Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (281) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Zdrowia (14.)

w dniu 22 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

2. Dyskusja o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Witam państwa serdecznie.

Przypadł mi w udziale zaszczyt prowadzenia wspólnego posiedzenia Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Mam zaszczyt prowadzić to spotkanie w zastępstwie pana przewodniczącego.

Witam serdecznie panie i panów senatorów z obydwu komisji, witam panią rzecznik, Ewę Sowińską, witam pana ministra Wojtyłę, witam pełnomocnik rządu do spraw rodziny panią Hannę Wójkowską i witam wszystkich tutaj obecnych.

Proszę państwa, mamy dwa punkty porządku obrad. Po punkcie pierwszym, dotyczącym spójnego systemu wspierania osób niepełnosprawnych, zrobimy krótką przerwę. W drugim punkcie mamy za zadanie wyrażenie opinii o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i omówimy to w późniejszym terminie.

Przekażę teraz prowadzenie obrad panu przewodniczącemu.

Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

Dzień dobry.

Dlatego też spotkaliśmy się z panem przewodniczącym Komisji Zdrowia i z posłem panem Sławomirem Piechotą - którego serdecznie tutaj witam - żeby porozmawiać o tym, że nadszedł czas, aby w tej kadencji sprawy osób niepełnosprawnych stały się nie tylko przedmiotem wybiórczych rozwiązań, ale żeby zastanowić się nad całością problemów. Pan poseł Sławomir Piechota, który należy do Zespołu Parlamentarnego do spraw Osób Niepełnosprawnych, był motorem tych działań i zachęcał nas do ich podjęcia.

Proszę pana posła o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, panuje dość powszechne przekonanie, że w Polsce bardzo dużo robi się dla osób niepełnosprawnych, że wiele instytucji realizuje bardzo wiele różnych programów, dlatego wciąż powraca pytanie: dlaczego tak niska jest efektywność tych działań?

Jedna z odpowiedzi, która się nasuwa po takiej szczegółowej analizie, wskazuje na to, że te działania są rozproszone, że są realizowane w ramach wysoko odgrodzonych od siebie obszarów, że są często realizowane doraźnie, a przez to w sumie stosunkowo nieefektywnie. Dlatego przed kilku miesiącami powstała inicjatywa podjęcia prac nad stworzeniem mechanizmu, by w sposób spójny i kompleksowy wspierać aktywność osób niepełnosprawnych, by był to system rzeczywistego, skutecznego, efektywnego wyrównywania szans osób niepełnosprawnych. W naszym przekonaniu, tego zespołu, który podjął tę inicjatywę, jest ku temu kilka ważnych powodów.

Mija piętnaście lat od wejścia w życie ustawy o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, te piętnaście lat daje pewien pakiet doświadczeń, bardzo pozytywnych, ale także jednoznacznie negatywnych.

W przyszłym roku będzie dziesięciolecie uchwały Sejmu z 1 sierpnia 1997 r. - Karta Praw Osób Niepełnosprawnych. To też wydaje się dobry moment, aby katalogowi spraw, które zostały wskazane w tej uchwale Sejmu, w Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych, nadać nieco inną rangę, mianowicie rangę regulacji wiążących zarówno dla osób, dla których tworzą one uprawnienia, jak i dla osób czy instytucji, na które nakładają obowiązki. Polska Karta Praw Osób Niepełnosprawnych nie jest czymś odosobnionym w europejskich regulacjach, podobnie te sprawy - tylko właśnie na poziomie ustawowym -regulują Brytyjczycy, na podobnych zasadach oparta jest szwedzka ‶Agenda 22", bardzo podobnie te sprawy reguluje ustawa amerykańska, czyli ‶Americans with Disabilities Act". I dlatego właśnie tutaj, na forum dwóch senackich komisji, które wydają się szczególnie do tego właściwe, chcielibyśmy poddać pod państwa rozwagę pytanie o potrzebę, celowość i ewentualnie sposób podjęcia prac nad stworzeniem mechanizmu wyrównywania szans i wspierania aktywności osób niepełnosprawnych. W tych pracach na pewno przede wszystkim trzeba zdefiniować obszary regulacji, które powinien obejmować ten mechanizm, trzeba także wskazać podmioty, które powinny uczestniczyć w pracach nad tym projektem, a wreszcie - przyjąć pewien harmonogram prac.

Głęboko wierzę, że może stąd wyjść zupełnie nowy impuls dla zwiększenia aktywności, samodzielności i poszanowania praw osób niepełnosprawnych w Polsce. Pewnie wszyscy wiemy, że jest to największa z grup zagrożonych marginalizacją, bo liczy ona prawie 5,5 miliona osób, co stanowi prawie 15% populacji naszego kraju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu posłowi za wprowadzenie.

Proszę państwa, wprowadzenie do dyskusji obejmuje trzy wystąpienia, prosiliśmy, żeby każde z nich było kilkunastominutowe - tak, żeby była szansa na rzeczywistą dyskusję w naszym gronie.

Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, pana Pawła Wypycha, proszę o ocenę państwa wobec osób niepełnosprawnych, tak jak z perspektywy pana pełnomocnika to wygląda, jak wiemy prowadzi tutaj szerokie konsultacje pan pełnomocnik przygotowuje zmiany w ustawie, ma ten pogląd wypracowany, bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie go.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie na początku podzielić się z państwem taką refleksją z perspektywy sześciu miesięcy mojego funkcjonowania jako pełnomocnika. Przyznam szczerze, że to, co obydwaj przedmówcy powiedzieli, jest dla mnie rzeczą oczywistą, niepodlegającą żadnej wątpliwości.

Otóż, paradoksalnie, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby oceniać wszystko w sposób bardzo krytyczny. Zastanawia mnie to, że Polska w tym roku dostaje nagrodę Roosvelta, nagrodę za najlepszy system prawny dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Zatem to nie jest tak, że Rzeczpospolita nie zauważa swoich niepełnosprawnych obywateli, za to zdecydowanie gorzej wygląda egzekucja tego prawa, zdecydowanie gorzej wygląda przestrzeganie wszystkich przepisów. Na pewno jest tak, o czym powiedział pan poseł Piechota, że prawo dotyczące osób niepełnosprawnych powinno mieć wyraźne antydyskryminacyjny charakter, a to wymaga pewnych zmian.

I druga rzecz, która na pewno jest bardzo istotna. Otóż wydaje mi się, że kilkanaście lat temu podjęto decyzję, która w całe to postępowanie wprowadziła pewien chaos. Teraz tak naprawdę nie wiemy, czy potrzeby niepełnosprawnych obywateli muszą zostać zapisane w każdym akcie prawnym, czy ma to być jedna ustawa, regulująca wszystko. Moim zdaniem, powinno być to zrobione w taki sposób, by w każdym dokumencie prawa polskiego były te prawa i by każda instytucja przestrzegała praw swoich obywateli, uwzględniając prawa osób niepełnosprawnych. Oczywiście, że potrzebna jest specjalna ustawa dotycząca rehabilitacji, a zwłaszcza wspierania zawodowego, bo tylko samodzielność ekonomiczna, samodzielność życiowa może prowadzić do tego, że wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, w tym osoby niepełnosprawne, będą miały szansę na normalne funkcjonowanie.

I tutaj rodzi się pytanie: na ile dostrzegamy potrzebę zmian? Wydaje mi się, że w ciągu tych kilkunastu lat żyliśmy w takim oto przeświadczeniu, że w całym trudnym okresie przekształceń Rzeczypospolitej, problemach gospodarczych i finansowych państwa polskiego, mamy oto oazę wiecznej szczęśliwości pod hasłem: Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Postrzegaliśmy go jako fundusz sprawny, bogaty, posiadający znaczne środki finansowe, które mogą być przeznaczone li tylko na potrzeby osób niepełnosprawnych. Wierzyliśmy, że to pozwoli na budowanie lepszej przyszłości dla osób niepełnosprawnych - a to nie jest prawda.

Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nagle z instytucji, która jest odpowiedzialna za obsługę finansowo-księgową, stał się instytucją realizującą własną politykę, mającą własne programy celowe. Każdy kolejny pełnomocnik albo ma pomysł, albo go nie ma, albo chce coś wrzucić i PFRON to przyjmie, albo nie chce czegoś wrzucić. W związku z tym tak naprawdę nie ma tutaj spójności.

To, że fundusz ma programy celowe, uważam za błąd. Moim zdaniem, programy celowe powinny być programami rządowymi, powinny mieć mocne oparcie i powinny być interdyscyplinarne, a nie realizowane w taki oto sposób, że z pieniędzy państwowego funduszu uzupełnia się wszystkie braki pod hasłem, że jeżeli jest to osoba niepełnosprawna, to na pewno możemy to zrobić. W związku z tym, jeżeli mówimy o uczniu, to za niego odpowiada resort edukacji, a jeżeli ten uczeń jest niepełnosprawny, to rolą państwowego funduszu powinno być udzielenie mu wsparcia, zrobienie wszystkiego, by ten uczeń mógł korzystać z systemu edukacji. Niezależnie od tego, czy z powodu takiej, a nie innej niepełnosprawności powinien korzystać z systemu integracyjnego, ze zwykłej szkoły, czy też z systemu specjalnego, to rolą pełnomocnika, rolą funduszu powinno być wspieranie tego ucznia, a nie remontowanie tej szkoły tylko dlatego, że tam chodzą niepełnosprawni uczniowie.

Kolejna uwaga dotyczy pewnego zasklepienia działań funduszu na rzecz osób niepełnosprawnych. Wychowaliśmy urzędników w ten sposób, że jak przychodzi pełnomocnik Uniwersytetu Jegiellońskiego do dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki i mówi o niepełnosprawnych studentach, to słyszy: proszę pana, jeśli oni są niepełnosprawni, to niech idą do pełnomocnika rządu, od tego jest PFRON. Oni są studentami, a za chwilę polskie uczelnie będą walczyły o studentów. W tej chwili konkurencja między Wrocławiem, Poznaniem i Krakowem w tym zakresie wskazuje, że ta walka już się zaczyna. W związku z tym to jest też kwestia mentalności urzędników, mentalności społeczeństwa.

Warto też podkreślić fakt, że tak naprawdę nie zdecydowano się na zdecentralizowanie systemu obsługi osób niepełnosprawnych, bo to, co robią marszałkowie, to jest jedynie drobny wycinek. Powiaty mają swoje zadania, zresztą bardzo krytycznie oceniane przez państwowy fundusz - i trudno się temu dziwić, jest to mimo wszystko pewna konkurencja.

W związku z tym, jeżeli trzy główne zadania działań na rzecz osób niepełnosprawnych, czyli służba zdrowia, edukacja i rynek pracy, są w rękach samorządu, to nie ulega wątpliwości, że instrument wspierania osób niepełnosprawnych również powinien przejść na poziom samorządowy. Zdecydowanie pewne projekty, programy powinny zostać zdecentralizowane, przeniesione zwłaszcza na poziom regionalny.

Kolejną rzeczą, o której trzeba powiedzieć, to brak spójnej polityki. Powoduje to, że są poszczególne, wycinkowe programy, ale jedno nie wynika z drugiego. Wraz z biegiem czasu następuje pełne zasklepienie danej funkcji, która spełnia zupełnie inną rolę, niż dla niej planowaną. Sprawdźcie państwo, czym różni się warsztat terapii zajęciowej po dwunastu latach funkcjonowania - kiedy przez dwanaście lat ani jeden uczestnik warsztatu nie został przygotowany na tyle, by wyjść na rynek pracy, zresztą sama kadra nie jest tym zainteresowana - od spełniających funkcję socjalną środowiskowych domów samopomocy. One tak naprawdę nie różnią się niczym, tyle tylko, że mają inne źródło finansowania, inne zasady. Ich konkurencyjność też jest dosyć nierówna, ponieważ każdy będzie wolał iść do warsztatu terapii zajęciowej, bo tam są wyższe środki finansowe, nie płaci się za warsztat, a jeszcze otrzymuje się kieszonkowe.

W związku z powyższym warsztaty, które miały służyć aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych - a w skali roku tylko 1% osób uczestniczących w tych warsztatach ma jakąkolwiek szansę na wyjście z nich - tak naprawdę zasklepiły się na funkcji socjalnej. Każda kolejna formuła powinna być powiązana w pewien system, z jasno zdefiniowanym ośrodkiem decyzyjnym, który będzie miał za zadanie prowadzić osobę niepełnosprawną, wspierać ją i jej rodzinę na drodze do zdobycia przez nią edukacji. Osoby niepełnosprawne są zazwyczaj gorzej wykształcone niż reszta społeczeństwa i mają mniejsze szanse na rynku pracy. Pracodawcy bardzo często to podkreślają, że są to słabiej przygotowani pracownicy. Moim zdaniem, każdy kolejny pomysł nieujęty w pewien spójny system, czyli nieprowadzący do usamodzielnienia, do pracy, do uzyskania samodzielnego bytu ekonomicznego, nie przyniesie efektu.

Mamy ogromną liczbę osób niepełnosprawnych. Dane, które podał pan poseł Piechota, są jak najbardziej prawdziwe. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że 4,5 miliona osób ma prawnie potwierdzoną niepełnosprawność i mamy tu do czynienia z ogromnym problemem, którego nie rozstrzygniemy, chodzi o podjęcie decyzji dotyczącej systemu ubezpieczeń społecznych. Mamy 2 miliony 400 tysięcy osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym, z czego 1 milion 800 tysięcy to ludzie całkowicie bierni zawodowo, które nie pracują i nie poszukują pracy, które teoretycznie bądź praktycznie utrzymują się wyłącznie z systemu rentowego. W związku z tym aktywizacja tych osób to jest ogromne zadanie.

I kolejna rzecz, dla mnie fundamentalna, tak naprawdę w tej chwili uważam ją za najistotniejszą. To jest doświadczenie płynące z debaty, z dyskusji z różnymi grupami. Bo my się spieramy, nieco inne nastawienie do tematu ma środowisko pracodawców, nieco inne mają organizacje pozarządowe, a nieco inne administracja samorządowa, ale wszyscy w jednej kwestii mówią jednym głosem: mianowicie system orzecznictwa, sposób orzecznictwa w Polsce jest bardzo drogim. Z jednej strony uwłacza osobom niepełnosprawnym, a z drugiej prowadzi do możliwości płynnego przechodzenia z systemu do systemu, ponieważ jeżeli ktoś nie otrzyma orzeczenia w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych czy w KRUS, to spokojnie może próbować je zdobyć w powiatowym zespole. W związku z tym sam koszt orzekania w Polsce to 380 milionów zł, a koszty, które ten system generuje, czyli zabezpieczenie Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zabezpieczenie systemu zabezpieczenia społecznego, są zdecydowanie wyższe.

