Zapis stenograficzny (219) z 9. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 10 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk nr 142).

2. Informacja rządu na temat rozwiązań dotyczących akcyzy na tytoń.

3. Sprawy różne.

Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia.

Serdecznie witam zaproszonych i przybyłych gości. Witam serdecznie panią Katarzynę Paczek z Narodowego Funduszu Zdrowia, pana wiceministra Andrzeja Wojtyłę z Ministerstwa Zdrowia, pana Kłosińskiego, zastępcę dyrektora departamentu, z Ministerstwa Zdrowia. Witam pana Piotra Jabłońskiego z Krajowego Biura do spraw Narkomanii. Witam panią Elżbietę Firląg z Ministerstwa Finansów, panią doktor Bożenę Pietrzykowską z Naczelnej Rady Lekarskiej i pana Tadeusza Parchimowicza z Ministerstwa Zdrowia. Witam oczywiście senatorów członków komisji.

W porządku posiedzenia komisji są trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary; akcyza na tytoń oraz sprawy różne.

Czy państwo senatorowie mają uwagi do porządku obrad? Jeśli nie będę widział zgłoszeń, uznam, że program posiedzenia został przyjęty. Nie ma uwag.

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Marszałek Sejmu skierował 28 kwietnia do Senatu druk nr 142, w którym przesyła nam ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu o narkomanii oraz ustawę o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Ustawa ta jest implementacją prawa europejskiego do przepisów prawa polskiego i była przygotowywana, o ile pamiętam, przez rząd. Nie pamiętam tylko przez którą agendę rządową, które ministerstwo przygotowywało projekt.

(Głos z sali: Ministerstwo Sprawiedliwości.)

Ministerstwo Sprawiedliwości.

Mamy przedstawicieli z Ministerstwa Sprawiedliwości - panią Elżbietę Sidwę i pana Bogusława Słupika. Serdecznie państwa witam. Wobec powyższego bardzo bym prosił może o krótkie zaprezentowanie norm, które próbujemy wprowadzić.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, w dniu 27 kwietnia Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, ale także ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Ta zmiana, tak jak zauważył pan przewodniczący, ma na celu implementację przepisów przewidzianych przez decyzję ramową Rady, która określa tak zwane minimalne przepisy dotyczące znamion przestępstw oraz kar w dziedzinie czy w obszarze nielegalnego obrotu narkotykami. Oczywiście, ta decyzja nakłada na państwa członkowskie Unii Europejskiej szereg obowiązków i w przyjętej ustawie, w przyjętym akcie prawnym, staraliśmy się temu zadośćuczynić.

Proszę państwa, decyzja ramowa określa przede wszystkim rodzaje czynności sprawczych, które powinny być spenalizowane, czyli między innymi chodzi o zapewnienie karalności na przykład sprzedaży narkotyków czy też produkcji, wytwarzania, sporządzania wyciągów. Następnie decyzja ramowa nakłada obowiązek penalizacji tak zwanych form zjawiskowych oraz stadialnych przestępstw związanych z nielegalnym obrotem narkotykami. Mówiąc inaczej, chodzi o penalizację między innymi podżegania, pomocnictwa czy też usiłowania popełnienia jednego z przestępstw przewidzianych przez decyzję ramową.

Następnie decyzja wskazuje nam minimalne wysokości kar, jakie powinny być przewidziane za poszczególne przestępstwa. Czyni to w art. 4. Pragnę zwrócić uwagę przede wszystkim na wprowadzony obowiązek, aby w stosunku do określonych typów przestępstw - w sytuacji, gdy zostały one popełnione w zorganizowanej grupie przestępczej albo w związku mającym na celu popełnienie przestępstw - możliwe było wymierzenie kary nie niższej niż dziesięć lat pozbawienia wolności. Wychodząc naprzeciw temu zobowiązaniu czy temu wymogowi, w ustawie zostały podwyższone zagrożenia w kilku typach kwalifikowanych, między innymi w art. 63 §3. Zostały podwyższone i zamykają się w widełkach od sześciu miesięcy do lat ośmiu. Dlaczego do lat ośmiu? Dlatego, że w Polsce obowiązuje art. 65 kodeksu karnego, który przewiduje w sytuacji, gdy sprawca działa w zorganizowanej grupie albo w związku mającym na celu popełnianie przestępstw, możliwość orzeczenia wobec tego sprawcy kary wymierzanej do górnej granicy, w tym przypadku do lat ośmiu, ale zwiększonej jeszcze o połowę. A więc mimo, że w ustawie nie ma tej magicznej liczby dziesięciu lat pozbawienia wolności, to dzięki rozwiązaniom legislacyjnym kodeksu karnego, wspomniany art. 65, zapewniamy możliwość wymierzenia kary w takim zakresie, w jakim oczekiwałaby tego decyzja ramowa. Następnie wprowadza ta decyzja także wymóg odpowiedzialności osób prawnych za tego typu przestępstwa, jak również określa zasady odnoszące się do tej jurysdykcji.

Proszę państwa, z innych, ważniejszych jeszcze spraw, które zostały tutaj uregulowane - tutaj, to znaczy w tej ustawie - decyzja zawiera także zobowiązanie do spenalizowania działania polegającego na wprowadzaniu do obrotu prekursorów. I tak też się stało. Zostało to wprowadzone w art. 61 naszej ustawy. Wreszcie ustawa przewiduje także nieznaną wcześniej w naszych rozwiązaniach sytuację dotyczącą uprawiania krzewów koki. Tak więc wprowadzono penalizację uprawy krzewów koki, chociaż oczywiście zdajemy sobie sprawę, że choćby ze względu na warunki atmosferyczne z tego typu czynem nie będziemy się zbyt często spotykali.

Proszę państwa, w zakresie określenia skutków nowelizacji pragnę wskazać, że nie będzie ona pociągała za sobą kosztów przekraczających obecne obciążenia budżetu państwa z tytułu zwalczania zjawiska narkomanii. No i wydaje się, że nie powinna ona rodzić kontrowersji, stanowi wszak wypełnienie naszych zobowiązań wynikających z członkostwa w Unii Europejskiej. Wyrażamy nadzieję, zarówno ja, jak i autorka, pani prokurator Sidwa, że te rozwiązania przyczynią się do poprawy efektywności zwalczania zjawiska narkomanii. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Popieramy zmianę.)

Krajowe Biuro do spraw Narkomanii?

(Dyrektor Krajowego Biura do spraw Narkomanii Piotr Jabłoński: Nie, dziękuję. Uważamy, że to jest poprawka zgodna z logiką. Dziękuję.)

Czyli państwo, jak rozumiem, popieracie tę zmianę.

Narodowy Fundusz Zdrowia?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Świadczeń Opieki Zdrowotnej w Narodowym Funduszu Zdrowia Katarzyna Paczek: Nie, dziękujemy. Popieramy poprawkę.)

Dobrze nam idzie.

Czy ktoś jeszcze? Naczelna Rada Lekarska?

(Członek Naczelnej Rady Lekarskiej Bożena Pietrzykowska: Nie zgłaszamy zastrzeżeń i uwag.)

Zaproszeni goście nie wnoszą uwag.

Czy państwo senatorowie mają pytania?

(Głos z sali: Popieramy.)

Nie ma pytań.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś głosy w dyskusji? Jeśli nie ma, to pozwolą państwo, że powiem parę słów na ten temat. Posłowie w czasie debaty sejmowej w gruncie rzeczy też dosyć jednogłośnie wypowiadali się o potrzebie wprowadzenia tej regulacji, która wynika z przepisów, z naszej przynależności do Unii. Rozesłano natomiast pocztą i do państwa senatorów też pewnie doszła próba oprotestowania tej regulacji jakoby z powodu braku konsultacji społecznych dotyczących tej ustawy. Mówię o tym na głos po to, żebyśmy dobrze wiedzieli w jakiej jesteśmy sytuacji, gdyż jeśli chodzi o narkomanię, to polityki w Europie trochę się różnią. Mamy kraje dosyć ostro, restrykcyjnie podchodzące do problemu dystrybucji narkotyków i mamy w tej chwili też takie zjawiska, jak choćby holenderskie próby wprowadzenia rozróżnienia pomiędzy miękkimi a twardymi narkotykami i ułatwiania obrotu, zwłaszcza marihuaną. W tej chwili też głośno jest o próbie wprowadzenia na recepty heroiny w Niemczech. Ta grupa, która do nas napisała, zdaje się, że reprezentuje lobby domagające się łagodniejszej formy podejścia do problemu narkomanii.

W naszych spotkaniach, zwłaszcza z tymi ludźmi, którzy mają do czynienia z narkomanią w swojej praktyce zawodowej, wyraźnie jednak opowiadamy się, że bliższy jest nam model szwedzki z restrykcyjnym podejściem do dystrybucji narkotyków. Myślę, że Komisja Europejska też raczej idzie w tym kierunku. Jeśli zatem nie ma tutaj głosów w dyskusji, to proponowałbym przyjęcie propozycji uchwały popierającej przyjęcie tej ustawy bez zmian.

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Chciałabym podzielić się następującą refleksją. Czy państwo przewidywaliście, jakie będą skutki, jeśli chodzi o karalność osób? Czy to będzie duża liczba czy niewielka liczba osób? Jak to wygląda w tym egzekucyjnym sensie? Wydaje mi się, że kary są duże, znaczne. Czy mamy wystarczająco sprawny system, który będzie, że tak powiem, mógł to wykonać? To pytanie mam właśnie do Ministerstwa Zdrowia. Tutaj bowiem jest oczywiste, że nie mamy wątpliwości co do skutków, myślę jednak, że to rodzi pewne problemy. Takie mam więc pytanie do Ministerstwa Zdrowia.

To pytanie jest, jak rozumiem, kierowane do Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Janina Fetlińska: Również.)

Głównie.

(Senator Janina Fetlińska: Głównie.)

Kto ma zamykać, tak?

(Senator Janina Fetlińska: To jednak są poważne kary.)

Europejska Koalicja dla Racjonalnych i Efektywnych Polityk Narkotykowych. Mieliście państwo to pismo, czy nie? Czy to pismo do państwa dotarło?

(Dyrektor Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii Piotr Jabłoński: Panie Przewodniczący, jeśli wolno.)

Bardzo proszę.

Od kilku lat spotykamy się z działalnością tej instytucji. Rzeczywiście, w jej przypadku generalnie możemy mówić o racjonalnej polityce, ale tak naprawdę chodzi o wywieranie nacisku na legalizację marihuany. To nie jest podejście, które spotyka się z życzliwym, że tak powiem, przyjęciem w Ministerstwie Zdrowia i w Krajowym Biurze do spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Uważamy, że jednak powinniśmy zachować takie priorytety, jakie w Polsce obowiązują. A więc chodzi o widzenie narkomanii przede wszystkim jako problemu zdrowia publicznego i rozwiązywania problemów, pomagania, leczenia, interweniowania w stosunku do tych osób, które popadają w nałóg, bezwzględnie natomiast zwalczanie nielegalnego obrotu narkotykami, czyli zachowywanie równowagi pomiędzy redukcją popytu a redukcją podaży.

