Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (62) z 4. posiedzenia

Komisji Zdrowia

w dniu 22 grudnia 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 3. posiedzeniu Senatu do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 3. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

(Brak nagrania)

Myślę, że w świetle wczorajszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego przygotowana przez panią legislator, panią mecenas poprawka nie budzi jakichś większych wątpliwości.

(Senator Janina Fetlińska: Można?)

Bardzo proszę.

Pragnę jako senator sprawozdawca zgłosić pewne wątpliwości, które po nieprzespanej dobrze nocy budzą jednak we mnie pewien niepokój. W związku z tym zwracam się z wnioskiem, żebyśmy odłożyli dyskusję nad naszymi wnioskami do czasu, kiedy ukaże się uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego i kiedy ukaże się orzeczenie w "Dzienniku Ustaw". Wówczas będziemy mieć już pełne podstawy do tego, żeby odnieść się do tych dwóch wniosków, żeby zadecydować, czy przyjąć, czy też odrzucić. Moim zdaniem takie postępowanie po prostu rozwieje do końca nasze wątpliwości i da nam czas na zajęcie bardzo przemyślanego stanowiska.

Wydaje mi się, że te kilka dni czy może kilka godzin, właściwie kilka dni, bo uzasadnienie ukaże się może za kilka godzin, ale orzeczenie w dzienniku urzędowym ukaże się chyba za kilka dni, należałoby odczekać, ponieważ jest to bardzo poważna ustawa, która budziła wiele wątpliwości w środowisku, a odniesienie, które mamy w orzeczeniu, dotyczy jednak ustawy z lipca 2005 r., a nie tej ustawy, nad którą właśnie procedowaliśmy. A więc wnoszę o rozpatrzenie naszego wniosku na następnym posiedzeniu Komisji Zdrowia.

(Senator Elżbieta Gelert: Można?)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Ja bym chciała może zapytać się o to panią legislator, bo wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny po prostu orzeka w danym dniu, że nie jest tak jak w przypadku sądów, kiedy trzeba czekać na wyjaśnienia, opis itd., czyli jeżeli w danym dniu jest wyrok, to też w danym dniu jest on ogłoszony i w sumie...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie jest ogłoszony.)

On od razu zapadł.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale nie jest ogłoszony.)

Ale zapadł i już po prostu nic się nie zmieni.

(Senator Stanisław Karczewski: Jesteśmy właśnie w tej kilkudniowej luce.)

Tak, tylko żebyśmy nie wyszli na takich śmiesznych, bo w rezultacie wiemy, iż on zapadł i się nie zmieni, a wydaje mi się, że my, dalej uparcie chcąc podtrzymywać ten zapis, wypadniemy trochę niepoważnie. Takie jest moje zdanie. Jako senatorowie powinniśmy wiedzieć, że skoro on zapadł, to on taki będzie, a jednocześnie jest koniec roku i to przedłużanie niczego nie da. Po prostu czas płynie i trzeba wrócić do...

Ja poprosiłabym może panią, żeby pani wyjaśniła.

W tych okolicznościach zapytajmy jeszcze panią mecenas, co myśli o naszej sytuacji prawnej. Trzeba sobie zdawać sprawę, że nowy przepis, ten, który został uchwalony przez Sejm 16 grudnia, w gruncie rzeczy tylko czyści zapis z lipca odnośnie do jednego sformułowania, które z punktu widzenia rzetelności legislacyjnej było zbędne, mówiącego, że zawiera się umowy cywilnoprawne, a cała reszta - witamy - pozostała bez zmian.

Pytam więc, jak wyglądamy w tym świetle, Pani Mecenas.

Jest kilka spraw. Z całą pewnością, jeśli komisja chciałaby się jeszcze zastanowić, można to spotkanie odroczyć, ale tylko w ramach tego posiedzenia Senatu ze względu na to, że jest to ustawa jak każda inna, co do której Senat musi zająć stanowisko w konstytucyjnym terminie, a ten termin w tej chwili rzeczywiście jest jeszcze nieprzekroczony, bo jest to termin miesięczny, ale sytuacja w związku z orzeczeniem jest taka: orzeczenie trybunału zapadło, wiadomo, że ono jest, ono wchodzi w życie zgodnie z art. 191 ust. 3 konstytucji z dniem ogłoszenia. Ono jest znane i ono jest już pewnym faktem, na który nie możemy zamknąć oczu. Dzień ogłoszenia to jest dzień ukazania się "Dziennika Ustaw". Kiedy to będzie, nie wiemy, ale sądzę, że w tej sytuacji na pewno będą dołożone wszelkie starania, żeby nastąpiło to szybko. Nie jest mi to w tej chwili wiadome, ale można próbować dowiedzieć się w redakcji "Dziennika Ustaw".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Tak zwykle się robi, ale to nie zmieni faktu, że orzeczenie jest znane.

Jest pewien etap postępowania legislacyjnego i wydaje mi się, że w tej sytuacji najlepsze byłoby skorzystanie z istniejących możliwości Senatu właśnie teraz, kiedy Senat jeszcze mieści się w ramach swojego konstytucyjnego terminu przewidzianego na zajęcie stanowiska wobec ustawy przyjętej przez Sejm.

(Głos z sali: I co w związku z tym?)

Po prostu chodzi o to, żeby Senat nie został postawiony w takiej sytuacji, o której mówiła pani senator Gelert, że pewien fakt jest znany i jest możliwość zareagowania na orzeczenie, bo pani senator sprawozdawca mówiła o uzasadnieniu, ale proszę zauważyć, że uzasadnienie w "Dzienniku Ustaw" się nie ukaże. Ono na pewno jest bardzo ważne dla tego nabrzmiałego problemu, lecz w tej chwili doszliśmy już do takiego punktu, w którym orzeczenie zapadło, ale uzasadnienie to materia po prostu w jakimś sensie wtórna. Senat jest więc obowiązany zająć stanowisko wobec ustawy.

Jeśli chodzi o to, jakie są uregulowania tej ustawy, to my w naszej opinii zwracaliśmy uwagę na to, że ona idzie również w kierunku niezgodności z konstytucją i że norma, która z niej wynika, także jest wątpliwa. Jeśli więc mogę się wypowiedzieć, to z mojego punktu widzenia wydaje mi się, że najwłaściwsze byłoby zareagowanie na orzeczenie trybunału w taki oto sposób, ażeby je wykonać poprzez wniesienie poprawki zaproponowanej przez państwa senatorów, która przywróciłaby stan poprzedni. W tym momencie jest to wyjście również dla Senatu. Tak mi się wydaje.

Jeśli można, Szanowni Państwo, to chcę powiedzieć, że rozumiem polityczny i społeczny kontekst tej sytuacji. Mamy oto pewien kłopot związany ze zdecydowaną opinią pewnych dwóch struktur: związku zawodowego i korporacji pielęgniarskiej, ale mamy też pewnego rodzaju impas konstytucyjny. Moim zdaniem w tej sytuacji nie bardzo mamy pole manewru, bo wada prawna wytknięta przez trybunał powtarza się w zapisie z 16 grudnia. Nie oszukujmy się, nie chowajmy głowy w piasek.

Pytanie jest takie. Jeżeli państwo uważają, że przepis w jakiś sposób krzywdzi to środowisko, tę grupę zawodową, zwłaszcza w świetle wczorajszych komentarzy, jakie słyszałem od pani senator, to nic nie stoi na przeszkodzie, by Prawo i Sprawiedliwość szybko wniosło inicjatywę...

(Senator Stanisław Karczewski: Nie ma wyjścia, musi.)

Tylko zrozumcie jedną sprawę: albo wystawiamy się na strusią śmieszność, to znaczy chowamy głowę w piasek i udajemy, że niby orzeczenie trybunału nie dotyczy materii, którą my się w tej chwili próbujemy zająć... Nie, powiedzmy sobie, że ono dotyczy zapisu z punktu widzenia legislacyjnego ociupinę lepszego niż ten, który był, bo wyrzucono zbędną oczywistość, a wpisano w §20 zapis o umowie cywilnoprawnej.