Mam takie wrażenie, że znaczna część problemów związanych chociażby z rynkiem pracy dla osób niepełnosprawnych dotyczy tej ogromnej rzeszy osób, które są całkowicie bierne. Oto mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że jeszcze trzy czy cztery lata temu osoby niepełnosprawne były całkowicie nieatrakcyjne na rynku pracy. Przy tak dużej liczbie bezrobotnych pracodawca na pewno nie był zainteresowany zatrudnianiem osoby niepełnosprawnej, która ma krótszy czas pracy, dłuższy urlop, a czasami się też wydaje - co jest zresztą całkowitą nieprawdą - że będzie częściej korzystała ze zwolnień lekarskich.

W tej chwili mamy do czynienia już z nieco inną sytuacją, ponieważ bezrobocie w Polsce spada - moim zdaniem, oficjalnie zdecydowanie mniej niż praktycznie. Mamy też do czynienia z odpływem ogromnej liczby osób, które są gotowe do pracy, a które wyjeżdżają do pracy w Europie. W związku z powyższym osoby o dobrym przygotowaniu zawodowym, ale mniej mobilne, bo osoby niepełnosprawne często są mniej mobilne, będą stanowiły z biegiem czasu coraz bardziej atrakcyjną grupę zawodową. Trzeba pamiętać także o tym, że dotychczasowy system tworzenia rynku pracy dla osób niepełnosprawnych się nie sprawdził, a co roku na wspieranie zatrudnienia są ogromne nakłady, zwłaszcza w zakładach pracy chronionej, to jest kwota blisko 2 miliardów zł. Jeżeli chodzi o efektywność tego systemu, to liczbę osób zatrudnionych, to ona jest właściwie stała, te zmiany są niewielkie, bo mamy prawie całkowicie zamknięty rynek pracy w administracji publicznej, mowa tu o administracji rządowej, samorządowej. Powiedziałbym, że istnieje takie przyzwolenie tych, którzy odpowiadają za ten rynek, na to, by nie zatrudniać osób niepełnosprawnych. Najprostsza odpowiedź na pytanie, dlaczego nie zatrudnia pan osoby niepełnosprawnej, jest taka: a co ona by u mnie robiła? Jeżeli świadomość jest taka, że obywatel niepełnosprawny jest gorszy, to rozumiem, że bardzo istotna jest tu zmiana mentalności ludzi i zmiana oceny zdolności zawodowych osób niepełnosprawnych. Najlepszy, moim zdaniem, z programów państwowego funduszu, czyli wspieranie studentów, spowodował, że liczba studiujących osób niepełnosprawnych na uczelniach w Polsce zdecydowanie wzrasta.

W związku z powyższym, jeżeli ktoś kończy wyższe studia, to moim zdaniem jest przygotowany do pracy zawodowej, w związku z tym warto by się było zastanowić, na ile ten system realizować w taki sposób, by ci studenci później mieli realną szansę na pracę. Ponieważ jeżeli oni studiują, a następnie mają zerowe możliwości zatrudnienia w zawodzie, który zdobyli, to jest to marnowanie nie tylko ich wysiłku, potencjału, ale także publicznych pieniędzy. W związku z tym to otwarcie rynku pracy w administracji samorządowej i rządowej musi nastąpić.

I kolejna bardzo istotna rzecz. Tak naprawdę mamy początkujący system wspierania rodzin, w której pojawia się osoba niepełnosprawna, zwłaszcza rodzin, w których pojawia się dziecko niepełnosprawne. Tutaj brakuje spójnego wspierania tych rodzin, program pilotażowy wchodzi dopiero w tym roku. I nie do końca jestem przekonany co do tego, że instytucją wiodącą w tym zakresie jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, a nie Ministerstwo Zdrowia. Moim zdaniem ten system powinien obejmować taką osobę na jak najwcześniejszym etapie - a nie dopiero wtedy, gdy dziecko zaczyna karierę edukacyjną.

Myślę, że warto byłoby wziąć pod uwagę, po pierwsze, orzecznictwo, a po drugie, wspieranie rodzin, i to całych rodzin. To, że pojawia się w rodzinie osoba niepełnosprawna nie rzutuje tylko na tę osobę, ale także na jej rodzinę, rodziców, mamy tutaj do czynienia zwłaszcza z ogromną rzeszą kobiet, które opiekują się swoim niepełnosprawnym dzieckiem i w związku z tym nie mają szansy na podjęcie pracy zawodowej i, co za tym idzie, nie mają później udziału w systemie ubezpieczeń społecznych. To wymaga określenia tego, do czego mają prowadzić te działania.

W związku z tym trzeba by było odwrócić pewne pojęcie podstawowe - nie mówmy już o tym, do czego osoba niepełnosprawna jest niezdolna, ale sprawdźmy i wesprzyjmy jej możliwości i te aktywności, do których dana osoba niepełnosprawna jest zdolna. I taki powinien być system, to jest chyba nasze główne zadanie i główne odniesienie. Oczywiście, w przypadku dzieci tą zdolnością będzie edukacja, a w przypadku osób dorosłych tą zdolnością będzie praca.

Na ostatniej konferencji poświęconej systemowi zabezpieczenia zdrowotnego dla osób niepełnosprawnych tak naprawdę usiłowaliśmy rozstrzygnąć jeszcze jedną rzecz, którą, moim zdaniem, rozstrzygnąć trzeba, aczkolwiek będzie to rozstrzygnięcie całkowicie sztuczne. Mianowicie do którego momentu ktoś jest chory, a od którego jest niepełnosprawny; co jest leczeniem, a co jest rehabilitacją. Jest to ważne, ponieważ jeżeli różne instytucje będą robiły dokładnie to samo, tylko że to się będzie nazywało czasem nieco inaczej, to będziemy mieli sytuację, że ponad 100 milionów zł będzie w systemie turnusów rehabilitacyjnych, a które - jeżeli nie są to specjalistyczne turnusy rehabilitacyjne - tak naprawdę trudno odróżnić od systemu sanatoryjnego prowadzonego przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Z drugiej strony, jeżeli są to turnusy specjalistyczne, to często trudno je odróżnić od tego, co proponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.

W związku z tym bardzo się cieszę z tej inicjatywy Senatu, bo należy podjąć głęboką dyskusję na temat tego, w którym kierunku ma pójść cały system wspierania osób niepełnosprawnych. Moim zdaniem doświadczenia kilkunastu lat wskazują na to, że należy dokonać daleko idących zmian, nie wystarczy przepisać i przetłumaczyć na polski któregoś z tych znakomitych aktów prawnych, które wymienił pan poseł Piechota, jesteśmy bowiem w nieco innej sytuacji społecznej.

Trzeba także pamiętać o jednej rzeczy: prawo powinno być spójne. Podam prosty przykład: naprawdę nie rozumiem, dlaczego zmieniając przepisy ustawy o promocji zatrudnienia osobie pełnosprawnej zamieniono pożyczkę na jednorazowe dofinansowanie, a osoba niepełnosprawna dalej musi wziąć pożyczkę. Jest tak tylko dlatego, że ktoś nie uczynił tego prawa spójnym. Moim zdaniem wszyscy, którzy chcą założyć działalność gospodarczą, czy są pełnosprawnymi obywatelami, czy niepełnosprawnymi, w żadnej mierze nie powinni być dyskryminowani.

Oczywiście nie będę już wspominał o ogromnej roli organizacji pozarządowych i środowiska, które w dużym stopniu uzupełnia bądź wręcz wyręcza administrację samorządową czy rządową. Jak rozumiem, jest to związane raczej z dyskusją dotyczącą ustawy o pożytku publicznym.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle na początek, bardzo chętnie później wezmę jeszcze udział w dyskusji. Mam też przygotowaną krótką, bardzo krótką, prezentację statystyczną, którą otrzymaliście państwo w formie pisemnej.

Dziękuję bardzo.

Co do tej informacji statystycznej, to zobaczymy, jak będzie się układała dyskusja, wówczas udzielę panu głosu.

Wspólne posiedzenie komisji i państwa wypowiedzi traktujemy jako wprowadzenie do dyskusji, jest bardzo ważne, żebyśmy przygotowali przynajmniej pewne tezy, żebyśmy zastanowili się, w jakim kierunku idziemy.

Mieliśmy tutaj dwa ważne głosy, pana posła Piechoty i pana pełnomocnika, które wskazują na to, że jesteśmy w takim punkcie, kiedy te zmiany są niezbędne. Ważna jest dyskusja, wobec tego pozwolę sobie poprosić pana o głos, jak będziemy mieli czas, w ramach dyskusji. Teraz chciałbym poprosić pana ministra Andrzeja Wojtyłę o wypowiedź na temat systemu opieki zdrowotnej wobec osób niepełnosprawnych.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chcę ustosunkować się do stanu prawnego, jaki obecnie funkcjonuje i jaki realizuje Ministerstwo Zdrowia. Nie jest naszą domeną zmienianie prawa, bo to jest domena Wysokiej Izby, parlamentu, chciałbym tylko powiedzieć, że nasz system prawny - o czym powiedział również pan minister - od szesnastu lat mówi o osobach niepełnosprawnych. W art. 68 ust. 3 Konstytucji RP jest mowa o tym, że władze publiczne są obowiązane do zapewnienia szczególnej opieki zdrowotnej dzieciom, kobietom ciężarnym, osobom niepełnosprawnym i osobom w podeszłym wieku. Czyli nawet konstytucja wskazuje na tę grupę osób, jako szczególną populację, za którą, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, odpowiedzialne są władze publiczne.

Ustawą, która określa warunki i zakres udzielania świadczeń zdrowotnych, jest ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. I art. 15 tej ustawy stwierdza jednoznacznie, że świadczeniobiorcy, którymi są także osoby niepełnosprawne, mają na zasadach określonych w ustawie prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, których celem jest zachowanie zdrowia, wczesne wykrywanie chorób oraz zapobieganie niepełnosprawności i jej ograniczanie. W ust. 2 tego artykułu wymienia się świadczenia i a w pkcie 14 mówi się, że do nich należą świadczenia z zakresu pielęgnacji osób niepełnosprawnych i opieki nad nimi.

Ponadto należy również podkreślić, że w art. 27 ustawy, o której wspomniałem, wśród świadczeń na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób, jest wymieniona wczesna wielospecjalistyczna i kompleksowa opieka nad dzieckiem zagrożonym niepełnosprawnością lub niepełnosprawnym. Takie ustawowe wskazanie świadczy o tym, że ustawodawca w sposób szczególny traktuje grupę niepełnosprawnych, w tym niepełnosprawne dzieci, o których pan minister również wspomniał.

Zgodnie z art. 34 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej zaopatrzenie w leki i wyroby medyczne przysługuje świadczeniobiorcy, czyli również osobie niepełnosprawnej, na podstawie recepty.

Zgodnie z art. 35 świadczeniobiorcy przyjętemu do szpitala lub innego zakładu przeznaczonego dla osób potrzebujących całodobowych i całodziennych świadczeń opieki zdrowotnej oraz przy wykonywaniu zabiegów leczniczych, pielęgnacyjnych, diagnostycznych i rehabilitacyjnych, a także przy udzielaniu świadczeń przez podmioty uprawnione do udzielania świadczeń, zapewnia się bezpłatne leki i wyroby medyczne, jeżeli są one konieczne do wykonania świadczenia.

Zgodnie z art. 40 zaopatrzenie w wyroby medyczne, będące przedmiotami ortopedycznymi, oraz środki pomocnicze przysługuje świadczeniobiorcy na zlecenie lekarza, który ma podpisaną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. Także rodzaj refundowanych wyrobów medycznych i środków pomocniczych regulują rozporządzenia ministra zdrowia do tej ustawy, również z grudnia 2004 r.

Mamy świadomość, że te rozporządzenia, które już działają drugi rok, wywołują liczne postulaty i propozycje zmian, a zakres zgłaszanych uwag dotyczy bardzo wielu kwestii. W chwili obecnej wspólnie z Narodowym Funduszem Zdrowia prowadzimy działania zmierzające do opracowania, z udziałem kompetentnych instytucji, optymalnych zasad regulujących zaopatrzenie w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi i w środki pomocnicze. W trakcie procedowania nad obecnie obowiązującą ustawą o świadczeniach zdrowotnych również na ten temat dyskutowaliśmy. Mamy teraz prawie dwuletnie doświadczenie i uważamy, że należy wprowadzić pewne korekty również w tym zakresie.

Ważne jest wymienione w art. 33 lecznictwo uzdrowiskowe, które również przysługuje osobom niepełnosprawnym na podstawie skierowania wystawionego przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, choć osoby niepełnosprawne korzystają z lecznictwa uzdrowiskowego na ogólnych zasadach. Trzeba podkreślić, że obecnie większość zakładów lecznictwa uzdrowiskowego i zakłady przyrodolecznicze posiadają wydzielone pokoje, przystosowane dla osób niepełnosprawnych. Nie jest tak we wszystkich zakładach, ponieważ wymaga to nakładów finansowych, ale są spółki, które w tej chwili są w niezłej kondycji finansowej i w nich wszystkie procesy modernizacji i remonty są prowadzone tak, aby dostosować je do potrzeb osób niepełnosprawnych.

Mamy świadomość, że w Polsce jest nieźle rozwinięta i dobrze wyposażona baza rehabilitacyjno-lecznicza. Przez szesnaście lat zachowaliśmy nasze zakłady lecznictwa uzdrowiskowego, przede wszystkim te pełniące rolę rehabilitacyjno-leczniczą. Inne kraje, również z naszego bloku, które posiadały tę bazę leczniczo-rehabilitacyjną, zmieniły jednak jej wykorzystanie, przeznaczyły ją na inne cele, w tym na jakieś ośrodki SPA - my zachowaliśmy tę bazę rehabilitacyjno-leczniczą. Jako ministerstwo, wspólnie z Ministerstwem Skarbu Państwa, uważamy, że należy tę bazę, przede wszystkim zakładów uzdrowiskowych, modernizować. Chodzi o to, żeby nadal służyły one pacjentom chorym, w tym niepełnosprawnym, bo jest ich w Polsce stosunkowo dużo.

Chciałbym również wspomnieć o tym, o czym powiedział pan poseł Piechota, o Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych, która mówi, że w szczególności osoby niepełnosprawne mają prawo dostępu do leczenia i opieki medycznej, diagnostyki, rehabilitacji, edukacji leczniczej, a także do świadczeń uwzględniających rodzaj i stopień niepełnosprawności, w tym zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne.