A jeśli wolno mi, będąc przy głosie, odpowiem może chociaż w kilku zdaniach na pytanie pani senator. W Polsce popełnia się około sześćdziesięciu tysięcy przestępstw rocznie związanych z narkotykami - tak mówią statystyki policji za ostatni rok - z tego około 50% to są przestępstwa związane z posiadaniem narkotyków w niewielkiej ilości, generalnie na własny użytek, co jest w Polsce od 2005 r. karane W większości wypadków postępowania te są zakończone karami w zawieszeniu, czyli sądy, prokuratorzy, przede wszystkim sądy, używają alternatywnych rozwiązań.

Ja nie jestem prawnikiem. Zajmuję się głównie profilaktyką, leczeniem, rehabilitacją, jak również zbieraniem danych na temat uzależnień. Z mojego rozeznania wynika, że ta legislacja nie wpłynie w żaden sposób na ograniczenie na przykład dostępności do leczenia, czy że karanie może zastąpić formy związane właśnie z ochroną zdrowia publicznego. Ta legislacja bowiem dotyczy głównie dużych przestępstw, związków zorganizowanych, dotyczy obrotu dużymi ilościami narkotyków. Chodzi więc o zwalczanie przestępczości zorganizowanej, co jakby nie przekłada się na dostępność do tych form właśnie profilaktycznych czy leczniczych. Dziękuję.

Bardzo proszę.

Chciałbym w pełni podpisać się pod wypowiedzią mojego przedmówcy. Chciałbym jednak jeszcze ustosunkować się do wypowiedzi pana przewodniczącego. Otóż, proszę państwa, projekt ustawy na odpowiednim etapie prac legislacyjnych był w tak zwanych konsultacjach społecznych. Oczekiwaliśmy między innymi na uwagi, i uzyskaliśmy zresztą szereg cennych uwag, z Rady Radców Prawnych, następnie z Sądu Najwyższego, z KRS. Z tego, co pamiętam, nie uzyskaliśmy wówczas opinii chyba tylko z Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii. To było chyba spowodowane jakimiś zmianami w Biurze...

(Głos z sali: Było w reorganizacji.)

Była przeprowadzana reorganizacja. Ale, zdaje się, że później również i te uwagi do nas wpłynęły.

(Głos z sali: Nie, nie, nigdy.)

Nie? Jeżeli natomiast chodzi o formy, jakie powinny być preferowane przy przeciwdziałaniu zjawisku narkomanii, to rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości wychodzi z założenia, że priorytet powinno mieć leczenie, zapobieganie, a dopiero później karanie. Ustawodawca zresztą wyraźnie dawał sygnał, że w Polsce nie było w tym obszarze, jak dotychczas, problemu ze zorganizowanymi grupami przestępczymi i związkami przestępczymi. Dlatego też nie był on dotychczas w Polsce spenalizowany. Problem był na tym niższym szczeblu, czyli niewielkiej ilości w obrocie narkotyków. Tak że nie wydaje mi się, aby był z tym tutaj jakikolwiek problem.

Kolejna rzecz. Proszę państwa, faktem jest, że dotychczas ustawodawca nie przewiduje w Polsce podziału na tak zwane narkotyki miękkie i twarde. Ale to jest związane z systematyką legislacyjną. U nas mianowicie tak są ustawione przepisy, a przede wszystkim zagrożenia, w tej chwili uzupełnione jeszcze karami nawet powyżej dziesięciu lat, że po prostu nie ma potrzeby dzielenia narkotyków i dokonywania dodatkowych jeszcze podziałów. Po prostu, jeżeli przed sędzią pojawi się problem, w cudzysłowie, narkotyków twardych, to dysponuje on takimi instrumentami, które pozwolą mu dokonać właściwej oceny karno-prawnej bez tego podziału: narkotyk twardy - narkotyk miękki. W ślad bowiem za tym podziałem idzie oczywiście także określony stopień społecznej szkodliwości czynu i wtedy sędzia będzie mógł zastosować wyższy wymiar kary. To tyle. Mam nadzieję, że moja wypowiedź wyjaśnia również i te wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Żelichowski, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam tylko jedną uwagę. Chciałbym zwrócić uwagę na to pismo, o którym pan przewodniczący mówił, gdzie pan Artur Radosz, przedstawiciel Stowarzyszenia KANABA...

(Senator Władysław Sidorowicz: KANABA. Rzeczywiście, dobra nazwa...)

Tak, w Polsce nazywa się KANABA. Pozwala ono sobie na pouczanie i żąda w imieniu demokracji określonego stanowiska. Chciałbym zwrócić uwagę, że piszą tak: "Europejska Koalicja dla Racjonalnych i Efektywnych Polityk Narkotykowych, do której w Polsce należy Stowarzyszenie KANABA oraz MONAR Kraków...". Mam sugestię, Panie Przewodniczący, że może dobrze byłoby takie stanowisko na piśmie przedstawić, zarówno Stowarzyszeniu KANABA, jak i Monarowi Kraków. Dziękuję.

Oczywiście, możemy odpisać, ale po dzisiejszym posiedzeniu komisji.

To, co było w Polsce, to jest w gruncie rzeczy kwestia krótkiego stażu, jaki mamy w przypadku narkomanii. Obawy epidemiologiczne wciąż, na szczęście, nie potwierdzają się i głównym problemem w uzależnieniach jest alkohol, który stanowi mniej więcej 9% globalnego obciążenia chorobami.

Na pewno trzeba być czujnym. Myślę, że w tym kierunku idzie ustawodawstwo. Mamy więc te narzędzia i mamy też tę sieć. Rozwija się również leczenie substytucyjne, metadonowe. Jest tego coraz więcej. Tak że myślę, że w tej chwili większego problemu z opanowaniem sytuacji raczej nie mamy.

Czy są jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pani senator Fetlińska.

Mam jeszcze pytanie, bo chyba się - bardzo przepraszam - troszeczkę zagapiłam. Chodzi mi o udzielenie informacji, co rozumiemy przez znaczną ilość środka odurzającego. Chodzi o art. 1. Jak to będzie kwalifikowane? Dla mnie jest to w tym zapisie art. 1 trochę niejasne.

Podczas dyskusji w Sejmie też podnoszono kwestię braku precyzji w zapisie. Myślę, że państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości udzielą nam w tej sprawie korepetycji.

Proszę bardzo.

Jak słusznie pani senator zauważyła, rzeczywiście, jest to pojęcie nieostre. Ale prawo karne ma również taką specyfikę, że czasami nie jesteśmy w stanie na poziomie ustawodawczym do końca wszystkiego określić. W prawie karnym występują tego rodzaju określenia, które generalnie są pojęciami nieostrymi, ale dają sądowi możliwość oceny. Są takie sytuacje, że rzeczywiście ścisłe określenie nie jest możliwe. Trudno jest określić, że kilogram to jest niewielka ilość, a trzy kilogramy to już jest znaczna ilość. Jest to ta sytuacja, kiedy należy zostawić pewną furtkę władzy sądowej.

Nie widzę już chętnych do zadania pytania.

Kto z państwa jest za przyjęciem bez uwag przedłożonego nam przez Sejm projektu? (9)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Punkt pierwszy mamy załatwiony. Bardzo dziękuję państwu za...

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą?)

Aha, sprawozdawca komisji. Może tym razem ja nim będę? Ponieważ branżowo wiąże się to trochę z moimi kwalifikacjami, to może ja tym razem będę sprawozdawcą. Jeśli nie będę widział sprzeciwu, to uznam, że komisja wytypowała mnie do prezentowania ustawy. Dziękuję bardzo.

Punkt drugi dotyczy akcyzy na tytoń.

Czy my mamy pismo fundacji tego księdza, dotyczące...

(Wypowiedź poza nagraniem)

Bardzo proszę, bo to pismo jest potrzebne w tej części obrad. Bardzo dziękuję państwu. Dziękuję.

Szanowni Państwo, proszę o chwilę cierpliwości. Czekamy na pismo, które jest praprzyczyną omawiania na posiedzeniu komisji sprawy palenia wśród młodzieży. Zanim dotrze do nas to pismo fundacji, chciałbym prosić Ministerstwo Finansów o zaprezentowanie nam państwa stanowiska w sprawie akcyzy na tytoń. Jest to z jednej strony źródło przychodów, a z drugiej strony technologia trzymania w ryzach... Chciałbym też powiedzieć, że - to jest ważne dla Komisji Zdrowia - język używany w stosunku do nikotynizmu, do palenia tytoniu w ostatnich latach zmienił się. Na sympozjum w Hanowerze, organizowanym w ramach EXPO 2001 razem z Bankiem Światowym, mówiono o paleniu tytoniu jako o jedynym legalnym zabójcy. Ta zmiana języka jest poparta licznymi badaniami klinicznymi, dowodzącymi ogromnej szkodliwości palenia. Jesteśmy w takim trójkącie. Z jednej strony cena papierosów, w znacznej mierze wynikająca z akcyzy, z drugiej strony przemyt jako źródło obejścia akcyzy oraz związana z tym cała patologia rynku i po trzecie - dostępność dla różnych grup społecznych.

Nas może najbardziej interesuje palenie dzieci i młodzieży, bo to, co obserwujemy klinicznie na tym rynku, czyli obniżanie wieku inicjacji tytoniowej, jest bardzo niepokojące. Klinicyści mówią o tym, że pomimo, iż w populacji dorosłej spada poziom palenia tytoniu, to ze względu na to, iż młode dziewczyny palą w tej chwili już częściej niż chłopcy, będzie to miało w przyszłości katastrofalny wpływ na jakość genetyczną rodzonych przez nie dzieci. A więc skutki nawet mniejszego rozpowszechnienia palenia w populacji mogą być ze względu na wcześniejszy wiek groźniejsze niż przy poprzednim modelu, gdzie jednak palenie wiązało się raczej z dorosłością. I w tym kontekście właśnie do Komisji Zdrowia wpłynęło pismo z Krakowa, z fundacji... Niestety, ciągle jeszcze nie mamy go tak? Słucham?

(Głos z sali: "U Siemachy"?)

Tak, "U Siemachy". Znacie je państwo też, tak? Do was też wpłynęło pismo. No i dlatego chcielibyśmy na ten temat porozmawiać. W najsłabszej pozycji są, zdaje się, senatorowie, Szukamy bowiem pisma w naszej korespondencji. Za chwilę będzie.

Może jednak prosiłbym przedstawiciela ministra finansów o wypowiedź na temat państwa polityki akcyzowej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Mirosław Barszcz. Jestem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów. Odpowiadam za podatki, politykę podatkową.