Wobec powyższego ja myślę, że musicie państwo podjąć polityczną decyzję, czy narażać naszą Izbę na śmieszność przez udawanie, iż orzeczenie nie dotyka materii i nie odnosi się dokładnie do tej materii, którą się zajmujemy, zwłaszcza że gdybyśmy uchylili się dzisiaj od wydania stanowisko w tej sprawie, mielibyśmy taką oto sytuację, że ustawa weszłaby w życie z dniem 1 stycznia.

Wybór jest taki: albo udajemy, że nic nie wiemy o rozstrzygnięciu trybunału, oczekujemy na jakieś akty prawne niezmieniające de facto za bardzo naszego położenia i bronimy zapisu, który popieraliśmy w komisji, że dajemy sobie rok, ale ten rok był do momentu... Taka sytuacja narażałaby nas, cały Senat na ignorowanie pod błahymi pretekstami orzeczenia, bo gdyby zapis art. 20 w ustawie lipcowej w jakikolwiek znaczący sposób różnił się od zapisy w ustawie grudniowej, to wtedy mielibyśmy jakiś pretekst, żeby pójść po państwa linii. Nie wchodząc w tej chwili w ocenę merytoryczną i społeczną tej sytuacji, chcę powiedzieć, że mam wrażenie, iż nie bardzo mamy pole manewru.

Dlatego ja bym apelował, żeby jednak przyjąć trochę inny tryb, mianowicie powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny trochę przymusza nas do zajęcia stanowiska zgodnego z tymże wyrokiem. Poza tym, jeśli uważamy, że jest to w jakiejś mierze krzywdzące, wykażmy się jakąś inicjatywą prawną, która by ten stan poprawiła.

(Senator Elżbieta Gelert: Może nie równocześnie.)

Nie, o równoczesności mowy nie ma, bo sytuację musimy rozstrzygnąć dzisiaj, a na razie nie widzę żadnego projektu.

Poza tym chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę to, iż trybunał w gruncie rzeczy bardzo zawęził nam pole manewru, bo zmusza nas do uznania, że w imię równoprawności zawodów medycznych... Pole manewru, które mamy, jest bardzo wąskie. Ja nawet, szczerze mówiąc, nie bardzo sobie wyobrażam, co my w tej sytuacji możemy zrobić, jaka inicjatywa mogłaby chronić w tej sprawie w inny sposób niż przez egzekwowanie sprawiedliwych zapisów kodeksu pracy, żeby kontrakty, krótko mówiąc, nie były zawierane, bo jak rozumiem, tego dotyczą nasze obawy: że kontrakt jest w gruncie rzeczy mobbingiem, prawda?

Teraz jest pytanie, czy to nie jest rola związku zawodowego i korporacji, żeby tego typu sytuacjom nadawać bieg, bo mamy prawo do tego. Nie możemy zaś, proszę państwa, łamać zasad sprawiedliwego państwa poprzez tworzenie sytuacji, w której jedna grupa jest chroniona, przy czym naraża to jakąś część tej grupy, bo przecież nie możemy zamknąć oczu na te osiem tysięcy pielęgniarek, które z dobrej woli prawdopodobnie są już w troszeczkę innym porządku prawnym. Dlatego mam wrażenie, że nie rozwiążemy problemu kwadratury koła.

Proponuję jednak przychylić się do stanowiska pani mecenas i podjąć uchwałę w tej sprawie, zresztą komisja moim zdaniem powinna jednak poprzeć poprawki legislatora, do czego państwa zachęcam, bo nie mamy dobrego wyjścia, przy całym szacunku dla pewnych obaw społecznych, dla mnie też zrozumiałych.

Bardzo proszę.

Chciałabym powiedzieć jeszcze tylko jedno zdanie. Chodzi właśnie o to, w jakim świetle zostanie postawiony Senat, bo po prostu jest obowiązek wykonywania orzeczeń i Senat temu obowiązkowi podlega. Państwo wnosilibyście poprawkę do ustawy, a proszę pamiętać, że ustawa wraca do Sejmu i w tym momencie wypowiada się nie tylko Senat, ale również Sejm, który może ją, tak jak w przypadku każdej poprawki, przyjąć lub odrzucić. A więc odpowiedzialność będzie spoczywała nie tylko na barkach Senatu, ale również na barkach Sejmu, bo teoretycznie Sejm...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie zamykamy sprawy.)

...zawsze może odrzucić poprawkę, ale to też w tym momencie będzie jakoś odbierane.

Uwaga pani mecenas jest rzeczywiście o tyle dla nas celna, że jeśli państwo jesteście głęboko przekonani o słuszności naszego wyboru, to w świetle tej sytuacji, w jakiej my jesteśmy, powinniśmy raczej przyjąć te poprawki. Jeśli zaś Sejm będzie uważał inaczej, bo to on w końcu będzie finalnie przyklepywał ten akt, to może tym razem dajmy jednak szansę Sejmowi, niech też trochę pogłówkują, ale my, myślę, powinniśmy przyjąć te poprawki.

(Senator Elżbieta Gelert: Ale które poprawki?)

Te, które mamy rozdane. Nie ma pani?

(Senator Elżbieta Gelert: Nie, mam, ale...)

Chodzi o wykreślenie art. 20.

(Senator Elżbieta Gelert: To ja w tej chwili nie rozumiem.)

Panie Przewodniczący, Pani Mecenas, nie mamy - przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie, może będą mówił w swoim imieniu - do końca sprecyzowanej wiedzy prawnej. Ja nie mówię o implikacjach społecznych, ja nie mówię o odbiorze społecznym, ja mówię tylko i wyłącznie o materii prawnej. Pani mecenas powiedziała, że my musimy załatwić tę sprawę na tym posiedzeniu. Dlaczego musimy? Ja nie wiem.

(Głos z sali: Zdaje się, że musimy.)

Ale na pewno będziemy mieli posiedzenie...

(Głos z sali: Nie, tak czy tak.)

Nie, nie, momencik.

Pani mecenas powiedziała, że na tym posiedzeniu. Czy my musimy na tym posiedzeniu? To jest moje pytanie.

Jeśli mogę, to chcę powiedzieć, że zgodnie z procedurą, ponieważ sprawa została skierowana przez pana marszałka do komisji...

(Senator Stanisław Karczewski: Ale w przeciągu miesiąca, prawda?)

Oczywiście, tylko że jakiś etap postępowania już miał miejsce.

To ja teraz zadaję następne pytanie. Czy w przypadku, gdy my nie podejmujemy decyzji, to...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...wchodzi ustawa?)

Nie, nie, nie wchodzi.

(Głos z sali: Nie wchodzi.)

Nic nie wchodzi, ja chcę tylko zadać pytanie: Pani Mecenas, czy nie kończy się to drugie posiedzenie Senatu? Bo jesteśmy w tej chwili w trakcie drugiego posiedzenia Senatu.

(Senator Janina Fetlińska: Trzecie posiedzenie.)

Trzecie?

(Senator Janina Fetlińska: Tak, to jest trzecie.)

Tak.

Proszę odpowiedzieć, bo to jest ważne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Panie Senatorze...)

W trakcie wyborów wicemarszałków ogłosiliśmy przerwę, bo nie zakończyliśmy procedowania, prawda?

(Głos z sali: Czyli chce pan, żeby teraz ogłosić przerwę i...)

Nie, ja nie chcę przerwy.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ja się tylko pytam, jaka będzie konsekwencja przełożenia tego w czasie w stosunku do całego posiedzenia Senatu.

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Wiemy, że w przyszłym tygodniu zapowiada się nam posiedzenie Senatu.)

Ono będzie na 100%, może na 99%, bo nigdy nie mamy 100% pewności.

(Senator Janina Fetlińska: A więc mamy jeszcze kilka dni.)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Chodzi o te kilka dni, tak?)

