Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (668) z 102. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 27 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 395).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 389).

Otwieram sto drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam panią Annę Chmielowiec, głównego specjalistę w Departamencie Organizacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości; serdecznie witam też panią Renatę Jabłońską, prokuratora z Biura Spraw Konstytucyjnych Prokuratury Krajowej Ministerstwa Sprawiedliwości. Serdecznie witam panią minister Beatę Kempę - przepraszam, że w takiej kolejności, ale według alfabetu jest mi wygodniej. Serdecznie witam pana Piotra Magdę, legislatora z Kancelarii Senatu. Witam pana Tomasza Moniuszko, sędziego z Departamentu Organizacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości, a także pana Krzysztofa Petrynę, sędziego z Biura Analiz i Etatyzacji Sądownictwa Powszechnego Ministerstwa Sprawiedliwości, oraz pana Jacka Sadomskiego, dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Witam panią prokurator Grażynę Stanek z Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości a także panią Beatę Tokaj, dyrektora zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego. Witam również panią Jolantę Zagajewską, sędziego z Departamentu Sądów Powszechnych Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo serdecznie witam senatorów przybyłych na dzisiejsze posiedzenie, a w szczególności pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.

Witam panią Annę.

Drodzy państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są zmiany w ustawie - Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw.

Jest to projekt rządowy, dlatego bardzo gorąco proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przybliżenie problematyki.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Otóż art. 45 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje każdemu prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd.

Polski wymiar sprawiedliwości, mimo podjętych już w tym zakresie działań o charakterze legislacyjnym i organizacyjnym, w dalszym ciągu boryka się z problemem zbyt długiego prowadzenia postępowań, co w efekcie godzi w konstytucyjne prawo do rozpoznania sprawy bez zbędnej zwłoki. Dowodem tego są skargi kierowane przeciwko Polsce do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wśród których dominują skargi na przewlekłość postępowań sądowych, czyli dotyczące naruszenia prawa do rozpatrzenia sprawy w rozsądnym terminie, gwarantowanego art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.

Dokonaliśmy oceny i uznaliśmy, że skala tego zjawiska jest duża. Do tego dochodzą zachowania obrońców polegające na naruszaniu porządku rozprawy i , wcale nierzadkie, przypadki wykorzystywania przez obrońców lub pełnomocników instrumentów procesowych wyłącznie w celu nieuzasadnionego przedłużania postępowania.

Wspomnę tylko, bo nie mam dzisiaj tych danych, ale one są zawarte w stenogramie posiedzenia Sejmu, kiedy to przytaczałam - oczywiście bez ujawniania nazwisk i syngatur spraw - bardzo konkretne przypadki, uzasadniające tezę, o której mówiłam przed chwilą.

Z całą stanowczością należy zatem wskazać, że w systemie polskiego prawa procesowego brak jest obecnie instrumentów, które pozwalałyby eliminować tego typu zachowania. Instrumenty tego rodzaju, a przede wszystkim proponowany w przedłożeniu rządowym art. 285 §1a kodeksu postępowania karnego, przewidujący dyscyplinowanie obrońców i pełnomocników w razie ich nieusprawiedliwionego niestawiennictwa, proponuje uchwalona ustawa. Należy przy tym podkreślić, że przewidziane w niej rozwiązania - czyli pieniężne kary porządkowe i porządkowe kary grzywny wobec nierzetelnych obrońców i pełnomocników, dające możliwość obciążenia obrońców lub pełnomocników dodatkowymi kosztami postępowania, wynikłymi z ich nieusprawiedliwionego niestawiennictwa - funkcjonują z powodzeniem w systemach prawnych innych krajów europejskich. Nie są przy tym uznawane za niedopuszczalną ingerencję w funkcje obrończe adwokata.

Przykładowo w Szwecji na gruncie kodeksu procedury sądowej adwokat lub radca prawny, który reprezentuje strony w procesie cywilnym, lub adwokat, który reprezentuje poszkodowanego w sprawie karnej, jeśli usiłuje bezpodstawnie przedłużać proces sądowy, podlega grzywnie. Grzywna może być również wymierzona za wszczęcie sprawy cywilnej lub złożenie apelacji od wyroku wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi.

Z kolei w państwach takich, jak Luksemburg, Monako czy Belgia, brak jest szczegółowych sankcji za wykroczenia dyscyplinarne popełnione w trakcie rozprawy w obecności sędziego, natomiast czyny te są traktowane jako wykroczenia i występki, za które jest przewidziana odpowiedzialność karna. Przy czym przepisy proceduralne upoważniają sędziego do wymierzenia za te występki kar grzywny lub aresztu do ośmiu dni niezwłocznie w ramach toczącego się postępowania sądowego, czyli bez konieczności wszczynania odrębnego procesu karnego.

W zdecydowanej większości państw europejskich sąd w ramach tak zwanej policji sesyjnej może ponadto usunąć z sali rozpraw każdą osobę zakłócającą w jakikolwiek sposób przebieg posiedzenia.

Znacznie bardziej surowe rozwiązania w tym zakresie przewiduje prawo anglosaskie w ramach instytucji "obrazy sądu". Jest to bardzo szerokie pojęcie i obejmuje ono zarówno poważne czyny, same w sobie będące przestępstwami, jak i działania polegające na zachowaniu niewłaściwym lub nieprofesjonalnym z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości.

W świetle wskazanych przeze mnie rozwiązań środki dyscyplinujące obrońców i pełnomocników przewidziane w projektowanej ustawie uznajemy za umiarkowane, a zakres możliwości ich stosowania ograniczony został jedynie do najbardziej rażących przypadków naruszenia dyscypliny i porządku czynności procesowej. Należy podkreślić z całą stanowczością, że przewidziane w projekcie rozwiązania nie są wymierzone bezpośrednio przeciwko korporacjom adwokatów oraz radców prawnych, lecz mają na celu ochronę interesu nadrzędnego w postaci autorytetu państwa wyrażanego przez wymiar sprawiedliwości.

Ocenę taką potwierdzają dane uzyskane ze wszystkich okręgów apelacyjnych w Polsce. W 2003 r. stwierdzono tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt przypadków niestawienia się obrońcy oskarżonego na rozprawę lub posiedzenie w tysiąc ośmiuset osiemdziesięciu dwóch sprawach, w których jego udział był obowiązkowy. W naszej ocenie, jest to spora liczba. W 2004 r. było dziewięćset sześćdziesiąt osiem takich przypadków na tysiąc pięćset dwadzieścia spraw, a więc znacznie zmniejszyła się częstotliwość tego uchybienia. W 2005 r. było tysiąc czterysta dziewiętnaście przypadków na tysiąc pięćset trzy sprawy, zaś w pierwszych trzech kwartałach 2006 r. były tysiąc czterysta trzydzieści cztery takie przypadki na tysiąc czterysta dwanaście spraw.

Trzeba przy tym mocno zaakcentować, że obrońcy, którzy nie stawiają się na rozprawy i posiedzenia, nie poczuwają się do obowiązku wskazania przyczyny nieobecności. Przykładowo w okręgu warszawskim w I kwartale 2006 r. na sto dwa przypadki nieobecności obrońcy na rozprawie lub posiedzeniu, w których jego udział był obowiązkowy, tylko siedmiu obrońców usprawiedliwiło swoją obecność.

Szanowna Komisjo, ten projekt, który został przedłożony, ustawa, która została uchwalona przez Sejm, w naszej ocenie jest ułomna z uwagi na brak tych instrumentów, które wprowadzaliśmy - w szczególności poprzez to, że pominięto w sprawozdaniu komisji rozwiązanie proponowane przez rząd w art. 285 §1a, który stwarzał możliwość nałożenia kary pieniężnej na obrońcę lub pełnomocnika w przypadku nieusprawiedliwionego niestawiennictwa lub oddalenia się z miejsca czynności przed jej zakończeniem. Chodzi także o pominięcie rozwiązania proponowanego przez rząd w art. 49a ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, stanowiącego podstawę do ukarania, po uprzednim upomnieniu, karą porządkową w postaci grzywny obrońców lub pełnomocników w razie rażącego naruszenia powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenia sądowi. Brak tych instrumentów, które staraliśmy się wprowadzić, spowoduje, że skala zjawiska, o którym mówiłam wcześniej podając te dane, może się pogłębiać. Nadal będzie istnieć sytuacja, że będziemy narażać się na skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

W naszej ocenie taki stan rzeczy dłużej trwać nie może, tym bardziej, że wprowadzenia takich instrumentów wymaga nie tylko dobro wymiaru sprawiedliwości, ale też oczekuje tego od nas społeczeństwo.