Zanim przejdę do odpowiedzi na to pytanie, chciałbym poświęcić kilka słów, kilka chwil na to, żeby opowiedzieć o tym, jak wygląda w tej chwili w Polsce opodatkowanie tytoniu i jak w ogóle wygląda branża tytoniowa. To bowiem jest rzecz bardzo interesująca sama w sobie, niestanowiąca jakiegoś powszechnie znanego faktu. To, co widać na zewnątrz, to są w zasadzie rzeczy, które często nie mają nic wspólnego z tym, jak to wszystko odbywa się naprawdę.

Zresztą w ogóle system opodatkowania wyrobów tytoniowych w Unii Europejskiej jest chyba najbardziej skomplikowany jak tylko można sobie wyobrazić. Żadne inne obciążenia podatkowe na żadne inne towary nie są nakładane w sposób równie skomplikowany jak to ma miejsce w przypadku tytoniu. W przypadku tytoniu jest tak, że stawka akcyzy czy ostateczna kwota akcyzy jest wypadkową dwóch elementów. Pierwszy element to jest tak zwana stawka procentowa, która działa w podobny sposób jak VAT. Mówiąc krótko, płaci się akcyzę, która jest procentem ceny detalicznej sprzedaży. Czyli jeżeli papierosy są sprzedawane w kiosku za 5 zł - w tej chwili stawka procentowa wynosi 31% - to znaczy, że jedna trzecia z tych 5 zł to jest akcyza, która jest płacona do organów podatkowych.

Z drugiej strony nakładana jest na tytoń również tak zwana akcyza kwotowa. I to jest z kolei akcyza, która obciąża każdą pojedynczą sztukę papierosa. Mówiąc krótko, w tej chwili jest stawka 75 zł za tysiąc sztuk papierosów, to znaczy, że za każde tysiąc sztuk papierosów należy zapłacić 7,50 zł. I to jest taki mechanizm, który jest skomponowany z tych dwóch elementów. W zależności od tego, jak te dwa elementy wzajemnie ze sobą korelują... Tutaj bowiem jest dosyć duża swoboda. Może być tak, że dominującym elementem w akcyzie jest element procentowy, może być tak, że dominującym elementem jest element kwotowy. To ma po prostu w ogóle zasadniczy wpływ na rynek tytoniu w kraju członkowskim. I są takie kraje, jak Wielka Brytania czy Irlandia, które w zasadzie opodatkowanie akcyzą opierają prawie wyłącznie na stawkach kwotowych, czyli mówiąc krótko udział procentowy jest bardzo niewielki, za to jest bardzo wysoki udział kwotowy, co oznacza, że wszystkie papierosy są drogie.

Jeżeli nałożymy akcyzę, tak jak to jest w Wielkiej Brytanii, na poziomie powiedzmy złotówki za każdą sztukę papierosów, czyli tysiąc złotych za tysiąc sztuk - możemy to zrobić, nie mamy tego maksimum - to wówczas to oznacza, że każda paczka papierosów będzie musiała kosztować co najmniej 20 zł, bo jest w paczce dwadzieścia sztuk. To generalnie mówiąc, spłaszcza ceny na rynku. Już nie ma papierosów drogich i tanich, jak jest w tej chwili, tylko są - tak można byłoby powiedzieć - bardzo drogie i drogie. I to jest jakby jeden element, czy jeden sposób podejścia do tematu.

Drugi sposób podejścia do tematu to jest sposób hiszpański. W Hiszpanii z kolei akcyza kwotowa ma stosunkowo niewielki udział w całym obciążeniu akcyzowym i tam ta rozpiętość cen papierosów jest bardzo duża.

Do czego to wszystko zmierza? Gdy spojrzymy na segmentację rynku tytoniowego w Polsce, gdzie wiemy, że w tej chwili jest w zasadzie kilka firm, które produkują wszystkie papierosy w Polsce, to jest kilka międzynarodowych koncernów... Polskiego przemysłu tytoniowego w zasadzie już nie ma. To są właściwie szczątki, które produkują głównie tytoń do palenia. I tam jest pewna, że tak powiem, wojna interesów o to, czy promujemy, prawda, papierosy drogie - oczywiście, zmniejszenie widełek powoduje to, że w naturalny sposób papierosy drogie, markowe będą się lepiej sprzedawały - czy też po prostu sprzedajemy z postawieniem na obrót. Mówiąc wprost, dajemy pewne preferencje podatkowe papierosom tanim poprzez ustawienie tej stawki ad valorem, czyli stawki procentowej jako stawki dominującej.

To jest spór, który toczy się do bardzo dawna. W zasadzie można powiedzieć z dużym przybliżeniem, że w przypadku papierosów drogich i markowych jest zainteresowanie tym, żeby, po pierwsze, akcyza była jak najwyższa, a po drugie tym, żeby była to akcyza oparta głównie o stawki kwotowe, podczas gdy interes tego drugiego segmentu rynku jest dokładnie odwrotny.

I teraz spojrzenie na to z punktu widzenia aspektów zdrowotnych, czyli tego, co państwo najbardziej interesuje. Oczywiście, kwestią zupełnie oczywistą, jak sądzę, jest przyjęcie poglądu, że spłaszczenie ceny papierosów, czyli doprowadzenie do takiej sytuacji, kiedy wszystkie wyroby tytoniowe będą odpowiednio drogie, będzie sprzyjało zmniejszaniu zjawiska palenia papierosów. To jest przykład chociażby Wielkiej Brytanii, w której sam swego czasu pracując przez jakiś czas i żyjąc tam widziałem, że zapalenie papierosa bardzo często jest pewną, że tak powiem, sytuacją towarzyską w pubie przy piwie. Tam się zapala jednego, dwa papierosy, bo po prostu papieros jest rzeczywiście drogi. Jeżeli paczka kosztuje prawie 7 funtów, to nawet dla Brytyjczyka 7 funtów to jest cena duża. To więc oczywiście sprzyja to zmniejszeniu konsumpcji wyrobów tytoniowych w bardzo znaczący sposób.

Z drugiej czy już z trzeciej z kolei strony trzeba powiedzieć sobie wyraźnie, że o ile Wielka Brytania może sobie na tego typu ruchy pozwolić, bo jest wyspą i tam generalnie przemyt nie jest rzeczą prostą, żeby coś tam, prawda, wwieźć do Wielkiej Brytanii. Poza tym jest dosyć daleko oddalona od takich krajów, które praktycznie nie mają akcyzy na tytoń, jak Ukraina czy Białoruś, w związku z tym tam nie ma tak dużego problemu z szarą strefą. Oczywiście, obserwujemy, że duża część polskich papierosów jest sprzedawana w krajach starej Unii Europejskiej, między innymi nawet w Wielkiej Brytanii. Tych parę tysięcy kilometrów, jak się okazuje, nie stanowi dużej przeszkody. Ta przebitka, różnica w cenie jest wystarczająco duża. Ale to jest margines.

U nas tymczasem, przy dosyć niskim poziomie obciążenia akcyzą, w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, obserwujemy na ścianie wschodniej zjawisko sezonowości sprzedaży papierosów związane - i tutaj by państwo w życiu nie zgadli - z występowaniem świąt prawosławnych. Otóż okazuje się, że sprzedaż papierosów w legalnej sieci dystrybucji, typu na przykład kioski Ruchu, wzrasta o kilka do kilkanaście procent w okresie takim, kiedy jest na przykład prawosławne Boże Narodzenie tudzież prawosławna Wielkanoc, ponieważ wtedy po prostu nie ma dopływu towarów. Szacuje się, że w niektórych rejonach poziom tej szarej strefy, czyli jakby konsumpcji papierosów z przemytu, sięga wręcz 90% w ogóle konsumpcji na danym obszarze. I to są papierosy, które, po pierwsze, są przemycane do Polski i nie są od nich uiszczane jakiekolwiek opłaty. Po drugie, one często nie trzymają nawet polskich norm. Te same papierosy, ta sama marka, która jest sprzedawana w Polsce i na Ukrainie potrafi się różnić dosyć znacznie zawartością zarówno nikotyny, jak i ciał smolistych, oczywiście na niekorzyść tych papierosów, które są przemycane z zagranicy.

To jest oczywiście w jakiejś mierze problem służb kontrolnych. To jest w jakiejś mierze problem niewydolności tych służb, które odpowiadają za ograniczanie przemytu. Znamy takie historie, o których nam opowiadają różni ludzie. W zasadzie większość tych towarów jest przenoszona przez tak zwane mrówki. To jest mrówczy przemyt. To są ludzie, którzy przenoszą dziennie po kilka, kilkanaście kartonów. Oni w dużej mierze z tego się utrzymują. To jest problem, że do tej pory nie było woli czy pomysłu, w jaki sposób z tym mrówczym przemytem sobie poradzić. Z tych wschodnich części kraju w dużej mierze jest zaopatrywana spora część Polski. Oczywiście, im dalej od Bugu, tym ten udział procentowo maleje, ale to pokazuje pewien bardzo istotny problem, który już w tej chwili występuje. W tej chwili różnica w opodatkowaniu akcyzą wyrobów tytoniowych w Polsce i na Ukrainie jest ponad dziesięciokrotna. Z chwilą więc, kiedy nam te widełki będą rosły, w oczywisty sposób będzie to zasysało coraz większy obszar tej szarej strefy.

Czy można walczyć pewnymi środkami pozapodatkowymi? Oczywiście, tak jak mówiłem, starając się ograniczyć ten mrówczy przemyt. Ale tego się nigdy nie da uniknąć do końca, bo Bug jest rzeką, powiedzmy, niezbyt... Jeżeli można przerzucać ludzi przez Bug, to tym bardziej papierosy.

Mamy w związku z tym pewien dylemat - to, o czym pan przewodniczący był uprzejmy wspomnieć - żyjemy w takim dziwnym trójkącie, który nam z różnych stron powoduje skutki, które wydają się pozornie nie do rozstrzygnięcia. Przede wszystkim - to, na co się ostatecznie zdecydowaliśmy, przygotowując nowy projekt ustawy akcyzowej, który jeszcze w tej chwili nie opuścił gmachu Ministerstwa Finansów, ale myślę, że w najbliższym czasie to się wydarzy - zakładamy w ogóle zmianę systemu opodatkowania wyrobów tytoniowych.

Pierwsza rzecz, to jest przejście na system podobny do systemu w Wielkiej Brytanii, czyli zdecydowaliśmy się jednak na to, żeby jak największy nacisk położyć na stawki kwotowe po to, żeby spłaszczyć cenę papierosów. Przyznam szczerze, że w momencie, w którym podejmowaliśmy tę decyzję w stosunkowo mniejszym stopniu kierowaliśmy się kwestiami zdrowotnymi, w dużo większym stopniu kierowaliśmy się aspektami fiskalnymi. To bowiem jest taki system, który zapewnia równomierny wpływ pieniędzy do budżetu w o wiele większym stopniu niż w przypadku tego systemu, który jest dzisiaj.