Jesteśmy bliscy pewności, że posiedzenie Senatu będzie...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: A jeśli nie będzie? Rozważmy dwie sytuacje.)

Nie, będzie.

(Senator Janina Fetlińska: Będzie.)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Będzie?)

(Senator Janina Fetlińska: To jest pewne.)

Będzie, na 99% będzie.

Zmieścilibyśmy się w terminie, tylko to by oznaczało, że dzisiaj wniosek komisji powinien brzmieć: zdjęcie z porządku obrad.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czekajcie, ale mówcie państwo po kolei.

Bardzo proszę, pani senator Gelert.

Ja po prostu czegoś nie rozumiem. To naprawdę nie jest aż tak istotna sprawa, żeby ją odwlekać. Jest trybunał, który orzekł, a my się teraz bawimy: a tak, a siak, a może tak, ale tylko dlatego, że uważamy, iż pielęgniarki będą skrzywdzone. I tak, i tak trybunał...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale takie jest moje odczucie. Trybunał orzekł, więc po co się zastanawiać, odwlekać znowu, zajmować się tym za tydzień albo nie wiadomo kiedy? Nie mogę zrozumieć takiego postępowania, po prostu nie mogę.

Może ja uzasadnię swoje postępowanie. Wydaje mi się, iż jako sprawozdawca zareagowałam w oczywisty sposób, mimo że sprawozdawałam wniosek komisji i poprzednie ustalenia. Z chwilą otrzymania orzeczenia trybunału też skierowałam wspólnoty z przewodniczącym wniosek, ale mam taką refleksję: nie ma konieczności natychmiastowego przejścia do porządku dziennego nad tą sytuacją, jako że rysuje nam się kolejny etap naszego trzeciego posiedzenia Senatu, ponieważ wiadomo, że nie zdążymy dzisiaj omówić tego wszystkiego, co jest zaplanowane. W związku z tym mamy trochę czasu, a do tego czasu, uważam, możemy przemyśleć sprawę, otrzymać ekspertyzę na piśmie...

(Senator Stanisław Karczewski: To nie chodzi o myślenie...)

Ale ja w tej sytuacji zwracam się z wnioskiem o ekspertyzę prawną na piśmie, tak żebyśmy mieli pełną jasność...

(Głos z sali: Ale ona nic nie da.)

(Senator Elżbieta Gelert: Mnie się wydaje, że trzeba przystąpić do głosowania...)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Nie, nie, poczekajcie...)

Wyjaśnijmy to sobie. Ja uważam, że jest to istotne, bo ta materia wzbudziła jednak duży społeczny ruch pielęgniarski i my powinniśmy...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście. Ja z pełnym szacunkiem dla trybunału zgłosiłam taki wniosek, ale teraz mamy w komisji prawo zastanowić się nad tym i przemyśleć tę sytuację, opierając się na ekspertyzie prawnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Ale mamy ekspertyzę prawną.)

Ja myślę, że moglibyśmy otrzymać ją na piśmie, przemyśleć...

(Senator Stanisław Karczewski: Jest opinia Biura Legislacyjnego.)

...tym bardziej że są różne opinie. Oczywiście zgadzam się z opinią trybunału, ale są jeszcze inne opinie, które mówiły o zgodności. Jestem właśnie w posiadaniu opinii skierowanej jeszcze w poprzedniej kadencji do pani przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, podpisanej przez Jakuba Borawskiego, a sporządzonej przez Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego, w której jest mowa o zgodności.

Mnie się wydaje, że możemy też najwyżej dodać do naszego planu pracy punkt dotyczący zastanowienia się nad tą sprawą i najwyżej przez rok sobie pracować i pomyśleć, co można zrobić, ale w obecnej sytuacji prawnej nic nie zrobimy. Przeciągniemy o tydzień, dwa, czas minie...

Myślę, że jeżeli przeciągniemy o tydzień, to mamy po prostu...

(Senator Elżbieta Gelert: Co to da?)

Mamy czas na namysł i na spokojne załatwienie sprawy na podstawie ekspertyz...

(Senator Elżbieta Gelert: Jaki namysł?)

Do czasu, kiedy po prostu rzeczywiście uprawomocni się to orzeczenie trybunału.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z chwilą ogłoszenia.

Szanowni Państwo, ja jeszcze raz prosiłbym bardzo panią mecenas o objaśnienie nam rzeczywistej sytuacji prawnej, w jakiej jesteśmy na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, ja oczywiście rozumiem wagę tego problemu, ale jesteśmy w tej sytuacji, że rozpoczęło się trzecie posiedzenie, jest konkretny punkt porządku obrad dotyczący ustawy i na podstawie art. 52 ust. 2 marszałek Senatu zarządził przerwę w celu ustosunkowania się właściwych komisji, w tym wypadku tej komisji, do wniosków zgłoszonych w trakcie posiedzenia. Komisja jest zobowiązana zająć stanowisko wobec wniosków, które pojawiły się w debacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator oczywiście może wycofać wniosek, bo ma takie prawo, z tym że wnioskiem jest również wniosek pana senatora.

Państwo macie obowiązek zająć stanowisko, wypowiedzieć się. Oczywiście jeśli to jest jakiś problem i państwo chcecie jeszcze naradzić się między sobą, to możemy odroczyć to posiedzenie, ale w ramach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O powrót do brzmienia w wersji rządowej, to znaczy z punktu widzenia prawnego, legislacyjnego wygląda to tak, że mamy ustawę w brzmieniu zawartym w druku nr 40, sytuację polegającą na tym, że zapadło orzeczenie, co jest faktem, i zgłoszone w debacie poprawki, które powodują przywrócenie stanu prawnego sprzed przyjęcia...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: ...wadliwej wersji.)

Tak, czyli powodują one przywrócenie dotychczasowego stanu prawnego, a więc takiego, że będzie obowiązywała wersja dotycząca zakazu wykonywania grupowej praktyki pielęgniarek jedynie w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej na podstawie umowy cywilnoprawnej.

Jest to stan prawny, który będzie punktem wyjściowym do dalszych prac, a wskazania będą w uzasadnieniu do orzeczenia trybunału, które ukaże się zapewne w jakimś niedługim czasie, jednakże jakiś czas musi upłynąć. Państwo zaś macie obowiązek zająć stanowisko wobec poprawek zgłoszonych w debacie. One nierozerwalnie wiążą się z orzeczeniem, na to nie możemy zamykać oczu.

Dobrze, w takim razie mam teraz prośbę o to, żeby pokazała nam pani spektrum możliwości prawnych, przed jakimi staje komisja. Mamy zająć stanowisko, ale może ono polegać na przykład na tym, żeby przełożyć rozpatrywanie tego punktu do następnego posiedzenia, bo to było, jak rozumiem, intencją pani senator Fetlińskiej.

(Rozmowy na sali)

Ja nie mogę przewidzieć, kiedy będzie posiedzenie. Wydaje mi się, że należałoby ogłosić przerwę i przeprowadzić jakieś rozmowy z marszałkiem, z prezydium...

(Przewodniczący Władysław Sidorowicz: Tak, z prezydium.)

...co do faktyczności, czy ewentualnie byłaby taka zgoda, bo tego też nie mogę przewidzieć.

Wydaje mi się, że na mój wniosek możemy przerwać to posiedzenie komisji i dokończyć je w innym czasie...

(Głos z sali: Ogłosić przerwę.)

...ogłosić przerwę i przedyskutować problem, posiadając jeszcze pisemne uzasadnienie prawne.

Moim zdaniem ten wniosek idzie za daleko z jednego powodu. Tak naprawdę zostajemy odsunięci od pewnych spraw, dlatego że nie wiemy, kiedy dokładnie ukaże się uzasadnienie, bo w "Monitorze Polskim" ukaże się tylko i wyłącznie wyrok, a nie uzasadnienie.

(Głos z sali: Uzasadnienie nas nie interesuje.)

Nie, nie, proszę zwrócić uwagę...

(Głos z sali: Interesuje nas.)

