, nikt nie traci.)

Ja wiem, tylko że w tej chwili, Pani Minister, akurat nie o to mi chodzi. Mnie chodziło o to, że jedni tracą, a drudzy zyskają, jeżeli ktoś podpisze umowę na wyższą kwotę albo niższą na drugie półrocze, wtedy nie będzie to podwójna kwota i będzie zyskiwał parę złotych, tylko o to chodzi.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator Ślusarz się zgłaszał.

Proszę bardzo.

Ja już nie wiem, czy powinienem się odzywać...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: Ale pan senator się zgłaszał. Bardzo proszę.)

...ale się oczywiście odezwę, odezwę się, bo pan dyrektor właśnie mi uświadomił, że są też umowy dziewięciomiesięczne.

(Brak nagrania)

To właśnie w trosce o te zakłady zostało to również uwzględnione.

(Głos z sali: A gdy się komuś skończy po dziewięciu miesiącach?)

To nie otrzyma później środków.

Ja przepraszam, ale jeżeli ktoś...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: Nie, ja myślę, że nie.)

...w październiku nie będzie miał podpisanej umowy do końca roku...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: To nie dostanie środków.)

...to nie dostanie środków, bo warunkiem ich przekazania od października jest posiadanie umowy z narodowym funduszem. Jeżeli ktoś będzie miał umowę tylko na dziewięć miesięcy, to nawet gdy mu się to wyliczy, to i tak nie dostanie, bo nie dostanie ani kwoty głównej, ani tego, bo dodatkowe środki zostaną przekazane dopiero w październiku.

Panie Senatorze, jeżeli będzie miał umowę na dziewięć miesięcy, to będzie mu się liczyło to zobowiązanie, jakie miał na trzydziestego, pomnożone przez dwa. Zatem jednak połowa, będzie to połowa, czyli to wszystko załatwia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli nie będzie miał podpisanego kontraktu, to nie dostanie, jeśli kontrakt nie zostanie przedłużony, jeśli zakład nie będzie świadczył usług, to i tak nie dostanie środków.

Czy pani legislator w tej sprawie chciałaby się wypowiedzieć? Nie.

Czy chcecie państwo jeszcze rozmawiać na ten temat?

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Mam tylko jedną uwagę. Ja nie jestem w stanie podać skutków finansowych takiego zabiegu.

(Brak nagrania)

Dlaczego, Panie Prezesie, nie jest pan w stanie podać skutków finansowych?

Dlatego że ja mogę policzyć skutki finansowe od obecnego planu finansowego, w zgodzie z planem finansowym naliczamy skutki z regulacji ustawowej. Jeżeli jednak w grę wchodzi niesymetryczność zawierania umowy, liczenie na to, że w drugiej połowie roku pojawią się dodatkowe środki na dokontraktowania, to byłbym pełen obaw, czy jesteśmy w stanie policzyć skutki finansowe, dotyczące tylko i wyłącznie podwyżek.

(Głos z sali: To tak dużo jest... Całe Mazowsze?)

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: Całe Mazowsze.)

Nie, nie, na pewno nie całe...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: Słuchamy, Panie Prezesie.)

To na pewno nie dotyczy wszystkich świadczeniodawców na Mazowszu, na pewno nie, to dotyczy tylko niektórych szpitali, które są szpitalami wojewódzkimi bądź klinicznymi.

Ja nie mam dokładnej wiedzy, ale miałem informację o wszystkich szpitalach z województwa mazowieckiego.

Jeszcze pani minister chciała się wypowiedzieć na ten temat?

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Dobrze.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, o tym przecież już pani minister mówiła.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki czwartej? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciwny? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Dziękuję bardzo.

W takim razie nie głosujemy nad poprawką piątą.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką szóstą.

Poprawka ta precyzuje stawki kapitacyjne w poszczególnych świadczeniach. Tę poprawkę omawialiśmy dosyć szczegółowo w dniu wczorajszym.

Czy państwo chcecie się wypowiedzieć na ten temat, czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych.

Jakie jest stanowisko strony rządowej?

Podobnie jak przedstawiałam to wczoraj, zgodnie z informacją z Narodowego Funduszu Zdrowia to doprecyzowanie jest konieczne i wskazane.

Dobrze. Dziękuję.

Pani legislator też wczoraj nie miała zastrzeżeń do tego punktu.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką siódmą.

Poprawka ta została zgłoszona dziś podczas posiedzenia plenarnego. Poprawka jest autorstwa pani senator Ewy Tomaszewskiej i pana senatora Szymańskiego. Może najpierw zabiorą głos wnioskodawcy.

Bardzo proszę panią senator o przedstawienie poprawki.

Dziękuję bardzo.

W związku z celem ustawy, a celem było podniesienie dochodów pracowników służby zdrowia ze względu na ich szczególną mizerię, to znaczy tam, gdzie te dochody są bardzo niskie, uznaliśmy, że w tej sytuacji dofinansowywanie ze środków publicznych bardzo wysokich wynagrodzeń jakoś kłóci się z tą ustawą, a w ten sposób zostałyby przejedzone pieniądze, które można spożytkować na podniesienie najniższych wynagrodzeń. Z tego wynika propozycja poprawki, którą chcielibyśmy zmodyfikować zapis i zamiast dziesięciokrotności wstawić siedmiokrotność. Byłaby to poprawka mówiąca o tym, że ustawy nie stosuje się do osób, których wynagrodzenie odpowiada kwocie co najmniej siedmiokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, byłoby siedmiokrotnego, modyfikujemy to.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Karczewski: A czy na tym etapie można to jeszcze zmienić?)