Trzeba także powiedzieć o współpracy z organizacjami pozarządowymi, bo zadania z opieki nad osobami niepełnosprawnymi w dużym zakresie są realizowane przez tak zwane NGO, czyli organizacje pozarządowe. Na całym świecie te organizacje w swoich zakresach działań niejednokrotnie wykonują te zadania najlepiej. Ministerstwo Zdrowia co roku dofinansowuje organizacje pozarządowe sprawujące opiekę nad osobami niepełnosprawnymi z budżetu ministra zdrowia w drodze procedury konkursowej. Lista realizowanych zadań i ilość przeznaczonych środków finansowych jest dostępna na stronie internetowej Ministerstwa Zdrowia.

W zakresie opieki nad osobami niepełnosprawnymi na rehabilitację leczniczą, realizowaną zgodnie z ustawą przez zakłady opieki zdrowotnej, w 2005 r. przekazano kwotę 914 milionów zł w ramach lecznictwa ambulatoryjnego, w ramach lecznictwa szpitalnego, w tym jest rehabilitacja przyłóżkowa, wczesna rehabilitacja w stanach uszkodzeń pourazowych narządu ruchu czy w neurologicznych zespołach rozwojowych wrodzonych lub w wyniku uszkodzeń okołoporodowych u dzieci i młodzieży.

Świadczenia z zakresu rehabilitacji medycznej są finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i są zawarte w trzech katalogach: rehabilitacji leczniczej, zabiegów fizykoterapeutycznych w warunkach ambulatoryjnych, i zabiegów fizykoterapeutycznych w warunkach domowych. Katalogi te wzajemnie się uzupełniają w zakresie świadczeń ambulatoryjnych i rehabilitacji domowej.

Wartość podpisanych kontraktów na 2005 r. na rehabilitację leczniczą wynosi 914 milionów zł, co stanowi wzrost o 11,19% w stosunku do 2004 r. Analizując realizację kontraktu w okresie od stycznia do grudnia 2005 r., możemy stwierdzić, że w większości województw przekroczono limity kontraktów, ich wykonanie odnotowano średnio na poziomie 101,5%.

Ważna jest również dostępność świadczeń z zakresu rehabilitacji leczniczej, którą monitorujemy analizując listy oczekujących na świadczenia. I trzeba powiedzieć, że zwłaszcza na podjęcie rehabilitacji w warunkach ambulatoryjnych liczna osób oczekujących niepełnosprawnych jest porównywalna z listą osób, które nie są niepełnosprawnymi - najdłuższy średni czas oczekiwania wynosi ponad cztery miesiące i dotyczy fizykoterapii.

Narodowy Fundusz Zdrowia w zakresie realizacji świadczeń opieki długoterminowej, bo również taka opieka jest sprawowana nad osobami niepełnosprawnymi, zawarł kontrakty na wartość 522 milionów zł, co stanowi wzrost o prawie 9% w stosunku do roku poprzedniego. Nakłady na zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze wyniosły w 2005 r. 452 miliony zł.

Jako Ministerstwo Zdrowia dostrzegamy oczywiście postulaty środowisk osób niepełnosprawnych i zasadnym wydaje się zmierzanie do lepszej koordynacji działań wszystkich resortów, które odpowiadają za opiekę i sprawują nadzór nad funkcjonowaniem osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Głównymi beneficjentami takich zintegrowanych działań powinni być przede wszystkim ich adresaci, czyli osoby niepełnosprawne.

Proszę państwa, przez piętnaście lat prowadzenia polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych można dostrzec wiele ułomności, trzeba poprawiać ten system. Jestem jednak lekarzem i wiem, jak funkcjonował w społeczeństwie niepełnosprawny w latach osiemdziesiątych i jak funkcjonuje obecnie, zmiana świadomości społecznej jest tu bardzo istotna. W tej chwili osoba niepełnosprawna uczy się w normalnej szkole, nikt się nie wstydzi, że ona funkcjonuje w danym domu, zwłaszcza w środowiskach wiejskich jest traktowana jak normalny obywatel. Jako lekarz muszę stwierdzić, że dwadzieścia lat temu tak nie było, tutaj skok jest ogromny. Oczywiście trzeba mieć świadomość, że ta opieka nad osobami niepełnosprawnymi musi ulegać korekcie na bazie doświadczeń tych piętnastu czy szesnastu lat. Nie zgodziłbym się jednak z tym, że przez te lata w zakresie opieki nad osobami niepełnosprawnymi i w zakresie ich funkcjonowania w społeczeństwie nic się nie dokonało. Uważam tak, bazując na swoich doświadczeniach, jak również na ocenach organizacji międzynarodowych naszego systemu opieki nad niepełnosprawnymi - wystarczy spojrzeć do publikatorów Światowej Organizacji Zdrowia, by zobaczyć, że jesteśmy w krajach Europy Środkowo-Wschodniej tym krajem, który dość dobrze próbuje rozwiązywać problemy osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Wojtyle za wypowiedź.

Proszę teraz pana Piotra Pawłowskiego, redaktora naczelnego Magazynu ‶Integracje" o głos z perspektywy organizacji pozarządowych. Będzie to ostatni mówca przed dyskusją.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie.

Nie ukrywam, że chciałbym odnieść się do tego, co usłyszałem przed chwilą - ja nie chcę opiekuna, opiekunki, nie chcę by się mną opiekowano. Myślę, że warto nareszcie powiedzieć sobie, że w naszym społeczeństwie są osoby niepełnosprawne, które potrzebują pomocy i opieki, i są osoby, które nie czekają tylko na przywileje, ale na wyrównywanie szans.

To, co mówi pan minister Wypych, czyli to pójście do przodu, wzmocnienie aktywności osób niepełnosprawnych, doprowadzenie do sytuacji, że nie patrzymy na to, czy ktoś jest sprawny, czy niepełnosprawny, tylko patrzymy na to w ten sposób, że ktoś może pracować na konkretnym stanowisku. Jeśli ktoś może pójść do normalnej szkoły, to całe szczęście i chwała mu za to, ale jeśli ktoś nie może pójść do szkoły, to szukamy innych rozwiązań, szkół integracyjnych i szkół specjalnych.

Chcę powiedzieć teraz o pewnym smutku. Rzadko biorę udział w takich rozmowach i dyskusjach, pan Sławek Piechota namówił mnie, żebym zabrał tutaj głos, i chciałem powiedzieć jedno… To znaczy nie chcę być tu przedstawicielem czy wyrazicielem opinii środowiska osób niepełnosprawnych, które w Polsce liczy, jak dobrze wiemy, kilka milionów. Nie należy też zapominać o tym, że przy tych 5 milionach osób niepełnosprawnych są rodziny, w których one żyją, tak więc mówimy tu o kilkumilionowej armii ludzi, którzy są włączeni w niepełnosprawność.

Ten mój smutek wynika z tego, że od dobrych kilkunastu lat mówi się o tym, co powinno być w naszym kraju. Chwała za to, że w roku 1991 powstała ustawa, dobrze, że jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który mógłby działać może lepiej, inaczej, ale dobrze wiemy, że te ostatnie piętnaście lat to i tak był krok milowy, jeśli chodzi o działania na rzecz osób niepełnosprawnych w naszym kraju. Smutek mój związany jest z tym, że uczestniczymy - mówię tutaj o organizacjach pozarządowych - w dyskusjach, w rozmowach, w planach, co należałoby zrobić, od wielu, wielu lat.

Już nie chcę zwracać uwagi na fakt, że w przeciągu ostatnich dwóch lat mamy już, nie wiem, chyba czwartego, za chwilę już chyba piątego pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. I dla mnie jest niepokojące to, jak traktowane jest środowisko osób niepełnosprawnych, nie wiem, czy my mamy partnera, czy my nie mamy partnera. Tym naturalnym partnerem powinien być pełnomocnik rządu, tym partnerem dla pełnomocnika powinny być organizacje pozarządowe. Gdy widzę na przestrzeni ostatniego pół roku wysiłek dwóch stron - Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, a więc pana ministra, i organizacji pozarządowych, gdy widzę, ile i o czym mówiono, jakie pojawiały się tematy, jakie padały propozycje, pytam: co będzie dalej?

Mówimy o rozwiązaniach, nie wiem, amerykańskich, brytyjskich… Ale od Wielkiej Brytanii trzeba na przykład uczyć się jednego, pewnie nie da się zaadaptować dokumentu prawnego, jaki tam funkcjonuje, czyli ustawy o niedyskryminowaniu osób niepełnosprawnych, ale funkcjonuje tam poza rządem, poza parlamentem komisja do spraw osób niepełnosprawnych. Jest to zespół ekspertów, którzy są partnerami dla Senatu, dla Sejmu, dla rządu, a więc ludzi, którzy wiedzą, co chcą zrobić przez najbliższych pięć i dziesięć lat.

Gdyby ktoś mnie spytał, co będzie za rok - a prowadzę organizację pozarządową i siedzę w tej branży, można powiedzieć, od lat - to bym powiedział, że nie wiem. Bo ja naprawdę nie wiem, co będzie za rok, nie wiem, jakie będą akty prawne, jaka będzie sytuacja na rynku pracy, edukacji, wczesnej interwencji. Mówiliśmy o orzecznictwie, bo te plany są, ale nie wiadomo do końca, czy zostaną zrealizowane.

I teraz powiem szczerze, że to, co się dzieje tutaj, w gmachu Senatu, dla mnie jest takim światełkiem w tunelu, bo w Sejmie się nie udawało. A czymś naturalnym jest zaproszenie Senatu - i naprawdę bardzo państwa senatorów i państwa posłów zapraszam - do tego, żeby spróbować zastanowić się, jak ma wyglądać sytuacja osób niepełnosprawnych w naszym kraju nie w perspektywie tej kadencji. Zastanówmy się, co zrobić, żeby w perspektywie, nie wiem, być może dwóch kadencji doprowadzić do pewnych rozwiązań.

Mówimy o tym, jak funkcjonują organizacje pozarządowe, i wiele się o tym mówi. Pan minister zdrowia powiedział o współpracy z organizacjami pozarządowymi. Każdy kto wie, jak one funkcjonują w naszym kraju, doskonale się orientuje, że to są słabe organizacje, bo z braku środków system finansowania i zarządzania nie jest spójny. Te organizacje nie mogą, tak jak to się dzieje w Europie, zaplanować swoich działań w perspektywie kilku lat. To całe szczęście, można sobie powiedzieć - i sceptycy wejścia Polski do Unii, myślę, nie mają racji - że organizacje pozarządowe w majestacie Europejskiego Funduszu Społecznego mogą coś wreszcie zaplanować, mogą coś wreszcie rozwijać, przy partnerskiej współpracy z samorządem i rządem.

Ja naprawdę chciałbym - wiem, że to nie jest merytoryczna wypowiedź - prosić państwa, żebyście wykorzystali to, iż w tym kraju jest mnóstwo ludzi, którzy zdobyli ogromne doświadczenie. Zaproście tych ludzi do tego, żeby to zaplanować, ale tak zaplanować, żebyście państwo wiedzieli, że będzie jakakolwiek szansa na realizację tych planów i pomysłów. Bo jeszcze raz mówię: my jesteśmy zmęczeni. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które są wprowadzeniem do naszej dyskusji.

Będę zachęcał osoby zabierające głos do tego, żeby w takiej perspektywie jak moi przedmówcy, którzy wprowadzali do naszej dyskusji, wyznaczać pewne zadania, może pewien harmonogram i zastanawiać się, w jakim punkcie jesteśmy, ale nie poprzestawać na diagnozie. Pan Pawłowski apeluje o to, żeby widzieć perspektywę nie jednej kadencji, nie jednego roku, ale co najmniej dwóch kadencji, bo jest potrzeba, żeby taką perspektywę wyznaczyć. Co my jako Komisja Zdrowia oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, jako senatorowie, wspólnie z posłami możemy w tej sprawie uczynić. Tak że zachęcam właśnie do takich głosów, które nie tylko stawiają diagnozę, ale mówią o tym, co powinniśmy w tej sprawie zrobić. Mamy świadomość, że w ostatnich kilkunastu latach zrobiono bardzo wiele, co mocno podkreślał pan minister Wojtyła, ale również z wielu wypowiedzi wynika, że jest czas, żeby zastanowić się nad kolejnym stopniem, żeby podnieść to na wyższy stopień i lepiej wykorzystać możliwości, które mamy, dla integracji osób niepełnosprawnych.

Pan senator Augustyn jako pierwszy chciałby zabrać głos. Proszę bardzo.

Niekoniecznie jako pierwszy, ale jak pan zachęca, Panie Przewodniczący, to chciałbym się wypowiedzieć.

Wprawdzie apelował pan, żeby nie poprzestawać na diagnozie, ale na chwilkę trzeba się jednak przy niej zatrzymać. Dlatego że to wszystko, o czym mówimy, ma odniesienie nie tylko do stanu teraźniejszego, do tego co jest dziś, ale przede wszystkim do tego, co będzie w przyszłości. Otóż trzeba by było dokładnie przejrzeć dane statystyczne, żeby dobrze zaplanować różne sfery działań, bo one muszą się odnosić do bardzo zróżnicowanej sytuacji osób niepełnosprawnych w życiu społecznym, w różnych jego segmentach, oraz do ich stanu sprawności i stanu zdrowia. To jest bardzo zróżnicowana grupa. Rysuje się tendencja do tego, że osób niepełnosprawnych w wieku produkcyjnym, czyli tych, które zawodowo należałoby integrować, będzie tak jak w całej populacji ubywało, a przybywać będzie tych niepełnosprawnych, którzy są w wieku poprodukcyjnym, którzy są starsi.

Różne są dane. Są i takie, z których wynika, że po sześćdziesiątym piątym roku życia 55% osób doświadcza jakiejś niepełnosprawności. Tutaj mamy troszkę bardziej optymistyczne dane, ale wszystko wskazuje na to, że w ostatnim przedziale wieku procent osób niepełnosprawnych jest zdecydowanie większy, wielokrotnie większy niż w pozostałych grupach wiekowych.

I apel do pana pełnomocnika ministra, żeby walcząc o wykorzystanie tkwiącego w osobach niepełnosprawnych potencjału, który umożliwiałby im możliwą dla ich stanu zdrowia integrację, nie tracić z oczu tych osób i praw tych osób, których już się nie da zaktywizować w takim stopniu, by powrócili na rynek pracy, ponieważ generalnie oni są w wieku emerytalnym. Ta aktywizacja, owszem, jest konieczna, ale powinna mieć inny cel.

Mówię o tym dlatego, że później będę chciał powiedzieć dwa słowa o pewnych przejawach dyskryminacji tej grupy osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o dostęp do niektórych świadczeń i możliwości funkcjonowania w społeczeństwie.