Jeszcze tylko króciutko powiem, że podczas kolejnych dyskusji, również w komisjach sejmowych czy na posiedzeniu plenarnym, pojawiały się wątpliwości, czy aby sędziowie nie będą zbyt często i w sposób nieuzasadniony stosować instrumentów, o których powiedziałam. Otóż myślę, że z całą stanowczością można tutaj powiedzieć, że nie. W razie czego jest przewidziany cały tryb odwoławczy, tak więc jeśli ktoś będzie czuł, że kara została na niego nałożona bez uzasadnienia czy w sposób krzywdzący, będzie miał w tym zakresie instrument w postaci prawa odwołania się od decyzji sądu.

Reasumując, proszę Szanowną Komisję o przyjęcie tej ustawy, bo ona jest bardzo ważna z punktu widzenia interesu wymiaru sprawiedliwości i dobrego obrazu wymiaru sprawiedliwości. Proszę jednak Szanowną Komisję o uwzględnienie kwestii związanej z wprowadzeniem instrumentów dyscyplinowania obrońców w zakresie, o którym mówiłam. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję, Pani Minister.

Myślę, że projekt rządowy, tak jak pani minister wspomniała, wychodzi naprzeciw nie tylko oczekiwaniom społecznym, ale również temu, czego oczekuje od nas Unia Europejska. Coraz częściej zapadają bowiem wyroki zasądzające od Skarbu Państwa odszkodowania z tego tytułu, że obywatel nie miał prawa do wyroku w tak zwanym rozsądnym terminie.

W jednym z orzeczeń natknąłem się nawet na sformułowanie, gdzie trybunał stwierdza, że choć oskarżony czynił wszystko, by storpedować proces, tym niemniej sąd polski miał instrumenty, by go dyscyplinować i wydać wyrok w rozsądnym terminie. A ponieważ tego nie uczynił, zasądzono odszkodowanie, jak pamiętam, w kwocie 20 tysięcy zł dla oskarżonego, który został skazany na karę kilku lat pozbawienia wolności za rozboje. To orzeczenie wskazuje na to, jakie są oczekiwania ze strony wymiaru sprawiedliwości. Sądzę, że projekt rządowy wychodzi temu naprzeciw i dodatkowo uzbraja wymiar sprawiedliwości w niezbędne instrumenty.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze na ten temat zabrać głos?

Bardzo proszę. Biuro Legislacyjne.

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

W zastępstwie pani mecenas Beaty Mandylis, która sporządziła stosowną opinię prawną do omawianej ustawy, pragnę zwrócić uwagę na cztery zasadnicze uwagi o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.

Po pierwsze, zwrócić należy uwagę, że w art. 1 pkt 2 w §4 oraz w art. 1 pkt 3 w lit. b §1b ustawy przepisy zostały zredagowane w sposób niejednakowy, w związku z tym zasadne byłoby dokonanie stosownego uściślenia terminologicznego.

Po drugie, w art. 1 w pkcie 3 w lit. c i w lit. d wyrazy "bezpośredniego przełożonego" powinny zostać zastąpione wyrazami "bezpośrednio przełożonego", co wynika z terminologii używanej zarówno w ustawie o prokuraturze, jak i w kodeksie postępowania karnego.

Po trzecie, zwracamy uwagę na to - jest to bardzo ważny element opinii pani mecenas Beaty Mandylis - iż art. 3 rozpatrywanej ustawy zawiera zbędny przepis, który już został wprowadzony do obowiązującego systemu prawnego na mocy art. 2 pktu 11 ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Przepis ten mówi, że minister sprawiedliwości może polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu. W związku z tym przepis wprowadzany przez omawianą ustawę jest już bezprzedmiotowy.

Wreszcie po czwarte, w art. 4 należy wprowadzić zmianę o charakterze redakcyjnym, która uwzględni terminologię występującą w zakresie problematyki wykonywania kary pozbawienia wolności oraz zasady wykonywania tymczasowego aresztowania. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący, w takim układzie ustosunkujemy się do zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek. W większości, bo poza jedną kwestią, przyjmujemy uwagi i sugestie, zawarte w opinii Biura Legislacyjnego. Poproszę o wyjaśnienie tej kwestii dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego pana Sadomskiego. Dobrze? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Otóż tak, jak pani minister powiedziała, co do zasady te uwagi poczynione przez Biuro Legislacyjne są słuszne, tym niemniej chciałbym ustosunkować się do jednej szczegółowej kwestii, zawartej w pkcie 3, czyli w propozycjach konkretnych poprawek Biura Legislacyjnego. Mianowicie chodzi o art. 3 naszej ustawy, dotyczący zmian w ustawie o radcach prawnych.

Mam tylko tutaj jedną sugestię. Mianowicie Biuro Legislacyjne proponuje, żeby wobec tego dokonać zmiany literowej, żeby ustęp, który w naszej ustawie - będącej w dniu dzisiejszym przedmiotem procedowania w Senacie - określony jest jako ust. 1b, zmienić na ust. 1a. Na to z przyczyn oczywistych nie możemy się zgodzić, prawda? Gdybyśmy to teraz zmienili, to tamten przepis uchwalony wcześniej po prostu by wypadł, zostałby bowiem zastąpiony innym. Dlatego, zgadzając się co do zasady, proponujemy tylko jedną zmianę: żeby przyjąć w art. 3, że będzie to ust. 1b, tak jak jest w naszym projekcie, a ust. 1a po prostu uchylić. Taka jest propozycja rządu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne?

W pełni zgadzam się z panem dyrektorem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie ma dalszych głosów ze strony zaproszonych gości, otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Jeszcze przed dyskusją prosiłbym o wyjaśnienie paru kwestii. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym je doprecyzować.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Bardzo proszę.)

Zarówno stronie rządowej, jak i Biuru Legislacyjnemu chciałbym powiedzieć, że art. 2 i art. 3 dotyczą praw strony - rozumiem, że nie tylko praw strony w postępowaniu dyscyplinarnym. Jaki zakres ma być tu ponad to, co wynika ze z nowelizowania prawa o adwokaturze i prawa o radcach prawnych? Chodzi o to, o czym tu wspominaliśmy, że na polecenie ministra można wszczynać postępowanie i że uprawnienia ministra są tam ściśle określone. Teraz dodajemy do tego prawa strony.

Jakie są granice tego zapisu i na czym polegałyby w tej sytuacji prawa strony? Czy na przykład przedstawiciel społeczny to też jest quasi-strona? Chciałbym, aby przybliżono mi uprawnienia ministra sprawiedliwości jako strony w postępowaniu dyscyplinarnym i we wszystkich postępowaniach, których ta nowelizacja dotyczy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo proszę o wyjaśnienie pana dyrektora, on brał bezpośredni udział w pracach komisji.)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Poprawki zgłoszone zarówno w zakresie ustawy - Prawo o adwokaturze, jak i w zakresie ustawy o radcach prawnych, nadające ministrowi sprawiedliwości prawa strony, w tym także w postępowaniu dyscyplinarnym, są ściśle związane z przepisami nadającymi ministrowi sprawiedliwości polecenie wszczęcia dochodzenia lub postępowania przed sądem dyscyplinarnym przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu.

Oczywiście w takim układzie procesowym tym podmiotem, który wnosi i popiera bezpośrednio skargę przed sądem dyscyplinarnym, będzie zgodnie z obowiązującymi przepisami rzecznik dyscyplinarny.

Natomiast wyobrażamy sobie to w ten sposób, że ministrer sprawiedliwości, który zainicjował to postępowanie, będzie mógł w nim uczestniczyć właśnie na prawach strony. Czyli będzie o nim zawiadamiany i będzie miał prawo uczestniczenia w posiedzeniach sądu dyscyplinarnego, przysługiwać mu będą również ewentualnie środki odwoławcze od wydanych orzeczeń sądu dyscyplinarnego, tak jak przysługują one każdej innej stronie. Chodzi o to, żeby uzupełnić tym przepisem istniejące regulacje. Bowiem gdybyśmy ograniczyli kompetencje ministra sprawiedliwości tylko do żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, a potem pozbawili go jakiejkolwiek kontroli nad jego przebiegiem, to uprawnienie to mogłoby okazać się ułomne. Po prostu chodzi o to, żeby w tych przypadkach, kiedy minister sprawiedliwości stwierdzi, iż dane wykroczenie wymaga prowadzenia postępowania dyscyplinarnego, miał on bieżące informacje oraz możliwość kontroli nad toczącym się postępowaniem, co jest zgodne z zasadami wynikającymi z prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych. Tak więc minister korzystałby z tych uprawnień procesowych, które na przykład przysługują rzecznikowi dyscyplinarnemu, czyli miałby prawo uczestniczenia w posiedzeniach i możliwość zaskarżania orzeczeń sądu dyscyplinarnego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Nie, to jest zbyt ogólna odpowiedź. Bowiem są szczegółowe uprawnienia ministra, nie jako strony, tylko jako organu kontrolnego i nadrzędnego, jako szefa administracji państwowej i prokuratora generalnego. I jeśli on zaczyna występować w podwójnym charakterze w postępowaniu, to jest quasi-proces, bo z jednej strony on ma ściśle określone, zindywidualizowane uprawnienia w tym postępowaniu.

