Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (785) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (114.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (76.)

w dniu 31 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 34. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Mamy w programie tylko zaopiniowanie poprawek zgłoszonych podczas debaty nad nowelizacją ustawy o świadczeniach rodzinnych. Poprawek jest trzynaście, przy czym nad niektórymi z nich będziemy głosować łącznie.

Przedstawiam pierwszy zestaw, czyli poprawki, nad którymi należałoby głosować łącznie: pierwszą, czwartą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą. Odnoszą się one do zmiany terminu, do którego trzeba złożyć dokumenty dotyczące świadczeń rodzinnych. Wiadomo, że dokumenty są co roku aktualizowane i jeżeli to przyjmiemy, w tym roku datą, do której trzeba je złożyć, będzie 1 września.

Podczas posiedzenia plenarnego argumentowałem - już kończę, Państwo Senatorowie - że 1 września jest niedobrym okresem, bo ludzie wracają z wakacji, instytucje pracują na ćwierć gwizdka i w związku z tym byłoby wygodniej, przełożyć to na 1 października. Resort przychylał się do tego, że jest to słuszne i kompatybilne z inną ustawą, o zaliczce alimentacyjnej, gdzie też się zbiera dokumenty w tym okresie. Jest to więc ułatwieniem dla pracowników socjalnych, instytucji, a przede wszystkim dla klientów pomocy społecznej.

Powiedziałem wszystko. Czy jest coś do dodania w tej sprawie?

Proszę bardzo.

Z naszych poprzednich dyskusji zrozumiałem, że chodziło o opublikowanie przez GUS odpowiedniego wskaźnika, ale wtedy mówiono o ruchu przeciwnym: żeby GUS jak najszybciej to opublikował i żeby jak najszybciej można było te wnioski złożyć. I to podobno było zgodne z oczekiwaniami klientów. Teraz, widząc ruch w przeciwną stronę, sam się zastanawiam, co jest dla tych klientów dobre.

Pani Wiśniewska, bardzo proszę.

Ja mogę o tym powiedzieć, ale niech pani odpowie na to pytanie odnośnie do rolników.

Dla klientów dobre jest to, żeby dostać świadczenie jak najmniejszym nakładem sił, problem zaś polega na tym, o czym pan senator już powiedział, że 1 września jest niedobry przede wszystkim dla pracowników realizujących to i oni rzeczywiście...

Ale tylko o rolników było pytanie, tylko o rolników.

O rolników? Jeśli chodzi o rolników, dalej pozostaje to, co zostało już uchwalone przez Sejm, czyli GUS ma obowiązek przedstawienia tego wskaźnika do 23 września, co zresztą stanowi pewną trudność również dlatego, że jeśli od 1 września zaczyna się okres zasiłkowy, a 23 września już...

Dziękuję.

Ale z tego punktu widzenia - chciałbym, żeby pani dyrektor to potwierdziła - 1 października też jest korzystny, bo 23 września GUS przedstawia wskaźnik i w związku z tym to też jest korzystne. To jest kolejny argument, którego nie wymieniłem.

Czy możemy przejść do głosowania w tej sprawie? Możemy.

Kto z pań i panów posłów popiera poprawki senatorów, które wymieniłem, czyli pierwszą, czwartą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Teraz mamy poprawki drugą i siódmą. Merytorycznie zmieniają one tamtą propozycję, bo to wiążemy z zasiłkiem po urodzeniu dziecka, który z kolei jest związany z kryterium dochodowym, podobnie jak świadczenia rodzinne. Otóż jeżeli kobieta będzie chciała otrzymać dwa świadczenia porodowe, może je otrzymać na podobnych warunkach jak dotąd. Ale jeżeli chce, może je otrzymać wcześniej i wówczas otrzyma je w kwocie wyższej o wyliczone przeze mnie na posiedzeniu plenarnym 540 zł, bo będzie dostawała 160 zł miesięcznie. To wszystko.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przejdziemy w takim razie do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to zgłosiłem, nie ukrywam tego, w dużym stopniu pod wpływem rozmów z ministerstwem, któremu zależało na zmniejszeniu kosztów. Bo to zmniejsza koszty w stosunku do pierwotnej propozycji. Taka jest prawda. To zmniejsza koszty, ale też zapewnia nam większe poparcie rządu teraz i potem, podczas prac nad tym. Tym się kierowałem, składając tę poprawkę.