Modyfikacja w komisji jest możliwa.

Wyjaśnię, dlaczego. Nie chcieliśmy niejako nadmiernie naruszać tych dochodów, ale w dyskusjach z innymi senatorami uznaliśmy, że jednak wynagrodzenie na poziomie wynagrodzenia prezydenta państwa to powinno być już wynagrodzenie, którego nie ma konieczności dofinansowywania ze środków publicznych ze względu na ubóstwo, ze względu na bardzo niskie dochody z pracy. Uważamy, że jednak powinno być pewne ograniczenie, choćby takie. To i tak jest bardzo wysoka kwota, jest to bardzo dużo. Wynagrodzenie oczywiście jest tu w rozumieniu tej ustawy, czyli obejmuje również kontrakty.

Nie chcemy dopuścić do powstawania zarzutów, że dofinansowuje się bardzo wysokie wynagrodzenia wtedy, kiedy brakuje środków na najniższe. Taki był cel naszej poprawki. Ona nie łamie konstytucji, świadczy o tym choćby fakt, że ustawa kominowa, która na pewno dla wielu jest bardziej dolegliwa, nie została jednak podważona przez trybunał, wobec tego tym bardziej nie będzie to dotyczyło tego rodzaju zapisu, Uzasadnienie ustawy powinno gwarantować to, że nie będzie tu tego rodzaju kolizji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, Pani Senator, państwo zgłaszacie poprawkę do swojej poprawki. Zmieniacie...

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, na siedmiokrotność.)

Dziesięciokrotność na siedmiokrotność.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak, zmniejszamy.)

Rozumiem, dobrze.

Ja może jeszcze przed przystąpieniem do...

Po prostu siedmiokrotność to jest poziom wynagrodzenia prezydenta państwa. Wydaje się, że to jednak jest wystarczające. Po prostu zrobiliśmy taką przymiarkę, ja wiem, że tego nie da się porównywać, ale...

Dobrze. Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Może przed przystąpieniem do dyskusji, bo widzę, że będzie dyskusja, poproszę panią mecenas i stronę rządową, a później poproszę o głosy w dyskusji.

Proszę bardzo.

Jeśli nawet nastąpiłaby modyfikacja tej poprawki, to chciałabym zasygnalizować, że może tu wystąpić jednak pewna wątpliwość związana z tym, że ta poprawka jednak zmienia krąg podmiotów uprawnionych na podstawie ustawy w ten sposób, że go zawęża i ogranicza ich uprawnienie do wzrostu wynagrodzenia w zależności od wysokości wynagrodzenia. Może powstać wątpliwość, czy nie została naruszona równość podmiotów w zakresie tej samej grupy, skategoryzowanej i wyodrębnionej poprzez jedną cechę, zawężonej właśnie ze względu na tę cechę, czyli wysokość osiąganego wynagrodzenia. Chodzi tu jednak o wynagrodzenie, uprawnienie, którego nie można się zrzec, wynagrodzenie na podstawie stosunku pracy i wszelkiej innej umowy ważnie zawartej. Czy byłoby to dostateczne, gdyby Trybunał Konstytucyjny miał to oceniać, czy byłoby to uznane przez trybunał za dostatecznie uzasadnione? Jest to wątpliwość, którą po prostu chciałam przedstawić, nie czując się kompetentna do przesądzenia tego, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że taka kwestia się jednak pojawia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że są pewne wątpliwości.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Ja podzielam te wątpliwości, choć oczywiście co do istoty, intencji tego zapisu to zgadzam się, że jest to słuszne. Mamy jednak podobne wątpliwości natury konstytucyjnej.

Dziękuję bardzo.

Z tego, co rozumiem, wszyscy czy prawie wszyscy, nie wiem, to się okaże w trakcie dyskusji, popieramy wartość społeczną tej poprawki, jest jednak problem natury prawnej i duże podejrzenie o to, że taki zapis może być niekonstytucyjny.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Dziękuję.

Wydaje mi się, że nie odbieramy tu żadnych praw nabytych, ponieważ nikomu nie obniżamy wynagrodzenia. Gdybyśmy przyjęli ten tok rozumowania, trzeba by przyjąć zupełną niezależność woli ustawodawcy od realiów, do których się odwołuje. Jeżeli pod szantażem strajku z trudem, kosztem pieniędzy publicznych, dofinansowujemy wynagrodzenia żyjących w nędzy lekarzy, pielęgniarek i pracowników służby zdrowia, to wydaje mi się, że dofinansowanie wynagrodzeń... Tu apelowałbym do wnioskodawców o zmniejszenie tego do pięciokrotności średniego wynagrodzenia, ponieważ pięciokrotność średniego wynagrodzenia - 12 tysięcy 650 zł to jest więcej niż maksymalne, czyli z dwudziestoprocentowym dodatkiem stażowym, wynagrodzenie sekretarza stanu. Maksymalne wynagrodzenie sekretarza stanu z dwudziestoprocentowym dodatkiem stażowym wynosi 12 tysięcy 227 zł, zaś pięciokrotność średniego wynagrodzenia, o którym mówi poprawka, to jest 12 tysięcy 650 zł, czyli nawet troszeczkę więcej. Wydaje mi się, że jest rzeczą nieprzyzwoitą i niemoralną pod hasłem wynagradzania komuś, kto żyje w nędzy, jednoczesne udzielanie podwyżek tym samym aktem ludziom, którzy zarabiają więcej niż sekretarz stanu.