Tutaj też chciałbym zwrócić państwa uwagę, jako niestety od piętnastego roku życia nałogowy palacz, otóż zauważyłem, że z chwilą podniesienia akcyzy cena papierosów spadła. Cena kilku marek papierosów spadła z 5,85 do 4,95 zł, czyli - mimo, że podnieśliśmy akcyzę - cena spadła o prawie złotówkę. To pokazuje jak niewydolny to jest system. Tak że na przykład ustalenie w tym momencie procentowej stawki jako stawki dominującej powoduje, że, mimo iż podnosimy akcyzę, totalne wpływy podatkowe z tego tytułu nam maleją. W związku z tym, kierując się głównie względami - tak jak powiedziałem - fiskalnymi, zdecydowaliśmy się na to, żeby zmienić ten system, żeby to była przede wszystkim stawka kwotowa. Maksymalnie. Tyle, ile się da.

Z drugiej strony, mając świadomość rosnącego udziału szarej strefy, zdecydowaliśmy się na rzecz, myślę, dosyć trudną. Uważamy jednak, że jest to ruch, który jest potrzebny, właśnie z tego względu, żeby w jakiś sposób odciążyć, jeśli tak można powiedzieć, tę szarą strefę, czyli dać pewną możliwość alternatywy. Zdecydowaliśmy się na to, żeby pozostawić jednak na niższym poziomie opodatkowanie tytoniu do skrętów. Ten tytoń do skrętów to jest w ogóle w Polsce stosunkowo niewielki procent sprzedaży. Mówię, że stosunkowo, gdyż porównując z innymi krajami, to oczywiście będzie to wyglądało różnie. Z jednej strony wiem, że jest takie zjawisko wśród młodzieży, prawda, pewnego szpanowania, skręcenia sobie skręta, ale to jest zjawisko, które jest, jak sądzę, tak czy inaczej stosunkowo nieduże. Dużo większym problemem są chyba, mimo wszystko, papierosy. Zrobienie skręta jest, powiedzmy, taką czynnością, która jest dużo bardziej kłopotliwa niż zapalenie papierosa.

Ja też w swoim życiu paliłem skręty i wiem, że gdy je paliłem, to paliłem ich dużo mniej niż dzisiaj normalnie pali się papierosów. Dlatego, że to jest coś, co wymaga pewnej czynności, przygotowania. Tu nie można po prostu automatycznie sięgnąć do kieszeni, tylko trzeba sobie ten tytoń nasypać, skręcić i wtedy sama kłopotliwość przygotowania tego procesu palenia sprawia, że człowiek w sposób automatyczny mniej pali. Chociażby jadąc w samochodzie nie da się po prostu zapalić. Trzeba się zatrzymać, zrobić skręta. To już są rzeczy techniczne, które znam, mówiąc wprost, z własnego doświadczenia.

To jest jedna rzecz. W przypadku drugiej chodzi o to, żeby dać pewną alternatywę tym ludziom, których po prostu nie stać na to, żeby kupować papierosy już w tej chwili, a którzy z takich czy innych względów nie zdecydują się rzucić palenia. I teraz, odnosząc się jeszcze do tej kwestii mody, chcę powiedzieć, że w zasadzie w sprzedaży tytoniu ciętego do papierosów, którą mamy w tej chwili, zdecydowanie największy udział mają właśnie tytonie typu machorkowego, a nie typu szpanerskiego. To znaczy, jeżeli popatrzymy na tę strukturę sprzedaży, to się okaże, że tam są tytonie typu, nie wiem, Herkules, Czarna Mańka, czy cokolwiek. To są takie tytonie popularne. Tytonie szpanerskie, typu Drum czy Samson, stanowią niewielki procent w tym udziale. To są rzeczy, które jak sądzę - z tych danych, które ja posiadam - mają niewielki udział w całości sprzedaży.

W związku z tym nasza propozycja, z którą chcielibyśmy wyjść, pokazująca czy zakładająca pewne ramy nowej polityki, jeśli chodzi o opodatkowanie wyrobów tytoniowych, byłaby następująca. Po pierwsze, oparcie się w papierosach głównie o stawkę kwotową, przy jednoczesnym utrzymaniu pewnej stałej relacji obniżonego opodatkowania tytoniu do palenia, w stosunku do papierosów, na poziomie mniej więcej 50% obciążenia podatkowego tytoniu...

(Głos z sali: Akcyza, tak?)

Tak, tak, akcyza. Poziom obciążenia tytoniu do palenia wynosiłby około 50% poziomu opodatkowania papierosów. I to jest rzecz najważniejsza, bo wbrew pozorom nie wysokość opodatkowania jest tutaj rzeczą najważniejszą, tylko najważniejszą - dla tego, jakie będą zachowania konsumentów i sytuacja na rynku - to jest właśnie to: struktura opodatkowania.

(Głos z sali: Kwotowo...)

No właśnie, i teraz dochodzimy do liczb. W tej chwili nasz poziom opodatkowania wynosi łącznie około 43 euro na tysiąc sztuk papierosów. Minimum, które wymaga od nas Unia, to jest 64 euro. To znaczy, że musimy jeszcze ponad 20 euro, czyli mniej więcej o 50%, kwoty akcyzy podnieść. I tak to mamy mniej więcej zaplanowane. W projekcie ustawy akcyzowej, który został opracowany, mamy pokazaną pewną ścieżkę dojścia nawet na następne trzy lata. Pokazujemy, ile będzie wynosiła stawka akcyzy za rok, za dwa i za trzy lata. To są podwyżki rzędu, powiedzmy, kilkunastu procent rocznie, poniżej dwudziestu w każdym razie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Anglii poziom opodatkowania tytoniu jest najwyższy w Europie. Paczka papierosów kosztuje tam blisko 7 funtów i główną częścią w tym stanowi akcyza. Musiałbym to sprawdzić. Nie pamiętam w tej chwili. Ale tam system opodatkowania jest oparty głównie o kwotę. Jeżeli państwo będą potrzebowali, możemy oczywiście przedstawić państwu takie zestawienie, w jaki sposób wygląda opodatkowanie w różnych krajach Unii Europejskiej, jaki jest poziom opodatkowania i jak mniej więcej wygląda struktura opodatkowania. To by było na pewno pomocne w pracach.

Oczywiście, prosimy. Dziękuję panu ministrowi Barszczowi za tę prezentację, w której, jak rozumiem rzeczywiście potwierdza pan występowanie zjawiska, o którym pisze nam ksiądz Augustyński.

Króciutko może przedstawię państwu, co do nas, do komisji, napisał ksiądz. Otóż sytuacja na rynku papierosowym przybrała nieoczekiwaną postać. Mimo podwyżki akcyzy na wyroby tytoniowe papierosy tanieją. Zdaniem księdza, wynika to z nieskoordynowanej polityki wobec przemysłu tytoniowego w Polsce, co ułatwia młodzieży dostęp do papierosów. I dlatego konieczna jest skoordynowana polityka wobec rynku tytoniowego, gdzie obecnie fiskus sobie, a kampania przeciw paleniu sobie. Zdaniem księdza, najbardziej skuteczną wobec młodych palaczy barierą jest cena... I zwraca się ksiądz o podjęcie pilnych działań mających na celu skuteczne skoordynowanie polityki państwa, tak by wreszcie działania fiskusa nie szły przeciw kampaniom prozdrowotnym, lecz by tworzyły skuteczne bariery przed rozpowszechnianiem się nałogu palenia papierosów wśród młodzieży.

Ponieważ pisze do nas ksiądz z wysokiego C, uznałem, że powinniśmy na ten temat porozmawiać. Zresztą to pismo ksiądz rozesłał nie tylko do nas, ale także do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Pan przewodniczący Szymański pytał, czy będziemy się tym zajmować. Jest wśród nas też przedstawiciel ministra zdrowia.

Bardzo proszę pana ministra Wojtyłę o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałbym potwierdzić fakt, że akcyza, czyli opodatkowanie, w zdecydowany sposób wpływa na liczbę wykonanych papierosów. My jesteśmy - tutaj zgadzam się z panem ministrem - akurat w takim położeniu geograficznym, że ta kontrabanda czy przemyt, przy zbyt dużych różnicach cen między Wschodem a naszym krajem, nasila się, ale ona również funkcjonuje w relacji Francja - Wielka Brytania, Polska - Wielka Brytania itd.

Jeżeli chodzi o politykę w zakresie zdrowia publicznego, to obserwujemy od początku lat dziewięćdziesiątych pozytywne zjawisko, polegające na tym, że zmniejsza się liczba wypalanych papierosów i to zmniejszenie wynosi około dwadzieścia miliardów sztuk w Polsce. Ale od mniej więcej 2001 r. obserwujemy - i to jest związane z relacjami cen tytoniu luzem i papierosów - że zwiększa się ilość sprzedawanego tytoniu luzem. W tej chwili już można kupić osobne bibułki, maszynki do napełniania papierosów tytoniem. W tej chwili w przeliczeniu na papierosy produkuje się około pięć i osiem miliarda sztuk tytoniu luzem, do skrętów. Jest to tytoń, który...

(Głos z sali: Przy jakiej ogólnej konsumpcji?)

Siedemdziesiąt miliardów. Pięć i osiem miliardów...

(Głos z sali: Legalnych papierosów.)

Legalnych papierosów.

Jeżeli chodzi o politykę, która ma zmniejszać liczbę wypalanych papierosów, to ona powinna iść w tym kierunku, jaki proponują państwo z Ministerstwa Finansów. Drogie papierosy, spłaszczenie cen, powoduje, że wypala się tych papierosów mniej i to przede wszystkim wpływa na liczbę wypalanych papierosów przez dzieci, jak również wiek inicjacji. Po prostu nie ma pieniędzy, papierosy są drogie i tych papierosów się nie kupuje.

Jednak my cały czas korespondujemy z Ministerstwem Finansów. Naszym osiągnięciem jest to, że na przykład stosunek ceny papierosów do tytoniu wynosi 59%, a jeszcze niedawno było to 50%.

(Głos z sali: Zmniejsza się.)

Tak. Naszym zdaniem zużywanie większej ilości tytoniu luzem jest to bardzo niebezpieczne zjawisko, ponieważ najczęściej ten tytoń nie spełnia norm. Ilość substancji smolistych jest wyższa niż w normalnych papierosach.

(Głos z sali: Bibułki...)

Są też bibułki z filtrami.

Uważamy, że obciążenia fiskalne dotyczące tytoniu sprzedawanego luzem i papierosów nie mogą być zbyt duże, gdyż, według badań, to właśnie młode pokolenie, to młodzież bawi się i skręca te papierosy. One są o wiele tańsze. Poza tym, o czym już mówiłem, ważne jest również to, że tutaj po prostu nie jest kontrolowana jakość tego tytoniu. W przypadku papierosów tytoń kontrolujemy. Poza tym ten tytoń jest byle jakiej jakości, tani i to przede wszystkim wpływa na to zjawisko, o którym pan przewodniczący mówił, czyli na obniżanie wieku inicjacji alkoholowej i palenie papierosów przez młodzież.