A wracając do wystąpienia pana ministra Wypycha, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście już pół roku temu słyszeliśmy od pana ministra obiecujące zapowiedzi nastawienia w działaniach pełnomocnika na usamodzielnianie osób niepełnosprawnych i integrację zawodową. Warto by było, żebyśmy w pracach zespołu, którego powołanie jest jak najbardziej celowe, wyszli wobec tego od stanu faktycznego, czyli od tego, co przeszkadza, co powoduje, że wyniki aktywizacji i usamodzielniania, zwłaszcza usamodzielniania zawodowego, są tak niskie, i co powoduje niską efektywność działań systemu.

Tu przechodzę już do konkretów. Mianowicie jeżeli mielibyśmy organizować jakieś wspólne działania spójne z tym, co mówił między innymi pan minister Wypych, trzeba by rzeczywiście skoncentrować się na kilku ważnych sferach. Jest rzeczą niewymagającą specjalnych dowodów, że wciąż żyjemy w Polsce resortowej, że niespójność rozwiązań prawnych zaproponowanych dla osób niepełnosprawnych w poszczególnych resortach jest duża. Wydaje mi się, że jedną z pierwszych potrzeb, które się rysują, rzeczywiście jest przegląd tego prawa w odniesieniu do edukacji, do prawa pracy, do wielu innych dziedzin pod kątem realizacji dyrektyw zawartych w Karcie Praw Osób Niepełnosprawnych i w zapisach konstytucyjnych. Jest tam dużo niespójności. Jest wiele sygnałów, że realizacja tych planów albo dubluje pewne przedsięwzięcia, albo też niektórych nie zauważa. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to system wsparcia. Tu również mamy różne rozwiązania w różnych resortach, co wynika z tego prawa, ale ten system zdecydowanie też wymaga przeglądu pod kątem skuteczności. Wydaje mi się, że powinniśmy pamiętać o tym w całej pomocy społecznej, że człowiek niepełnosprawny na ogół ma swój konkretny adres. Nie ma ludzi, którzy mieszkają, jakby się wydawało, w województwie. Nie ma ludzi, którzy mieszkają, jakby się wydawało, w powiecie. Oni są zarazem w województwie i powiecie, ale tak naprawdę żyją w gminie. Okazuje się, że wprawdzie w pomocy społecznej na przykład niepełnosprawność jest jednym z powodów udzielenia świadczenia, ale jest to tylko jeden z przyczynków. Jest ogromne rozbicie, rozproszenie różnych form wsparcia, oddalenie od miejsca zamieszkania, a więc i brak wnikliwego spojrzenia na potrzeby. Wynika to z dosyć dużej tendencji centralizacyjnej, a potrzeba nam decentralizacji i realizacji tego postulatu konstytucyjnego, jakim jest zasada pomocniczości, ażeby nie przekazywać wyżej działań, jeśli mogą być wykonane niżej. A więc to by była druga rzecz: spojrzeć na te systemy i na te instrumenty, które w ramach systemów są, i zobaczyć miejsce tego człowieka oraz postarać się zaproponować, jak skupić te działania, by one były bardziej dostępne i bardziej skoordynowane, a przez to bardziej efektywne.

Na koniec powiem tylko o jednej sprawie, którą się teraz szczególnie zajmuję. Większość z państwa o niej słyszała, ale nie dość o tym mówić. Mianowicie są sygnały, Panie Ministrze Pełnomocniku Osób Niepełnosprawnych, że znaczna grupa osób niepełnosprawnych mieszkających w domach pomocy społecznej i w tego typu ośrodkach doświadcza przejawów dyskryminacji w dostępie do świadczeń medycznych. I to jest kwestia, którą również pan powinien wziąć pod uwagę w dalszych pracach. Ja już o tym mówiłem na posiedzeniach każdej ze zgromadzonych dzisiaj komisji, więc nie będę się powtarzał i tego poruszał.

Mam tylko taką uwagę pod adresem pana ministra i pozostałych przedstawicieli rządu, że wprawdzie rzeczywiście parlament jest miejscem stanowienia prawa, ale nieporozumieniem jest sądzić, że parlament jest głównym źródłem propozycji. Przeciwnie - na tym polega rządzenie w kraju, ażeby to rząd przedstawiał parlamentowi propozycje. I pilnie oczekiwalibyśmy aktywności legislacyjnej, dzięki której by te wszystkie mankamenty - jak widzę, obaj panowie ministrowie je dostrzegacie - były eliminowane. Chciałoby się mieć od państwa jasną wizję i harmonogram działań. My oczywiście się chętnie w to włączymy. Można to przeprowadzić wspólnie, ale i tak nikt nie jest w stanie wyręczyć resortów, choćby ze względu na dostępność danych i możliwości korzystania z usług prawnych. A więc polemizowałbym ze stanowiskiem, które dzisiaj spotykam już po raz trzeci w rozmowach z przedstawicielami różnych resortów, że przecież inicjatywa ustawodawcza leży po waszej stronie. Nie tylko i nie przede wszystkim!

Bardzo dziękuję.

Pan Sławomir Piechota. Panie Pośle, proszę.

Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę z ożywionej dyskusji, ale żeby pokazać pewne konkrety, a nie tylko generalne i niekiedy brzmiące abstrakcyjnie hasła, chciałbym powrócić do owej uchwały Sejmu z sierpnia 1997 r. Otóż uchwała ta stanowi rzeczy, zdawałoby się, dla wszystkich oczywiste. Na przykład, że osoby niepełnosprawne mają prawo do życia w środowisku wolnym od barier funkcjonalnych, w tym prawo do dostępu do urzędów, punktów wyborczych i obiektów użyteczności publicznej. Wydaje się to oczywiste. Niedawno zadałem pytanie, ile obiektów wyborczych w Polsce jest dostępnych dla osób niepełnosprawnych. Sam od lat zmagam się z tym, że po bardzo stromych schodach muszę się dostawać do lokalu wyborczego w budynku używanym przez PCK we Wrocławiu. Dostałem taką odpowiedź: w większych miastach jest jako tako, ale w małych nie ma co liczyć na specjalną poprawę, bo jest trudno. Tymczasem od 1995 r. obowiązuje w Polsce nowe prawo budowlane i ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym. Wydawałoby się, że było dosyć czasu, żeby większość obiektów przystosować albo, jeżeli nie zostały przystosowane, tak planować siedziby lokali wyborczych, żeby nie było problemu z dostępem osoby niepełnosprawnej. Ja jeszcze jakoś sobie poradzę, ale co z osobami starszymi?

Inne z praw, które w tej karcie jest mocno wyeksponowane, to swobodne przemieszczanie się i powszechne korzystanie ze środków transportu. Znowu wydaje się to oczywiste. Tymczasem co i rusz słyszymy, że kolejne polskie miasta kupują autobusy i niekoniecznie zamawiają autobusy niskopodłogowe, bo twierdzi się, że ich na to nie stać. To kiedy je będzie na to stać, jak nie przy zakupie nowych autobusów? Nie stawiamy żądania, żeby wszystkie stare autobusy i tramwaje, nie wiem, pociągi z dnia na dzień wymienić, ale gdy kupuje się nowe, wymienia się tabor, dlaczego wtedy nie przewidzieć, że do takiego autobusu łatwiej wsiądzie nie tylko człowiek na wózku, ale i osoba starsza, i matka z dzieckiem w wózku dziecięcym, i człowiek z większymi zakupami. To, wydawałoby się, nie wymaga wielkiej wyobraźni.

Od dawna, proszę państwa, mówię o takiej Polsce resortowej na przykładzie implantów ślimakowych. Wszczepienie implantu ślimakowego jest oczywiście bardzo drogie. To kosztuje około 80 tysięcy zł. Implant plus procedura wszczepienia. Ale jeżeli dzieciak jest dobrze zakwalifikowany do wszczepienia implantu i ten implant zostanie wszczepiony nie później niż przed czwartym rokiem życia, to taki dzieciak ma możliwości samodzielnego funkcjonowania w szkole powszechnej. Nie potrzebuje żadnych szkół specjalnych, nie potrzebuje nauczania indywidualnego. Jeżeli nie ma tego implantu, najczęściej ląduje w szkole specjalnej z internatem. Szkoła z internatem to oczywiście jest przekreślenie szans tego dziecka, ale to są także ogromne koszty, które dzisiaj ponosimy, bo miesięczny pobyt dziecka w szkole z internatem to jest prawie 3 tysiące zł razy dziesięć miesięcy razy dziewięć lat. Takie to da koszty. A więc nie zgadzam się z tezą, że w Polsce nie mamy pieniędzy - i do tego chciałbym nawiązać. Twierdzę, że pewnie pieniędzy łatwo nam nie przybędzie, ale w ramach tych środków, które posiadamy, można by osiągnąć dużo więcej, gdyby była lepsza koordynacja podejmowanych działań.

I teraz kolejne proste, zdawałoby się, ale jakże znamienne, jeśli chodzi o poszukiwanie odpowiedzi, pytania. Polska ustawa nakazuje zatrudniać osoby niepełnosprawne każdemu pracodawcy, który ma więcej niż dwadzieścia pięć etatów. Proszę państwa, dlaczego instytucje publiczne konsekwentnie, uparcie nie realizują tego obowiązku? Oczywiście to zadanie bez skrupułów jest egzekwowane od pracodawców prywatnych. To oni płacą te kary na PFRON, z których potem powinny być finansowane nowe miejsca pracy. A instytucje publiczne co robią? Wpisują do swojego budżetu zapotrzebowanie na publiczne pieniądze, żeby zapłacić karę za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych.

Podam państwu przykład, który dla mnie jest chyba ciągle najbardziej jaskrawy. W tegorocznym budżecie ZUS znalazłem pozycję 27 milionów zł na wpłaty na PFRON. Gdy zwątpiłem i zacząłem dopytywać, w odpowiedzi usłyszałem, że ZUS nie zatrudnia osób niepełnosprawnych i zapłaci w tym roku na PFRON, jak planuje, karę 27 milionów zł za niezatrudnianie osób niepełnosprawnych. Któż bardziej powinien być zainteresowany zatrudnianiem osób niepełnosprawnych, jak nie instytucja, która wypłaca renty?

Wreszcie pytanie jakby od drugiej strony. Budowany od piętnastu lat system wspierania zatrudniania osób niepełnosprawnych u pracodawców prywatnych. To dlaczego wciąż tak wielu pracodawców woli zapłacić karę na PFRON, niż zatrudniać osoby niepełnosprawne? Dlaczego? I teraz o pewnych liczbach systemowych, które moim zdaniem trzeba ciągle sobie przypominać. W Polsce aktywnych zawodowo jest - i żeby nam to nie umknęło - 16% osób niepełnosprawnych. Średnia europejska jest między 40 a 50%, trzy razy więcej. Co takiego dzieje się w Polsce, że tak niewielu niepełnosprawnych pracuje? Nie podzielam tu poglądu pana ministra, że to jest efekt generalnego bezrobocia, bo jednocześnie na tę bezczynność osób niepełnosprawnych wydajemy gigantyczne pieniądze.

Proszę państwa, tegoroczny budżet naszego państwa to jest nieco ponad 230 miliardów zł, ale ZUS wyda w tym roku 123 miliardy, KRUS wyda w tym roku 16 miliardów. I to są pieniądze jakby obok budżetu. Ta bezczynność kosztuje. Dlaczego? I czy kosztuje proporcjonalnie do innych krajów? W Polsce na renty wydamy w tym roku ponad 4% PKB. A Czesi? 1,5% PKB, 1,58%. Czym tak dalece różnimy się od Czechów? Czesi zamiast wydawać na renty, inwestują te pieniądze w aktywność osób niepełnosprawnych. W Polsce mamy prawie ponad stu trzydziestu rencistów na tysiąc mieszkańców, a średnia krajów OECD to jest sześćdziesiąt jedna osoba na tysiąc mieszkańców. Mamy wreszcie… Stąd, w moim przekonaniu, w najbardziej konkretny sposób wynika, że trzeba budować system spójny, kompleksowy i stabilny.

Chciałbym uzupełnić to, co zaczął mówić Piotr Pawłowski. Ja oczywiście jestem ostatni, który by sugerował - mimo iż z zawodu jestem prawnikiem - że wystarczy przetłumaczyć jakąś ustawę. Nie, ale trzeba znać tamte doświadczenia, żeby wiedzieć, jak budować polską ustawę i jaka jest zasadnicza różnica między polską ustawą a brytyjską. Brytyjczycy przez kilka lat byli zgodni, że przygotowany projekt DDA, Disability Discrimination Act, trzeba przyjąć, ale go nie przyjmowali. Dlaczego? Bo corocznie w Izbie Gmin był wyczerpany limit uchwalanych ustaw. W związku z tym zanim w ten trzydziestoustawowy limit wbiła się DDA, trwało to kilka lat. Aż doszło do protestów i pikiet przed parlamentem. Ale jak ustawa została przyjęta, to wszyscy wiedzą, że przez najbliższe dziesięć, piętnaście, a może dwadzieścia lat nikt w niej nie będzie dłubał, bo nie ma możliwości, bo nikt się nie przebije z nowelizacją. Amerykanie po szesnastu latach obowiązywania ADA mówią: boimy się ruszać ten system, bo nam się cała ta układanka rozsypie. A my mamy, proszę państwa, ustawę, która weszła w życie 1 stycznia 1998 r., i w toku jest czterdziesta piąta nowelizacja. System nie jest ani spójny, ani kompleksowy, ani stabilny.

Dlatego ja bym chciał, żeby była ustawa, zgodnie z którą będę mógł oskarżyć władze miasta, jeśli kupując nowe autobusy, nie kupują autobusu niskopodłogowego. Dlatego ja bym chciał, żeby była ustawa, która będzie podstawą żądania, by przynajmniej jeden lokal wyborczy w danym obwodzie był dostępny dla osób niepełnosprawnych. Ja bym oczekiwał, żeby pracodawcy, instytucje publiczne i prywatne, wiedzieli, czego się mogą spodziewać po tym systemie za dwa, trzy lata, za pięć lat. Gdy dzisiaj pytam pracodawców, dlaczego nie zatrudniają, tylko wolą płacić karę, to mówią: zapłacimy karę i mamy spokój, a jeśli zatrudnimy osobę niepełnosprawną, bo dzisiaj wydaje się to rozsądne, to za pół roku będzie kolejna nowelizacja; kto nam zagwarantuje, że ta nowelizacja nie wywali nam firmy w powietrze?; my nie mamy możliwości eksperymentowania, my zajmujemy się poważnymi sprawami. A więc dlatego, w moim przekonaniu, potrzeba takiej inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Kogut, proszę bardzo.

Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym na wstępie serdecznie podziękować za dzisiejsze spotkanie. Tak wygląda, Panie Pośle, jakby dopiero dzisiaj zaczęto zajmować się tematem osób niepełnosprawnych, ale senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisja Zdrowia od samego początku podjęły się strasznej walki o podniesienie godności osoby niepełnosprawnej do rangi podmiotu. Podmiotu! To ja byłem inicjatorem, ino w pewnym sensie zostałem przegłosowany, żeby pełnomocnik rządu był w randze ministra bezpośrednio podporządkowany premierowi Rzeczypospolitej.

Na temat tych rzeczy, o których tutaj mówimy, toczą się dyskusje, jak państwo wiecie. Ja jestem kolejarzem i boleję nad tym, że transport publiczny, o czym pan mówił, w ogóle jest niedostosowany dla osób niepełnosprawnych.

Bardzo spodobała mi się ta książeczka. Dziękuję temu, kto ją wysłał. Ma parę stron, ale wszystko jest tu ujęte.

I dlatego uważam, Drodzy Państwo, że nie ma co dyskutować. Mogę jedno powiedzieć, że dziękuję panu pełnomocnikowi za podjęcie pewnych działań, żeby w ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej z 1997 r. zostały wprowadzone pewne rzeczy.

Cel dzisiejszego spotkania - tu dziękuję panu przewodniczącemu jednej i drugiej komisji - był następujący: zorganizowanie bardzo dużej konferencji i poproszenie przedstawicieli rządu, żeby przy nich te kwestie poruszyć.

Ja proponuję tak: skoro transport publiczny, o czym pan mówił, w ogóle nie jest dostosowany i - mówię jako kolejarz - żadna infrastruktura nie jest dostosowana dla osób niepełnosprawnych, to przede wszystkim wziąć pana ministra Polaczka na konferencję na temat transportu publicznego.

Sprawa następna, Drodzy Państwo. Byłem jednym z tych, którzy faktycznie protestowali i protestują przeciwko zabieraniu pieniędzy z PFRON na inne cele. Teraz mówimy o dostosowaniu urzędów. Zgodnie z nową ustawą każdy jeden projekt musi być dostosowany do osób niepełnosprawnych. A teraz wzięto 600 milionów zł i wszyscy cicho siedzieli oprócz mnie. 600 milionów zł zostało przeznaczonych na dostosowanie wszystkich urzędów i instytucji państwowych. I nigdy się nie zgodzę z tym, co się mówi, że PFRON to była instytucja, powiedzmy, ludzi skorumpowanych, bo o każdej instytucji można powiedzieć, że taka ona była.

Ja dzisiaj jako człowiek, który całe życie poświęcił osobom niepełnosprawnym, zwłaszcza dzieciom, naprawdę mam rozdwojenie jaźni, bo spotykam się z osobami niepełnosprawnymi, ale nie wiadomo, gdzie są jakie kompetencje. Rozbiło się to doszczętnie. PCPR niepełnosprawnym… Pan minister mówił o turnusach rehabilitacyjnych. Chwała Bogu, że jeszcze takie turnusy są. Chwała Bogu! Bo ja obserwuję, że jak oni przyjeżdżają, to następuje pełna integracja. Ci ludzie się spotykają, mają taką możliwość. Tu się patrzy ino na integrację fizyczną, a ja patrzę także na integrację psychiczną.

Ja jestem tym człowiekiem, który pierwszy w Polsce zastrzegł znak telepracy. Dlaczego to nie zostało wykorzystane? Rozpuszczono pieniądze. Jest jedynie Fuga Mundi w Lublinie. Inżynierowie na wózkach zasługiwali na to, a rozdano pieniądze politycznie i efekt jest zerowy. Tak jak mówię, chwała przewodniczącym za tę konferencję, bo temat się ciągnie.

Zapytać, Panie Pośle, panią Wiktorow i przedstawicieli KRUS, dlaczego nie szanują ustawy o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.

Bo my nie możemy tylko mówić… Jedna sprawa: tyle w tym kraju zrobiono od 1990 r. dla osób niepełnosprawnych, że należy chylić czoła. Ja pamiętam, jak we wioskach mówiono o dzieciach niepełnosprawnych, że to kara od Boga, że debil, że trzymać to w komórkach i wykorzystywać do najcięższych prac. Powstały przedszkola integracyjne, powstały szkoły integracyjne, powstały warsztaty terapii. Całkowicie popieram pana ministra Wypycha.

Drodzy Państwo, ile idzie na otwarty rynek pracy? 1%. A dlaczego nie wykorzystujemy zakładów aktywizacji zawodowej? A poprosić panów marszałków - mają pieniądze - o konferencję, dlaczego nie tworzy się takich zakładów. A może zmienić ustawę? Jeżeli się chce, Panie Ministrze, żeby w zakładzie aktywizacji zawodowej był człowiek z I grupą niepełnosprawności… Drodzy Państwo, takich ludzi znajdzie się bardzo niewielu. Bardzo niewielu. I trzeba mieć tę świadomość.

Panowie Przewodniczący, ja uważam, że powinno się zorganizować konferencję. Tę ustawę, Panie Pośle Piechota, wysłałbym do wszystkich ministrów, bo to jest fantastyczna ustawa. Ja ją wczoraj późno w nocy czytałem. Ma parę kartek, ale dotyczy wszystkiego. I ustalić tematy konferencji.

Nie płaczmy. Ja nie należę do ludzi, którzy uważają, że osobom niepełnosprawnym należy dać wędkę, żeby łowili ryby. Wiele osób niepełnosprawnych ma postawę bardzo roszczeniową. Twierdzę tak ze swojego doświadczenia. I nawet jak mówi się o telepracy po prostu w domu, to jestem przeciwnikiem tworzenia złotych klatek dla osób niepełnosprawnych. Wolę, żeby przyjechali do centrów szkoleniowych. Ustawa dopuszcza, żeby w każdym województwie było centrum szkoleniowo-rehabilitacyjne. Ile mamy centrów? Ja od siedmiu lat się dobijam i, mimo że jestem senatorem, takie centrum nie powstało. Nie powstało. I uważam, że PFRON powinien być zreformowany, ale pewne programy powinny zostać. Obserwuję, na co idą pieniądze w powiatowych centrach pomocy rodzinie. W życiu nie powstaną takie centra, bo żadne powiatowe centrum pomocy rodzinie nie będzie stać na wyłożenie 12, 13 milionów zł na jego utworzenie.

I naprawdę dziękuję za to, bo od samego początku strasznie walczyliśmy, jako dwie komisje senackie, Panie Pośle. Non-stop, co posiedzenie komisji była sprawa niepełnosprawnych i kwestia rozwiązania tych problemów. Ustalmy tematy i zróbmy konferencję. Efektem tego powinno być… Faktycznie senator Augustyn ma rację, Panie Ministrze. Od państwa też mogą wpływać nowe ustawy. My też - mam na myśli dziesięciu senatorów - jak trzeba będzie, podpiszemy się pod tym i złożymy projekt ustawy.

Ale ja powiem, że mam też takie doświadczenia. Jestem wieloletnim związkowcem. Jak przyjechali związkowcy z dalekiej Japonii, to się za głowę złapali, że w Polsce są integracyjne przedszkola i szkoły. Mówi się, że tam jest ogromna tolerancja w hotelach, w restauracjach, ale jeżeli jest osoba niepełnosprawna, to obowiązuje twarde prawo Dalekiego Wschodu. Są normalne przedszkola i szkoły dla osób niepełnosprawnych. My naprawdę jesteśmy daleko zaawansowani.

Już zmusiłem kolej, żeby zrobić spotkanie z producentami wagonów. To samo dotyczy PKS. Ale zmusiłem ich jako przewodniczący rady sportu przy ministrze sportu. To nie dotyczy sportu i my powinniśmy zająć się innymi rzeczami. Ale zmusiłem ich i będą takie konferencje.

W końcu nie, tak jak powiedział pan minister Wypych… My dziś robimy debatę o tym, że osoby niepełnosprawne to są naprawdę pełnowartościowi obywatele Rzeczypospolitej. Prawo powinno być dostosowane do wszystkich, w tym do osób niepełnosprawnych.

I dlatego, Panie Przewodniczący, składam konkretny wniosek, żeby, nie rozlewać mleka, tylko ustalić tematy i poprosić do Senatu na taką konferencję, nawet pod patronatem marszałka Senatu… A na końcu wyciągnąć konkretny wniosek - powinien być projekt ustawy. To, że my tu rozmawiamy… Jak słucham różnych wywodów, to się okazuje, że każda instytucja ma pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Cieszę się, że mój związek, Solidarność, zawsze był za niepełnosprawnymi. Weźmy to i scalmy. Co obserwujemy na rynku, ja mówię głośno. Pan Pawłowski mówił o różnych funduszach. Ja widzę, że jak grzyby po deszczu powstają pewne instytucje, żeby przerobić pieniądze unijne, ale z korzyścią dla siebie i dla administracji, a nie dla osoby niepełnosprawnej. Ja siedzę i boleję nad tym. Niech pokażą, co zrobili. Zrobić ostrą identyfikację. Ja jestem przeciwnikiem żerowania na osobach niepełnosprawnych - mam tu na myśli cwaniaków na rynku. Dziękuję.

I taki wniosek, Panie Przewodniczący, bym złożył.

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, nie wyczerpiemy dzisiaj wszystkich aspektów dyskusji. Planowaliśmy z panem przewodniczącym Sidorowiczem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundeczkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Augustyn, pan pełnomocnik za chwilę panu odpowie, jeśli pan zechce na chwileczkę zająć miejsce. Pan zgłaszał, że będzie pan musiał wcześniej wyjść.

Proszę państwa, planowaliśmy - ale w rękach pań i panów senatorów jest to, jaki będzie dalszy tok - żeby dzisiaj zastanowić się, jaki jest stan rzeczy i rozważyć, co w tej sytuacji robimy. Temu służy ta dyskusja. Chciałbym więc zaproponować, żeby dyskutować jeszcze dwadzieścia minut, a potem podsumować dyskusję i przejść do drugiego punktu, czyli zaopiniowania projektu. Oczywiście mamy przekonanie, że to nie jest nasze ostatnie spotkanie, że musimy uczynić kolejne kroki. Jeden z tych kroków proponuje pan senator Kogut.

Jeśli pani Tomaszewska pozwoli, to udzieliłbym głosu panu pełnomocnikowi z racji tego, że chce się ustosunkować do wypowiedzi pana senatora Augustyna.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Chciałbym powiedzieć, że to wszystko, co pan senator Augustyn powiedział, jest bardzo ważną, bardzo istotną rzeczą. Otóż wśród całej rzeszy obywateli niepełnosprawnych ponad 80% to są osoby powyżej czterdziestego roku życia. W związku z tym jak będziemy szykować całą politykę państwa wobec starzejącego się społeczeństwa, ja bym jednak chciał zwrócić uwagę na to, że wtedy, kiedy ktoś przekracza już okres aktywności edukacyjnej czy aktywności zawodowej, być może system pomocy społecznej i system ochrony zdrowia powinny być wiodące i zajmować się osobami w podeszłym wieku, ale również osobami niepełnosprawnymi. Inaczej, moim zdaniem, to wszystko będzie zaburzone.

Odnosząc się do tego, co powiedział pan senator, mam jeszcze jeden problem. Ja się z panem senatorem zgadzam. Ja wywodzę się z samorządu i uważam, że gmina jest najbliższa człowiekowi. Tylko nie każda gmina to jest Warszawa, to jest Łódź, to jest Wrocław. Mamy taki a nie inny podział terytorialny Rzeczypospolitej. I nie wiem, czy dobrze, że jest szesnaście województw, czy lepiej gdyby było dwadzieścia albo dziesięć. Ale jest szesnaście i dopóki się ten stan rzeczy nie zmieni, dopóty możemy realizować politykę regionalną, dzieląc środki państwowego funduszu zgodnie z algorytmem na szesnaście województw. W tym przypadku podział środków między gminy polegałby na tym, że gmina dostałaby 2 tysiące zł. A zainwestowanie w niepełnosprawnego obywatela 2 tysięcy zł pewno by mu nie pomogło. W związku z tym polityka, którą będziemy tworzyć, niestety musi być oparta także na podziale terytorialnym kraju. Część kompetencji może być na szczeblu gminnym, ale część kompetencji musi być na szczeblu powiatowym z uwagi na to, że to jest dopiero siła, która może, również pod względem ekonomicznym, realizować jakąkolwiek politykę na rzecz swoich niepełnosprawnych obywateli. Gdyby gmin było mniej, gdyby one były zdecydowanie silniejsze, to ja się zgodzę z panem senatorem, że gmina jest najbliższa obywatelowi.

Bardzo dziękuję.

Pani Ewa Tomaszewska.

Ja będę apelował do wszystkich mówców - do zabierania głosu zapraszam również gości - żeby głosy były, jeśli mogę o to prosić, krótkie.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Po pierwsze, ja stanowczo opowiadam się za traktowaniem osób niepełnosprawnych podmiotowo. Niestety, tu padały różne głosy, często również w przepisach sytuacja wygląda odwrotnie. To znaczy, bardziej patrzymy na to z punktu widzenia opiekunów czy wydających pieniądze, a nie z punktu widzenia osoby niepełnosprawnej i jej prawa do decydowania o sobie, o swoim rozwoju. Nie można mówić, że nie warto kształcić człowieka, co do którego nie ma pewności, czy będzie zatrudniony. Jeżeli w przypadku osób całkowicie pełnosprawnych nie wprowadzamy takiego ograniczenia, to nie wolno tak mówić o osobach niepełnosprawnych. Im się należy jeszcze większa pomoc. To jedna kwestia.

Po drugie, jeśli chodzi o samorządy, to rzeczywiście dobrze jest, że następuje decentralizacja, natomiast samorządy nadal nie są jeszcze przygotowane do tego, by tymi funduszami operować. Otóż PFRON powstał w szczególności po to, by wspierać aktywność zawodową osób niepełnosprawnych. A środki na poziomie samorządów wydawane są częściej na inne cele niż wspieranie aktywności zawodowej, więc niezgodnie z ich głównym i zasadniczym przeznaczeniem. Oczywiście, tamte inne kwestie też są ważne, ale chodzi właśnie o to, że jeśli pieniądze na wspieranie osób niepełnosprawnych są w PFRON, to się tam zrzuca wszystkie inne zadania. To znaczy, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie musi starać się zapewnić edukacji również dzieciom niepełnosprawnym, dlatego że to PFRON może dać pieniądze. Jak nie da, to działań integracyjnych nie będzie. To samo dotyczy resortu zdrowia, to samo dotyczy resortu budownictwa i wszystkich innych. I to był też powód, dla którego nie tyle ja sama, ale cały związek zawodowy Solidarność od początku funkcjonowania po zmianach systemowych w Polsce wielokrotnie wypowiadał się, że funkcja pełnomocnika rządu powinna być na szczeblu rządu, a nie - że tak powiem - przyłatana do opieki społecznej. Bo to powoduje zdecydowane zaburzenie w podchodzeniu do problemów osób niepełnosprawnych. Czyli pomijanie wszystkich innych dziedzin, w których one też funkcjonują. Mają prawo korzystać z kultury, a więc na przykład wejść do teatru. Mają prawo chociażby wejść do ZUS i porozmawiać o swoim problemie. A ja się zetknęłam z taką sytuacją - zwrócili mi na to uwagę moi koledzy z sekcji osób głuchoniemych - że osoba, która przyszła do ZUS, została przez panów z ochrony poinformowana, iż najpierw ma się umówić przez telefon z urzędnikiem. Jak on się zgodzi przyjąć, to ją się wpuści. Przez telefon! Zwróciłam na to uwagę pani prezes Wiktorow. Obiecała, że się tą sprawą zajmie. Przyznaję, że nie sprawdziłam, czy nastąpiły zmiany w sposobie traktowania niepełnosprawnych klientów ZUS, ale takie przypadki były. To świadczy o braku wyobraźni i braku zwracania uwagi na te problemy.