Bardzo proszę, aby Wysoka Komisja nie uległa zgłaszanym tu wątpliwościom, Trybunał Konstytucyjny zawsze może te wątpliwości rozstrzygnąć. Uważam jednak, że z przyczyn moralnych taką poprawkę należy przyjąć, w przeciwnym razie będzie to igranie ze zdrowym rozsądkiem i elementarnym poczuciem sprawiedliwości, od którego ustawodawcy nie powinni abstrahować. Powiedziałem już wnioskodawcom, że jeżeli zmodyfikują ten zapis, wprowadzając pięciokrotność wynagrodzenia, to bardzo chętnie tę poprawkę poprę na sali plenarnej, ponieważ nie jestem członkiem Komisji Zdrowia.

Dziękuję.

Pan senator Żelichowski, bardzo proszę.

Przepraszam, jeszcze słowo.

Gdybym był członkiem Komisji Zdrowia, poparłbym ją już teraz, ale tu nie mogę głosować, mogę ją tylko poprzeć argumentami. Tak że apeluję, żeby wnioskodawcy zmodyfikowali propozycję do pięciokrotności średniego wynagrodzenia, czyli do 12 tysięcy 650 zł. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!

W dużym stopniu z argumentacją mojego przedmówcy, kolegi Alexandrowicza się zgadzam, jednakże wydaje mi się, że obniżenie tego do siedmiokrotności jest już chyba wystarczającym zabezpieczeniem przed nagradzaniem takimi podwyżkami ludzi zupełnie przyzwoicie uposażonych. Wydaje mi się, że nie ma potrzeby prowadzenia dyskusji, czy ma to być sześciokrotność, dziewięciokrotność, a może czteroipółkrotność. Przychylmy się do wniosku, do sugestii wnioskodawców poprawki. Rozmawialiśmy na ten temat dzisiaj rano z kolegą Szymańskim i mowa była właściwie o dziesięciokrotności ze względu na informacje o bardzo wysokich kontraktach z lekarzami. Wydaje mi się, że to jest wystarczające zabezpieczenie.

Przychylam się także do głosu dotyczącego wątpliwości co do ograniczenia praw konstytucyjnych. Wydaje mi się, że ta ustawa ma bardzo specyficzny charakter, ona jest jednak związana z poprawieniem bytu chyba niezbyt dużej grupy lekarzy, którzy są najniżej uposażeni i ma rozwiązać bardzo realny, konkretny problem w tym zakresie. Dlatego też popieram wniosek dotyczący zapisu o siedmiokrotności średniego wynagrodzenia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani senator.

Proszę bardzo.

Ja chciałabym powiedzieć, że to jest pewna przewrotność. Przed chwilą mówiliśmy o stażystach i o tym, że prawo na to nie pozwala, to byliście państwo wszyscy za tym, że prawo na to nie pozwala. Teraz słyszymy i od pani minister, i od pani legislator, że prawo na to nie pozwala, więc...

(Głos z sali: Ad vocem.)

Dobrze, ad vocem.

Jeżeli pozwala, to pozwala.

W takim razie mam jedno pytanie. Skąd państwo mają informację, że jakieś siedmiokrotne, dziesięciokrotne? To, co ja dzisiaj słyszałam na sali, to jakiś populizm, coś takiego, że lekarz zarabia 40 tysięcy, 50 tysięcy zł. To należałoby się jeszcze zastanowić, czy nie dodać, u ilu świadczeniodawców ma to nie przekroczyć siedmiokrotności, bo to z tego nie wynika, tej ustawy nie stosuje się w przypadku jednego świadczeniodawcy, a jeżeli będzie on pracował u trzech czy czterech, to okaże się, gdy zsumujemy dochody w PIT, że będzie miał tę dziesięciokrotność czy siedmiokrotność. To jest następne pytanie, czy ma nie zarabiać tej wielokrotności u jednego świadczeniodawcy. I kolejne pytanie, za ile godzin ma nie zarabiać tej wielokrotności. Rodzi się tu dosyć dużo pytań.

Ja powiem państwu, że jestem zdziwiona tymi dzisiejszymi wypowiedziami. Ja nie wiem, może faktycznie jest w Polsce z dziesięć osób, które zarabiają takie pieniądze, i to podejrzewam, że u różnych świadczeniodawców, bo nie wierzę, że u jednego świadczeniodawcy taka osoba zarabia siedmiokrotność czy dziesięciokrotność. Sami państwo wiecie, że lekarze pracują w różnych zakładach i jeżeli to zsumujemy, to możliwe, że tak wyjdzie, ale jak my zbadamy, czy w tych różnych zakładach ma on wielokrotność pensji. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli tę podwyżkę dostaną również niepubliczne zakłady, to co nam do tego, co nam do mieszania w zakładach niepublicznych. Jeżeli oni to wyrabiają, zarabiają, to cóż. Ja zdaję sobie sprawę, że hasła, aby tym biednym itd., itd. W każdym zakładzie są związki zawodowe. Proszę państwa, nie odbierajmy im praw. One mają z dyrektorem tworzyć regulaminy, one mają z dyrektorem ustalić, czy to będzie wielokrotność czterech, pięciu średnich wynagrodzeń i nikt nie ma prawa ponad to wyjść. Dyrektor musi to ustalić ze związkami zawodowymi, więc niech związki zawodowe to wymuszą. Przecież nie ma czegoś takiego... Potem, proszę państwa, związki zawodowe chcą się czepiać pojedynczych osób. Nie można ustalać płac pojedynczym osobom, trzeba określić założenia globalne. Ja nie wierzę, że w jakimś zakładzie pracy powstanie założenie, że lekarz czy pracownik ma zarabiać pięciokrotność, sześciokrotność czy siedmiokrotność średniego wynagrodzenia, bo to jest już naprawdę bardzo wysoka kwota. Nie wierzę, że w publicznych zakładach są takie kwoty, po prostu w to nie wierzę.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszała się pani minister.