Naszym zdaniem jest to bardzo niebezpieczne zjawisko, ponieważ ono wpłynie na całe następne pokolenie, na dwadzieścia pięć lat. Jeżeli bowiem młode pokolenie przyzwyczai się do palenia papierosów, to nasze działania dążące do tego, żeby zmniejszać liczbę wypalanych papierosów, nie będą skuteczne. Dlatego tutaj zawsze jest różnica zdań między nami a Ministerstwem Finansów. My uważamy, że różnica między tytoniem luzem a papierosami powinna być gdzieś 0,8, czyli 80%, a nie 59%. Ten tytoń luzem musi być trochę tańszy, bo trzeba go skręcić, bibułka itd., itd. My tutaj mamy wykres...

Jak rozumiem, ten materiał będzie dla nas, do dokumentacji komisji, tak? Możemy na to liczyć, że go dostaniemy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Tak.)

Bardzo proszę, tak.

Pan minister Barszcz, zdaje się, chciał zabrać głos, czy pan minister Wojtyła zakończył swą wypowiedź?

Jeśli tak, to bardzo proszę, pan minister Barszcz ad vocem.

Nie chciałbym wchodzić w dyskusję, chciałbym natomiast uporządkować trochę informacje, które pan minister był uprzejmy wypowiedzieć jednym tchem, ale nie do końca ze sobą, że tak powiem, może pasujące.

Po pierwsze, faktycznie, tak jak pan minister wspomniał, duża część tytoniu sprzedawanego do palenia jest tytoniem, który nie spełnia żadnych standardów, jest kiepskiej jakości. Ale to nie jest kwestia polityki akcyzowej, żeby doprowadzać do tego, żeby tytoń spełniał określoną jakość. To trzeba robić w sposób zupełnie inny. To jest również rynek kontrolowany, akcyza jest tutaj naliczona i są środki czy mechanizmy... Jeżeli takowych nie ma, to należałoby nad tym się zastanowić, jak doprowadzić do tego, żeby tytoń do palenia spełniał określone normy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz dotyczy tego, co pan minister był uprzejmy powiedzieć na temat młodzieży. Młodzież, faktycznie, czasami - tak jak powiedziałem - lubi zaszpanować i skręcić skręta, ale przysięgam, nie z tego tytoniu, o którym pan minister powiedział. To nie jest tytoń typu Herkules. Tytoń, który jest skręcany przez młodzież to są te szpanerskie marki typu Samson i Drum, które kosztują znacznie więcej niż standardowa paczka papierosów. Taka jest w tej chwili relacja cen. Jeżeli więc mówimy o pewnej modzie, to ta moda w żaden sposób nie zagraża. Rozszerzanie się tej mody nie jest związane z niskimi stawkami akcyzy, a wręcz przeciwnie. I to jest druga rzecz.

Trzecia rzecz, to jest liczba papierosów, pięć miliardów z groszami, o których pan minister wspomniał. To jest potwornie dużo, tylko, że w skali, to nie jest tak wcale dużo. Z tego zestawienia wynika, pozwolę sobie państwu to pokazać, że udział tytoniu do skrętów w Polsce jest jednym z niższych w Europie. Są kraje, gdzie ten udział sprzedaży tytoniu do skrętów sięga dziesięciu czy kilkunastu procent. U nas jest to kilka procent. To nie jest wcale taki duży udział. W tej chwili mamy 8% sprzedaży...

(Głos z sali: Spadł.)

To są dane, które mamy po prostu z systemu informatycznego...

Przepraszam. Jest rozbieżność w informacji. Zdaniem państwa z Ministerstwa Zdrowia rośnie ilość tytoniu w skrętach, zdaniem natomiast państwa z Ministerstwa Finansów...

(Naczelnik Wydziału Podatku Akcyzowego w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Elżbieta Firląg: Spada...)

Spada?

(Naczelnik Wydziału Podatku Akcyzowego w Departamencie Podatku Akcyzowego i Ekologicznego w Ministerstwie Finansów Elżbieta Firląg: Tak.)

Proszę bardzo.

Największy udział w rynku tego tytoniu do palenia był w latach 2002-2003. To było ponad 10%. W związku z tym, że w przełomie lat 2003-2004 wysoko podwyższyliśmy akcyzę właśnie na tytoń do palenia, ten udział generalnie zaczął spadać i w tej chwili gdzie utrzymuje się w granicach 8-9%.

Proszę bardzo.

Nie, nie. Ja mówię po prostu o pewnych mechanizmach. Musimy zauważyć to, że tytoń do palenia, który używa młodzież, to jest tytoń, który stanowi nie wiem, czy w ogóle promil całej sprzedaży. Jeżeli mówimy o tytoniu do palenia, który jest sprzedawany, to jest tytoń faktycznie, kiepskiej jakości, który jest palony przede wszystkim przez rencistów, emerytów, ludzi na wsiach, takich, którzy kupują po prostu w wielkich kilogramowych workach tytoń na bazarach i potem rzeczywiście spędzają całe dni swojej nieaktywności życiowej nad tym żeby wpychać to do tych gilz i robić papierosy, które później palą. To jest takie po prostu hobby. W ten sposób zaoszczędzają pieniądze i mają co zrobić z czasem. Tytoń do palenia, co do zasady, nie jest w ogóle wykorzystywany przez młodzież.

Jeżeli mówimy teraz, że z jednej strony wyrównujemy, spłaszczamy cenę papierosów, to wtedy wszystkie papierosy będą drogie, z drugiej strony musimy zostawić jakąś alternatywę...

(Głos z sali: Dla przemytu.)

...dla przemytu. Inaczej bowiem, jeżeli doprowadzimy do tego, że i tytoń do palenia i papierosy będą na jakimś bardzo wysokim poziomie opodatkowania, to po prostu, choćby nie wiem, co byśmy robili, choćbyśmy chiński mur wybudowali na wschodniej granicy, to i tak sobie z tym przemytem nie poradzimy, bo nam wjadą przez Słowację i przez góry, wszystko jedno. W każdym razie będą różne pomysły i patenty na to, jak tytoń do Polski przemycać.

Wydaje się, że jest jeszcze tego typu alternatywa, gdy nie ma tanich papierosów, bo są tylko drogie czy bardzo drogie, to znaczy tytoń. On przecież też nie jest tani, ale stanowi pewną alternatywę, jest jakimś rozsądnym, jak to zwykle, zgniłym kompromisem.

Ja tylko chciałem zwrócić uwagę... Nie wiem, czy państwo widzieli takie laski. Oczywiście z każdą kolejną podwyżką akcyzy otwiera się jakaś kolejna, że tak powiem... Ostatnio pojawił się na rynku naturalny środek owadobójczy w postaci suszonych liści tytoniu, które zgodnie z instrukcją należy wygotować w wodzie i następnie spryskiwać tym mszyce. Jest to absolutny hit na wielu bazarach, zwłaszcza sprzedawany razem z ręczną maszynką do cięcia tego tytoniu. A więc to są takie rzeczy, których nie jesteśmy w stanie opodatkować, bo to nie jest w ogóle towar akcyzowy. Są różne pomysły i różne, że tak powiem, drogi. Pomysłowość narodu nie zna granic. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze z ministerstwa, tak?

Bardzo proszę.

To znaczy, ja tylko chciałbym powiedzieć, że nasze stanowisko jest takie, że należy nie tyle określać czy oceniać jakość tytoniu luzem, co starać się wykluczyć ten tytoń z rynku. On się pojawił w 2001 r. Oczywiście w 2002 i 2003 r. było go najwięcej. To jest tytoń, który jest słabo kontrolowany. Faktycznie mamy dane, że najwięcej pali się go na wsiach. Ale dzieci na wsiach również najwięcej palą, bo wieczorami pomagają rodzicom w skręcaniu i sobie popalają. No takie są... (Wesołość na sali)

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Pan przewodniczący mówił o inicjacji alkoholowej. To dotyczy wszystkich używek w Polsce - alkoholu, tytoniu, jak również narkotyków. My prowadzimy takie badania i chcemy je powtórzyć w tym roku. W 2005 r. wiek inicjacji narkotykowej, alkoholowej i tytoniowej znowu się obniżył. Zobaczymy, czy się to potwierdzi w następnych badaniach w 2006 r. Analizujemy, co jest przyczyną. Prawdopodobnie jest to liberalizacja zachowań młodzieży. Nie wiemy, czy to nie jest również zależne od zmiany systemu kształcenia. Mam tu na myśli gimnazjum i liceum. W liceum staje się to modne. Tam już większość dzieci pali czy nawet używa narkotyków, chociaż w mniejszym stopniu, i pije alkohol. To przechodzi w tej chwili do gimnazjum. Oby to się nie stało modne również w gimnazjach. Jak była szkoła podstawowa, to starsze klasy nie mogły nadawać tonu całej szkole, bo to było kształcenie przez osiem lat. My to obserwujemy i będziemy się starali podjąć jakieś działania.

Ale jeżeli chodzi o tytoń, to nasze stanowisko jest takie, ażeby ceny tytoniu były możliwie najwyższe - stawka kwotowa, akcyzowa - i podwyższyć akcyzę również na tytoń luzem, ponieważ te relacje są w tej chwili korzystne dla tytoniu luzem.

Proszę bardzo.

Ja się akurat trochę zajmuję tymi zagadnieniami...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tylko proszę nacisnąć guzik.)

...zwrócić uwagę na kilka aspektów tej sprawy.

Przede wszystkim my uważamy, że niekoniecznie interesy zdrowotne muszą być sprzeczne z interesem fiskalnym. Można to pogodzić. W jaki sposób to pogodzić? Próbować utrzymywać przychody, bo dopóki ludzie palą, dopóty powinny być z tego wpływy do budżetu państwa. Dopóki palą. Utrzymywać dochody z podatków od tytoniu na względnie stabilnym poziomie to jest interes fiskalny. Nasz interes, żeby w tym czasie obrót tytoniem, czyli konsumpcja tytoniu nie rosła, a malała. Zatem wszelkie działania zmierzające do utrzymania konsumpcji tytoniu na obecnym poziomie lub do wzrostu konsumpcji zaprzeczają naszej polityce zdrowotnej i społecznej.

Jak to się ma do akcyzy i do tych asortymentów? Otóż tak, rzeczywiście my sobie dzisiaj w naszej sytuacji społecznej być może nie możemy pozwolić na to, by papierosy były tylko drogie i bardzo drogie, być może potrzebne są tańsze, dla pewnych grup społecznych - nie myślę o młodzieży, o dzieciach - ale żeby to były wyroby cywilizowane, zgodne z normami Unii Europejskiej.