Chciałabym jeszcze powiedzieć jedną istotną rzecz. Jeżeli wprowadzimy tylko zasiłek z tytułu ciąży, który jest wypłacany co miesiąc, to rodziny, które wcześniej nie mają prawa do świadczenia, ponieważ nie spełniają kryterium dochodowego, z chwilą urodzenia dziecka, czyli przybycia jeszcze jednej osoby, nabiorą do niego prawa, bo zmniejszy się im dochód w przeliczeniu na osobę w rodzinie. Gdybyśmy zachowali tylko tę jedną możliwość, nie otrzymałyby one świadczenia. Będą natomiast miały tutaj inną ewentualność: po urodzeniu dziecka będą mogły skorzystać z jednorazowego świadczenia, które będzie co prawda w sumie trochę niższe, ale jednak będzie możliwość skorzystania z niego.

Nie rozumiem twierdzenia, że to jest zmniejszenie kosztów. Jeżeli dajemy tym, którzy wybrali sobie świadczenia nie jednorazowe, ale wypłacane przez dłuższy okres, przez dziewięć miesięcy, to wychodziło, że w sumie dostaną więcej. Jaka to jest wobec tego oszczędność kosztów? Wydaje mi się...

W stosunku do projektu pierwotnego, naszego komisyjnego projektu, jest to oszczędność kosztów.

(Senator Ewa Tomaszewska: Ja nie rozumiem, bo...)

Ale chcę to wyjaśnić, Pani Senator, dlatego że pierwotny projekt mówił o samoistnym świadczeniu w wysokości 100 zł miesięcznie, a w tej poprawce dajemy taką alternatywę...

(Senator Ewa Tomaszewska: Jest to wolny wybór. Dziękuję.)

Jest to wolny wybór. Takie same koszty byłyby, gdyby to nie było 160 zł, tylko 200 zł. Byłyby to bardzo podobne koszty, jak w pierwotnym projekcie. Ale ponieważ wynosi ono 160 zł...

(Senator Ewa Tomaszewska: Rozumiem.)

...to jest ta różnica. Ja robiłem to świadomie, jak mówię, troszkę po wpływem tego, że nie jest to zagwarantowane w budżecie, że pewne rzeczy trzeba negocjować z rządem i że właśnie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze jedna rzecz. Może być taka sytuacja, że ciąża jest bliźniacza czy nawet rodzi się więcej niż dwoje dzieci, ale wówczas przewidujemy w przepisach takie rozwiązanie, że na kolejne, czyli drugie, dziecko, należy się zasiłek porodowy. I tutaj nie ma straty, że ktoś na przykład wybrał świadczenie i otrzymuje je od trzeciego miesiąca, rodzi się troje dzieci i w związku z tym traci, bo mógłby dostać 3 tysiące zł. Nie traci, bo w wypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka podczas jednego porodu rodzina, która miała prawo do świadczenia z tytułu ciąży, jest uprawniona do dodatku na drugie i każde następne dziecko. Tutaj nie ma więc straty.

Czy wszystko jest jasne?

Proszę bardzo.

Dla upewnienia się. Chodzi oczywiście o zasiłek z tytułu urodzenia dziecka, czyli o dodatek, który przysługuje ze względów socjalnych, o tę część, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Takie jest kryterium.

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo ogólny i tak by się należał.)

I tak jest. Dokładnie tak.

Zasiłek porodowy proporcjonalny do liczby dzieci?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, jest tylko zasiłek porodowy dla kobiety, tak?

(Głos z sali: Są dwa zasiłki związane z porodem. Jeden jest bez kryterium dochodowego i ten zostaje.)

I ten zostaje.