Jeśli nas nie interesuje, to możemy dzisiaj spokojnie rozpatrzyć poprawkę. Słuchajcie, jeśli państwo liczą, że uzasadnienie otworzy nam furtkę do jakiegoś manewru, to chcę powiedzieć, iż przede wszystkim moja podstawowa wątpliwość polega na tym, że twierdzę, znając możliwe wiązanie pracownika z pracodawcą, iż Trybunał Konstytucyjny nie da nam żadnego wyjścia, bo albo mamy układ etatowy, albo mamy układ wolny. Oba te rozwiązania są w tej chwili stosowane i nie przypuszczam, żebyśmy byli w stanie, nawet rozumiejąc pewne złe zjawiska, które mają miejsce w systemie, zapobiec im przez regulacje prawne, bo życie jest trochę...

Poniekąd można powiedzieć, że gdybyśmy przestrzegali obecnie obowiązującego prawa, nie dochodziłoby do zawierania tego rodzaju umów, które budzą państwa niepokój, i twierdzę, że jest iluzją, iż damy radę zatrzymać pewne procesy, które się toczą, przez taki czy inny zapis w tej ustawie, a trybunał wyraźnie nam jednak powiedział, że jeśli chodzi o wolność zawierania stosunku, nie da się w to wejść.

Moim zdaniem chcemy wyręczyć związki zawodowe, chcemy wyręczyć Państwową Inspekcję Pracy, chcemy wyręczyć korporację pielęgniarską w obronie słusznych praw pracowniczych. Mogę powiedzieć, powołując się na przykład ze swojego poletka, że tak jak są w tej chwili eksploatowani lekarze, bo akurat o tej grupie mogę mówić... Ile jest dyżurów pod rząd? Kto pilnuje czasu pracy, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale nie oszukujmy się, bo ja mam wrażenie, że... Ja jeszcze raz apeluję o rozsądek w tej sytuacji, żeby nie mieć...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdybyście państwo mi powiedzieli, co wy tak naprawdę chcecie w tej materii zrobić, to moglibyśmy sobie poczekać na ubranie tego w koszulki prawne, ale z merytorycznego punktu widzenia ja po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nie widzę wyjścia i chowanie głowy w piasek tylko niejako osłabia powagę naszej Izby. Taka jest moja opinia.

Nie wiem, czy pani mecenas w ogóle to widzi, ale gdyby odnieść się do tego merytorycznie, to okazałoby się, że jest, nazwijmy to po imieniu, problem krzywdy, czyli pewnego wymuszania relacji, zawierania kontraktu nie na zasadzie równości stron, lecz na zasadzie dyktatu, bo tego, jak rozumiem, dotyczy materia.

Czy pani sobie wyobraża, że ustawodawca może coś w tym zakresie zrobić, wymusić inną kulturę prawną u pracodawcy? Wątpię.

Doszliśmy do naprawdę bardzo trudnego stanu prawnego, bo te uregulowania z legislacyjnego punktu widzenia też są kontrowersyjne, ale to rzeczywiście jest tak, że z jednej strony jest prawo, a z drugiej strony jego egzekwowanie. Tak naprawdę jest to właściwie jeden z podstawowych problemów w Polsce.

Prawo jest, tylko ono jest tak egzekwowane i to powoduje nierówność. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że jest, jak powiedziałem, paradoksalna sytuacja: korporacje, a zwłaszcza ustawa o izbach pielęgniarskich...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale co ja na to poradzę?

(Głos z sali: Nie, bo my już rozpoczynamy taką dyskusję, że można na nią poświęcić całe jedno posiedzenie Senatu.)

Tak, ale my mamy tylko ten temat i ja bym proponował, żeby jednak spróbować stawić czoła tej sytuacji. Głosowanie niczego nie załatwi, bo jeśli pani senator chce wiedzieć, jakie będą wyniki głosowania, to mogę odpowiedzieć krótko: trzeba popatrzeć na polityczny układ i zobaczyć, co oznacza ta dzisiejsza dyskusja.

Dlatego jeszcze raz wracam do podstawy dyskusji. Zwracam uwagę, że strategiczny interes, czyli długookresowy interes korporacji pielęgniarskiej, tak jak ja go rozumiałem, to emancypacja i to bycie wolnym zawodem, a więc zawodem, w przypadku którego podejmuje się decyzje o formie zatrudnienia w pełnym spektrum istniejącym na rynku. Paradoks i chora sytuacja w ochronie zdrowia powodują, że w tej chwili jest, można powiedzieć, zejście na pozycje obrony etatowego zatrudnienia z zamknięciem furtek na inne formy zatrudnienia. Jest to absolutnie koślawe i sprzeczne z długookresowym interesem, dlatego uważam, że służymy złej sprawie, nie przyjmując w tej chwili do wiadomości tego, iż trybunał stanął po stronie pielęgniarek. Taka jest moja opinia.

Jest do państwa pytanie, czy rzeczywiście tak jest, bo jeśli mielibyście nam do pokazania coś merytorycznego, to moglibyśmy pojechać z tym razem, ale ja po prostu nie wierzę w to, żeby dało się wymyślić coś, co wkraczałoby w tę delikatną materię pomiędzy pracodawcą a pracobiorcą, zwłaszcza że mamy całkiem spory pakiet osłonowych zapisów i w kodeksie pracy, i w strukturach, które chronią interesy pracownika.

Jeszcze raz zwracam się więc do was, żebyśmy naprawdę pomyśleli, bo musimy już kończyć to posiedzenie komisji, czy rzeczywiście warto chować głowę w piasek, gdyż decyzja, jak rozumiem, należy do nas, i czy bylibyśmy skłonni pójść absolutnie po linii orzeczenia trybunału i przyjąć dzisiaj poprawkę w tym kształcie.

Ja cały czas twierdzę, że szanuję orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i taką poprawkę również wniosłam, ale ciągle mam wątpliwości, czy mamy przemyślane do końca stanowisko. Zresztą uważam, że nie ma takiej potrzeby, żebyśmy dzisiaj, natychmiast, o tej porze przegłosowali poprawkę, lepiej, żebyśmy jeszcze zastanowili się w aspekcie sytuacji prawnej, jaka jest. Jest orzeczenie, ale nie ukazało się jeszcze uzasadnienie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...więc możemy przerwać to posiedzenie komisji i możemy...

Jeszcze pani senator Rudnicka.

Bardzo proszę.

Przepraszam, proszę nie odbierać mi głosu. Chcę dokończyć, Panie Przewodniczący.

Uważam, że mimo tej dyskusji prawnej możemy jeszcze poczekać na pisemną ekspertyzę w tej sprawie i spotkać się nawet jeszcze dzisiaj.

Nie będzie w tej sprawie ekspertyzy pisemnej, bo już jest ekspertyza.

Bardzo proszę, pani senator Rudnicka.

Jeśli chodzi o mnie, to w ogóle w stosunku do tej uchwały mam takie odczucie, że w każdej sytuacji, czy przyjmiemy, czy nie przyjmiemy, część pielęgniarek będzie pokrzywdzona, a część będzie zadowolona. Jeśli nie przyjmiemy, również część będzie niezadowolona, a część będzie zadowolona. Bardzo trudne jest rozwiązanie tego problemu, rozcięcie tego węzła. Z kolei nie widzę możliwości myślenia nad tą sprawą dalej, bo wydaje mi się, że ani dzisiaj, ani jutro po prostu niczego nowego nie wymyślimy.

Myślę, że w tej sytuacji jeszcze raz poprosimy panią mecenas, tym razem o opinię finalną, po czym przystąpimy do głosowania.