Bardzo proszę.

Ja chciałam jeszcze, jeśli można, w pewnym sensie przypomnieć, że kiedy mówimy o wynagrodzeniach w świetle kodeksu pracy, to wszystkie składniki tego wynagrodzenia są brane pod uwagę. W związku z tym w przypadku lekarzy na przykład również dyżury. Oczywiście, gdyby to odnosiło się do zatrudnienia na jednym etacie, do płacy zasadniczej, to takie ograniczenie jest konieczne, ale jeżeli to się wiąże na przykład z kilkunastoma dyżurami w miesiącu, co się niejednokrotnie zdarza, to przekroczenie tej kwoty może nie być wcale takie trudne.

Dziękuję bardzo.

(Senator Czesław Żelichowski: Ad vocem.)

Tak, bardzo proszę.

Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o przewrotność, o której pani senator tu powiedziała, wydaje mi się, że jest to nieadekwatne do rzeczywistości. Po pierwsze z tego powodu, że jeżeli chodzi o wzrost wynagrodzenia rezydentów czy stażystów, ewidentnie wiemy, zostało to udowodnione, przedstawione zarówno przez panią legislator, jak i przedstawicieli ministerstwa, że jest to niezgodne z zapisami prawa. Regulują to czy mogą to regulować inne przepisy. Mówimy tu o konkretnej incydentalnej ustawie. Jeżeli zaś chodzi o rezydentów, stażystów, to nie są oni finansowani z Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli można to rozwiązać albo w innej ustawie, albo w rozporządzeniu. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o to, czy to dotknie dziesięciu, stu, pięciuset czy tysiąca osób, nie ma to żadnego znaczenia. Znaczenie ma coś innego, znaczenie ma to, że strajkujący czy protestujący pracownicy służby zdrowia szli pod sztandarami nędzy i chodzili po ulicach w łachmanach. Tak się przedstawiali. Jeżeli się tak przedstawiali, to wydaje mi się, że tworzenie specustawy, a jest to specustawa, także dla osób, które bardzo dużo zarabiają, to już nie jest kwestia zarobków wyższych od zarobków sekretarza stanu czy prezydenta, ale także od zarobków wielu właścicieli niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, to jest po prostu niemoralne. To jest dla mnie ewidentna sprawa, że tych ludzi nie powinno to dotyczyć, niezależnie od tego, czy oni pracują na dwóch, trzech etatach, czy mają dyżury itd. Jeśli chodzi o liczbę godzin, o której pani mówiła, to reguluje to kodeks pracy i pewnej liczby godzin po prostu nie powinno się przekraczać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może ja dokończę, dobrze? Potem możemy dyskutować.

Jeśli chodzi o niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, o których pani senator mówiła i zadała pytanie, co nam do tego, to powiem, że to nam do tego, że prawo polskie reguluje także sprawę niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej i ich finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, proszę uprzejmie.

Ja tylko chciałabym wskazać na jedno. Powiem państwu, że ta ustawa, ten punkt może zrobić wiele złego. Gdy zapiszemy siedmiokrotność, to u mnie w szpitalu lekarze powiedzą, że oni chcą tę siedmiokrotność i dopiero będzie problem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli wskazujemy na to, że są takie przypadki... Taka jest prawda. Jeżeli oni przeczytają, że nie należy się tylko tym, którzy otrzymują siedmiokrotność, to powiedzą: nam do tego daleko. Ja myślę, że tak jest w wielu szpitalach, bo moim zdaniem naprawdę są to incydentalne przypadki.

Pewnie, że jest to niemoralne, ja się z tym zgadzam, ale ja nie widzę takiego problemu, nie widzę powodu, żeby to zapisywać, bo - tak jak mówię - spowoduje to, że część powie: jak to, to w innych szpitalach zarabiają siedmiokrotność, a pani co nam tu daje. Dopiero wtedy zaczną się roszczenia. Nie wiem, ale myślę, że to może uczynić więcej złego.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę, pan senator Okła.

Ja się przysłuchuję tej dyskusji i jestem naprawdę oburzony, bo po raz pierwszy w życiu spotkałem się z tym, że chcemy ograniczyć i uważamy za niemoralne uczciwe zarabianie pieniędzy. Proszę państwa, chyba nie na tym to polega.

(Głos z sali: ...tylko uczciwie wystrajkowane.)

(Głos z sali: Ale są związki zawodowe.)

Proszę państwa, zgłaszajmy się jednak do dyskusji.

Proszę uprzejmie, pan senator Szymański.