(Głos z sali: Drugi jest zależny od kryterium dochodowego, a to kryterium dochodowe jest takie samo jak w ustawie o świadczeniach rodzinnych. I to nam ułatwiło tego typu konstrukcję, która została zbudowana.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ ta sprawa została wyjaśniona, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań senator i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej i siódmej? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Przechodzimy wobec tego do poprawki pana Alexandrowicza. Poprawka polega na zmianie zapisu "100 zł miesięcznie na trzecie i następne dziecko" na "80 zł miesięcznie na trzecie dziecko i 200 zł na czwarte i na następne". Czyli nie jest tak, że podwyższamy o 20 zł na każde dziecko, trzecie i następne, zgodnie z tym, co w tej chwili jest w ustawie, tylko na trzecie dziecko pozostaje wymiar taki, jaki jest, natomiast 200 zł na czwarte dziecko i następne.

Chciałbym powiedzieć, że ta propozycja nie zawiera obliczenia kosztów. Co do tamtej mamy obliczenie kosztów. Tutaj nie możemy nic powiedzieć, proponuję więc przejść do głosowania.

(Głos z sali: Tak jest. Nie mamy oszacowanych kosztów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mamy oszacowanych kosztów, ale tak na oko można powiedzieć, że to jest znacznie droższa propozycja niż przedłożona w ustawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Ewa Tomaszewska: Generalnie jest to...)

(Senator Aleksander Bentkowski: To jest ułamek...)

(Senator Ewa Tomaszewska: Generalnie progresja jest...)

Chcę powiedzieć to, o czym rozmawiałem z panem Alexandrowiczem. My oczywiście kończymy jutro drogę inicjatywy legislacyjnej, ale to jest początek drogi nad projektem w Sejmie i można to zgłosić, i pan Alexandrowicz również będzie w tym kierunku działał, ale wtedy kiedy już to będzie obliczone, będziemy wiedzieli to itd. Tak że ja nie zniechęcam nikogo do głosowania przeciw, pokazuję tylko, w jakim jesteśmy miejscu, tak?

Zważywszy na te kwoty, de facto uznajemy, że wielodzietność się zaczyna od czwartego dziecka, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Prawdę powiedziawszy, podwyżka w wysokości 20 zł na kolejne, czwarte dziecko jest śmieszna. De facto ubliża ona człowiekowi.

Panie Senatorze, ale proszę zwrócić uwagę, że dla wszystkich, powszechnie, wprowadziliśmy odpisy 120 zł rocznie na jedno dziecko, a tych 20 zł daje 200%, bo w ciągu roku jest to 240 zł. Pan mówi "ubliża", ale wprowadziliśmy odpisy, które są o 100% niższe, prawda? Zwróćmy uwagę na to.

Proszę państwa, proponuję, jeśli wszystko zostało wyjaśnione, przejść do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki pana senatora Alexandrowicza? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Nikt się nie wstrzymał. Siedem osób jest obecnych, nikt więc nie mógł się wstrzymać.

Poprawka nie została zaopiniowana pozytywnie przez komisję.

Przechodzimy do poprawki pani senator Gacek. Pani senator Gacek proponuje, żeby w ustawie nie było zapisu, że ta pomoc dla kobiet w ciąży jest możliwa od dwunastego tygodnia ciąży, tylko od czasu potwierdzenia ciąży zaświadczeniem lekarskim. Czyli jeżeli jest wcześniej, kobieta ma zaświadczenie lekarskie. A jaka jest argumentacja, co do której obiecałem pani senator Gacek, że ją tutaj powtórzę? Jej zależy na tym, żeby zachęcić kobietę, by jak najszybciej poszła do lekarza. To jest clou tej zmiany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Ja zaś chciałabym zwrócić uwagę na nieprecyzyjność tego zapisu. Bo co to znaczy "od czasu potwierdzenia ciąży"? Może od miesiąca, w którym została potwierdzona.

Nie ma wnioskodawcy, nie możemy tego zmieniać.

(Dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Alina Wiśniewska: Aha, tak.)

"Od czasu potwierdzenia ciąży zaświadczeniem lekarskim". To jest nieprecyzyjne.

Dodatek ten nie jest dzielony, bo gdyby był dzielony, to można by powiedzieć: 15 maja potwierdziła, to ma teraz połowę tego. Ale ponieważ to jest, należałoby więc napisać, że od miesiąca, w którym została stwierdzona ciąża, czyli na przykład od maja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Proszę państwa...)