Następna rzecz to jest kwestia… Znaczy, jeśli już mówimy o ZUS, to oczywiście myślę, że my wszyscy, którzy tu jesteśmy parlamentarzystami, powinniśmy nie dopuścić, by w przyszłym roku ZUS dostał środki na płacenie kar na PFRON. Na pewno się to nie powinno zdarzyć. Jeżeli trzeba będzie zapłacić, to być może dałoby się trochę obciąć z wynagrodzeń zarządu. Bo to oni decydują o polityce kadrowej, to oni decydują, a więc kara powinna być z ich pieniędzy.

Następna rzecz, za bardzo dobre posunięcie uważam - przyznaję, nie wiem, kto tu był decydentem - telewizyjną kampanię: niepełnosprawny sprawny w pracy. Uważam, że to jest przełamywanie pewnych barier w wyobraźni ludzkiej, w szczególności w wyobraźni pracodawców i współpracowników. Pokazuje się właśnie to, że można na człowieka patrzeć od strony jego możliwości, a nie od strony niemożliwości. I z tej kampanii się cieszę.

Kolejna sprawa: renty a wspomaganie. Czy renta, czy praca plus asystent? To są kwestie kosztów, oczywiście. To prawda, ale jest to sprawa właśnie takiego podmiotowego potraktowania. Oczywiście są osoby o bardziej roszczeniowej postawie, ale są też takie, które chcą samodzielnie funkcjonować w normalnym życiu i potrzebują nie renty, a pracy i wspomagania. Myślę, że w tym kierunku trzeba zmieniać postawy społeczne. Nie chodzi tylko o możliwości działania czy to PFRON, czy to innych instytucji państwowych, ale przede wszystkim o wyobraźnię społeczną.

I jeszcze jedna kwestia, która dotyczy zmienności prawa. Otóż to jest wielki problem dotyczący nie tylko osób niepełnosprawnych, ale chyba funkcjonowania całego naszego kraju. Co to znaczy, jeżeli w ciągu jednego roku trzykrotnie następuje nowelizacja ustawy kodeksowej, która powinna być szczególnie stabilna, lub ustawy dotyczącej systemu ubezpieczeń, gdzie choćby system emerytalny jest budowany na pięćdziesiąt lat? A były takie przypadki, że w ciągu jednego roku kalendarzowego następowały trzy nowelizacje. I to jest prawda. Nie można niczego planować na przyszłość. Nie można rozsądnie przygotować wieloletnich programów czy to rządowych, czy innych. Dotyczy to w szczególności osób niepełnosprawnych, ale nie wyłącznie. Dotyczy to chociażby szczególnie trudnej na rynku sytuacji naszych pracodawców. Bo przecież pracodawca, który zatrudnia tysiąc osób, ma biuro prawne, ale ono też nie nadąża. A na pewno nie poradzi sobie z tym mały pracodawca, zatrudniający kilkanaście osób. On nie przystosuje się też do praw dotyczących osób niepełnosprawnych.

Ostatnią bardzo poważną sprawą jest rozważany projekt obniżenia składki rentowej. Uważam, że jest to niezwykle groźna sprawa, ale generalnie trzeba ją rozpatrywać w aspekcie funkcjonowania właśnie osób niepełnosprawnych w społeczeństwie i ich sytuacji w przyszłości. Bo taki krok raz można zrobić, a później zacznie się presja na obniżanie świadczeń, które są bardzo niskie, w wielu wypadkach bliskie minimum egzystencji. Myślę, że o tym też powinniśmy pamiętać podczas naszej dyskusji planowanej na konferencję. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Do głosu zgłosił się pan przewodniczący Sidorowicz, pan senator Trybuła, pan prezes Leszczyński i pani Mrugalska.

Czy są jeszcze inne osoby…?

Proszę państwa, wobec tego po tych czterech głosach podsumujemy dyskusję i przejdziemy do wyrażania opinii w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym.

Bardzo proszę pana senatora Sidorowicza.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jak rozumiem, w tej dyskusji pojawiają się już próby konkretyzacji problemów, przed jakimi stajemy. Wydaje mi się jednak, że dzisiaj połączone komisje powinny podjąć decyzję o zwołaniu konferencji, na której problemy, jakie dzisiaj próbowaliśmy wstępnie zasygnalizować, zostaną rozwinięte w sposób systematyczny. To dotyczy na przykład drożności systemu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych na rynku. Wspomnę tylko kwestię zablokowania WTZ czy kwestię przejścia ZAZ do pracy chronionej czy na otwarty rynek pracy oraz kwestię różnych rodzajów niepełnosprawności i aktywności na rynku.

Moja nieobecność na początku posiedzenia wiązała się z próbą wsparcia Narodowego Programu Ochrony Zdrowia Psychicznego, bo ten segment jest szczególnie bolesny, jeśli idzie o próbę przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu.

W tej dyskusji zatem proponowałbym, żeby raczej sygnalizować problemy, które postawimy sobie na konferencji. Od razu założyliśmy, że dzisiejsze spotkanie w takim składzie ma służyć przygotowaniu czegoś, co bardziej systemowo postawi kwestię różnych rzeczy, które powinniśmy zrobić, przygotowując akty prawne.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Trybuła.

Panowie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Przychylam się do głosu pana senatora Sidorowicza. Rzeczywiście trzeba dobrze przygotować tę konferencję. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś innego, to znaczy na wzmocnienie roli pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. Wydaje mi się bowiem, że z całej naszej dyskusji przebija to, że możemy robić różne rzeczy, tylko musi być jedna osoba, która będzie koordynowała i która będzie miała o wiele większe kompetencje. Dlatego że poszczególne ministerstwa czynią pewne rzeczy i mogłyby czynić więcej, ale zajmują się nie tylko niepełnosprawnymi. A jedna osoba, która to wszystko skoordynuje i która będzie miała duże doświadczenie, spowoduje, że być może kroki, jakie chcemy zrobić, zostaną zrobione szybciej. Dlatego że pewne rzeczy można posunąć, koordynując to wszystko.

Widzimy, że jest pięć i pół miliona osób niepełnosprawnych. To jest dużo w stosunku do społeczeństwa. Stąd, wydaje mi się, ten problem jest na tyle poważny, że rola pełnomocnika powinna być większa, po to żeby pewne rzeczy przyspieszyć. Bo czasami jest tak, że jeżeli jest to umocowane tylko w jednym resorcie, to dotarcie do innego resortu trwa czy pewne uzgodnienia trwają, a chodzi o to, żeby jednak zrobić to szybciej. Tak że oprócz tych wszystkich rzeczy, o których mówimy… Porozmawianie z panem premierem… To, oczywiście, jest dość poważna sprawa, ale wydaje mi się, że rozwiązanie tego problemu wymaga, żeby pełnomocnik miał o wiele większe uprawnienia. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan prezes Leszczyński, proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak jak inni przedmówcy uważam, że to dobry pomysł i dobra inicjatywa, żeby Senat, który ma pewien dystans do bieżącej polityki, do bieżących działań, wyszedł z inicjatywą tego spotkania. Widać w tym chyba szansę wypracowania uzgodnionych i akceptowanych przez różne środowiska założeń reformy systemu. Ta reforma jest konieczna. Poczynając od 1991 r., gdy wejście w życie ustawy stanowiło rewolucję, jeżeli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych w stosunku do okresu poprzedniego… Nie wiem, czy rewolucja na taką miarę dokonała się w innym środowisku. Sam fakt, jak to środowisko się organizowało. Dzisiaj potrzeba reformy systemu jest uznawana przez wszystkich, dyskusje i różnice zdań dotyczą jej kształtu.

Sądzę, że jest wiele elementów, które trzeba poruszyć. Ja nie chciałbym się odnosić do żadnego z nich konkretnie. Mi przede wszystkim brakuje jednego w każdej poważnej systemowej reformie, która była podejmowana wcześniej - żadna z nich nie została poprzedzona obiektywną, naukową analizą stanu, jaki jest. Żadna. Diagnozy były wycinkowe. Zresztą to jest jedna sprawa.

Druga - ja też, mimo że śledzę literaturę, że funkcjonuję aktywnie i w różnym charakterze, sam jestem niepełnosprawny, pracuję w PFRON, wiele lat prowadziłem organizację pozarządową, nigdy nie znalazłem jakiegoś określenia potrzeb środowiska osób niepełnosprawnych. Bez zbilansowania potrzeb osób niepełnosprawnych, określenia priorytetów, tego, co jest ważne w danym momencie… Gdy powstawała ustawa, to bez wątpienia zasadniczym celem jej twórców było to, aby zatrzymać regres zatrudnienia. Bezpośrednie nakłady na wspomaganie zatrudnienia były wtedy, w 1991 r., bardzo ważne. Dzisiaj, w moim przekonaniu, ciężar spada raczej na przygotowanie do zatrudnienia i w dużej mierze na edukację dzieci i młodzieży. Można na ten temat dyskutować, ale takie priorytety trzeba wypracować.

Należy też zwrócić uwagę na to - przepraszam, że pozwolę sobie na taką uwagę, ale robię to w dobrej wierze - iż praktycznie problemy niepełnosprawnych w szerszym zakresie pojawiają się na posiedzeniach komisji przy ocenie budżetów. To jest kluczowy moment, kiedy o tym dyskutujemy, ale wtedy nie określa się potrzeb, ta sprawa schodzi na drugi plan, jest raczej problem dyscypliny finansowej i sprawności realizacji zadań. Wydaje mi się, że bez określenia i uzgodnienia tego, co jest najważniejsze dla środowiska osób niepełnosprawnych, nie będzie można budować nowego systemu.

Ostatni wątek. Ja jestem zastępcą prezesa zarządu PFRON. Dla mnie nie jest problemem obrona funduszu. Fundusz jest pewnym instrumentem. Jeśli jest sprawny, to powinien być, jeśli nie jest sprawny, na przykład jeśli po piętnastu latach nie obroniłby się opinią nie PFRON czy urzędników, tylko środowiska, to w zasadzie powinien być zlikwidowany. Problem polega tylko na zapewnieniu innego mechanizmu, który byłby bardziej skuteczny. Istnienie PFRON dla samego PFRON nie ma przecież znaczenia. PFRON jest ważny o tyle, o ile rozwiązuje problemy środowiska osób niepełnosprawnych. To jest zasadnicza kwestia. Jak będzie bardziej skuteczny instrument, to ten fundusz należy zlikwidować.

Ale przyjrzyjmy się, jak powstają programy funduszu. W moim przekonaniu powstanie programów celowych nie zablokowało powstawania programów rządowych. Przeciwnie, od lat istnieje taka inicjatywa. Ta inicjatywa nie jest w kompetencji zarządu PFRON. PFRON wypełnia pewną lukę. Na pewnym etapie uznano, że pomaganie w zakupie wózków czy komputerów i w innych zadaniach, na przykład dzięki programowi ‶Student", to są pewne cele.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale tak naprawdę gdybyśmy to - już kończę - przeanalizowali, mogłoby się okazać, że są jeszcze ważniejsze zadania. Jednak to musi być konsekwencją pewnej polityki. I tej polityki rzeczywiście nie powinien tworzyć PFRON, on powinien ją tylko realizować. Dziękuję.

Dziękuję.

Jako ostatnia poprosiła o głos pani Krystyna Mrugalska.

Bardzo proszę.

Przede wszystkim dziękuję bardzo za zaproszenie. Uważam, że tego rodzaju dyskusje mają bardzo duże znaczenie, dlatego że niewątpliwie przyszłość musi być inna niż teraźniejszość. Pisanie ustaw nie powinno się odbywać za biurkiem, powinno się bazować na zebranych opiniach, zwłaszcza opiniach środowiska.

Ja takie środowisko reprezentuję. Chciałabym zwrócić uwagę tylko na dwa aspekty, mimo że na wiele tematów, które dzisiaj były poruszone, chciałabym się wypowiedzieć. Otóż te dwa aspekty są takie.

Mówimy: osoby niepełnosprawne mają prawo do edukacji, do opieki zdrowotnej. Problem leży w tym, że realizacja tego prawa jest fatalna. A poza tym, żeby osoby niepełnosprawne mogły skorzystać z prawa, które mają, bardzo często muszą mieć wsparcie. I tego wsparcia nie ma. Wobec tego na przykład osoba nie aktywizuje się zawodowo nie dlatego, że nie chce pracować, i nie dlatego, że nie ma prawa, ale dlatego, że nie może zrealizować swojego prawa z powodu braku wsparcia. Wydaje mi się, że jeżeli dyskutujemy o sytuacji osób niepełnosprawnych, to przede wszystkim musimy mieć na uwadze, że jest to bardzo zróżnicowane środowisko, jeżeli chodzi o wiek, a zwłaszcza jeżeli chodzi o rodzaj i stopień niepełnosprawności, również jeżeli chodzi o miejsce zamieszkania.

Jeżeli może być człowiek znacznie niepełnosprawny, który jest w stanie podejmować decyzje w swoich sprawach, to on potrzebuje innego rodzaju wsparcia niż człowiek niepełnosprawny z problemem mentalnym. Najczęściej mówi się o barierach architektonicznych, tymczasem naprawdę środowiska osób niepełnosprawnych dotyczą różne rodzaje barier.