My dzisiaj nie możemy wprowadzić norm jakościowych na tytoń luzem, bo tego nie ma w dyrektywach europejskich, a ich się musimy trzymać. Wobec tego powiedzmy tak: niechby były również papierosy tańsze, ale papierosy produkowane legalnie, pod kontrolą. Od wysokich cen... Rynek i producenci zawsze sygnalizują, że podnoszenie cen papierosów skutkuje ucieczką w kontrabandę. Jedna ucieczka od wysokich cen detalicznych to ucieczka w kontrabandę. Nas zawsze straszono kontrabandą, że nas zabije kontrabanda. A kontrabanda jest zjawiskiem kontrolowalnym.

Niedawno uchwalono konwencję Światowej Organizacji Zdrowia, której jednym z postanowień jest współpraca międzynarodowa na rzecz ograniczenia nielegalnego obrotu tytoniem. Kraje, które tę konwencję podpisały, będą w tej sprawie ze sobą współdziałały.

Druga ucieczka od wysokich cen to ucieczka w takie wyroby jak tytoń luzem. Proszę państwa, to jest nie tylko machorka, to są nie tylko jakieś tam niszowe, marginalne asortymenty tytoniu. To są bardzo poważne oferty tytoniowe. Dzisiaj są zakłady tytoniowe, które produkują bardzo szeroką ofertę.

Dwadzieścia papierosów z tego tytoniu może kosztować 1 zł 20 gr. To nie jest tak, że skręcanie to jest zajęcie kłopotliwe. Automatyka jest taka, że to jest superwygodne, miłe zajęcie. W ciągu paru minut można zrobić dwadzieścia papierosów i włożyć do eleganckiego pudełka. Papierosy wyprodukowane ręcznie niczym nie różnią się wizualnie od papierosów markowych, fabrycznych. Wystarczy włożyć w pudełko. Są super. To są tak eleganckie urządzenia. Można tam napychać różnego tytoniu - markowego tytoniu z zakładów produkujących legalnie pod nazwą "tytoń do skręcania papierosów", ale również tytoniu do palenia, który ma jeszcze niższą akcyzę. I można również oferować na rynku tytoń, który się świetnie nadaje do napełniania rurek bibułkowych i jest zwolniony z akcyzy i z VAT, prawda? Bo ze względu na rodzaj tego tytoniu, że to są okruszki, odłamki, to się nazywa odpad tytoniowy. To się sprowadza z zagranicy w ramach Unii Europejskiej, bez cła. Ten tytoń jest odpadem tytoniowym.

(Głos z sali: Ministerstwo Finansów coś wie na ten temat.)

Proszę państwa, oferta: rewolucja cenowa - 100 g tytoniu za 5 zł 20 gr; supercena! I teraz, co to jest? Ja sobie myślałem tak: jak to są odpady tytoniowe, to co z tego można zrobić? Można tylko posypać tym mszyce. Otóż nie. wystarczy odsiać takie odpady, odrzucić tytoniowy pył, zachować cząstki listków, nawilżyć delikatnie nad parą i znakomicie to wchodzi do rurek bibułkowych.

(Głos z sali: Czy ktoś z was pisze recepturę?)

(Wesołość na sali)

I wtedy paczka papierosów - ja cały czas mówię o ekwiwalencie paczki papierosów - czyli dwadzieścia sztuk kosztuje grosze.

Proszę państwa, nas już to mniej... Możemy powiedzmy tak: czy nas to interesuje, kto będzie to palił? Dzieciaki, młodzież, staruszek na wsi... Dla nas to oznacza chmurę dymu tytoniowego, która jest wchłaniana do płuc w czasie... Każda tona tytoniu, obojętnie jakiego, powiększa chmurę toksycznego dymu tytoniowego. A im groszy on jest, tym gorzej, bo rośnie gramatura substancji smolistych, tlenku węgla i nikotyny.

Na koniec jeszcze ostatni aspekt. Proszę państwa, dzisiaj mamy różne rodzaje tytoniu legalne. Śmieszne, prawda? To jest ucieczka od granicy celnej, ucieczka przed VAT i akcyzą, ale jest jeszcze coś innego. Dzisiaj, jak próbowałem się zorientować, takie koncerny, jak Philip Morris, Imperial Tobacco, British American Tobacco, jeszcze się powstrzymują przed produkcją masową tytoniu do palenia. Czy to jest tytoń do palenia, czy tytoń do skrętów, to jest różnica minimalnej szerokości skrawka. Zmienia się definicja i już jest inna akcyza. Dla firm tytoniowych to jest żaden problem, tak ustawić maszyny, żeby kroiły na przykład o 0,2 mm szerzej albo węziej. To jest żaden problem. Oni powiadają tak: w cenie producenckiej papierosa bibułka, filtr i montaż papierosa to jest niewielka cząstka. Proszę państwa, te słupki to jest cena rynkowa, a to żółte na dole to jest cena producenta, to jest niewielki ułamek. I oni powiadają tak: jeśli się okaże, że akcyza będzie preferowała tytoń luzem, to my to zauważymy i my to docenimy. W jaki sposób? My możemy ostatni etap linii produkcyjnej, czyli maszyny montażowe zamknąć. To jest niewielki udział w cenie papierosa. Wypuścimy na rynek nasz tytoń luzem. Wypuścimy na rynek nasze bibułki z filtrami i obrót pójdzie w górę. My dobijamy się o obniżenie konsumpcji tytoniu, a firmy tytoniowe powiedzą: my legalnie wprowadzimy tytoń i paczka papierosów zrobionych ręcznie z tych samych półproduktów będzie kosztowała połowę, nie więcej jak połowę tego, co paczka legalna, fabryczna.

Oni na razie jeszcze się od tego powstrzymują. Ja nie wierzę w gesty w naszym kierunku, w dobrą wolę firm. Firmy tytoniowe produkują zysk i mówią oficjalnie, że ich celem jest produkcja zysku. I oni ten zysk zrobią w każdy sposób, oczywiście dopóki trzeba, legalny, ale w każdy sposób. I jak będzie trzeba skorzystać z tej oferty czy z tych legalnych produktów tytoniowych, to oni to wykorzystają. Mają takie moce produkcyjne, że im nie zależy koniecznie na tym, żeby utrzymać maszyny montujące papierosy. Będą na rynku i papierosy montowane. Oni są w stanie zwiększyć ofertę tytoniu luzem.

I to nam rynek rozwali, a naszą politykę zdrowotną sparaliżuje. Jeśli my zakładamy, że podnosząc ceny, obniżymy konsumpcję, to możemy się srodze pomylić.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia Tadeusz Parchimowicz: Przepraszam, że przedłużyłem wypowiedź, ale podałem parę szczegółów, żeby pokazać, jak to może wyglądać.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Barszcz: Ja przepraszam...)

Tak, pan minister Barszcz.

...bardzo bym prosił ad vocem. Kilka uwag, bo pan dyrektor niezwykle sugestywnie opowiadał o problemach tytoniowych. Nie dajmy się zwariować, bo to wszystko oczywiście wygląda zupełnie inaczej niż jest - tak jak mówiłem.

Celem firm tytoniowych, na przykład Philipa Morrisa, nie jest produkcja zysków - wbrew temu, co mogłoby się wydawać. Philip Morris w całej swojej filozofii działania kieruje się jedną bardzo ważną zasadą: dawać ludziom to, czego chcą. To jest ich główny motor działania.

Proszę poczytać książki o zarządzaniu, książki o biznesie. Tam można przeczytać na temat Philipa Morrisa. Na przykład to, o czym wiele osób nie wie, że Philip Morris jest jednym z większych na świecie producentów słodyczy. Nie papierosów, tylko słodyczy. To jest filozofia działania tej firmy.

To, co pan dyrektor mówił na temat produkcji tytoniu, jest o tyle ciekawe, że Philip Morris w Polsce jest największym producentem tytoniu do cięcia i jest również podmiotem, który w sposób najbardziej aktywny lobbuje za zrównaniem stawki akcyzy na tytoń do cięcia i tytoń do papierosów. W sposób najbardziej aktywny dąży do zniszczenia rynku tytoniu do palenia w Polsce. Co pokazuje, że tutaj są pewne mechanizmy, które są bardziej skomplikowane niż tylko proste dążenie do zysku.

My zauważyliśmy w oczywisty sposób to, o czym pan wspomniał. To znaczy, różnica w opodatkowaniu tytoniu do palenia rozumianego jako tytoń fajkowy i tytoniu papierosowego - bo to są dwie różne kategorie - rzeczywiście jest bardzo duża. W przygotowywanym przez nas projekcie zrównujemy poziom opodatkowania tytoniu do palenia i tytoniu papierosowego, tak żeby nie było tej różnicy, o której pan dyrektor wspomniał i która faktycznie jest absurdalna. Do 1 mm cięcia to jest tytoń papierosowy, a 1,1 mm to już jest tytoń fajkowy.

Ten odpad tytoniowy to jest, jak rozumiem, pewna mutacja tego, co mówiłem na temat środka do zwalczania mszyc. Tak są skonstruowane dyrektywy akcyzowe. Jeżeli coś nie jest tytoniem do palenia, to my nie możemy tego opodatkować. To znaczy, że jeżeli ktoś wyprodukuje, na przykład, herbatkę na przeczyszczenie, która w 99% będzie się składała z suszonego tytoniu, to nie jesteśmy w stanie tego opodatkować. Tytoń do palenia w takim ujęciu, jak pan pokazał na tej bardzo, że tak powiem, atrakcyjnej reklamie, gdzie jest w sposób ewidentny wyeksponowane cygaro, to jest tytoń do palenia, tak bym powiedział. A więc jak najbardziej należałoby to opodatkować, tylko pytanie: jaką stawką? Czy stawką papierosową, czy stawką tytoniu do palenia? W zależności od grubości cięcia to by miało taki bądź inny efekt. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pytania? Nie ma.

(Senator Stanisław Karczewski: Jest jedno pytanie.)

Bardzo proszę.

Ja widziałem, że pani jednak szukała tych stawek. Mnie interesowałoby to...

Poprosimy, żeby nam państwo przedstawili to na piśmie.

(Głos z sali: Przedstawimy stawki, jakie obowiązują w Unii Europejskiej.)

(Senator Stanisław Karczewski: Aha. Tak.)

(Brak nagrania)

...ewentualnie dyskusja?

Ja tylko chciałbym powiedzieć, że w kooperującym z miastem Wrocław regionie Westmanland widziałem badania, które mówiły o tym, że palenie tytoniu jest w procesie wychowawczym wyłamaniem się z ryzów i wejściem w świat alkoholu i najpierw lekkich, a potem ciężkich narkotyków. Oni robili takie badania katamnestyczne po iluś latach. Patrzyli na ścieżkę edukacyjną tych wyłapanych palaczy. Patrzyli, co się z nimi potem dzieje. I kilkakrotnie wyższy odsetek wśród używających ciężkich narkotyków stanowili ci, którzy mieli wczesną inicjację. Tak że to jest poważny problem.