W tej chwili komisja jest obowiązana przedstawić sprawozdanie, w którym wyrazi swoje stanowisko wobec poprawek zgłoszonych do ustawy, i taka jest sytuacja. Jeśli komisja nie przedstawi tego stanowiska, to rozumiem, że wystąpi o zdjęcie ustawy z porządku obrad. Teoretycznie taka możliwość istnieje, ale wtedy trzeba mieć pewność i wiedzę, kiedy będzie następne posiedzenie.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że jeśli minie konstytucyjny termin trzydziestu dni, to po prostu będzie taka sytuacja, jakby Senat nie zajął stanowiska, a więc jakby poparł znaną państwu ustawę przyjętą 16 grudnia, która również idzie w kierunku niezgodnym z konstytucją, a chcę tylko zwrócić uwagę, że Senat jest jednak postrzegany, co jest uzasadnione w przepisach prawa, jako strażnik konstytucji, więc jest pewien dylemat.

Tak, dobrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to stawiam...

Proszę.

Ja jednak ciągle mam wątpliwość. Wydaje mi się, że powinniśmy mieć opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego na piśmie i dopiero wówczas ustosunkować się w głosowaniu do naszych wniosków. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy jeszcze dzisiaj, bo posiedzenie na pewno będzie trwało jeszcze do wieczora, tym się zajęli albo żebyśmy mieli, jeśli wiemy czy przypuszczamy, że posiedzenie będzie przedłużone na czas po świętach, opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego na piśmie. Wtedy moglibyśmy w sposób przemyślany ustosunkować się do tej sprawy. Ja myślę, że niczego by to nie zmieniło, bo trzecie posiedzenie, jak mówię, prawdopodobnie będzie trwało jeszcze po świętach, a pośpiech nie jest najlepszym doradcą. W naszej sytuacji niczego to nie zmienia.

Mamy, proszę państwa, wniosek o opinię prawną naszego Biura Legislacyjnego na piśmie. Mam wątpliwości, czy rzeczywiście może to cokolwiek zmienić, biorąc pod uwagę to, co orzekł trybunał, a werdykt był przecież wczoraj przez panią czytany.

W tej sytuacji proponuję, żeby może głosować.

Kto z państwa jest za tym, żeby wystąpić do Biura Legislacyjnego o opinię prawną? (6)

Sześć osób, to jest większość.

Kto jest przeciw? (4)

Ja jestem przeciw, bo uważam, że nic się nie zmieni.

(Głos z sali: Cztery osoby.)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Głos z sali: Jedna osoba.)

Jedna osoba, a więc sześć osób było za, cztery przeciw, a jedna wstrzymała się od głosu.

Szanowni Państwo, w tej sytuacji mam prośbą o to, żebyście państwo sformułowali to pytanie, i ogłaszamy przerwę w pracach komisji. Do państwa należy inicjatywa, o co chcecie zapytać biuro prawne, bo doprawdy ja...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i bardzo proszę o przygotowanie do dyrektora Biura Legislacyjnego...

(Głos z sali: A będzie można otrzymać tę opinię prawną dzisiaj na posiedzeniu? Bo jeżeli potem będzie tak, że tylko w tej jednej sprawie formalnej będziemy wszystko zwoływać, to naprawdę troszkę...)

W tej sytuacji, proszę państwa, ogłaszam przerwę w posiedzeniu komisji, ale też bardzo bym prosił o przemyślenie tego, bo ja naprawdę nie wiem, o co chcecie państwo zapytać biuro prawne. Moim zdaniem sytuacja jest jasna prawnie.

(Głos z sali: Chcemy mieć na piśmie...)

Chcecie mieć to na piśmie, tak?

(Głos z sali: ...to że trybunał tak orzekł.)

Chcecie mieć na piśmie, że trybunał tak orzekł?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale panie już mówiły.)

(Głos z sali: Mówiły, ale chcielibyśmy mieć to jeszcze na piśmie.)

(Głos z sali: Jeżeli wszystko jest jasne...)

Pani Senator, jeżeli wszystko jest takie jasne... Ja przed chwilką rozmawiałem z sędzią Trybunału Konstytucyjnego i powiedział on coś innego niż pani, dlatego mamy wątpliwości...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem po rozmowie z człowiekiem, który to podpisał, i mówił on coś innego niż pani. Proszę mi wierzyć, że mamy wątpliwości.

(Głos z sali: Mamy wątpliwości.)

Chcecie wiedzieć, czego dotyczą te wątpliwości? W ogóle sensu procedowania.

Jeśli chodzi o opinię prawną, chciałabym zapytać, jak w tej sytuacji może wyglądać procedowanie, czy nie należy, skoro nie ma jeszcze ogłoszonego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, po prostu wstrzymać się z wnioskiem w tej sprawie.

(Głos z sali: Dobrze, ale musimy mieć pytanie na piśmie.)

Zaraz je sformuję, dobrze? Po prostu będzie nam łatwiej. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Bardzo proszę o sformułowanie pytania.

Ogłaszam przerwę w obradach komisji.

Wznawiam obrady komisji.

Szanowni Państwo, mamy poprawki legislacyjne do dwóch ustaw. Proponuję, abyśmy najpierw wrócili do poprawki dotyczącej ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej oraz o zawodach lekarza i lekarza dentysty. W związku z tym, że przerwa była na państwa wniosek, bardzo bym prosił, żeby państwo przedstawili swoje stanowisko w świetle opinii, jaką uzyskaliśmy z Biura Legislacyjnego. W dzisiejszej "Rzeczpospolitej" także jest artykuł omawiający wczorajszy wyrok.

Bardzo proszę o państwa stanowisko w tej sprawie.

Panie Przewodniczący, prosiliśmy o tę przerwę i bardzo panu przewodniczącemu za nią dziękujemy, tym bardziej że i tak musieliśmy się spotkać w związku z poprawką, którą będziemy rozpatrywać przy drugiej ustawie. Zapoznaliśmy się ze wszystkimi możliwymi argumentacjami prawnymi. Mieliśmy wątpliwości natury prawnej, tu już nie chodzi o problemy społeczne i merytoryczne rozpatrywanie tej ustawy, chodziło nam jedynie o naturę prawną. Mieliśmy pewne informacje, że w wyniku wczorajszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego właściwie należy przerwać procedowanie nad ustawą. Uważaliśmy, takie były pierwsze opinie prawne, że poddawanie pod głosowanie i dalsze procedowanie nad tą ustawą po wyroku Trybunału Konstytucyjnego może doprowadzić do sytuacji, że znowu uchwalimy coś, co będzie narażało nas na śmieszność, bo znowu to, co uchwalimy, może być niezgodne z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Żywię nadzieję, że w tym głosowaniu poprzemy te poprawki, co wpłynie na kompatybilność naszych decyzji z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, i załatwimy ten problem.

Mamy prośbę do Biura Legislacyjnego. Zaczynamy pracę w Senacie i naszym obowiązkiem było dokładne przeczytanie Regulaminu Senatu, ale nie wszystko wiemy. Są pewne sytuacje, z jakimi zapewne będziemy mieć do czynienia także w przyszłości. Może i dobrze się stało, że mieliśmy taki problem, ponieważ dużo się nauczyliśmy, to dla nas jest pewna szkoła. Jednak jest również prośba do pani, żeby na nasze pytania... Stawiałem dosyć konkretne pytania, dlatego że od pani odpowiedzi zależała nasza decyzja. W tej chwili znamy odpowiedź na wiele pytań, ale w pierwszym momencie tak nie było. Chodziło mi o to, co by nam groziło, gdybyśmy nie podjęli decyzji lub wstrzymali się z jej podjęciem. Czy to łączyłoby się - mówiła o tym pani dyrektor i senator - z tym, że musielibyśmy jeszcze raz przyjeżdżać? To są również względy praktyczne, ja mieszkam dosyć blisko i mnie nie zależy, mogę przejechać 80 km, ale państwo z Wrocławia, z Elbląga czy z Jeleniej Góry? To są bardzo praktyczne dla nas sprawy; przepraszam, że o tym mówię, ale to też jest istotne. Nie byłoby sensu przyjeżdżać jeszcze raz tylko po to, żeby kończyć procedurę legislacyjną związaną z tą ustawą, prawda? Tutaj wchodzą w grę aspekty nie tylko natury prawnej, natury społecznej, natury merytorycznej, ale również osobistej. W tej chwili już wiemy, Pani Mecenas, bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie traktowałbym tego jako zarzutu, rozumiem to w takim duchu, że...