Wydaje mi się, że należałoby spojrzeć na ustawę o pomocy społecznej z zupełnie innej perspektywy. Ustawa o pomocy społecznej jest o opiece. Dokładnie analizowaliśmy każdy przepis tej ustawy. Prawie nie ma tam zapisów o możliwości takiego wspierania, jakie jest potrzebne osobom niepełnosprawnym. Należałoby albo zrobić osobną ustawę o wspieraniu osób niepełnosprawnych i zobaczyć, jakie rodzaje wsparcia powinny być, albo spojrzeć na ustawę o pomocy społecznej z punktu widzenia osób niepełnosprawnych i ich aktywizacji życiowej i zawodowej, a nie opieki w domu, bo do tej pory tak to, niestety, wygląda.

Inny aspekt tej sprawy dotyczy sytuacji ekonomicznej. Najtaniej jest być biernym zawodowo, dlatego że można nawet nie mieć butów, bo się nie wychodzi z domu. Życie aktywne w środowisku jest kosztowne, dla osoby niepełnosprawnej ono jest znacznie bardziej kosztowne niż dla osoby sprawnej. Chociażby ze względu na konieczność opłacania transportu czy pomocy fizycznej. I dlatego, wydaje się, należałoby spojrzeć na świadczenia finansowe dla osób niepełnosprawnych z punktu widzenia ich aktywizacji. Jeżeli ktoś nie chce być aktywny, to powinien mieć niezbędne środki na przeżycie, ale jeżeli ktoś chce być aktywny, to jego chęć powinna być maksymalnie wpierana ekonomicznie, żeby on w końcu stał się uczestnikiem życia społecznego, jak również żeby dzięki swojej aktywności brał udział w produkcji na rzecz społeczeństwa.

Czyli te dwa aspekty - wspieranie i poziom ekonomiczny umożliwiający aktywne życie - uważam, powinny być rozważane na równi, a kto wie, czy nie przede wszystkim, przed dyskusją o tym, czy jest miejsce pracy, czy go nie ma. Bo może być tak, że będzie miejsce pracy, a nie będzie osób niepełnosprawnych. Wczoraj odbyłam rozmowę z przedstawicielem ogromnego, nowoczesnego zakładu pracy. Powiedział: chcemy zatrudnić osoby niepełnosprawne, tylko one się do nas nie zgłaszają. Któryś z panów senatorów mówił przede mną, że kto wie, czy w tej chwili chodzi o miejsca pracy, czy raczej o przygotowanie do pracy i ułatwienie osobom niepełnosprawnym dostania pracy i utrzymania jej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, dotychczasowa dyskusja upoważnia mnie do następującego stwierdzenia i podsumowania.

Przede wszystkim doceniamy to, co się w ostatnich kilkunastu latach wydarzyło. Jest to jakościowa, istotna zmiana. Ale jednocześnie właściwie każda wypowiedź pokazuje, że potrzebny jest kolejny wyraźny krok i nie można tego odwlekać, nie wiadomo do kiedy. Ten krok jest potrzeby w najbliższym czasie. Są też pokładane nadzieje w Senacie, który będzie patronował tego rodzaju zmianom.

Dzisiejsza dyskusja, oczywiście, nie wyczerpuje problemu, sygnalizowaliśmy tylko pewne kwestie. Ja chciałbym zaproponować, w ślad za wnioskami pana senatora Koguta i pana senatora Sidorowicza, żeby prezydia obu komisji, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, spotkały się w czasie przyszłego posiedzenia plenarnego Senatu i podsumowały wnioski z dzisiejszej dyskusji. Należy zaproponować konferencję, która nie będzie konferencją dla konferencji, ważną tylko dlatego, że niewątpliwie będzie bardzo interesująca - bo szereg głosów, między innymi pana pełnomocnika, pana ministra i pana Pawłowskiego, wskazywało, że to może być ciekawa konferencja. Chodzi o to, żeby na podstawie tej konferencji wypracować bardzo szczegółową rekomendację do tego, co trzeba zrobić, żeby następowały zmiany. My po jednej konferencji nie napiszemy dobrej ustawy, która funkcjonowałaby wiele lat bez nowelizacji. Do tego potrzebna jest pewna praca. Ale z całą pewnością, niezależnie od dyskusji, czy powinna być jedna ustawy, czy wiele ustaw, potrzebne jest spotkanie, żeby bardzo dokładnie zdiagnozować sytuację i przygotować szczegółową rekomendację dla władz państwowych, jak również dla nas samych. I takim wnioskiem chciałbym zakończyć.

Jeżeli senatorowie obu komisji nie wyrażą sprzeciwu, to proponowałbym, żeby pójść w tym kierunku.

Pan senator Kogut proponuje, żeby to przegłosować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Jeśli nie będzie sprzeciwu.)

Czy nie ma sprzeciwu wobec propozycji, którą zgłosiłem?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma sprzeciwu.

Wobec tego to przyjmujemy.

Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Nim przejdziemy do punktu drugiego jeszcze pan pełnomocnik Wypych, który prosił o głos.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Pozwalam sobie zabrać głos w tym miejscu z dwóch powodów. Przede wszystkim pamiętam, jak pierwszy raz byłem na posiedzeniu komisji senackiej i pan przewodniczący użył takiego sformułowania, że jest to izba refleksji. Otóż ja chciałem się podzielić z państwem pewną refleksją. W Warszawie jest osiemnastu posłów i jest jedno biuro poselskie, które jest dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Nie wiem, ile jest dostosowanych biur senatorskich, ale mam nadzieję, że wskaźnik jest zdecydowanie większy. Myślę, że ten przykład jest takim wskazaniem, że czasem oprócz stanowienia prawa należy również dawać przykład przestrzegania tego prawa. Zgadzam się ze wszystkimi głosami, które mówią o tym, że oprócz dobrego prawa, dobrych przepisów, musi być także egzekwowanie prawa i musi być jego przestrzeganie.

Myślę, że pan poseł Piechota zgodzi się ze mną, że czasami o tych samych sprawach mówimy różnym językiem. To trzeba uzasadnić. Ja nie zgadzam się z panem posłem, że 16% osób jest aktywnych zawodowo. Jest ich niewiele więcej, bo 24%. A jest tyle dlatego, bo stulatków i noworodków nie powinniśmy liczyć, tylko tych, którzy są w wieku produkcyjnym. Myślę, że to jest bardzo ważne.

Na końcu dwie rzeczy. Po pierwsze, w ramach otwartej debaty dotyczącej nowej ustawy 4 lipca odbędzie się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej kolejna konferencja. Tym razem konferencja poświęcona infrastrukturze. Wszystkich zainteresowanych państwa serdecznie zapraszam. Mam nadzieję, że pan senator Kogut zechce…

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

…być gościem na tej konferencji i wypowiedzieć w tych kwestiach.

Jeżeli państwo pozwolicie, nie odniosę się do propozycji dotyczących usytuowania stanowiska pełnomocnika. Do tej pory trudno było mi o tym mówić, a w dniu dzisiejszym szczególnie. W tym momencie chciałbym państwu bardzo serdecznie podziękować, ponieważ czas mojej służby jako pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych dobiega końca. Myślę, że wszystkie kwestie, które dzisiaj zostały poruszone, będzie kontynuował mój następca. W związku z tym chciałbym państwu serdecznie podziękować za te sześć miesięcy współpracy. Przyznam się szczerze, że dla mnie to było ogromne doświadczenie życiowe, które, mam nadzieję, pozwoliło mi również zrozumieć mechanizmy tworzenia prawa w Polsce. A to, czy ustawa jest nowelizowana czterdzieści razy, pięć razy, czy pięćdziesiąt razy… Wszystkie ustawy w Polsce są nowelizowane, byle z sensem. Dziękuję państwu bardzo.

Proszę państwa, chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, podziękować panu pełnomocnikowi za dobrą współpracę, która trwała kilka miesięcy. Pan pełnomocnik dał się poznać jako osoba bardzo profesjonalna i niezwykle zaangażowana w sprawy osób niepełnosprawnych. Wobec tego dziękujemy za współpracę. Mam nadzieję, że pana umiejętności, profesjonalizm i możliwości zostaną wykorzystane właśnie w tej sferze, która jest niezmiernie, niezmiernie ważna. Raz jeszcze w imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej pozwalam sobie panu podziękować za współpracę.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wypych: Dziękuję bardzo.)

Przechodzimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie walczycie, żeby został?)

Kolego Senatorze, to w sprawach różnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w sprawach różnych.

A teraz pozwolę sobie przejść do punktu drugiego.

Oddaję powadzenie punktu drugiego panu przewodniczącemu. Proszę bardzo.

Ja proponuję pięć minut przerwy.

(Brak nagrania)

Czy pani senator może nam przedstawić projekt i opinię Komisji Gospodarki Narodowej? Jak rozumiem, projekt zmiany w ustawie wpłynął do Komisji Gospodarki Narodowej i miał być omawiany na poprzednim posiedzeniu.

To bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym prosić o opinię w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jest to druk nr 129. Mam nadzieję, że w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej zabierze też głos pan senator Kogut, który jest sprawozdawcą tego projektu. Ja natomiast jestem wnioskodawcą.

Jest to projekt, który ma umożliwić odpisanie od podatku ekwiwalentu za oddaną krew bądź osocze, bądź też inne płyny. Taka możliwość istniała do 2003 r. na podstawie art. 26 ust. 1 pkt 9 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. 24 kwietnia 2003 r. ta możliwość przestała istnieć.

W ubiegłej kadencji senatorowie podjęli inicjatywę ustawodawczą i starali się powrócić do tego problemu. Niestety inicjatywa ta utknęła na poziomie Komisji Zdrowia w Sejmie. Dalej prace nie ruszyły.

Ja, pod wpływem listów, które przedstawiciele honorowych krwiodawców wysyłali chyba do wszystkich senatorów, i pod wpływem rozmów z innymi senatorami, postanowiłam wrócić do tego problemu i przedstawić wniosek o powrócenie do prac nad projektem wymienionej ustawy.

Nie wiem, czy podawać uzasadnienie, bo jest ono dołączone do projektu. Myślę, że to jest niepotrzebne. Dziękuję bardzo.

Może poprosimy pana senatora Koguta.

Prezentowałem stanowisko na posiedzeniu klubu i w głosowaniu przegrałem. Dlatego postanowiłem, jeśli nie będzie jednolitego stanowiska, nie występować na posiedzeniu plenarnym. Nie chciałem dopuścić do tego, żeby w tak ważnej kwestii była różnica zdań.

W związku z tym powiem tak: Komisja Gospodarki Narodowej zdecydowanie poparła ten projekt. Od głosu wstrzymał się tylko jeden senator - nie chciałbym mówić nazwiska. Powstała taka kwestia, że jak honorowo, to powinno się oddawać rzeczywiście honorowo, a nie płacić. Takie były sugestie. Ja sądzę, że naprawdę trzeba by było znaleźć jakiś złoty środek, żeby i tych senatorów, co inaczej myślą, i nas, którzy jesteśmy za tym, żeby w jakiś sposób to zmobilizować, nie postawić pod ścianą. Uważam, że powinniśmy to wypracować. Była sugestia, żeby zaprosić na spotkanie ministra zdrowia. Sądzę, że trzeba by tak było zrobić i zaprosić ministra na posiedzenie połączonych komisji. Ile to będzie kosztowało, co będzie, jak będzie?

Mnie z biura prawnego Senatu już też zaczepiają: co z tą ustawą, bo pan ją zdjął. Zdjąłem ją jako senator sprawozdawca, bo wiedziałem, że nie ma większości.

Proszę, Panie Przewodniczący.

Jeśli mogę jeszcze uzupełnić.

Szacunek kosztów jest dołączony do uzasadnienia. Co prawda jest to podane na dwieście osiemdziesiąt osób…

(Głos z sali: Dwieście osiemdziesiąt tysięcy osób.)

…tysięcy osób, które rocznie oddają krew. Ich jest więcej, ale średniorocznie tyle właśnie oddaje krew. Ich jest ponad czterysta tysięcy. Jeśli weźmiemy cenę 130 zł za 1 l krwi i 170 zł za 1 l osocza i przyjmiemy, że wszyscy skorzystają z ulgi, to maksymalny koszt wyniesie 52 miliony 400 tysięcy zł. Ale może nie wszyscy z niej skorzystają. Jeżeli skorzysta 50%, to będzie 26 milionów zł. Maksymalna kwota odliczenia to 780 zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Proponuję, żeby dzisiaj zaopiniować projekt w następujący sposób. Mianowicie, nie mamy stanowiska Ministerstwa Zdrowia. Pytaliśmy pana Wojtyłę, czy było to prezentowane kierownictwu Ministerstwa Zdrowia i czy może przedłożyć opinię kierownictwa w tej sprawie. Stwierdził, że nie może. Wydaje się, że w takiej sprawie powinniśmy mieć tę opinię. To po pierwsze.

Po drugie, powinniśmy tak nowelizować ustawy i tak rozwiązywać problemy, o czym przed chwilą mówił jeden z naszych rozmówców w dyskusji, żeby ustawa mogła potem funkcjonować przez ileś lat bez nowelizowania. Otóż ona jest nowelizowana w pewnym, bardzo wąskim zakresie. Już w dyskusji na posiedzeniu naszego klubu… Debatujemy na posiedzeniu dwóch połączonych komisji, ale ujawnię, że klub PiS rozmawiał na ten temat dość szczegółowo. Pojawiły się bardzo różne głosy i różne propozycje. Nie dlatego, żeby nie dostrzegać problemu, że niektórym dawcom krwi trzeba zapewnić pełen ekwiwalent za oddawanie krwi. Ale trzeba uchronić to, co jest honorowym krwiodawstwem, bo to też ma swoją wagę, ma swoje znaczenie, ma swoją tradycję. A więc należy poszukać kompleksowego rozwiązania w sprawie honorowego krwiodawstwa i formy ekwiwalentu. Nie jesteśmy przekonani - ja również nie jestem przekonany - czy najkorzystniejszy i najlepszy w formie jest ekwiwalent odliczenia od podatku, czy nie ma innych form.

Krótko mówiąc, opowiadam się za tym, żeby dzisiaj nie opiniować tego pozytywnie, tylko poprosić Ministerstwo Zdrowia o szybką opinię w tej sprawie i propozycje innych kompleksowych rozwiązań. Chodzi o to, żebyśmy za chwilę nie przyjęli rozwiązania, które za pół roku znowu będziemy nowelizować, bo będziemy mieli nowe informacje e-mailowe czy inne. Krótko mówiąc, musimy to zrobić bardzo porządnie. Problem niewątpliwie jest istotny. Pani senator w sposób wrażliwy na niego zareagowała, ale uważam, że bez przedyskutowania tego z Ministerstwem Zdrowia i bez spojrzenia na całą kwestię krwiodawstwa… Po prostu byłoby niewłaściwe, gdybyśmy dzisiaj zaopiniowali to pozytywnie i Senat by to przyjął, bo ustawa zostanie zakwestionowana między innymi w Sejmie z tego względu, że nie mamy dojrzałej opinii rządu w tej sprawie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Ślusarz, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Jestem lekarzem i nie raz zdarzało mi się po nocy szukać krwi. Bezpośrednio odczuwałem ten spadek, jeśli chodzi o krwiodawstwo. Równocześnie jestem honorowym dawcą krwi. A jeszcze ten mój problem pogłębia sympatia, którą czuję do pani senator Budner. Ale jestem przeciwny temu zapisowi.