Chciałbym bardzo państwu podziękować, skoro nie ma głosów w dyskusji w tej sprawie.

Myślę, że my jako komisja odpowiemy księdzu w sposób chyba jednak trochę uspakajający - że trwają prace, że niepokojące zjawisko obniżania cen paczek papierosów jest postrzegane przez rząd; że jest współpraca Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Finansów przy próbach szukania optymalnych rozwiązań, że działamy w warunkach, w których musimy też uwzględniać niepokojące zjawiska związane z przemytem.

Jeśli członkowie komisji nie będą... Tak widziałbym zręby odpowiedzi do pana...

(Głos z sali: Do księdza.)

Do księdza, tak.

Jeśli państwo nie...

Chciałbym bardzo podziękować panom ministrom za udział w posiedzeniu komisji.

Punkt drugi, uważam, za skonkludowany.

Dziękuję bardzo.

Sprawy...

Liczymy też na to pismo.

Bardzo dziękuję. Do widzenia.

Szanowni Państwo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Proszę państwa, sprawy...

Chciałbym państwu powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie komisji - jak państwo się pewnie domyślają - wyniknęło stąd, że w porozumieniu z panem wiceprzewodniczącym Karczewskim chcieliśmy ułatwić państwu obecność na debacie. Minister Religa przez pośredników zapraszał komisję senacką do udziału w debacie sejmowej na temat zdrowia. Mieliśmy zasiąść tam, gdzie siedzi NIK - co prawda bez prawa głosu, niemniej jednak wyeksponowani w ramach tej debaty. Wypadnięcie w ostatniej chwili tego punktu z porządku Sejmu spowodowało, że już nie było jak odwołać posiedzenia komisji.

Tak że dziękuję bardzo, że państwo przybyli. Tłumaczę, czemu w tak nie typowej porze. Bo o 9.00 miała się zacząć ta debata.

Sprawy różne.

Proszę państwa, 22 maja jest konferencja poświęcona opiece długoterminowej. Serdecznie państwa zapraszam. Będą rozdawane materiały. Termin jest nietypowy, ale wynika stąd, że 23 i 24 maja mamy posiedzenie Senatu, a 25 maja przyjeżdża do Polski Ojciec Święty. To po prostu wymusiło ustalenie takiego terminu. Ta konferencja, jak widzę, cieszy się sporym zainteresowaniem. Zaprosiliśmy pokaźną grupę ludzi. Będą dobre materiały. Bank Światowy, współpracujący z nami w tej sprawie, rozprowadzi na tej konferencji raport, który został przygotowany. Myślę, że jest sporo pracy, także legislacyjnej, do zrobienia w obszarze opieki długoterminowej, dlatego że w tej chwili najbardziej niepokojący jest brak kooperacji pomiędzy pionem pomocy społecznej i pionem zdrowotnym. Kładzie się to cieniem na jakości serwisu, jaki oferujemy ludziom.

Nie ma, niestety, pani senator Fetlińskiej, a chciałem przypomnieć, że w czerwcu mamy posiedzenie wyjazdowe, już dawno zaplanowane, do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, jest!

(Głos z sali: O wilku mowa.)

Bardzo bym prosił...

O wilku mowa. I przychodzi pani senator.

Chciałbym, byśmy jeszcze króciutko porozmawiali o posiedzeniu wyjazdowym.

Jeśli chodzi o posiedzenie wyjazdowe, to planowane jest ono w czerwcu. Daty jeszcze nie ustaliliśmy. Jak ustalimy ją dzisiaj, to mogłabym się już przygotowywać. Tematyką spotkania będzie Narodowy Program Zdrowia. Przewiduję, że będzie obecny pan minister odpowiedzialny za program. Pan doktor Goryński omówiłby dotychczasowy stan realizacji Narodowego Programu Zdrowia. Z Ciechanowa dalibyśmy przykłady, jak to realizowaliśmy regionalnie i lokalnie. Potem przewidujemy dyskusję. Następnie zwiedzanie szpitala, a także Instytutu Ochrony Zdrowia PWSZ, gdzie mamy, wydaje się, bardzo dobrze zorganizowane kształcenie pielęgniarek. Taka wiedza też może się przydać Komisji Zdrowia. Na zakończenie muzeum Krasińskich, które nazywa się Muzeum Romantyzmu w Opinogórze. To jest 5 km od Ciechanowa, prawie że w granicach miasta. Jest to bardzo piękne muzeum. Wydaje mi się, że moglibyśmy mieć jeszcze taką przyjemność przy okazji pobytu w Ciechanowie.

Oczywiście chętnie przyjmę propozycje udoskonalenia programu, jeśli państwo mieliby uwagi.

Czyli Narodowy Program Zdrowia będzie tematem...

(Senator Janina Fetlińska: Narodowy Program Zdrowia, tak.)

...tego posiedzenia wyjazdowego. Jak rozumiem, przyjechalibyśmy wieczorem, tak? Przyjeżdżamy... To jest pytanie o techniczne elementy. Przyjeżdżamy wieczorem...

(Senator Janina Fetlińska: Ja przewidywałam, że przyjedziemy rano, ale można też wieczorem, jeśli...)

A dalej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rano do Włocławka?

(Senator Janina Fetlińska: Nie, do Ciechanowa.)

Do Ciechanowa?

To jest 100 km, to jest półtorej, maksymalnie dwie godziny jazdy. Czyli gdybyśmy wyjechali o 8.00, to o 10.00 spokojnie możemy w Ciechanowie zacząć posiedzenie. I potem tam...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czyli byśmy wyjeżdżali z Warszawy?)

Z Warszawy. (Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Czyli musimy do Warszawy... Ale jest pytanie: czy w sposób zorganizowany jechalibyśmy z Warszawy do Ciechanowa? Jak to sobie organizator wyobraża?)

Ja wyobrażam sobie, że moglibyśmy wziąć autokar z Warszawy, który po prostu poczekałby na uczestników i wszystkich odwiózłby do Warszawy. Może być też tak - to też jest możliwe - że państwo zjechaliby się wieczorem, zrobilibyśmy kolację, a na drugi dzień byłoby posiedzenie, na przykład od godziny 9.00.

(Głos z sali: Ja proponuję zrobić albo przed posiedzeniem Senatu, albo od razu po posiedzeniu w czerwcu.)

Może po posiedzeniu Senatu?

(Głos z sali: Kiedy jest posiedzenie Senatu?)

W czerwcu jeszcze nie znamy daty. Ja sprawdzałam. Nie ma jeszcze zaplanowanej daty.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Posłuchajcie, jest teraz pytanie: czy posiedzenie zrobić etapami, czyli pierwszy etap Warszawa, drugi Ciechanów, czy też od razu zrobić to posiedzenie w Ciechanowie. Tematem spotkania jest Narodowy Program Zdrowia.

(Głos z sali: Ale może być też tak, że będzie ustawa z Sejmu...)

Ale słuchajcie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak będzie, to ją zrobimy w Ciechanowie. Ja byłbym...

(Głos z sali: A czy w ogóle...? Zaraz zapytam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aha, nie mamy legislatora...

(Głos z sali: Nie mamy rządu.)

Aha - i rządu. Racja. Czyli ponieważ musi być przedstawiciel rządu... A tam nie będzie przedstawiciela rządu? Będzie Wojtyła.

(Senator Janina Fetlińska: Musi być obecny pan minister Wojtyła, bo jest odpowiedzialny za NPZ.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

A ja chciałbym zapytać w związku z tyloma trudnościami, o jakich słyszymy, czy nie prościej byłoby zrobić lustrację jakiegoś warszawskiego szpitala i posiedzenie komisji zrobić na miejscu. Bo trudności tak się piętrzą, że widzę, iż...

Nie. Nic się nie piętrzy, nic się nie piętrzy, tylko... Znaczy, wydaje się, że w interesie naszej komisji jest także pokazanie się w terenie. Dwa posiedzenia w roku planowane są jako wyjazdowe. To jest zgodne z przyjętym przez nas planem pracy komisji, by te dwa posiedzenia były w tym roku na zewnątrz. Ciężar przygotowania jednego z nich wzięła na siebie pani wiceprzewodnicząca Fetlińska. Drugie prawdopodobnie zrobimy w Polanicy ze względu na to, że tam jest szpital... Tylko pan senator Ślusarz z radością, widzę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...będzie...(Wesołość na sali)

Ponieważ to jest pierwsze nasze wyjazdowe...

(Głos z sali: Do Polanicy dwudniowe czy trzydniowe?)

To jeszcze poczekajcie. Najpierw załatwmy Ciechanów.

A więc słuchajcie: już wiemy, że raczej trzeba przyjąć scenariusz proponowany przez panie. Krótko mówiąc, liczmy się z tym, że przyjeżdżamy jednak do Warszawy, tu odbywamy część tego posiedzenia, gdyby były ustawy, i stąd jedziemy do Ciechanowa. Terminu dzisiaj jeszcze nie potrafimy ustalić, bo musi to gdzieś o tydzień wyprzedzić obrady Senatu. Dobrze?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobra.

Czy są jeszcze jakieś inne sprawy?

Jeszcze może poruszę temat, który podnosi Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych. Chodzi o siedmioprocentowy VAT na pieluszki. Unia Europejska zwróciła się do Polski z tym, ażeby był to dwudziestodwuprocentowy VAT, są zaś państwa, gdzie ten VAT jest znacznie niższy.

Ja złożyłam oświadczenie senatorskie w tej sprawie, ale myślę, że komisja też powinna zająć jakieś stanowisko. Jednak pieluszki powinny być i dla dzieci, i dla osób niepełnosprawnych, które z nich korzystają, w takiej wysokości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie pampersy, tak. To po prostu jest też element polityki prorodzinnej. Unia Europejska dopuszcza w niektórych krajach nawet trzyprocentowy podatek VAT, to dlaczego w Polsce ma być po prostu większy? Wydaje mi się...

Miałbym propozycję: to powinno stać się punktem porządku obrad najbliższego posiedzenia komisji, na które jednak poprosilibyśmy ministra finansów i kogoś z komitetu. Chociaż zdaje się, że oni zintegrowali się z ministerstwem spraw zagranicznych, tak? Nie ma już KIE. Chodzi o to, żeby nam wytłumaczyli, jaka jest sytuacja prawna. Może na bazie odpowiedzi na twoje oświadczenie przepytalibyśmy... Wtedy stanowisko komisji... Bo ty, występując z oświadczeniem, uzyskujesz pewną informację o otoczeniu prawnym tej decyzji, Może wtedy byśmy mogli podyskutować...

(Senator Janina Fetlińska: To byłoby bardzo wskazane, bo jednak wydaje się, że...)

...i przyjęlibyśmy to do porządku obrad najbliższego posiedzenia.

A uzyskałaś już może odpowiedź?

(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze nie mam odpowiedzi.)

Dobrze. Tak bym proponował załatwić tę sprawę.