Proszę państwa, to nie uderza w kontrakty, również te wysokie, bo nikt nie mówi, że kontrakt nie może być wysoki, może być znacznie wyższy niż tu mówimy. Jest to kwestia tego, czy taka osoba ma na podstawie tej specustawy otrzymać podwyżkę, to jest problem, a nie to, czy w ogóle możliwy jest kontrakt albo bardzo wysoka płaca, nikt nie podejmuje tej kwestii. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa - Trybunał Konstytucyjny. Zostały zgłoszone wątpliwości. Ja niespecjalnie podzielam te wątpliwości, aczkolwiek trzeba ich wysłuchać bardzo uważnie, przyjrzeć się im i je rozważyć. Gdyby one nawet istniały, to jeżeli ktokolwiek zgłosi tego typu sprawy, będą one rozważane przez trybunał za rok, za dwa. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, że to nie wstrzymuje ustawy, ta ustawa jest potrzebna i nikt jej nie kwestionuje. Jestem przekonany, że jutro wszyscy zagłosują za przyjęciem całości. To nie wstrzymuje tej ustawy, czyli nie czyni krzywdy sprawie, która jest zasadnicza. To jest sprawa druga.

Trzecia sprawa. Jeżeli jest tak, że są jednak osoby, które zarabiają bardzo dużo, jest jakaś grupa takich osób - teraz nie wiemy, ministerstwo nie wie i senatorowie nie wiedzą, ale te informacje krążą od wczorajszego posiedzenia komisji, że jest pewna grupa takich lekarzy - to cóż się stanie z pieniędzmi, które zostaną niejako zaoszczędzone, bo nie zostaną przeznaczone na te podwyżki płac. One wrócą zgodnie z ustawą do Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli na sprawy służby zdrowia, a więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...czy dla innych pracowników.

Czy to nie jest korzystne i czy to nie jest dobry cel? Jest to dobry cel.

(Senator Elżbieta Gelert: ...podwyżka może nie starczyć.)

Pani Senator, bardzo proszę, zgłaszajmy się do dyskusji.

Pan senator już skończył, tak?

(Senator Antoni Szymański: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

To ja jestem bardzo za tym i proponuję, żeby faktycznie za namową, na prośbę kolegi obniżyć to do pięciokrotności. Ja naprawdę widzę taki problem, że wszyscy będą chcieli mieć siedem średnich.

Tak, ale czy pani senator chce przez to powiedzieć, że da wszystkim lekarzom pięciokrotne średnie wynagrodzenie? Nie, nie da rady.

(Senator Elżbieta Gelert: Nie, nie da rady, absolutnie.)

Rozumiem. Momencik, Pani Senator.

Przy pierwszej wersji poprawki, którą pani senator i pan senator złożyli - i tu zgadzam się z panią senator, bo ja nie znam lekarzy, którzy mają tak wysokie kontrakty, po prostu nie znam - tak sobie pomyślałem, że moglibyśmy się znaleźć w takiej sytuacji, że zostanie to zakwestionowane, będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który powie, że jest to zapis niekonstytucyjny, gdyż nie będzie dotyczył nikogo, bo nie ma takich osób. Ja nie wiem, nie wierzę w to, że są lekarze, którzy mają kontrakty w wysokości 50 tysięcy zł. Po prostu o tym nie słyszałem, jest to niemożliwe. Owszem, zgadzam się, że jeżeli pracuje się w kilku, w kilkunastu miejscach pracy, w zakładzie publicznym, w niepublicznym, to w PIT w ostatecznym rozrachunku, a może do tego państwo mieliście dostęp, może faktycznie jest kwota, która oscyluje wokół 20-30 tysięcy zł, ale są to pieniądze naprawdę zarobione ciężką pracą i to pracą nie tylko w dzień, ale i w nocy. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Żelichowski.

Panie Przewodniczący, niestety muszę wystąpić ad vocem, zabrać głos w tej sprawie w związku z wypowiedzią pana przewodniczącego, bo to, że osobiście możemy nie znać lekarzy biorących łapówki, to nie oznacza, że w kodeksie karnym ma nie zostać zapisane, że mają oni nie brać łapówek. Wydaje mi się, że taki zapis jest bezpieczny, ponieważ nie narusza interesów tych, którzy mogą te świadczenia dostać, a jeżeli nie ma takich, którzy mają kontrakty na kwotę przekraczającą siedmiokrotność średniego wynagrodzenia, to jest to bezpieczne, bo nie będzie protestów. Dziękuję.

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz się zgłasza.

Proszę bardzo.

Ja tylko chciałem doprecyzować tę myśl, którą, wydawało mi się, jasno wyrażałem. Jeżeli ktoś zarabia 20 tysięcy zł, niech zarabia, jeśli zarabia 30 tysięcy zł, niech zarabia, ale niech nie korzysta z podwyżki wywalczonej strajkiem pod hasłem nędzy, bo to jest skandal wołający o pomstę do nieba, niech nie korzysta z podwyżki pod hasłem nędzy o jakiś tam procent, pół procenta czy cokolwiek. Niech ma ten kontrakt. My nie mówimy o tym, że kontrakty czy zarobki lekarzy muszą się mieścić do kwoty 12 tysięcy 600 zł, nie. My mówimy o tym, że z podwyżki wywalczonej strajkiem dla żyjących w nędzy pracowników służby zdrowia mają nie korzystać ci, którzy zarabiają - ja proponowałem - powyżej 12 tysięcy 650 zł.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza?

Proszę bardzo, pan senator i pani...