(Senator Stanisław Karczewski To żaden zarzut.)

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Mnie się wydaje, że odpowiadałam na pytania.)

Dobrze, posłuchamy, bardzo proszę.

Tylko jedno zdanie. Moja wątpliwość pozostaje, w ogóle przenosi się poza tę sferę. Czy można dopuszczać do głosowania - chodziło mi o pana przewodniczącego - w którego wyniku może powstać stan bezprawny? Mogłoby przecież być tak, że sankcjonując tę ustawę odrzucilibyśmy de facto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. To była wątpliwość tego rodzaju. Dotyczy to wielu sytuacji, bo w Polsce prawo jest tak skonstruowane, że jakieś ciało musi przyjąć do wiadomości pewien fakt. A co będzie, jeżeli nie przyjmie? Czy można było?

Rozmawiałem w tej sprawie z panem marszałkiem Putrą i z panem marszałkiem Borusewiczem. Nie taję, że dla mnie był to pierwszy impas w pracy komisji, a jest szalenie ważne, żeby, zwłaszcza na początku - a to są pierwsze nasze ustawy - w określonym układzie politycznym szukać wyjścia z tego typu impasów. Dowiedziałem się, że było tak, iż dwa czy trzy razy świadomie przyjmowano uchwały sprzeczne z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego, czyli z wadą prawną. Moim zdaniem powinniśmy unikać takich sytuacji, bo to obniża rangę prawa. Według mnie w tej kadencji przychodzi nam naprawdę stawić czoła dosyć negatywnej opinii o Senacie. Tym ważniejsze jest to, żeby unikać tego typu kolizji i być razem w tym wszystkim. Dlatego bardzo się cieszę, że po rozważeniu i po analizie tej sytuacji, posiłkując się także opinią prawną, wracamy do tego, że możemy przyjąć poprawkę zgłoszoną przez panią Fetlińską i przeze mnie. Tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, proszę państwa, tak jest. Przystępujemy zatem do formalnego...

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Chciałabym jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Całe to dociekanie było po to, żeby mieć świadomość, iż wszystko, co należało zrobić, zostało zrobione; że wszelkie wątpliwości zostaną wyjaśnione, nawet jeśli są one tylko intuicyjne, nie do końca sformułowane. Chodzi o to, żebyśmy stanowili dobre prawo i żeby Senat podejmował dobre decyzje. Jeżeli na początku kadencji słownictwo prawne jest dla nas jeszcze ulotne i chcemy mieć wyjaśnienie na piśmie, to prosimy, aby to odbierać w ten sposób, że chcemy mieć mocne podstawy do podejmowania decyzji. Bardzo prosimy o pewną wyrozumiałość, naprawdę chcemy, żeby było dobrze dla Polski. To jest główny akcent mojej wypowiedzi.

Mamy tutaj zestawienie wniosków. Obowiązkiem komisji jest rozpatrzyć pierwszy wniosek, ale ponieważ drugi wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy jest wnioskiem dalej idącym...

(Główny Specjalista do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Nie, kolejność głosowania ustala regulamin.)

Czyli musimy najpierw rozpatrzyć wniosek komisji? Dobrze. Przyjęcie ustawy bez poprawek byłoby przyjęciem wadliwego prawa.

Kto z państwa zatem jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wobec powyższego ten wniosek nie przeszedł.

Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez panią senator Fetlińską i przeze mnie, przygotowanymi przez panią mecenas. Należy nad nimi głosować łącznie. W art. 1 pkt 1 otrzymuje brzmienie: "W art. 1 uchyla się pkt 20", a w art. 1 pkt 2 art. 9 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2 pkt 8, w zakresie art. 50a ust. 8, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.". Czyli można powiedzieć, że poza spornym art. 20 pozostałe wchodzą w życie w ciągu czternastu dni, czyli z pewną prawidłowością legislacyjną.

Czy jeszcze są jakieś wątpliwości co do tego głosowania?

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Bardzo dziękuje.

W sprawie formalnej, można? Panie Przewodniczący, mam pewną wątpliwość. Dlaczego głosowaliśmy? Przecież właściwie powinniśmy głosować tylko nad poprawką.

Głosowaliśmy nad poprawką. wczoraj zgłosiliśmy z panią senator poprawkę i tę poprawkę w tej chwili przegłosowaliśmy.

(Senator Stanisław Karczewski: A wcześniej nad czym głosowaliśmy?)

(Senator Janina Fetlińska: Głosowaliśmy nad odrzuceniem tamtego wniosku.)

Odrzucaliśmy wcześniej opinię komisji. Przypomnę państwu, że nie znając wyroku trybunału, wybieraliśmy świadomie roczny okres vacatio legis dla paragrafu ograniczającego prawo do zatrudniania pielęgniarek. Dopiero odrzucenie tego stanowiska komisji w naszym głosowaniu, co dokonało się na skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, sprawiło, że mogliśmy przystąpić do głosowania nad poprawką. Czy to jest już jasne? Tak? Bardzo dziękuję.

Chciałabym wyrazić opinię ustną, dotyczącą głosowania. Tryb głosowania zastosowany w tym momencie jest uregulowany w art. 62 ust. 5, dotyczącym obrad komisji. Tam, w art. 5 jest odesłanie do art. 54, który przewiduje porządek głosowania: W ust. 1 porządek głosowania jest następujący: głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie, którego nie było. W tym momencie stosuje się następny punkt: głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek - taki wniosek był zgłoszony, dlatego trzeba było nad nim głosować. W następnej kolejności głosuje się nad poprawkami. Dziękuję.

Sprawozdawcą ustawy pozostaje pani senator, tak? Tak mi się zdaje, kontynuujemy obciążanie pani senator obowiązkami.

Proszę państwa, mamy zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o państwowym ratownictwie medycznym. Zgodnie z regulaminem, który przed chwilą został przytoczony, odbędzie się głosowanie. Myślę, że materia prawna jest dla państwa jasna. Pierwszy wniosek jest o przyjęcie ustawy bez poprawek, co oznaczałoby, że godzimy się na to, iż o rok odracza się wejście w życie ustawy o ratownictwie. Drugi wniosek, poparty przez grupę senatorów z obu klubów, dotyczy tego, aby w art. 1 dokonać zmiany art. 44b, zastępując wyrazy "31 grudnia 2006 r." wyrazami "30 czerwca 2006 r.", czyli w duchu tego, o czym dyskutowaliśmy w ramach prezentacji ustawy o ratownictwie medycznym.

Wobec tego przystępujemy do głosowania. Przypominam, że przyjęcie wniosku o ustawie bez poprawek oznacza, że poprawka legislacyjna straci sens.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy w przedłożeniu sejmowym bez poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem: A nie będziemy dyskutować na ten temat?)

Oczywiście możemy podyskutować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeśli przed głosowaniem są jeszcze jakieś wątpliwości, to bardzo proszę.

Widzę, że państwo bardzo się zaangażowali w to, żeby ustawa została bez drugiej poprawki, tylko więc uzasadnię, dlaczego głosowałabym za tą drugą poprawką. Oczywiście zawsze się mówi, że jest brak pieniędzy i to jest podstawa. Przypomnę państwu, że na restrukturyzację zadłużenia służby zdrowia nie wykorzystano w tym roku 700 tysięcy zł i jakoś nikt nad tym nie rozpacza.

(Głos z sali: A nie 700 milionów zł?)

Przepraszam, 700 milionów zł. A przecież na ustawę o ratownictwie od połowy roku trzeba tylko 600 milionów zł. To gdzieś się zaprzepaszcza, gdzieś to idzie, a my tylko mówimy: Nie ma pieniędzy. Jednak jeżeli są te pieniądze, to nikt tych pieniędzy potem w służbie zdrowia nie zostawia. Bardzo proszę, co się stało z przeznaczonymi na to pieniędzmi? Jak się to mówi, one nie mogły przejść na rok następny. Dlaczego nie? Nie znam się na finansach, tak tylko tutaj mówię. Proszę?