I chciałbym wiedzieć, na czym polega ta ściśle określona rola ministra, bo on ma prawo zaskarżania i cały szereg innych uprawnień. Czy to jest jakieś superfluum, czy te zakresy się pokrywają? A jeżeli zakresy i desygnaty tego pojęcia w sensie przedmiotowym się nie pokrywają, to jaka jest ta differentia specifica między uprawnieniami ministra jako ministra a uprawnieniami ministra jako strony? I prosiłbym Biuro Legislacyjne…

(Rozmowy na sali)

Myślę, że w toku posiedzenia byłoby bardzo kłopotliwe, gdybyśmy te pytania zadawali na forum całego Senatu i nad tym dyskutowali, wolałbym, żeby dostać takie zestawienie. I prosiłbym tu bardzo pana dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego o zrobienie takiego dodatkowego zestawienia, jakie minister ma uprawnienia. Bo rozumiem, że minister odtąd będzie występował w podwójnej roli, w roli organu nadrzędnego, który ma określone imperium i środki do realizowania w postępowaniu dyscyplinarnym, oraz dodatkowo w roli strony. I to są dwie różne role.

Mam pytanie, w jakim zakresie minister ma realizować uprawnienia strony, które nie mieszczą się w uprawnieniach ministra? Nie mam jeszcze materiału porównawczego, ale obawiam się, że w pewnych momentach będzie to zdublowane i będziemy wtedy pytać, czy minister występuje jako strona czy jako minister? Nie wiem, czy to jest jasne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli można, to teraz, ale jeżeli nie, prosiłbym, żeby zrobić takie zestawienie. Bo ja niejako antycypuję pytania, które być może padną w toku posiedzenia plenarnego, i jeżeli będzie takie zestawienie, będzie łatwiej na nie odpowiadać. To tyle, jeżeli chodzi o pytania. Za chwilę poproszę o udzielenie mi głosu już w dyskusji.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Czy pan dyrektor zechciałby teraz udzielić odpowiedzi?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Tak.)

Bardzo proszę.

Jeżeli można, króciutko, choć oczywiście, nie uchylam się, broń Boże, od przedstawienia tego w bardziej szczegółowej wersji, zwłaszcza, że problem jest istotny.

(Senator Piotr Andrzejewski: To może być użyteczne dla tych wszystkich postępowań…)

My oczywiście takie zestawienie…

(Senator Piotr Andrzejewski: W pewnym sensie jest to autentyczna wykładnia proceduralna, która później zaowocuje w postępowaniach.)

Zacznijmy od tego, że może polecić, wziąć udział, być obecnym. To już jest kasacja.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Tak.)

W ogóle dosyć wcześnie te uprawnienia się zaczynają, bo może: zainicjować postępowanie, wziąć udział, zaskarżyć. Wszystko to minister może jako organ kontrolny i nadrzędny i uczestnik postępowania, dlatego o to pytam.

Jasne. Ustalimy to sobie na spokojnie, bo wedle mojej wiedzy, jeżeli chodzi o uprawnienia ministra, obecnie mają one w pewnym sensie charakter nadzwyczajny, czyli może on złożyć kasację od prawomocnego orzeczenia wyższego sądu dyscyplinarnego. Jeżeli natomiast chodzi o orzeczenie sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, to odwołanie przysługuje podmiotom, które mają prawa stron, czyli: rzecznikowi dyscyplinarnemu, obwinionemu i pokrzywdzonemu, bo on również w tym korporacyjnym postępowaniu dyscyplinarnym występuje na prawach strony. I wedle mojej wiedzy takich uprawnień minister sprawiedliwości nie ma, natomiast bieżące uczestnictwo w tym postępowaniu dyscyplinarnym na zasadzie prawa stron właśnie tymi zmianami byśmy mu nadali. Obecnie jako organ nadzoru on może wnieść kasację od prawomocnego orzeczenia wyższego sądu dyscyplinarnego. To jest, według mnie, jedna z tych wyrazistych różnic. Jak mówię, rzeczywiście potraktujemy to całościowo w formie pisemnej. Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan dyrektor się ze mną zgodzi, ale póki co minister sprawiedliwości nie miałby prawa uczestniczenia w postępowaniu przy składaniu wniosków dowodowych itd.

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Przychylam się do tego.)

Dziękuję.

Minister ma uprawnienia i prosiłbym o porównanie stanu obecnego z tym, co znowelizowaliśmy. Jesteśmy praktykami, ja z zawodu jestem adwokatem, zastępcą rzecznika dyscyplinarnego Naczelnej Rady Adwokackiej, występuję przed Sądem Najwyższym przeciwko adwokatom przy tych naruszeniach, z reguły przy kasacjach, i nie chciałbym, żebyśmy przedobrzyli przy niektórych regulacjach. Jeżeli ministrowi przysługują prawa strony, to będzie to odraczane, jeżeli na przykład nieprawidłowo albo nie w terminie zostanie mu doręczone zawiadomienie o posiedzeniu, czyli jeżeli poczta w czymś zawini. Licząc bardzo ostrożnie, co najmniej 1/4 przypadków przedłużania procesów jest wynikiem wadliwości doręczania albo jego braku. To jest ten podstawowy mankament.

Rozmawiałem z panią Suchocką, kiedy była ministrem sprawiedliwości - przepraszam za tę dygresję, ale to jest istotne, bo tu jest bardzo duże i autorytatywne gremium z ministerstwa - i wtedy już zastanawialiśmy się, że kiedyś usprawniała to instytucja woźnego sądowego, który doręczał zawiadomienia. Nieprawidłowe doręczanie czy "niewyczekane" doręczenie przez awizo przynajmniej w 25% jest powodem spadania spraw z wokandy. Takie mamy sygnały. I jeżeli dojdą jeszcze do tego różne perypetie z doręczaniem zawiadomienia ministrowi sprawiedliwości jako stronie, a nie zawiadamianie na przykład tylko wokandą, tak jak kiedyś było. Bo już nie zawiadamia się ministra wokandą, tak jak dawniej było, bo w każdej indywidualnej sprawie odpowiedni organ musi wysłać odpowiednią informację. Kto będzie odpowiadał za zaniedbania sekretariatu? A takich zaniedbań w pracy sądów mamy mnóstwo i będziemy je mieli też w postępowaniach dyscyplinarnych. Dlatego, praktycznie na to patrząc, nie chciałbym, żeby stało się tak, że pomnożymy nie tylko uprawnienia, ale i powody przeciągania się spraw. Byłoby to bowiem przeciwko celowi tej nowelizacji. To tyle, jeżeli chodzi o tę kwestię.

Dlatego tak ważne jest prześledzenie praktycznego aspektu zrealizowania praw strony, przyjrzenie się, jakiego zakresu będą dotyczyć. Myślę, że to też powinno podlegać analizie.

Po wyczerpaniu tego tematu chciałbym jeszcze zabrać głos co do merytorycznego zakresu przepisów.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jarosław Chmielewski.

Tak, senator zawsze patrzy uprzejmie na stronę rządową, ja również, bo jesteśmy, można powiedzieć, w swoim gronie. Mam jednak taką wątpliwość, która nasunęła mi się bezpośrednio podczas wystąpienia mojego starszego i dużo bardziej doświadczonego kolegi. Jeżeli minister będzie występował na prawach strony w postępowaniu dyscyplinarnym, to jak będzie to rzutować na toczący się wcześniej proces karny? Czy nie będzie pewnego zachwiania, nie chcę powiedzieć równości stron, ale prawa do obrony?

Pełnomocnik, adwokat jednej ze stron może zostać po prostu, nazwijmy to, potraktowany słusznie, i często tak właśnie jest. Jednak w razie rażącego naruszenia, to przy tej wielkiej uznaniowości sądu różnie może być, bo to wszystko są pojęcia bardzo ogólne. To zależy też od wyczulenia. Jestem byłym aplikantem sądowym, a więc wiele rzeczy widziałem, były różne sytuacje, obecnie mam też doświadczenia jako radca prawny. I to zależy od sędziego, szczególnie w sprawach karnych, na których może się mniej znam, ale po prostu wtedy sędzia różnie podchodził do adwokata. Czasami uznawał za obrazę sądu czy za naruszenie dyscypliny naprawdę mało ważną rzecz, a czasami przepuszczał przez palce wszystko. To też by było widoczne w takiej sytuacji. Nie ukrywajmy, sędziowie, adwokaci, radcowie prawni też są ludźmi, jednego się lubi, drugiego mniej się lubi. I jeżeli na przykład takie postępowanie dyscyplinarne będzie się toczyło, jak w tym wypadku będzie to rzutować na jego przebieg? Jakie będą wtedy możliwe warianty?

(Dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Jacek Sadomski: Czy można?)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Jeśli można, króciutko. Rozumiem, że pan senator ma na myśli taką oto sytuację procesową, iż przed sądem powszechnym toczy się postępowanie, załóżmy, karne i w jego toku po stronie adwokata, obrońcy, oskarżonego występuje pewnego typu zachowanie, które może być kwalifikowane jako pewien delikt dyscyplinarny, przewinienie dyscyplinarne, w związku z tym wszczynane jest postępowanie dyscyplinarne. I pan senator pyta, jak to się przekłada na prawa ministra jako strony.

Wydaje mi się, że fakt nadania ministrowi sprawiedliwości prawa strony - przy tych wszystkich wątpliwościach, które pan senator uprzednio zgłosił - nie powinny rzutować na rozstrzygnięcie sądu dyscyplinarnego, gdyż sąd pozostaje sądem niezależnym i niezawisłym oczywiście także w stosunku do ministra sprawiedliwości. Mówię o sądzie dyscyplinarnym.

Z założenia w tym modelu nie ma żadnego związku pomiędzy postępowaniem dyscyplinarnym a postępowaniem przed sądem powszechnym. To znaczy tutaj rola sądu powszechnego, kiedy dostrzeże takie oto nieprawidłowe zachowanie adwokata, sprowadza się jedynie do powiadomienia ministra sprawiedliwości czy właściwych organów dyscyplinarnych adwokatury, na przykład okręgowej rady adwokackiej. Natomiast potem to postępowanie dyscyplinarne toczy się zupełnie niezależnie i odrębnie od postępowania przed sądem karnym. Nie ma tu żadnego przełożenia pomiędzy jednym a drugim postępowaniem, żadnego prejudykatu, żadnego związku. Tak więc wydaje mi się, że tego typu zagrożenia tu nie występują.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podkreślam, że organem dyscyplinarnym, który ostatecznie rozstrzyga o odpowiedzialności adwokata, jest niezależny sąd dyscyplinarny, na działanie którego minister sprawiedliwości - poza inicjowaniem procedury dyscyplinarnej i ewentualnie, jeżeli otrzyma prawa strony, popieraniem tej skargi - nie będzie miał żadnego faktycznego wpływu. To sąd dyscyplinarny decyduje, jak ostatecznie ocenić zachowanie adwokata. Jeszcze sprecyzuję, bo chyba już rozumiem, na czym to polega.

To, że sąd powszechny w sprawie karnej uzna na przykład, że określone zachowanie adwokata może wyczerpywać charakter deliktu dyscyplinarnego, w żaden sposób oczywiście sądu dyscyplinarnego nie wiąże. Prawda? Jest to tylko pewna sugestia, pewna propozycja, pewna skarga. Natomiast o jej zasadności, o tym, czy konkretne zachowanie adwokata przed sądem powszechnym ma faktycznie charakter przewinienia dyscyplinarnego i czy w związku z tym należy wymierzyć adwokatowi jakąś karę, będzie decydował, powiem kolokwialnie, adwokacki sąd dyscyplinarny. Jest to sąd właściwy w postępowaniu dyscyplinarnym, który w żaden sposób nie jest związany oceną sądu powszechnego.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze bym tutaj dodał, że dla pewnej równowagi procesowej taka sama sytuacja będzie, gdy zarzuty padną pod adresem prokuratora. Tak więc te przepisy działają nie tylko z jednej strony, ale i z drugiej też.

Pan senator Andrzejewski chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Teraz już w dyskusji zasadniczo.

Ogromnie cieszy mnie to, że istnieje tak daleko sprecyzowana wola w dziedzinie legislacji, zmierzająca do przeciwdziałania temu, co nie przyczyniło się do dobrej opinii polskiego wymiaru sprawiedliwości w Strasburgu. Chodzi o nieprzestrzeganie art. 6 konwencji rzymskiej, który prawie dosłownie został powtórzony w art. 45 konstytucji, mówiącego o prawie do rzetelnego procesu. W ramach definicji rzetelnego procesu, jak pani minister powiedziała, jest sformułowanie "bez nieuzasadnionej zwłoki", a w wielu przypadkach mamy do czynienia z nieuzasadnioną zwłoką, w wielu przypadkach dotyczy to również sposobu funkcjonowania pełnomocników stron i stron procesowych. Jeżeli stroną procesową będzie minister sprawiedliwości, jeżeli będzie równą stroną, to być może i tutaj będzie leżała pewna wina w przedłużaniu. Każda strona, jak rozumiem, będzie traktowana tak samo.

Jest natomiast cały szereg elementów, które łączą się ze złą pracą, złą organizacją pracy sądów - jak dotąd, minister miał na to nikły wpływ. Poszliśmy bardzo daleko zwalczając to, co było nadużyciem w okresie PRL, mianowicie mianowanie prezesów, wpływanie na prezesów sądów wojewódzkich czy niższych. Przypomnę, że kiedyś były to stanowiska nomenklaturowe, związane z przynależnością partyjną i z rolą polityczną w ramach organizacji pracy sądów. W tej chwili nie mamy już tego problemu, natomiast jest problem pewnej niedrożności przy wpływaniu przez ministra sprawiedliwości na organizację pracy sądów. I jest to problem dosyć poważny.

Występując w wielu procesach politycznych przyglądam się, jak funkcjonuje sąd. Choć ostatnio występuję nie jako adwokat, tylko jako przedstawiciel społeczny Komisji Krajowej NSZZ "Solidarność" w procesie oskarżonych o zbrodnię Grudnia `70, który ciągnie się od 1993 r. i wciąż nie widać jego końca. I ten sąd wprowadza znakomitą atmosferę, jest poprawny, jeżeli chodzi o obyczajowość, natomiast jeżeli chodzi o organizację pracy tego sądu, a także tak zwanej ósemki karnej warszawskiego sądu okręgowego, mam do niej cały szereg zastrzeżeń. Sędziowie dwa razy w tygodniu wyznaczają sprawy w takim procesie, który trwa od tylu lat. I większość z nich spada z wokandy, bo albo sędzia jest chory, albo ktoś ze składu sędziowskiego ma inne czynności, albo sędzia przewodniczący - zresztą uroczy człowiek i obyczajowo bardzo cudowny - jest obrońcą w dyscyplinarnej sprawie w Gdańsku w sprawach sędziowskich. I sprawa spada, a koszt tego jest ogromny. Proszę zwrócić uwagę, że na każdego z oskarżonych jest z urzędu trzech obrońców i każdy z nich bierze ze Skarbu Państwa wynagrodzenie; plus ogromna obstawa, BOR, bo przecież każdy z tych oskarżonych to prominent, któremu służą określone uprawnienia; plus jest prokuratura i dojazdy prokuratora; plus cała obsługa sekretariatu. Proszę obliczyć, jaki jest koszt tego procesu, który prawdopodobnie się nie skończy, bo sędzia będzie teraz chory i trzeba będzie ten proces zacząć od nowa.

W związku z tym mam pytanie, jak przy regulowaniu tego, co dotyczy obrońców lub pełnomocników - i słusznie - wyznaczyć proporcję, jeżeli chodzi o sędziów? Sam stwierdzam, że w wielu przypadkach stosunek sędziów do ekonomii procesowej i do prawa zakończenia procesu rzetelnie i bez nieuzasadnionej zwłoki, jest niefrasobliwy.

Wydaje mi się, że bardzo niezręcznie jest z tym występować zwłaszcza w aktualnej sytuacji politycznej, kiedy rząd jest pod obstrzałem wszystkich możliwych ośrodków, zarzucających mu to, że chce zbytnio dyscyplinować i brać w swoje ręce każdą dziedzinę naszego życia, a zwłaszcza te, w których mamy do czynienia z prawami korporacyjnymi. Proszę jednak pamiętać, że oprócz korporacji adwokackiej i radcowskiej są korporacje sędziowskie i prokuratorskie, i one tak samo wymagają, żeby je dyscyplinować. I tu widzę mankament tego przedłożenia ustawowego, bo rad bym znaleźć tu jednocześnie możliwość dyscyplinowania sędziów. Oni mają przecież szczególny immunitet sędziowski, w związku z tym nie możemy przeprowadzić penalizacji sędziów, którzy czasem nie z winy, tylko z niefrasobliwości, jeśli chodzi o ekonomię procesową, są w związku przyczynowym z przeciąganiem się tych procesów.