(Senator Elżbieta Gelert: To ja tylko bym może miała...)

Przepraszam, ale pan senator zgłosił się o ułamek sekundy wcześniej, przepraszam.

Aha, ale ja miałabym tylko prośbę do zgłaszających ten wniosek o uściślenie. Gdyby była taka możliwość, to prosiłabym, żeby zapisać pięć średnich i dopisać, że u jednego świadczeniodawcy.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Ślusarz.

Ja przepraszam, Panie Przewodniczący, że dopiero teraz zabieram głos, ale chciałem wysłuchać wszystkich. Myślę, że nie do zlekceważenia jest głos, który przedstawiła nam pani legislator. Rzeczywiście ktoś, kto był przy tej ustawie od początku, zauważy, że były tego typu rozważania, gdy chciano wykluczyć z tej ustawy niepubliczne ZOZ, i bardzo długa analiza prawna na temat tego, czy można to zrobić, czy nie. To taka uwaga.

Druga sprawa. Tak przez analogię, czy przy podwyżkach dla nauczycieli też przyjmiemy zapis mówiący o siedmiokrotności czy dziesięciokrotności, czy w przypadku kogokolwiek innego. Proszę państwa, ja...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie, właśnie, dobrze, ale przyjmiemy taki zapis?

Ja się zastanawiam, czy to nie jest kierunek wynikający z pewnej niechęci do środowiska lekarskiego, czy w tym momencie legislator nie okazuje czegoś takiego. Ja rozumiem to, że nie zabraniamy posiadania kontraktów, chodzi tylko o podwyżkę wywalczoną pod hasłem nędzy środowiska, ale moim zdaniem tworzymy po prostu pewien obraz emocji legislatorów wobec środowiska lekarskiego.

Po trzecie, czy nazwa "wynagrodzenie" jest tu wystarczająco precyzyjna w świetle tego, co powiedziała pani minister? Weźmy pod uwagę na przykład taką sytuację. W sezonie urlopowym dwóch anestezjologów poszło na urlopy, zostało tylko dwóch, znam takie sytuacje, jeden wziął dwadzieścia cztery dyżury i być może w tym miesiącu przekroczył tę kwotę, ale w pozostałych ma 2 tysiące 500 zł. Czy to go obejmie, czy go nie obejmie? To jest typowa sytuacja w polskich szpitalach, absolutnie typowa, to nie jest wyjątek.

Po czwarte, my polemizujemy prawnie z zasłyszanymi wieściami, nie mamy w ręku kwitu dotyczącego jakiegokolwiek lekarza, który ma tego typu kontrakt. Ja osobiście nie słyszałem. Z tego, co rozumiem, kierujemy się tym, powiedzmy: lekarzu, pokaż, co masz w garażu, kierujemy się pewnymi mitami i wpływamy na prawo. Jeśli chodzi o te pięćdziesięciotysięczne kontrakty, to być może lekarz z RPA, który operował serce z powodu jakiejś skomplikowanej wady, bo nikt w Polsce nie umiał tego zrobić, dostał tego typu stawkę, ale nie wiem, czy ktoś poza nim.

Po piąte, pewna wątpliwość. My obejmujemy tą ustawą również praktyki prywatne, tam jest problem z rozliczeniem pracowników i tam się może pojawić taka kwota, tymczasem - jak mówię - zapis "wynagrodzenie" jest dla mnie niejasny. Czy my nie zaczynamy tu tworzyć czegoś niebezpiecznego, co rzeczywiście komuś, kto jest w nędzy, odbierze pieniądze?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski, proszę.

Ja w tej sytuacji powiem tylko o dwóch argumentach. Po pierwsze, jeżeli to, o czym kolega mówi, że zarabiają powyżej siedmiu średnich krajowych, jest typową sytuacją, nawet w przypadku anestezjologów, to nie zmienia to faktu, że jest to niemoralne.

(Głos z sali: Urlopy.)

To nie zmienia faktu, że zarabianie takich pieniędzy i wystrajkowanie ich pod hasłem nędzy jest niemoralne. Mówmy o przepracowaniu, a nie o nędzy. To po pierwsze. Po drugie, gdyby tak było, że tego typu ograniczenia pensji, gdy mówimy o krotności, byłyby naruszeniem praw konstytucyjnych, to nie mielibyśmy ustawy kominowej, a ją mamy. Czy w ten sposób naruszyliśmy konstytucję? Przecież ta ustawa obowiązuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Ponieważ powtarzają się już opinie w dyskusji, zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.

Dziękuję.

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (5)

Poprawka nie uzyskała większości i nie została przyjęta.

Czy pan i pani senator chcą przyjąć tę poprawkę jako...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie.

(Głos z sali: Przy dwóch głosach można przyjąć jako poprawkę mniejszości.)

Aha. Dobrze.

Proszę państwa, przechodzimy do omawiania poprawki ósmej, którą zgłosiła pani senator Fetlińska.

Proszę panią senator o kilka słów na temat tej poprawki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ja ponownie zgłaszam wniosek o włączenie samorządów zawodowych pracowników służby zdrowia, a więc samorządu pielęgniarskiego, lekarskiego, aptekarskiego i diagnostów laboratoryjnych, do negocjowania przyznawania podwyżki na terenie zakładu.