Albo to należałoby napisać: od miesiąca następnego po potwierdzeniu...

(Głos z sali: Ale to i tak wróci...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Proszę państwa, wobec tego przechodzimy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pani senator Gacek? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta zmienia 100 zł na 160 zł. To już omawiałem, prawda? Ale to nie zostało przegłosowane i merytorycznie jest to troszkę co innego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Przechodzimy do głosowania, bo myślę, że to już było omawiane.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki szóstej? Proszę o podniesienie ręki. (7)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poprawka siódma została już przegłosowana.

Teraz poprawka ósma. No właśnie, proszę państwa, tu chodzi o kwestie, które ja omawiałem i poruszałem na posiedzeniu komisji: żeby w sytuacjach, kiedy wypłacamy dla samotnej osoby wychowującej dziecko zasiłek z tego tytułu, bo nie można ustalić alimentów, organ właściwy mógł występować, kiedy zasięgnie informacji, na przykład o alimenty od rodziny - bo jest ktoś zasobny w rodzinie - żeby czynił to, mając na uwadze, iż sprawy utrzymania dzieci, alimentacji, to jest w przede wszystkim sprawa rodziny. Najpierw oczywiście rodziców, a potem dalszej rodziny. Wobec tego jest tu wprowadzona taka zmiana. Dwa zapisy tego dotyczą... Nie, przepraszam, to jest w poprawce ósmej...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ósmej, jest to w kilku zapisach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o to, żeby to był organ właściwy i tu jest określony organ właściwy, zgodnie z kodeksem rodzinnym i opiekuńczym, jest podkreślenie tego, kto i jak miałby to wykonywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Ja bym chciała tylko tutaj doprecyzować, że w art. 23b ust. 1 mówi się o tym, iż organ właściwy może wytoczyć powództwo o ustalenie ojcostwa, a ust. 2 dotyczy właśnie tego, że może wytoczyć powództwo o roszczenia alimentacyjne w stosunku do osób zobowiązanych w dalszej kolejności.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jeszcze coś w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Istota jest jednak taka, jak powiedziała pani dyrektor i jak tutaj precyzowałem wcześniej.

Wobec tego przechodzimy do głosowania nad poprawką ósmą.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziewiąta, legislacyjna, zawierała taki drobiazg, który...

Może poproszę pana legislatora, żeby powiedział o tym. To jest zmiana redakcyjna, ale...

Tak, bo w projekcie ustawy przyjętej przez komisję znalazło się następujące brzmienie: "Prawo do świadczeń rodziny ustala się na okres zasiłkowy z wyjątkiem świadczeń, o których mowa w art. 9, art. 14-16, 15b i 15d". Art. 15b i 15d mieszczą się w przedziale art. 14-16, w związku z tym nie ma sensu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poparciem zmiany dziewiątej? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to już chyba wszystkie poprawki, żadnej nie pominąłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy mogę być sprawozdawcą konsekwentnie już? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jutro tu zamykamy problem pod tytułem "poprawki dotyczące ustawy o świadczeniach rodzinnych". Posiedzenie komisji odbędzie się po ogłoszeniu przerwy, a obrady rozpoczynają się o godzinie 9.00. Jest jeden punkt, dotyczący działania CBA, a potem przerwa. Zaraz po ogłoszeniu przerwy rozpatrzymy ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych. Tam jest więcej poprawek i zdecydowałem, żeby już dzisiaj tego nie robić, bo tam jest rzeczywiście dużo trudniejsza sprawa, a dzisiaj kilka komisji pracuje.

Proszę państwa, bardzo dziękuję Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej...

(Głos z sali: Zestawienie wniosków już jest?)

Zestawienie wniosków już jest. Jeżeli chodzi o rehabilitację, zestawienie wniosków jest. Jeśli ktoś z państwa sobie życzy, to bardzo proszę podejść do sekretarzy komisji, żeby otrzymać wnioski.

Dziękuję bardzo. Szczególne podziękowania składam panu legislatorowi, który nie zajmował się wcześniej tą ustawą, robił to za nieobecną koleżankę i bardzo się napracował, oraz pani dyrektor, która jest tu z nami od wielu godzin.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.