(Głos z sali: Obwarowane.)

No dobrze, obwarowane. Ale jeżeli nie zostały wykorzystane, czy nie można było zgłosić ich jako niewygasających do ministra finansów, żeby były zabukowane akurat na sprawy dotyczące zdrowia? To dla mnie jest niezrozumiałe. Potem omawiamy ustawę i mówi się: Nie, bo skąd weźmiemy pieniądze na ratownictwo medyczne? To tylko taka uwaga z mojej strony.

Jeśli jeszcze chwilę chcemy na ten temat porozmawiać, chciałbym powiedzieć krótko, że jeśli nie będzie tej ustawy, mam poważne obawy, czy aparat wykonawczy wystarczająco się spręży, żeby ją przygotować. Jednak wiele elementów systemu ratowniczego jest zrobionych, łącznie z centrum powiadamiania ratunkowego. Poza problemami finansowymi tak naprawdę nie bardzo widzę przyczyny, dla których należałoby jeszcze tak dużo czasu zostawiać na przyjęcie tej ustawy. Trochę się martwię, widząc już pierwsze reakcje państwa na tę poprawkę, ale od razu podpowiadam państwu, że będę to zgłaszał jako wniosek mniejszości podczas głosowania w Senacie i będę bronił tej poprawki.

Bardzo proszę.

Pan minister nie odpowiedział w ogóle na moje pytanie, jakie będą koszty i czy starczy pieniędzy na zorganizowanie szpitalnych oddziałów ratunkowych we wszystkich planowanych szpitalach? Czy będą pieniądze? O co się martwię? Na razie pogotowie ratunkowe jako tako wypełnia swoje usługi we wszystkich powiatach. Widziałbym to w ten sposób, żeby zorganizować SOR przede wszystkim w szpitalach marszałkowskich, wtedy w mniejszych szpitalach nie będzie dublowania pracy oddziałów, które w pełni mają możliwość zrobienia badań komputerowych i leczenia. Mają sale operacyjne, mają po dwóch, trzech lekarzy dyżurnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: To nie w tej ustawie.)

(Głos z sali: Tu akurat jest pomoc przedszpitalna.)

To jest pomoc szpitalna, a ustawa o ratownictwie dotyczy pomocy przedszpitalnej. Powiem państwu, dlaczego uważam, że byłoby dużym błędem, gdybyśmy dzisiaj wycofali się z tej poprawki. Otóż jesteśmy w fazie kontraktowania między innymi medycyny rodzinnej. Prawidłowe zakontraktowanie medycyny rodzinnej warunkuje możliwość przeorganizowania pomocy doraźnej. Jeśli nie uda się dogadać w sprawie medycyny rodzinnej, czyli podstawowej opieki zdrowotnej, co do opieki całodobowej, to i za rok nie zrobimy ustawy o ratownictwie medycznym, bo będą decydować siła przyzwyczajeń i nawyki, jakie mają ludzie. Krótko mówiąc, to półrocze jest czasem krytycznym. Wiem, że jest kryzys w rokowaniach z Porozumieniem Zielonogórskim. Dlatego wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby od nas wyszedł sygnał do ministerstwa i do Narodowego Funduszu Zdrowia, że jednak nie wolno odkładać tej sprawy.

Jeśli chodzi o cały system, chciałbym zwrócić państwa uwagę na informację, jaką dał nam pan minister. Na pomoc doraźną wydaje się 900 milionów zł, nie jest to więc kwestia pełnej kwoty. Tak naprawdę brakuje nam około 150-200 milionów zł na półrocze, bo 900 milionów jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Doktorze, chciałbym zwrócić uwagę, że pomoc doraźna zostanie zakontraktowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Środki zostaną delegowane. Gdybyśmy się zdecydowali na przyspieszenie tego procesu, to dalibyśmy...

(Głos z sali: Bardzo przepraszamy, zaraz idziemy.)

Dobrze. Zwłaszcza do wniosku mniejszości będę potrzebował, jeśli ma być to wniosek...

(Głos z sali: Jest jeden do jednego. Można głosować.)

Dobrze. Możecie mi wierzyć, trochę wiem, jak wygląda zorganizowanie systemu przedszpitalnego i szpitalnego, czyli SOR. Zwłaszcza w świetle tej dużej mobilizacji ministerstwa, o której mówił minister Pinkas, wydaje mi się, że byłoby to wsparcie, gdyby grupa zadaniowa w ministerstwie dostała takie narzędzie. Kwota, jaka jest tutaj potrzebna, moim zdaniem jest możliwa do osiągnięcia przy takim budżecie. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że gdy mówiliśmy o takich sprawach jak akcyza na paliwo czy becikowe, to w tych szufladkach udało się to znaleźć, załatwiając pewne sprawy, które niekoniecznie uważam za ważniejsze od ustawy o ratownictwie medycznym. Dlatego apeluję do państwa - czytali państwo opinię prawną, z której wynika, że wadliwe jest odraczanie ustawy o tyle lat - aby skrócić trochę ten czas. Taka jest moja opinia.

Pan doktor się zgłaszał, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w tej chwili jesteśmy w szarości proceduralnej, bo oto rozpoczęliśmy głosowanie, znamy jego wynik, a mimo to powróciliśmy do dyskusji. Mam nadzieję, że już nigdy więcej takiej sytuacji nie będzie, bo widzę że teraz rzutem na taśmę chcemy być jednak odciągnięci od tego głosowania. Żeby było jasne, powiedzmy, co nas motywuje. Nie chcemy zwiększać deficytu budżetowego. Zwiększenie deficytu budżetowego sprawi, że to państwo będzie bardziej niewydolne również w realizacji zadań z zakresu służby zdrowia, ale to jest może trochę inna filozofia. Nie chcemy zwiększać deficytu budżetowego, trwamy przy zapisach. Powinniśmy właśnie unikać takiej praktyki wrzucania czegoś do budżetu w ostatniej chwili. To nie jest argument fałszywy, naciągany, wykoncypowany, to odpowiada rzeczywistości, w której dokonujemy takiego wyboru. Prosimy tutaj nas nie naciskać. W każdej innej sprawie chętnie będę popierał ministra Pinkasa, żeby odzyskał te środki. Proszę więc o zamknięcie dyskusji i przystąpienie do głosowania, bo to pozwoli nam przerwać element nieformalnego obszaru naszej debaty. Dziękuję.

Dyskusja oczywiście... Bardzo dziękuję.

Chciałabym powiedzieć, że jeżeli nie my wyciągniemy te pieniądze, zrobi to ktoś inny. Nie wierzę, że w ciągu całego roku nie będą one wyciągane na coś innego, ale nie na sprawy dotyczące zdrowia. Nie chcemy tych pieniędzy od stycznia, tylko od lipca. Jestem przekonana, że będą inne dziedziny, na które pewno te pieniądze zostaną wydarte.

(Głos z sali: Deficyt budżetowy.)

I tak będzie.

Jeśli chodzi o argument z deficytem budżetowym, to zachęcam do przeczytania sprawozdania budżetowego za ten rok i sprawdzenie, jaka była prognoza deficytu budżetowego, a jakie jest wykonanie. Okazało się, że deficyt jest mniejszy niż planowano, środki zostały. W ubiegłym roku pod presją polityczną wielokrotnie podejmowano decyzje wrzucające duże środki do poszczególnych działów, a lobby zdrowotne jest słabe. Po raz kolejny wykazujemy się większą determinacją. Rozumiem, gdyby to robiła komisja zajmująca się budżetem i finansami, ale zdrowiem? No, jedziemy. Jeszcze pan doktor i głosujemy.