Czym się kieruję? Otóż jest ustawa o związkach zawodowych, która mówi, że to są uprawnienia związków zawodowych. I w zasadzie gdyby nie było tego zapisu w naszej ustawie, ja bym nie wysunęła takiego wniosku, ponieważ samorząd pielęgniarski, który o to do mnie wnioskował, nie upierałby się przy tym zapisie. Tymczasem w sytuacji, kiedy w omawianej przez nas ustawie są niejako powtórzone zapisy z ustawy o związkach zawodowych, a nie są powtórzone prawa samorządu zawodowego pielęgniarek, który też ma takie uprawnienia... W art. 4 ust. 2 czytamy, że samorząd wykonuje swoje zadania w szczególności poprzez - i w pkcie 2 mamy - negocjowanie warunków pracy i płacy. Jeżeli w naszej ustawie są powtórzone zadania związków zawodowych w tym zakresie, to również można byłoby chcieć takiego zapisu dla samorządu pielęgniarek, położnych i pozostałych wymienionych przeze mnie samorządów. Wydaje mi się, że to jest zapis, który jednak powinien się pojawić.

W lit b tej poprawki chciałabym doprecyzować jeszcze brzmienie zapisu, mianowicie po wyrazach "w ust. 3" chciałabym dodać sformułowanie: "który w terminie czternastu dni od dnia wejścia w życie ustawy zostanie wskazany przez właściwy organ".

Dlaczego chciałabym doprecyzować ten zapis? Ponieważ obawiam się, że wprowadzenie samorządów do negocjowania warunków na terenie zakładu pracy może przysporzyć trudności dyrektorowi zakładu. Jednocześnie wiem, że w ustawie jest określone, że w ciągu czternastu dni od uprawomocnienia się ustawy Narodowy Fundusz Zdrowia ma przedstawić umowę danemu zakładowi pracy. Zatem w ciągu miesiąca od ukazania się ustawy dyrektor będzie wiedział, jakie ma środki, i będzie przygotowywał się do podwyżki. W związku z tym do tego czasu właściwy organ, właściwa izba, lekarska, pielęgniarska czy aptekarska, jeśli w danym zakładzie jest aptekarz, powinien zgłosić, wskazać osobę, która będzie negocjować. Jeśli nie będzie takiego zgłoszenia, to dyrektor zgodnie z zapisem art. 4 ust. 4 będzie zwolniony z poszukiwania osoby do negocjacji, bo będzie negocjował z wyłonionym przez pracowników zakładu przedstawicielem. Wydaje mi się, że w tej sytuacji zapewnimy niejako pełną reprezentację do negocjowania warunków podwyżki.

Ta poprawka została odrzucona na poprzednim posiedzeniu komisji i ja się mocno zastanawiałam, czy wracać do tematu, ale mimo wszystko wróciłam, ponieważ przedstawiciele samorządu zawodowego pielęgniarek i położnych, pielęgniarki, mimo że istnieją takie zapisy, ciągle najsłabiej, najmniej zarabiają w służbie zdrowia, a de facto wymaga się od nich specjalizacji, obecnie studiów wyższych, więc często płacą za te studia, bo chcą mieć pełne kwalifikacje w Unii Europejskiej, a ciągle pozostają w najsłabszej sytuacji finansowej. To oraz poczucie solidarności z moją grupą zawodową powodują, że przedstawiam ten wniosek, tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Pani Senator.

Pani Legislator, czy pani ma jakieś uwagi do tej poprawki?

Pani Senator Wnioskodawczyni, z przykrością musze wyrazić opinię, że wydaje mi się, że ta poprawka sięga jednak za daleko, znacznie dalej niż uprawnia do tego ustawa o samorządzie pielęgniarek i położnych.

Proszę, Pani Minister.

Przyjęcie tej poprawki zdecydowanie nie wpłynie na... Po pierwsze, taki zapis będzie bardzo trudny do realizacji, po drugie, wykracza poza uprawnienia wynikające z ustaw o samorządach zawodowych, po trzecie, dodatkowo wywoła ogromny konflikt na poziomie zakładów pracy, co nie byłoby wskazane. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni wprowadzeniu tej poprawki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Przypominam, że dyskusja się odbyła.

(Senator Elżbieta Gelert: Ja jeszcze.)

Wczoraj podczas posiedzenia komisji była ona dosyć ożywiona, dyskutowaliśmy długo bez żadnych ograniczeń czasowych. Również teraz nie chcę ograniczać pani senator ani możliwości wypowiedzi, ani jej czasu.

(Głos z sali: Pani senator nie da się zniechęcić.)

Powiem państwu, że w Sejmie za chwilę odbędzie się albo może już się odbywa głosowanie nad exposé i przyjęciem...

(Senator Elżbieta Gelert: ...bym skończyła.)

Proszę bardzo, oddaję głos pani senator.

Pan przewodniczący mnie zniechęca, a ja już dawno bym skończyła.

Chciałam tylko powiedzieć, że zawsze podkreślamy, że pielęgniarki są najsłabszą grupą, a to nie jest prawda, bo są inni technicy, którzy też robią licencjaty i którzy zarabiają tak samo jak pielęgniarki. Tylko to chciałam powiedzieć. Ponieważ grupa pielęgniarek jest grupą bardzo dużą, liczną, dlatego zawsze mówimy: pielęgniarki, pielęgniarki i pielęgniarki, a zawodów medycznych jest wiele i tak naprawdę ludzie w innych zawodach zarabiają czasami jeszcze mniej niż pielęgniarki, a mają takie samo wykształcenie. Tylko tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zawsze, we wszystkich dyskusjach mówimy, że wszyscy pracownicy służby zdrowia są bardzo potrzebni i bardzo ważni, ale są zawody bardziej i mniej liczne.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Janina Fetlińska: Ja jeszcze chciałabym coś dodać.)