Wielokrotnie doświadczałem takich okoliczności. I niejednokrotnie mając sympatyczny stosunek do osoby sędziego, to już do sposobu traktowania przez niego swoich obowiązków mam stosunek krytyczny.

I w takiej sytuacji trzeba się zastanowić, jakie podjąć środki. Trzeba pomyśleć, czy nie powinna być tu zachowana jakaś proporcja, jeżeli chodzi o inne korporacje, a nie tylko te, które mają swoje interesy w dyscyplinowaniu ekonomii procesowej i tego, by ta zwłoka była wyjątkowo uzasadniona, a nie nieuzasadniona, co ma miejsce. Takie jest moje zastrzeżenie.

Teraz wobec tego przejdźmy do praktycznej strony tego zagadnienia. Jeżeli chodzi o prokuratorów, jest tu łatwiej, bo z sędziami jest bardzo trudno, immunitet sędziowski jest, jaki jest, i on jest w interesie wymiaru sprawiedliwości. Jest tu problemem, jak pogodzić ten zakres immunitetu z dyscyplinowaniem sędziów. Mamy taki przepis. Rozmawiałem o tym w biurze prawnym i sędziowie w tym zakresie też mają swoje postępowanie dyscyplinarne, więc może tutaj też byłby przedmiot notyfikowania zastrzeżeń w stosunku do sędziego. Jako przedstawiciel społeczny w procesie, choć z bólem serca, mogę takie zastrzeżenia zgłaszać. Pan prokurator Szegda zgłasza, prosi, czasem nawet drastycznie, o dopisanie do protokołu, bo są jeszcze inne przekroczenia. Mówimy tutaj o rzetelności występowania. Sędzia dyktuje to, co chce do protokołu, a to z kolei nie odzwierciedla przebiegu rozprawy, co przy takich procesach ma zasadnicze znaczenie. I tak na przykład mamy kontrowersje między prokuratorem Szegdą a sędzią przewodniczącym, choć oczywiście sąd stara się to załagodzić. Proces jest ważny, chodzi o zbrodnie komunistyczne czy zbrodnie przeciwko ludzkości i pewne niuanse w zeznaniach świadków mają zasadnicze znaczenie, a złagodzenie tego w pewnym momencie zmienia charakter dowodu, a ani prokurator, ani przedstawiciel społeczny nie ma również środków na odnotowanie tego. Sędzia przewodniczący może się odwołać do składu sądzącego, ale skład sądzący z reguły, dbając o autorytet sędziego przewodniczącego, podziela jego stanowisko.

I zastanawiam się, czy tu nie można by było tego wpasować. Ponieważ jeżeli oczywiście uznamy, że ratio legis tej ustawy jest, jak powiedziała pani minister, realizacja art. 45 konstytucji i art. 6 konwencji - a myślę, że to jest ratio legis - to czy możemy, nie wychodząc poza zakres poprawek dopuszczalnych dla Senatu, powiedzieć, tak jak jest w postępowaniu cywilnym, że jeżeli będziemy stosować k.p.k., będzie to dotyczyło tej strony. Już podpowiadam: minister sprawiedliwości, biorąc udział na przykład w postępowaniu dyscyplinarnym, będzie mógł wnieść do protokołu na podstawie przysługującego mu prawa to, o czym przed chwilą mówiłem. Dotyczy to przecież głównie kodeksu postępowania karnego, a w istocie procesu karnego, nie tylko postępowania dyscyplinarnego, gdzie te przepisy stosuje się posiłkowo.

Kodeks postępowania cywilnego zawiera stwierdzenie - nie wiem, czy nie należałoby go tu przenieść - że jeżeli któraś ze stron nie była obecna na posiedzeniu, to na kolejnym najbliższym posiedzeniu może zostać zwrócona uwaga sądu na uchybienie, postępowanie niezgodne z przepisami, i można wnieść o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Natomiast stronie, która zastrzeżeń nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania - to jest z kodeksu postępowania cywilnego, ale zastanawiam się, czy nie ulokować czegoś takiego w k.p.k. Prawo do powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania nie przysługuje, chyba, że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, że nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy. To jest in extenso w kodeksie postępowania cywilnego.

Może być również tak, że rozpatrywane dzisiaj przepisy ustawy są przedmiotową regulacją dotyczącą zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego i są kierowane ad personam. Jest to już dyscyplinowanie osoby pełniącej funkcję obrońcy, pełnomocnika, a nie przedmiotowe, więc może dopisać tutaj, że "w razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład…"… Mało kto się na to zdecyduje, ale taki przepis powinien funkcjonować. Na ile znam obrońców czy inne strony, poza prokuratorem, bardzo rzadko mógłby się ktoś zdobyć na to, żeby taką uwagę zrobić - tylko w jakiejś drastycznej sytuacji - jednak jakaś furtka powinna być. To by dotyczyło tylko rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika strony - powinien zostać wpisany i prokurator. Bo prokurator jest tutaj tak jak sędzia, można by stosować te instrumenty w postępowaniu przygotowawczym. Jest to dosyć ryzykowne, jeżeli chodzi o postępowanie przygotowawcze, bo jeśli chodzi o sąd, to nie. W postępowaniu przygotowawczym byłoby to ryzykowne, bo jest to quasi-penalizacja. I…

Już kontynuuję, przepraszam: starość to dygresja.

I ewentualnie pod rozwagę byłaby propozycja, żeby dla zachowania proporcji zapisać, że "w razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego"… Proponuje się tu słowo sąd, ale sąd jest to sąd, zaś sędzia to jest persona wchodząca "w skład", przecież nie możemy dyscyplinować sądu, możemy tylko dyscyplinować sędziego, który wchodzi w skład składu sądzącego. Tak więc "W razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego obowiązków procesowych, strony mogą wnosić o wpisanie zastrzeżenia do protokołu". I dalej tak samo: strona, która nie wpisała, nie może się powoływać itd.

Jest tu więc problem pewnej równowagi, bo musimy się odwołać do samorządu. I powstaje pytanie, jak dalece taki wpis może później być przedmiotem badania przez rzecznika dyscyplinarnego samorządu sędziowskiego? Musimy też zostawić jakiś ślad dowodowy, bo jak mówi stara zasada quod non est in actis, non est in mundo - czego nie ma w aktach, to w rzeczywistości bardzo ciężko to udowodnić. I ta stara reguła, jeszcze z prawa rzymskiego, stosowana jest w toku procesu.

I rad bym usłyszeć, czy i w jakim zakresie możemy przejawić tu inicjatywę. Bo może ministerstwu jest niezręcznie z racji tego, że samorząd sędziowski jest też już prawie obrażony na resort, że go chce dyscyplinować. Każda korporacja staje się rzeczywiście urażona, jeżeli ingeruje się w jej wewnętrzne sprawy, zwłaszcza drogą administracyjną. Rozumiem jednak, że jest tu nadrzędna racja, która uzasadnia ingerencję wynikającą z art. 6 prawa międzynarodowego, konwencji rzymskiej i art. 45 konstytucji. Jest to wystarczająca podstawa, byle tylko nie pójść tu za daleko.

I ostatnio podczas posiedzenia Senatu pytałem rzecznika praw obywatelskich - co wzbudziło pewien dyskomfort, ale, jak widać, było antycypacją rzeczywistych potrzeb - czy przewiduje występowanie z wnioskiem o ukaranie dyscyplinarne prokuratorów. I okazało się, że w sprawie "Bestcomu" czy w innych rzeczywiście mamy do czynienia z prokuratorami, w sprawie których występują i rzecznik, i minister. Jest również potrzeba dyscyplinowania prokuratorów w toku procesu. Niejednokrotnie jest tak, że prokurator bez jakiejś znanej przyczyny, a przynajmniej znanej stronom procesowym, albo się nie stawia, albo czekamy na niego dwie czy trzy godziny. Być może ma on jakieś życiowe okoliczności, ale też musi być dyscyplinowanie prokuratorów w postępowaniu karnym, a nie tylko dyscyplinowanie obrońcy, pełnomocnika strony bądź innych stron. Nie może być tak, że prokuratorzy i sędziowie są pozostawieni poza przedmiotem dyscyplinowania. Taki jest mój głos w dyskusji.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za przemyślane i wnikliwe uwagi.