Czy jeszcze mamy jakieś inne...?

Bardzo proszę, pan senator Ślusarz.

Nie byłem na części posiedzenia, a być może była już o tym mowa. Jak reagujemy na dzisiejszą demonstrację pracowników służby zdrowia? Wiem, że była taka propozycja, żebyśmy wyszli. Tylko powiedzmy, gdzie mamy wyjść? Czy wychodzimy? Czy robimy to w sposób zbiorowy, czy indywidualny? Sądzę, że zapakować się i zniknąć, to chyba nie wypada.

O której godzinie to jest? Co wiemy na temat tej demonstracji?

(Senator Rafał Ślusarz: Wiem, że zaczyna się na Placu Zamkowym...)

(Głosy z sali: O 12.00.)

O 12.00 na Placu Zamkowym. Oni stamtąd idą do nas.

(Senator Rafał Ślusarz: Znaczy, idą etapami - Ministerstwo Finansów, parlament, kancelaria...)

O której godzinie spodziewani są tutaj, nie wiemy?

(Głos z sali: Między 13.00 a 14.00.)

(Senator Rafał Ślusarz: Gdzieś tak.)

Wiecie co, mam takie doświadczenie z wychodzenia do demonstrujących... To jest trudna sprawa, dlatego że oni robią podział. My jesteśmy, niestety, w tej chwili wśród tych "onych". Trudna sprawa.

Ja sam się zastanawiam. Mówię na głos. Jedno z najbardziej przykrych dla mnie zdarzeń, kiedy byłem ministrem, było takie: gdy przyszła demonstracja moich kolegów z Krajowej Sekcji Służby Zdrowia NSZZ "Solidarność", której do niedawna byłem wiceprzewodniczącym, w proteście - to chyba był grudzień czy listopad, już było zimno - wyszedłem z posiedzenia Rady Ministrów i rozmawiałem z nimi. To jest przeżycie, które zawiera w sobie pewne elementy ryzyka.

Nie wiem sam, czy możemy jako komisja... Jaka jest państwa opinia w tej sprawie? Czy wychodzimy jako komisja, czy raczej indywidualnie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Porozmawiajmy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy, ja wywołałem ten temat nie po to, żeby zrobić coś desperackiego i niepotrzebnego. Oczywiście z punktu widzenia ewentualnych korzyści dla systemu ochrony zdrowia, które mogłyby wyniknąć z takiego spotkania... Czy one są, czy nie ma? Ja przyjmuję do wiadomości, że może się okazać, że to byłoby zupełnie bezproduktywne i nieprowadzące do niczego, i nie nalegam. Ale mówię: dziś jest szczególny dzień. Sądzę, że ten temat nie może zniknąć z dyskusji na posiedzeniu naszej komisji.

Tak.

(Senator Rafał Ślusarz: Czy można jeszcze? Bo jedno...)

Bardzo proszę, Ela Gelert. Potem ty.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że my jako komisja tak naprawdę to nawet nie wiemy, jakie jest stanowisko rządu co do służby zdrowia, systemu służby zdrowia i kształtu służby zdrowia. O godzinie 9.00 miała się odbyć ta debata, w związku z tym bylibyśmy może bogatsi o jakąś wiedzę, w którym kierunku to podąża. A my jako senacka Komisja Zdrowia to właściwie wyjdziemy - mówię przynajmniej o mnie - na osoby, które tak dokładnie nie wiedzą, w którym kierunku podążają jako ci "oni". I to dopiero może być kompromitacja naszej komisji.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: To znaczy, rozumiem, że...)

Problem polega chyba na tym, że nie otrzymaliśmy od pana ministra materiału do debaty. Bo gdybyśmy mieli taki materiał, moglibyśmy się ustosunkować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak. A więc chyba rzeczywiście jesteśmy nieprzygotowani, bo nie znamy stanowiska rządu przygotowanego przez ministra zdrowia i nie możemy się odnieść w merytoryczny sposób.

To słuchajcie: myślę branżowo... Mnie się zdaje, że chyba nie ma wśród nas opinii, że ten protest jest absolutnie zasadny. Twierdzę, że został on zrobiony w bardzo złym czasie, dlatego że - że tak powiem - rozjeżdża się z terminami budżetowymi. Lepiej takie rzeczy robić, gdy pracujemy nad budżetem na rok przyszły. Nie panujemy nad tą sytuacją. Politycznie protest oczywiście jest niewygodny dla rządu. Można powiedzieć, że skala determinacji personelu jest taka, że nie bardzo wiadomo, jak w ogóle na to reagować.

I teraz, czy jako komisja jesteśmy w stanie... Możemy ewentualnie... Tak się sam zastanawiam, co możemy jako ciało doradcze czy ciało pomocnicze Senatu w tej sprawie zrobić.

Proszę bardzo.

(Senator Stanisław Karczewski: A czy jest...?)

Ja może rzeczywiście już jakoś... Przepraszam, Staszek.

(Senator Stanisław Karczewski: Mów.)

Ja może już odbiegam od pierwszej wypowiedzi Wiem, że ma być spotkanie przedstawicieli protestujących w kancelarii premiera. Może pan przewodniczący zapytałby, czy na przykład przedstawiciele komisji senackiej nie wzięliby w czymś takim udziału? Może komisja senacka również przyjęłaby tych przedstawicieli. Można się spytać Konstantego Radziwiłła, prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, i przewodniczącej izby pielęgniarskiej, czy widzą taką potrzebę. Można zaproponować. Oni prawdopodobnie z tego zrezygnują, bo będą się skupiać tylko na kontakcie z premierem Marcinkiewiczem i być może z Gilowską. Ale żeby od nas wyszła tego typu propozycja, prawda?

Kolega senator mnie uprzedził. Ja chciałem powiedzieć to samo. Bo jedną sprawą jest wyjście do demonstracji. Oni raczej nie przychodzą do Senatu, przychodzą do Sejmu, a Sejm reprezentuje marszałek.

A drugą sprawa jest to, o czym mówił pan senator - gotowość do spotkania się na miejscu i wysłuchania ich. My nie musimy się tłumaczyć, bo nie kierujemy tymi sprawami i faktycznie nie wiemy, jakie będą kierunki w przyszłym roku, za pół roku, za trzy miesiące. To miała wyjaśnić ta debata, ale też pewnie w całości by nie wyjaśniła, aczkolwiek mielibyśmy dużo wiedzy. Tej wiedzy na pewno nam brakuje. Ja też mam spory niedosyt. podobnie jak pani senator. Czekamy na tę debatę.

Chcę tylko jeszcze na marginesie zauważyć, że ta debata jest przełożona o dwa tygodnie. Ja sobie popatrzyłem do kalendarza i my w tym czasie mamy posiedzenie Senatu. To jest 24 maja. Jeśli ten termin nie ulegnie zmianie, to będzie to w drugim dniu obrad Senatu, dzień przed przyjazdem Ojca Świętego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale właśnie biorąc pod uwagę ten następny fakt, czyli przyjazd Ojca Świętego, pewnie to znowu będzie przełożone. Takie mam wrażenie. Chociaż zapowiedzi premiera traktowałbym bardzo poważnie. Jeśli powiedział dwa tygodnie, to chyba jednak też zajrzał do kalendarza i zauważył, że to jest tuż przed przyjazdem papieża.

Chyba należałoby przedstawić taką sugestię, żeby jednak umożliwić nam wysłuchanie debaty. To jest tak istotny problem, że powinniśmy mieć możliwość...

Tak, stąd właśnie prośba do pana przewodniczącego. Ja pod tym kątem... Bo później będziemy mieli posiedzenie Senatu i właściwie będziemy musieli... To nas bardzo interesuje. Wysłuchanie tej debaty będzie dla nas bardzo ważne. Już mieliśmy taki dobry gest ze strony ministra, umożliwiający nam udział w debacie - co prawda bierny, ale jednak na sali obrad, blisko. To też jest - atrakcja to może za dużo powiedziane - ale lepszy kontakt i możliwość starannego wysłuchania debaty. Bo nam, a przynajmniej mnie bardzo by zależało na tym, żebyśmy mogli jej wysłuchać. Może jakaś sugestia do marszałka w sprawie uwzględnienia tej debaty, bo ona dla nas jest ważna.

Konkludując tę część, powiedziałbym tak: ja jako przewodniczący komisji wystąpię do pana marszałka o to, żeby, jeżeli ta debata będzie 24 maja, ogłosił przerwę w obradach Senatu, która nam to umożliwi. Drugi dzień jest dniem głosowań, wobec czego chodzi o to, żeby w tym rytmie głosowań... Dzisiejsza konkluzja to pismo do pana marszałka w sprawie tego, żeby, gdyby 24 maja była debata, umożliwił Komisji Zdrowia śledzenie jej przebiegu, bo jesteśmy tym żywotnie zainteresowani.

Ale zobaczyłem, że w swoim spisie telefonów nie mam telefonu do Konstantego Radziwiłła. Mamy go gdzieś w spisie? Zaraz po posiedzeniu komisji spróbuję się z nim skontaktować.

Wobec tego, słuchajcie, bardzo proszę, żebyśmy byli w pogotowiu bojowym między 13.00 a 14.00. Bo gdyby była zgoda, to powiadomimy państwa...

(Głos z sali: To znaczy, musi też być zgoda marszałka, nie tylko pana Konstantego, na to, żeby do nas przyszedł...)

Tak, tak.

(Głos z sali: Chyba najpierw rozmowa z panem marszałkiem, czy on akceptuje...)

Czy w związku z tą demonstracją w ogóle planuje jakieś swoje aktywne działania w tej sprawie.

(Glos z sali: Ale my możemy mu przedstawić, że jesteśmy w gotowości. To taki ładny gest. Jesteśmy do dyspozycji, czekamy. Panie ewentualnie przygotują jakąś salę...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To marszałek...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może mieć zaplanowane.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. Zaraz będziemy to ustalać.

(Glos z sali: To może zróbmy dziesięć minut przerwy.)

Dobrze. To...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: My musimy iść na posiedzenie komisji rolnictwa.)

Dobrze, to wobec tego...

(Głos z sali: To pani senator jest w komisji rolnictwa?)

(Głos z sali: Uczy się intensywnie.)

(Głos z sali: Uczę się rolnictwa.)

Dobrze, to, jak rozumiem, prezydium Komisji Zdrowia podejmie teraz działania ustalające. Damy państwu znać, co ustaliliśmy z marszałkiem. Jeśli pan marszałek w ogóle jest, bo wcale nie jestem taki...

(Głos z sali: To wicemarszałek.)

(Senator Janina Fetlińska: Widziałam, jak pan marszałek wchodził, ale o 10.00 ma spotkanie z ambasadorem, więc możemy mieć problem.)

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy bieżące?

Jeśli nie, to zamykam posiedzenie komisji. I będziemy w kontakcie.

Dziękuję bardzo państwu za uwagę.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.