To bardzo proszę jeszcze o poparcie dla swojego wniosku.

Ja chciałabym powiedzieć, że nie wymieniałam innych zawodów, ale chcę podkreślić solidarność pielęgniarek, które jeżeli mówią o swoim samorządzie, zawsze mówią też o pozostałych. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W takim razie, jak sądzę, możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki. (2)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała większości i została odrzucona.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiątą. Jest to poprawka zgłoszona przez Komisję Zdrowia i mówi ona o włączeniu w zakres tej ustawy tak zwanych zielonych garnizonów, z tego, co pamiętam. Tak, Pani Minister?

Tak, tak.

Jeśli można, to chcę powiedzieć, że one były włączone, ale bez zapisu, który jest tu proponowany, po prostu nie skorzystałyby z możliwości uzyskania podwyżki. Jest to umożliwienie skorzystania, a - tak jak powiedziałam - przy obowiązywaniu poprzedniego zapisu, przyjętego przez Sejm, i tak byłyby one włączone.

Rozumiemy, byłyby włączone, a nie skorzystałyby, dobrze.

Proszę państwa, przeprowadziliśmy dyskusję i debatę na ten temat.

Pani legislator chyba nie ma do tego zastrzeżeń, tak? Dobrze.

Czy państwo chcecie coś jeszcze powiedzieć na ten temat?

Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Przystępujemy teraz do głosowania nad poprawką dziesiątą, jest to moja poprawka. A ponieważ nad poprawką jedenastą nie będziemy już głosowali, to muszę państwu powiedzieć, że jest to ostatnia poprawka. Poprawka ta, krótko mówiąc, likwiduje bardzo kontrowersyjny zapis, nad którym debatowaliśmy wczoraj bardzo długo. W nowym brzmieniu nie będzie zapisu mówiącego o 1%. To tyle.

Czy państwo chcecie rozmawiać na ten temat?

Proszę bardzo, pan senator.

Nie, nie, ja mam tylko pytanie techniczne, bo tam jest zapisane, że skreślamy "niższy niż 1%", a wiadomo, że był tam zapis "nie niższy niż 1%", chodzi mi o słówko "nie".

To ja wnoszę poprawkę językową, Pani Mecenas, jeśli tak jest...

(Senator Rafał Ślusarz: Tak, bo idea jest jasna.)

Oczywiście. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Jeśli tak jest, to wnoszę poprawkę, jeśli nie, to nie wnoszę poprawki.

Przepraszam bardzo, zgadza się, bo tam jest: nie może być w stosunku rocznym niższy i, po czym będzie: nie może być wyższy, zostanie tylko ograniczenie górne.

Nie może być wyższy niż 40%.

(Głos z sali: Dobrze jest zapisane.)

Dobrze jest zapisane.

Teraz strona rządowa.

Pani Minister, bardzo proszę o wyrażenie opinii na temat tej poprawki.

Otóż, znowu mieliśmy wątpliwości i z tego wynikała propozycja, żeby zapisać 1%, czyli najniższe możliwe, wątpliwości związane z tym, czy nie będzie to indywidualne roszczenie, orzekane ewentualnie przez sąd, w wysokości do 40% podwyżki. Inne opinie prawne, które w tej kwestii się pojawiały, nie podtrzymują, nie wskazują na takie wątpliwości, a zdecydowanie byłoby to wyjście naprzeciw środowiskom, które czuły się upokorzone zapisywaniem 1%. Sądzę, że jest to rozwiązanie, które należy przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator o zabranie głosu.

Myślę, że to jest bardzo dobra poprawka, bo faktycznie ten 1% to było takie trochę żenujące. Jeżeli dyrektor uzna, że w ogóle nie przyzna podwyżki, to też ma takie prawo zgodnie z tą ustawą, a jeżeli zechce dać 40%, oczywiście ze związkami zawodowymi, to wtedy da 40%, a ten 1% to było chyba troszeczkę żenujące, bo można było powiedzieć od niechcenia: masz ten 1%, bo nie mogę ci dać mniej. Ja w pełni popieram tę poprawkę.

Dziękuję bardzo, Pani Senator, za poparcie tej poprawki.

Ja powiem tylko tyle, że intencją wprowadzenia tej poprawki było przede wszystkim to, o czym mówiła pani minister, co świadczy o tym, że cały czas nad nami wisiało odium ustawy 203 i problemów, jakie ona przynosiła. Głównym celem, może nie głównym, ale jednym z celów tej całej ustawy było to, żeby nie popełnić tych samych błędów, które zostały popełnione przy ustawie 203.

Z tego, co rozumiem, już nie dyskutujemy, lecz głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki dziesiątej? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.

(Głos z sali: Jeszcze...)

(Głos z sali: Ale...)

Dobrze, bardzo proszę, jeszcze nie zamykam.

Pani Senator...

(Senator Elżbieta Gelert: Nie, nie, ja przepraszam...)

Korzystając z przysługującego mi prawa, chciałbym te dwie poprawki, które zostały odrzucone przez komisję, zgłosić jako poprawki mniejszości.

Bardzo proszę. Jest taka możliwość.

To już wszystko, tak?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.