Chciałbym nadmienić, że te obawy, które pan senator wyraża w odniesieniu do prokuratorów, znalazły odzwierciedlenie w ustawie. Mianowicie w kolejnym paragrafie mówi się - analogicznie do zapisów o adwokatach i pełnomocnikach - że w razie rażącego naruszenia obowiązków procesowych przez oskarżyciela publicznego lub prowadzącego postępowanie przygotowawcze… itd. Są to uregulowania podobne do tych, jakie dotyczą adwokatów i pełnomocników stron.

Sądzę, że problemy dotyczące sposobu protokołowania w jakimś stopniu będą uregulowane po wejściu w życie przepisów dotyczących utrwalania przebiegu rozprawy przy pomocy urządzeń rejestrujących dźwięk.

Rzeczywiście, jakimś problemem jest kwestia dotycząca dyscyplinowania sędziów. Myślę, że ta dyscyplina jest potrzebna wszystkim po to, by proces przebiegał należycie. Jednak tak, jak pan senator wspomniał, jest to bardzo delikatna materia - chodzi o to, by nie padły zarzuty, że jest to zamach na niezawisłość.

Byłem kiedyś uczestnikiem takiej konferencji, na której prezentowano poglądy, że zdarzały się przypadki, kiedy prezes sądu nalegał na sędziego, by ten wyznaczył rozprawę - nie ingerował w meritum, w treść czynności procesowych, tylko nalegał, by ten wyznaczył rozprawę - i spotkał się z zarzutem, że narusza niezawisłość sędziowską. Czasami to przeczulenie jest zbyt mocne.

Bardzo proszę, co ministerstwo sądzi na temat poruszony przez pana senatora Andrzejewskiego?

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze, patrząc całościowo na kwestię, którą pan podniósł, na to, że te postępowania są prowadzone zbyt długo, można powiedzieć, że składa się na to wiele przyczyn. Słusznie pan senator zwrócił uwagę niemalże na wszystkie te przyczyny. Materia, nad którą dzisiaj dyskutujemy, dotyczy tylko jednej z tych przyczyn, ale bardzo, bardzo ważnej. Natomiast wszystkie te przyczyny sprowadzają się do tego, że skarżono się na tę przewlekłość przynajmniej w dwustu siedemnastu sprawach. Do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zostały skierowane skargi dotyczące dwustu siedemnastu spraw i niemalże w stu dwudziestu trzech sprawach były wyroki stwierdzające tę przewlekłość, rzeczywiście jest więc to spory problem.

Otóż, Panie Senatorze, pragnę tutaj pana zapewnić, że przystąpiliśmy do prac nad zniwelowaniem wszystkich tych przyczyn, a przynajmniej nad ich ograniczeniem. I tak, pierwsza kwestia, bardzo ważna, jest związana z nakładami budżetowymi na polskie sądownictwo. Potwierdzam, że po raz pierwszy mamy tak wysoki budżet dla wymiaru sprawiedliwości w ogólności, on ma niwelować wszelkie bariery, jakie do tej pory istniały, a które też składały się na przewlekłość tego postępowania. Przygotowujemy się też do wprowadzenia elektronicznego zapisu i tutaj jest w tym zakresie zabezpieczenie budżetowe, które ma spowodować chociażby to, o czym pan senator Andrzejewski tutaj wspominał, a więc rzetelne odtwarzanie w protokole tego, co dzieje się na sali sądowej. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia to usprawnianie procedur, bo jedną z przyczyn przewlekłości procesów są zbyt zawiłe procedury sądowe. I Wysokiej Izbie przedłożyliśmy również co do tego stosowne akty. Możemy panu senatorowi również dać na piśmie wykaz tego, co już zrobiliśmy w tym zakresie. Część tych procedur znajduje się jeszcze w Sejmie, ale część z nich została już przyjęta, na przykład sądy dwudziestoczterogodzinne, Panie Senatorze, to też jest tylko jeden wycinek, który świadczy o tej poprawie. Usprawniamy procedury gospodarcze, które są bardzo ważnym elementem.

Jednak kwestia, którą najczęściej podnosił pan senator w swoim wystąpieniu, i słusznie, dotyczy "dyscyplinowania" sędziów. Otóż nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych, która już znajduje się w Sejmie, ma jakby czynić zadość kwestiom związanym z dyscyplinowaniem sędziów. Zawiera ona szereg rozwiązań, w szczególności instrumentów przewidzianych dla prezesa sądu pozwalających na lepszą organizację pracy sądu. Naprawdę będzie on bezpośrednio odpowiedzialny za organizację pracy. Również kwestia immunitetów została poruszona w tej ustawie.

Wreszcie naprzeciw tym kwestiom także wychodzi ustawa o pracownikach sądów i prokuratur. Cały czas naszym celem jest to, aby te postępowania nie trwały zbyt długo. Jeśli chodzi o postępowania dyscyplinarne w zawodach prawniczych, to tu jest, jak sądzę, bardzo dobry instrument, który spowoduje, że te postępowania również nie będą nadmiernie się przeciągały. Tak więc na wszystkie te elementy zwróciliśmy, Panie Senatorze, uwagę i cała nasza praca w tych czterdziestu dwóch zespołach skupiała się właśnie na tych kwestiach.

Co do protokołów, Panie Senatorze, to oprócz możliwości elektronicznego zapisu, który będzie chyba najlepszym instrumentem zabezpieczającym prawidłowy tok procesu, mamy art. 148 kodeksu postępowania karnego. Pan senator był uprzejmy zapytać, czy nie można by było przenieść tu rozwiązań z kodeksu postępowania cywilnego, a mamy przecież art. 148 §2: "Wyjaśnienia, zeznania, oświadczenia i wnioski oraz stwierdzenia określonych okoliczności przez organ prowadzący postępowanie zamieszcza się w protokole z możliwą dokładnością. Osoby biorące udział w czynności mają prawo żądać zamieszczenia w protokole z pełną dokładnością wszystkiego, co dotyczy ich praw lub interesów". One mają takie prawo. Oczywiście, osobną kwestią jest to, co pan senator słusznie tutaj podniósł, czy z tego prawa korzystają. Czasami rzeczywiście jest tak wysoki poziom stresu podczas posiedzenia sądu, że strony mogą nawet obawiać się żądać tego. To jest zrozumiałe. Oczywiście prawo daje im taką możliwość, ale, jak mówię, dodatkowym zabezpieczeniem może być ten zapis, o którym również pan przewodniczący był uprzejmy tutaj powiedzieć. Tak więc czy jest jeszcze w świetle art. 148 potrzeba doprecyzowywania?

Oczywiście możemy się nad tą kwestią, Panie Senatorze, wspólnie pochylić. Musielibyśmy się zastanowić również nad tym, czy zakres omawianej przez nas ustawy na to pozwala. Rzeczywiście problem, który pan senator podnosi, jest bardzo ważny chociażby z punktu widzenia właśnie praktyki.

I te wszystkie projekty ustaw, które przedstawiliśmy - niektóre są w trakcie prac sejmowych, a niektóre czekają na wprowadzenie ich do prac Sejmu - mają spowodować to, co zabezpiecza ustawa budżetowa w tym zakresie, mianowicie to, aby rzeczywiście nie było już skarg na przewlekłość postępowań, a w szczególności skarg do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję pani minister.

Bardzo przepraszam, ale chcę bardzo gorąco powitać posła sprawozdawcę, pana Jerzego Kozdronia - serdecznie witam.

Przepraszam, że czynię to z opóźnieniem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Panie Przewodniczący, pan sędzia Petryna, który również brał udział w pracach nad tą ustawą, chce powiedzieć kilka słów.)

Bardzo proszę pana sędziego o zabranie głosu.

Odpowiadając na wystąpienie pana senatora, na kwestię proporcji między dyscyplinowaniem sędziów i adwokatów, przypomnę o jednej rzeczy: że istnieją jeszcze takie regulacje, które przekładają się nie na konsekwencje dla adwokata, tylko tak naprawdę na konsekwencje dla sędziego. Mamy skargę na przewlekłość postępowania i w wyniku rozpoznawania tych skarg, kiedy potem sędzia podlega na przykład nominacji czy też awansowi na wyższe stanowisko, te kwestie są poddawane więc gruntownej analizie.

Jako członek kolegium Sądu Okręgowego w Warszawie muszę stanowczo stwierdzić, że zdarzają się przypadki, kiedy sędziowie nie uzyskują pozytywnej opinii kolegium właśnie z tego tytułu. Tego może nie widać na sali sądowej, ale konsekwencje tego są bardzo istotne. Ponadto nie ma dzisiaj żadnych przeszkód, żeby jakikolwiek adwokat mógł złożyć skargę na sędziego, która podlega rozpoznaniu przez wydział wizytacyjny. I te kwestie też podlegają ocenie na przykład prezesa sądu, i wyciągane są z tego ewentualne konsekwencje, których oczywiście na zewnątrz i podczas procesu oczywiście nie widać.