Bardzo mocne środowiska krwiodawców - w moim rejonie jest zagłębie krwiodawstwa - opierają się na jednym naprawdę bardzo oddanym tej sprawie człowieku, który potrafi zachęcać ludzi. Moja najstarsza córka, która kontestuje wszystko, co mówię, po skończeniu osiemnastu lat pojechała oddać krew i dołączyła do grona krwiodawców. Taka jest tam po prostu tradycja wśród młodzieży. Te efekty można osiągnąć innymi środkami, utrzymując zasadę honorowego krwiodawstwa.

Propozycja tej noweli sprowadza się jednak do płacenia honorowym dawcom. Oczywiście jest to płacenie bardzo pośrednie, próbuje się jakby schować ten element płacenia, ale on jest ewidentny.

Ja nie odczuwam takiej potrzeby. W moim środowisku te głosy się nie pojawiły. Ja też dostawałem e-maile, ale one - odnosiłem takie wrażenie - płyną z jakiegoś środowiska, które chyba nie czuje, że bycie honorowym dawcą jest zaszczytem. Bo nie każdy przecież może nim być, są liczne ograniczenia.

Ponieważ nie padł głos wyraźnie przeciwny tej tezie, dlatego się wypowiadam. Jednak proponuję pójść tym tropem, który przedstawił pan senator Szymański.

Może wypowie się jeszcze pan senator Kogut, bo pan senator już…

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że musimy też być konsekwentni w stosunku do tego, co powiedziałem, ściągając ten punkt z obrad plenarnych i tego, co zaproponowałem na posiedzeniu mojego klubu. Trzeba o tym mówić. Uważam, że propozycja, pana senatora Szymańskiego jest do przyjęcia. Może wspólnie znajdziemy jakieś inne rozwiązanie. Może nie pieniądze, może inne rzeczy. Może do opinii publicznej dotrze, powiedzmy, nie tak drastyczny sygnał, że my chcemy wszystkim płacić.

2 i 3 sierpnia mamy posiedzenie Senatu, dlatego proponuję poprosić…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. Nie, nie, ja mówię o sierpniu. Mówię o sierpniu. Proponuję dać sobie czas i poprosić ministra zdrowia.

Powtórzę dzisiaj to, co już mówiłem,. Siedzi minister finansów i mówi, że on jest przeciwny, bo wali się system. Wychodzi do mnie na korytarz i mówi: ale prywatnie ja to popieram. To niech powie otwarcie, czy popiera, czy nie popiera. Bo co to dla mnie jest za stanowisko? Ale może będzie jakieś inne rozwiązanie.

Ja składam taką propozycję: żeby wykorzystać czas do posiedzenia, które odbędzie się 2 i 3 sierpnia, bo wtedy, jak powiedziałem, będą posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Zdrowia i naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Taki wniosek składam. Niech ministrowie to usłyszą, bo może jest inne rozwiązanie.

Tutaj bym się, Panie Senatorze i Panie Lekarzu, nie zgodził, że znowu jest płacenie. Prawie w każdym kraju jest odpis od podstawy opodatkowania, od podatku. Pewnie, że słusznie pan to przedkłada, ale to naprawdę nie jest czyste płacenie. Powiedzmy sobie, była czekolada, była kawa, były inne rzeczy. A może do tych gratyfikacji wrócić? Przecież to faktycznie też było płacenie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, myślę, nie uchylajmy się od dyskusji, bo podczas posiedzenia klubu dosyć długo dyskutowaliśmy na ten temat. Poruszaliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stanisław Kogut: Był na mnie frontalny atak.)

Nie, nie, nie, Panie Senatorze. Tak nie było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Absolutnie nikt pana nie atakował. Przeprowadziliśmy merytoryczną, pogłębioną dyskusję. Nie widziałem żadnych elementów ataku.

Natomiast ja, jeśli… Jeszcze pan senator, tak?

To bardzo proszę.

(Głos z sali: Nie, nie, ja nie chcę.)

Nie…?

(Głos z sali: Ninka, Ninka.)

To bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja myślę, że inicjatywa pani senator Budner jest bardzo szlachetna i ma szlachetne intencje. Ja w pierwszym odruchu serca też się pod tym podpisałam. Ale potem zaczęłam słuchać pogłębionej i rzetelnej dyskusji, bo taka była, prawda? I teraz myślę sobie tak, jeżeli brakuje krwi, to krwiodawstwo honorowe upadło. Rzeczywiście gdzieś popełniliśmy błędy. Poza tym teraz chcemy zbudować nowy system podatków, w którym byłoby jak najmniej różnych odpisów, tak żeby był prosty, przejrzysty, jasny. Wobec tego zaczynam się zastanawiać, czy rzeczywiście wprowadzać jeszcze jakąś nową ulgę i nowy problem do tego systemu. To chyba nie sprzyjałoby jego reformie. Dlatego należałoby się zastanowić nad innymi ekwiwalentami za to. Może także przygotować pieniądze na dużą kampanię społeczną, żeby to, o czym mówił pan senator Ślusarz, rzeczywiście wprowadzić w życie. Bo jednak powinniśmy to oprzeć na honorowym krwiodawstwie…

(Głos z sali: I na edukacji.)

…i na edukacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale to wymaga dużej akcji społecznej.

Myślę, że ponieważ rzeczywiście jest to bardzo ważny problem, on wymaga w miarę szybkiego, ale nie przyspieszonego działania. Chodzi o to, żebyśmy po prostu - że tak powiem - nie wpadli w system, który może być wręcz niesprzyjający.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Potrzeba jednak spotkania z ministrem zdrowia i ministrem finansów, ale też jeszcze naszego głębokiego namysłu, żebyśmy nie stworzyli złego prawa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję pani senator.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?

To proszę bardzo.

Ja uważam podobnie jak senator Ślusarz i pani senator Fetlińska. Jeżeli znajdzie się jakieś rozwiązanie, które będzie można zastosować i które będzie równie skuteczne, to jak najbardziej się do niego przychylę. Jako lekarz nie znam się tak bardzo na polityce finansowej, ale po wywodach pana ministra finansów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wiem, że to nie jest zgodne z prowadzoną teraz polityką.

Ważne jest natomiast to, żeby bardzo szybko ten problem rozwiązać. Nawet w tym miesiącu, szukając materiałów na temat krwiodawstwa, napotkałam na kilka artykułów o tym, że brakuje krwi, szpitale przestają operować itd. Zresztą jako chirurg też się z tym spotykam. A więc problem należy rozwiązać. Może razem powinniśmy się zastanowić jak, ale szybko. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Podczas dyskusji, jaką przeprowadziliśmy w trakcie posiedzenia naszego klubu, zwróciliśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja już dokończę, Panie Senatorze.

…uwagę na wiele aspektów, bo faktycznie to zagadnienie jest wielowątkowe. Również z punktu widzenia przychodów dawców, bo nie wszyscy mają przychody, więc nie mogą tego sobie odpisywać.

My tutaj nastawiamy się i właściwie najbardziej powinniśmy liczyć na młodych ludzi, na młodzież szkolną, na żołnierzy, na studentów. Oni tą poprawką do ustawy byliby w jakiś sposób poszkodowani. Nie byłoby to zachęcające dla tej olbrzymiej grupy, która właściwie jest podstawą honorowego krwiodawstwa. Nie zachęcilibyśmy ich do oddawania krwi.

Jest też i taki element etyczny. Jednak można było… Może tak: z jednej strony mówimy o honorowym krwiodawstwie, a z drugiej strony mówimy w ogóle o dawstwie, prawda? Jest to narząd, mówiła o tym pani senator Fetlińska, a ja to przypomnę. Możemy się zastanawiać nad jakąś ulgą dla dawcy rogówki z jednego oka, dla tego, kto odda nerkę albo może kawałek wątroby. Niestety, jest to otwarcie takiej furtki. Bardzo bałbym się ją otworzyć. W ogóle nie chciałbym otwierać furtki w tę stronę ani nawet jej uchylać.

Gdybyśmy mieli dziś głosować i wydawać opinię, to ja jestem zdecydowanie przeciwny. Jestem natomiast za tym, żeby poszukać jakiejś formy wzmocnienia honorowego krwiodawstwa. To na pewno.

To może zwróćmy się do resortu z prośbą, by też pomyśleli nad innymi formami uhonorowania honorowych krwiodawców, które motywowałyby ludzi do oddawania krwi. Moglibyśmy to zawrzeć w zaproszeniu do uczestnictwa.

Jeszcze pan senator Maziarz, bardzo proszę. Zgłaszał się pan, tak?

To znaczy, ja przez wiele lat prowadziłem punkt krwiodawstwa. To stare czasy. Jeździliśmy do każdej wioski i pobieraliśmy krew w określone dni. I przez wiele lat udostępniałem poradnię nefrologiczną z tego względu, żeby po prostu ułatwić to mieszkańcom mojej miejscowości, żeby nie musieli jeździć do Rzeszowa. Rzecz polega na tym, że teraz oddawanie krwi napotyka na pewne utrudnienie - i to jest problem. Punkt jest tylko w Rzeszowie, do nas przyjeżdża ambulans. A jest potrzebny lokal, bo krwiodawcy są traktowani po prostu jako zło konieczne. Oni nie mają lokalu. Ja wiem, jak było dawniej - mieli własny lokal, przyszli na kawę, spotkali się w szpitalu. A teraz praktycznie zostali wyrzuceni. Chcieli mieć jeden pokój, ale przyjechali ci z Rzeszowa i powiedzieli, że oni wszystko będą załatwiać. I nie mają w ogóle. Oni dawniej czuli się… Jak przyjeżdżałem na pobieranie krwi, to wypiło się kawę, porozmawiało. Ci ludzie byli po prostu uhonorowani. Chodzi o godność i o poczucie, że oddając krew… Dawniej otrzymali kawę i czekoladę, po prostu posiedzieli i pogadali. A teraz traktowani są jako zło konieczne. To jakaś maszyna: szybko, szybko, szybko i do widzenia. Liczy się jedynie cyfra, ile oddał, zapisywane jest tylko, czy to, czy to.

Ja wiem, że ci ludzie działają. Proszę po prostu tak to skoordynować, żeby tych ludzi jak gdyby dowartościować, myślę, w tym kierunku. To, co było kiedyś, to było dobre rozwiązanie, bo jednak ściągało bardzo dużo ludzi - i ze wsi, i młodych. Tak że to było dobre rozwiązanie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator…

Ja, nie wiem, czy państwo pamiętacie, jak pan minister Religa został ministrem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na spotkaniu właśnie z ministrem Religą zadałem pytanie, czy obecnie widzi problem braku krwi. I odpowiedź padła taka, że on nie widzi problemu. A ja jako chirurg widzę problem, bo niejednokrotnie tej krwi naprawdę nie ma. I myślę, że odpis lub coś innego musi być, musimy coś zapisać, bo ludzie, którzy oddają krew, tego od nas oczekują. Dziękuję bardzo.

Dobrze. Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Panie Przewodniczący!

Ja puentuję: myślę, że my nie doceniamy własnego narodu - Polak jest bardzo dobry, ofiarny, ma w sobie wiele dobra. Po prostu trzeba umieć się do tego odwołać i stworzyć to, co mówił pan senator Maziarz, czyli atmosferę takiej właśnie misji, dowartościować przy oddawaniu krwi. To też trochę kosztuje, na to też muszą być środki. Musi być do tego system organizacyjny i musi być edukacja. Ale jednak nie możemy o tym zapominać, bo problemy wynikają chyba też z tego powodu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator. Proszę bardzo.

Ja tylko ad vocem tego, co powiedział pan senator Maziarz. W 1995 r. było czterysta czterdzieści sześć oddziałów terenowych, a na koniec 2004 r. sto osiemdziesiąt siedem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Pani Senator, mówiłem…)

(Głos z sali: To jest problem…)

Tak, tych problemów jest bardzo, bardzo wiele. W tym zakresie, podobnie jak przy pierwszym punkcie dotyczącym osób niepełnosprawnych, też widzimy potrzebę kompleksowego rozwiązania.

Dlatego przyjmujemy tę propozycję. Bo my z formalnego punktu widzenia nie mamy, Panowie Przewodniczący, skierowanych do komisji żadnych pism o wydanie tej opinii poza ustną prośbą pani senator, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy my w tej chwili musimy wydać taką opinię, czy nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie, nie ma…)

Nie.

(Głos z sali: Przyjmujemy…)

Przyjmujemy propozycję. Prezydia spotkają się z panem ministrem i porozmawiają na ten temat.

(Senator Stanisław Kogut: Ktoś z Ministerstwa Finansów też musi być, bo…)

Ale zdanie Ministerstwa Finansów my już znamy. Państwo już ten problem przedstawialiście.

Nie.

(Głos z sali: Wrócimy do tego.)

Drodzy Państwo, musimy do tego wrócić. Ja bym nawet proponował poprosić pana Religę i poprosić ministra finansów na posiedzenie prezydiów na temat konferencji. Bo dla mnie to jest żenujące - tu mówi: nie, bo wali się system, a wychodzi za drzwi i mówi: tak.

Drodzy Państwo, ja przyjmuję argumenty, o których wszyscy mówili, że honorowy dawca powinien być honorowy. Ale jakoś nikt nie przyjął tego, co powiedział senator Maziarz odnośnie do tego, jak nie znajdziemy rozwiązania. Bo jak zacząłem mówić o krwiodawstwie, to był szum i śmiechy, ale nikt nie przyjmował tego, że o połowę spadła liczba punktów krwiodawstwa, a było około czterystu siedemdziesięciu. Tu jest sedno sprawy, tu jest sedno sprawy. Najpierw się zabrało pewne przywileje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale może nie będę ciągnął, bo jest wniosek, żeby nie przedłużać.

Tak, jest wniosek i go przyjmujemy.

Ja jeszcze tylko dodam, że faktycznie z pewnej strony jest już komercjalizacja, dlatego że za krew wszystkie szpitale płacą, a stacje wojewódzkie…

(Senator Stanisław Kogut: …płacą.)

Nie, one zyskują.

Tak że rozumiemy problem i podtrzymujemy propozycję.

Dziękujemy bardzo.

Zamykam…

Jeszcze sprawy różne… Nie, mieliśmy tylko to.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.