Panie Przewodniczący, nie chcę być adwokatem Ministerstwa Finansów, bo w takiej roli musiałbym się jakoś znaleźć, ale nie mamy środków. Pani senator mówi o środkach, ale ich nie ma. Gdyby były gdzieś wolne środki, to wszyscy byśmy tutaj głosowali za. Rozumiem państwa intencje, chodzi o to, aby niejako zmusić Ministerstwo Zdrowia do intensywnych prac nad ustawą, bo z deklaracji składanych przez ministra Pinkasa i dziś podczas posiedzenia, i u nas w komisji, i jeszcze z innych wypowiedzi należy sądzić, że zespół do opracowania nowej ustawy będzie powołany w krótkim czasie i będzie pracował. Sądzę, że możemy wywrzeć presję na ministerstwie, na panu ministrze Pinkasie, prosić go o sprawozdania, o relacje o tym, na jakim etapie znajduje się, po pierwsze, proces legislacyjny, a po drugie - poszukiwanie środków na przyszły rok. Jeśli nie zacznie się już w tej chwili szukać środków na przyszły rok - mówię już o roku 2007 - to znowu może być problem. Zresztą przed spotkaniem rozmawiałem z panem ministrem, pytałem go, czy na pewno będą te środki. Takie trochę naiwne pytanie. Zrobią wszystko, żeby były. Daję temu wiarę, chciałbym, żeby tak było. Jednak w tej sytuacji, o jakiej mówił mój przedmówca, nie ma możliwości finansowych na wprowadzenie tej ustawy od połowy roku, obawiam się również, że ta ustawa nie zostanie uchwalona do połowy roku.

Panie Przewodniczący, może mamy takie narzędzia, takie możliwości, aby naciskać na pana ministra i prosić go o informacje bieżące w tej sprawie. Możemy zastosować lobbing, nie presję finansową, nie stawianie pod murem, bo środków nie ma, to jest trochę nierealna sytuacja. Spróbujmy więc realnie wywierać presję na ministerstwie, żeby jednak poszukiwano tych środków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć tak: pięknie, że są środki, ale ja będę działał w tym kierunku, żeby wreszcie był porządek. Nie może być tak, że jestem w ogóle obrabowany z procedury. Proszę państwa, jeżeli chodzi o dializoterapię mówi się, że sprzęt jest, a 60% sprzętu nadaje się do wyrzucenia. Teraz trzeba wprowadzić prostą ustawę, że jeżeli bierze się amortyzację, zabiera się pieniądze oddziałowi dializoterapii, obniża się procedury z 400 zł na 370 zł, to jest rabunek. Zostawić tych 400 zł. Niech Narodowy Fundusz Zdrowia nie chowa sobie tego do kieszeni. Prywatnym stacjom daje się 430 zł, nie wiem czy to prawda, a państwowe w ogóle się ogołaca. Jeżeli już tak jest, to trzeba zmusić dyrektora, aby 30 zł z każdej dializy nie mógł wykorzystać na żadne inne cele, tylko na zakup aparatury. I już są środki. Załóżmy, że robi się sto pięćdziesiąt dializ miesięcznie więcej, a pieniądze są takie same, jak w zeszłym roku. To jest po prostu rabunek.

Bardzo dobrze teraz wygląda praca lekarzy podstawowej opieki w pogotowiu ratunkowym. Pan przewodniczący rozumie, wykorzystywane jest to, że lekarze z lecznictwa podstawowego z całego powiatu pracują w ogóle dla szpitala i dla zabezpieczenia rejonu, po prostu nie ma dublowania przez pogotowie, czyli teraz jest dobrze. Obawiam się tylko, że środki zostaną zabrane. Widziałbym to w ten sposób, żeby zrobić tak przede wszystkim w szpitalach marszałkowskich, nie przerzucać środków na wszystkie inne szpitale, tylko dać do szpitali marszałkowskich. Gdyby na przykład na Podkarpaciu były dwie karetki w Przemyślu, dwie karetki w Krośnie, dwie karetki w Tarnobrzegu i dwie karetki dodatkowo w Rzeszowie, to te karetki w razie dużego wypadku komunikacyjnego czy jakiejś innej katastrofy dojadą. Gdyby jednak działały tylko w ramach szpitali...

Tak?

(Senator Stanisław Karczewski: Panie Przewodniczący, przepraszam, mamy następne spotkanie, nie mogę pozostać, ale jest art. 65 naszego regulaminu.)

(Głos z sali: Proszę przystąpić do głosowania.)

Proszę państwa, rozumiem pewne kłopoty czasowe, rozumiem też, że nie wszystkie sprawy, o których rozmawiamy, wiążą się ściśle z tematem. Wracamy do tego, co jest przedmiotem głosowania. Chciałbym tylko panu powiedzieć, Panie Senatorze, że w komisji im mniej formalizmu, tym lepiej. Jeśli ludzie chcą coś powiedzieć, to jestem w trudnej sytuacji, nie udzielając im głosu.

Wracamy do głosowania, proszę państwa. Wniosek o przyjęcie ustawy o ratownictwie medycznym bez poprawek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (3)

Wobec tego głosowanie nad poprawką jest bezprzedmiotowe. W takim razie zgłaszam ją jako wniosek mniejszości z panią senator Gelert. Nie wiem, czy pani senator Budner dołącza się do naszego wniosku? Troje senatorów zgłasza jako wniosek mniejszości komisji o przyjęcie poprawki w pkcie 2, tak?

(Pytanie z sali: Panie Przewodniczący, czy jest taki tryb?)

Oczywiście, wszystko jest zgodne z regulaminem. Jest to wniosek mniejszości. Krótko mówiąc, zdajemy się na rozstrzygnięcie tej sprawy na forum całego Senatu, zwłaszcza że - przypomnę państwu - pan senator Kogut optował w ogóle za przyjęciem ustawy z dniem 1 stycznia 2006 r., co wydawało mi się nierealne i dlatego namawiałem... Sam jestem ciekaw, jak to się skończy. Bardzo państwu dziękuję i przepraszam.

Słucham?

(Senator Janina Fetlińska: Chciałabym dać krótki komentarz do sprawy, którą przegłosowaliśmy w pierwszej części.)

(Wypowiedź poza mikrofonem: Sprawozdawca w dalszym ciągu ten sam, do końca?)

Myślę, że tak, liczymy na to, że pociągnie rzecz do końca. Wnioski mniejszości ja przedstawię.

Chciałabym tylko skomentować pierwsze głosowanie, dotyczące ustawy zmieniającej ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej. Uważam, że przyjęcie wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie powinno być końcem starań o polepszenie prawa o zatrudnieniu dla pielęgniarek. Powinno to być początkiem nowego podejścia do tej sprawy. Chciałabym, żeby ta decyzja była początkiem inicjatywy legislacyjnej dla rozwiązania tego problemu.

Pole manewru, jakie nam wyznaczył tutaj Trybunał Konstytucyjny, nie jest zbyt wielkie. Sam się zastanawiam, w jaki sposób to zrobić. Może jednak przez mobilizację związków zawodowych i korporacji do wkraczania w sytuacjach, kiedy jest mobbing. Kodeks cywilny to reguluje. Będzie ciężko. Boję się, bo gdybym widział furtkę po orzeczeniu trybunału - a trochę się na tym znam, bo od iluś tam lat to robię - to trochę inaczej procedowałbym tę sprawę. Jednak nie widzę tutaj furtki. Ale szukajcie, jak znajdziecie, to na pewno poprzemy.

Szukam sposobu, żeby środowisko zostało jednak zaspokojone, jeśli chodzi o potrzeby, które zgłaszało i które będą nadal rodziły wiele trudnych sytuacji, nie możemy tego pozostawić zupełnie bez komentarza. Trzeba coś z tym zrobić - taki jest mój wniosek. Dziękuję.

Czy jeszcze są jakieś sprawy? Nie ma.

Bardzo państwu dziękuję.

(Brak nagrania)

Bardzo bym się cieszył, gdyby z Senatu, z naszej komisji wychodziły inicjatywy ustawodawcze. Z pierwszą, zdaje się będziemy mieli pewne problemy; myślałem, że uda się skrócić termin, ale zobaczymy jak to pójdzie w Senacie.

Dziękuję państwu za uczestnictwo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.