Pamiętajmy o jednej rzeczy. Sens ustawy jest też taki, żebyśmy pamiętali - nie negując potrzeby dyscyplinowania sędziów i dbałości o to, aby prowadzili oni procesy sprawnie - że sędzia jest częściowo odpowiedzialny za sprawny przebieg procesu. Mamy art. 366 §2 k.p.k., który mówi wyraźnie, że przewodniczący składu musi dążyć do tego, aby rozstrzygnięcie sprawy nastąpiło na pierwszej rozprawie głównej. Sąd musi jednak mieć do tego instrumenty. Między innymi ich stworzeniu ta ustawa służy, bowiem bez takiego instrumentu częstokroć trudno jest osiągnąć taki skutek. I to tyle w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Tak dla przedyskutowania tego zgłosiłbym taką poprawkę. Oczywiście ona nie jest doskonała, ale zastanawiam się nad zakresem poprawek, w tym do art. 20 k.p.k., bo to jest w pewnym sensie materia ruszona. Musi być tak, jak przyjmuje Trybunał Konstytucyjny i praktyka. Może przynajmniej byśmy podmiotowo to rozszerzyli, bo przedmiotowo materia ta jest "ruszana", ponieważ art. 20 ustawy nowelizowanej dotyczy rażącego naruszenia obowiązków procesowych.

Oczywiście jest to tylko pewien zabieg techniczny, który ma nas uchronić - choć nie wiem, czy to jest najwłaściwsze miejsce - przed zarzutem przekroczenia materii w zakresie ustawy nowelizującej. Mianowicie chodzi o to, żeby dodać zarówno to naruszenie przez sędziego jako pewien sygnał wnoszony do protokołu. W zasadzie to powinno być w protokole, jednak ten przepis o protokołach nie jest tutaj ruszany. Może trzeba też zastanowić się nad tym, o czym mówiłem.

Obawiam się jednego: jeżeli będzie to związane tylko z jedną korporacją czy z dwoma korporacjami, zostanie to potraktowane nie tylko w kategoriach racjonalnych, ale i w innych, czyli jako bardzo jednostronne naruszenie prawa do obrony. Jestem zdania, że trzeba tutaj wprowadzać środki dyscyplinujące równolegle. I to też jest taka moja troska z racji tego, że jestem za dyscyplinowaniem, choć wszystko może być zinterpretowane jako element, powiedzmy, pewnej ustrojowej interwencji pozbawionej równowagi ze względów - nie chcę tego mówić - politycznych. I chociażby dlatego ta równowaga powinna być przy takich nowelizacjach, moim zdaniem, zachowywana. Nawet jeżeli robimy to na różnych etapach, to lepiej by było, gdyby to była jedna nowelizacja, a nie parę nowelizacji.

Jest też tu problem legislacyjny, Komisja Ustawodawcza chyba go dostrzega, bo on istnieje nie od dzisiaj, obecny jest nie tylko w tej kadencji. Mianowicie kodeksy w zasadzie powinny być przeglądane raz do roku i nowelizowane ze względu na ich rangę, na świadomość prawną i zasady państwa prawnego, a co drugie posiedzenie mamy nowelizacje kodeksów. Oczywiście są potrzeby praktyczne, ale przy poprawnej legislacji chyba kilkadziesiąt pracujących zespołów powinno zespalać to w jeden akt legislacyjny - wtedy miałoby to zupełnie inny charakter. W efekcie, jak mówimy o nowelizacji k.p.k. czy nowelizacji k.p.c., trudno się połapać, o którą nowelizację chodzi i ile razy mamy wydawać poprawiony tekst kodeksu postępowania, już wszystko jedno, jakiego kodeksu. I to jest takie moje zastrzeżenie, wynikające z troski o to, żeby nie było zarzutu, że jeżeli chodzi o poprawną legislację jesteśmy zbyt incydentalni w tym, co zmierza do poprawy systemu prawnego i procedur prawnych w Polsce.

Pozwolę sobie złożyć te poprawki. I tutaj by nie był to art. 150, tylko to będzie dotyczyło art. 20. Bardzo proszę.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Ja bardzo przepraszam…)

Może zrobilibyśmy krótką przerwę i zastanowili się, czy włączyć to jako poprawkę, czy nie. Dostaliśmy też tekst, który musi być przedyskutowany - pan przewodniczący na pewno też jest w jego posiadaniu, w tej chwili go dostaliśmy. I poprawka do tej ustawy jest, jak rozumiem, również z uzasadnieniem. Tak więc chciałbym mieć też chwilę czasu na zapoznanie się i ustosunkowanie się do tego - oczywiście jeżeli te poprawki mają być popierane i rozpoznawane przez komisję. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję.

Bardzo przepraszam, ale nie zauważyłem, że jest jeszcze druga strona listy obecności. Bardzo przepraszam, że dopiero teraz powitam pana Marka Mazura, doradcę prawnego, ale nie wiem, czy dobrze skrót przeczytam instytucji, którą pan reprezentuje…

(Doradca Ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Marek Mazur: Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.)

Bardzo serdecznie witam też panią wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych, panią Elżbietę… Przepraszam, ale nie odczytam.

(Głos z sali: Kwiatkowską-Falęcką.)

Serdecznie witam.

O zabranie głosu prosił jeszcze pan z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Odnosząc się do poprawek pana senatora Andrzejewskiego, nie oceniając ich merytorycznie, chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że wykraczają one poza materię ustawy. Dziękuję.

(Senator Jarosław Chmielewski; Przepraszam, jeszcze ja…)

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Jestem innego zdania. Oczywiście, tutaj pan senator powiedział, że dajemy to jakby pod rozwagę. Proszę wskazać konkretnie, dlaczego wykraczają poza materię ustawy? Przynajmniej w części przedmiotowej się pokrywają.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Jak słusznie zdefiniował w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, pojęcie materii poprawki i materii ustawy wiąże się zarówno z zakresem przedmiotowym, ale również z zakresem podmiotowym. Natomiast te poprawki nie dotyczą zakresu podmiotowego omawianej przez nas ustawy, choć zgadzam się z panem senatorem, że dotykają problematyki, czyli zakresu przedmiotowego. W związku z tym pozwolę sobie podtrzymać wyrażoną opinię. Dziękuję.

(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Dotykamy wspaniałej dziedziny: poprawki Trybunału Konstytucyjnego i w ogóle jego orzeczenia. Komisja Ustawodawcza Senatu od dawna toczy dyskurs na temat tego, czego mogą dotyczyć poprawki Senatu. To nie jest problem konstytucyjny, to jest problem orzeczniczy, bo konstytucja nie mówi, czego mają dotyczyć i jaki ma być ich zakres. To dopowiedział - przypomnę - Trybunał Konstytucyjny. I zaczęło się to od sytuacji, a chodziło o ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy, kiedy w Sejmie nie przeszedł projekt rządowy, tylko przeszła poprawka. Przez wszystkie instancje i wszystkie czytania przeszła treść ustawy, ale w ostatecznym głosowaniu została odrzucona. I przyszło to do Senatu. Istotą tego sporu jest to, co może być przedmiotem poprawki - nie może to być treść nowa, która nie przeszła przez postępowanie w Sejmie. I wtedy to było rzeczywiście ewenementem, który spowodował takie, a nie inne orzeczenie trybunału. I trybunał już poszedł dalej tą drogą, ograniczając w tym przedmiocie uprawnienia Senatu wynikające z konstytucji. Problem ten jest sporny do dzisiaj.

Dlatego też z uporem godnym tej sprawy należy to podnosić. To była wówczas kwestia zastąpienia tego, co było przedmiotem ustawy, która do nas przyszła z Sejmu, tym, co było projektem rządowym, popieranym, który przeszedł przez wszystkie trzy czytania. I był problem. Zdanie Senatu podzielił między innymi Marek Safjan - on chyba jeszcze wtedy nie był prezesem Trybunału Konstytucyjnego - sprzeciwiając się temu, co uważała większość składu orzekającego w trybunale, bez jego votum separatum, zresztą bardzo dobrze uzasadnionego. I teraz powstaje problem: czy dokonywać dalej tych ograniczeń?

Biuro Legislacyjne idzie w kierunku zawężania uprawnień Senatu, natomiast ja idę w kierunku takiej interpretacji konstytucji, jaką przedstawiał Marek Safjan w swoim votum separatum. Mamy tu bowiem podstawę do tego.

Dalej: czy materia tylko podmiotowa, czy też przedmiotowa? Jeżeli byśmy na przykład dodali zapis "obrońcy lub pełnomocnika strony" albo "pełnomocnika w rozumieniu kodeksu postępowania", albo "przedstawiciela ustawowego w postępowaniach dotyczących nieletnich", to czy może tego podmiotu to też nie dotyczy? I tak dalej, i tak dalej. Dla mnie jest to istotna strona przedmiotowa.

Przyjęliśmy w Senacie - powiadam: w Senacie - taką praktykę, że poprawka jest dopuszczalna, jeżeli dotyczy materii dotkniętej nowelizacją przez Sejm, nawet jeśli nie zawsze w numeracji poszczególnych przepisów. Praktycznie dla Biura Legislacyjnego jeśli treść artykułu została dotknięta nowelizacją, to poruszając się w jej ramach, nie przekraczamy zakresu uprawnień Senatu, zawężonych oczywiście orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego.

To tyle, jeżeli chodzi o wyjaśnienia. Można reprezentować tutaj różne poglądy.

Serdecznie dziękuję.

Jak sądzę, propozycja pana senatora dotycząca przerwy jest w dalszym ciągu aktualna.

Ile potrzeba na to czasu, Panie Senatorze?

(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, że dziesięć, piętnaście minut.)

Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym stwierdzić, że w trakcie posiedzenia przedstawiciele rządu złożyli cztery poprawki. Przejmuję te poprawki jako własne. Również przez Biuro Legislacyjne zostały złożone cztery poprawki. Jak sądzę, pierwsza poprawka jest w dalszym ciągu aktualna - czy może już przychyla się pan legislator do stanowiska rządu, że…

Panie Przewodniczący, stanowisko rządu dotyczyło poprawki trzeciej i modyfikowało ją w dobrym kierunku, w związku z tym oczywiście zgadzamy się na tą zmianę.

Dziękuję bardzo.

Również i te poprawki przejmuję jako własne.

Zarządzam piętnaście minut przerwy.

Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Chcę zapytać, czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Jeżeli nie ma, pragnę poinformować, że w toku dyskusji zgłoszono dziesięć poprawek. Proponowałbym, żebyśmy kolejno poddali je pod głosowanie.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 20 §1 kodeksu postępowania karnego. Brzmi ona następująco: "W razie rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika strony ich obowiązków procesowych sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, zawiadamia o tym właściwą okręgową radę adwokacką lub radę okręgowej izby radców prawnych, żądając od dziekana właściwej rady nadesłania w wyznaczonym, nie krótszym niż czternaście dni, terminie informacji o podjętych działaniach wynikających z zawiadomienia. Odpis zawiadomienia przesyła się Ministrowi Sprawiedliwości".

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie zgłaszając zastrzeżenia do omawianej poprawki, proponuję zmienić jej redakcję, mianowicie przedmiotem poprawki jest jedynie inne określenie terminu. W związku z tym proponuję, aby poprawka ograniczała się do tej zmiany. Dziękuję uprzejmie.

Co na to przedstawiciel rządu?

Panie Dyrektorze, proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Takie są w istocie intencje rządu, chodzi mianowicie o to - przypomnę - że w tej ustawie są dwa przepisy dotyczące terminów. Jeden jest wyznaczony na poinformowanie sądu o naruszeniu dyscypliny przez adwokata i tam jest trzydziestodniowy termin dla okręgowej rady adwokackiej, natomiast w analogicznym przepisie, dotyczącym zawiadomienia o rażących naruszeniach obowiązków przez prokuratora, jest termin czternastodniowy.

Wnosimy o to, żeby po prostu te terminy były analogiczne, bo tak naprawdę dotyczą tej samej instytucji. W związku z tym rzeczywiście nasza poprawka zmierza do tego, aby jeden z tych terminów, trzydziestodniowy, zastąpić terminem czternastodniowym.

Czyli poprawka…

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Mamy tutaj, wbrew pozorom, problem bardzo istotny, mimo iż nie jest on merytoryczny, mianowicie jak redagować poprawki. Przyjęło się, co zwłaszcza jest dotkliwe w wypadku poprawek dotyczących skomplikowanej materii, zapisywać: "do artykułu tego i tego dopisać artykuł numer taki i taki, w którym trzeba dopisać słowo takie a takie". I to jest jeden sposób, który w ogóle zaciemnia jej znaczenie dla laika, a który Biuro Legislacyjne bardzo lubi. I drugi sposób, którego jestem zwolennikiem, polega na tym, że przytacza się cały przepis, bo wtedy jest on czytelny.

Kiedy publikujemy to w "Dzienniku Ustaw", to przecież prawo jest nie tylko dla nas, którzy je redagujemy i poprawiamy. Zwłaszcza przy tej częstotliwości zmian prawa ono musi być czytelne dla adresatów tych norm. Tak więc jak adresat normy ma czytać poprawki i nowelizacje ograniczone do numerków i zwrotów "w artykule takim i takim cyfrę 30 zmienia się na cyfrę 14"? Bo do tego by to się sprowadzało: gdzieś zmienia się "30" na "14".

Wydaje mi się, że to, co proponuje ministerstwo, jest poprawniejsze z punktu widzenia tego, że prawo musi być czytelne i adresaci muszą dokładnie wiedzieć, o co chodzi. Dlatego też popieram taką redakcję tej poprawki.

Jest tu problem czternastu dni i problem - dla mnie, jako członka Komisji Ustawodawczej, jeszcze ważniejszy - jak ta poprawka ma być sformułowana. I nie podzielam tutaj zdania przedstawiciela Biura Legislacyjnego, że numerek zastępuje się numerkiem i liczbę "30" zmienia się na liczbę "14" - musi być przytoczony cały przepis w zmienionej postaci. Dziękuję.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Dlatego też uważam, że należałoby to przegłosować w postaci, jaką proponuje rząd.

Niewątpliwie w tym przypadku poprawka, która sprowadzałaby się do zapisania, że liczbę "30" zastępuje się liczbą "14", byłaby bardzo czytelna. Niemniej w pełni podzielam wywody pana senatora w odniesieniu do innych poprawek, które w takim kształcie mogą brzmieć bardzo skomplikowanie i niezrozumiale.

Prosiłbym o zabranie głosu przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Z regulaminowego punktu widzenia autopoprawki może dokonać senator, który ją zgłosił, czyli pan przewodniczący. Ze swej strony podtrzymujemy naszą argumentację, podnosząc, że nieprzypadkowa jest technika legislacyjna polegająca na zamianie - w przypadku poprawek Senatu, a nie ustaw nowelizujących, bo to trzeba bardzo wyraźnie odróżnić - jedynie wyrazów. Dlaczego?

Otóż gdybyśmy nadali nowe brzmienie art. 20 §1, a zmiana w sensie merytorycznym polegałaby tylko na zmianie terminu, to na przykład pan senator, zgłaszając zmianę do zdania drugiego, na przykład "odpis zawiadomienia przesyła się ministrowi sprawiedliwości i przewodniczącemu Krajowej Izby Radców Prawnych" popadłby tu w konflikt z poprawką pana senatora. Poprawki te byłyby formalnie sprzeczne.

Z tego punktu widzenia tradycja poprawek senackich jest taka, jak mówiłem wcześniej. I bardzo proszę o takie zredagowanie poprawki, która polegałaby na zamianie sformułowania, mianowicie: w art. 1 w pkcie 3 w lit. a w §1 wyrazy "trzydzieści dni" zastępuje się wyrazami "czternaście dni". Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby się do tego ustosunkować?

Dosłownie jeszcze jedno zdanie. W pełni podzielam tutaj wywód pana senatora - właśnie dlatego taką technikę przyjęliśmy. Proszę natomiast zwrócić uwagę na to, że w "Dzienniku Ustaw" ostatecznie ten przepis będzie dla obywatela czytelny. Senat wprowadzi po prostu techniczną zmianę, natomiast w "Dzienniku Ustaw" zostanie opublikowana oczywiście cała norma art. 20, czyli unikniemy sytuacji, że będzie tam sformułowanie, że trzydzieści dni zastępuje się czternastoma. Tak więc chyba z tego względu, jeśli jest to użyteczne, rząd nie oponuje.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przyjmuję tę uwagę i traktuję ją jako autopoprawkę w brzmieniu zasugerowanym przez Biuro Legislacyjne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka nie przeszła.

Nie przeszła z autopoprawką, bo w wersji rządowej by przeszła. Myślę, że należałoby złożyć ją poprawnie, bo jesteśmy w Komisji Ustawodawczej, która o to dba. Przepraszam, to tylko mój komentarz, żeby to było jasne.

Czy w tej sytuacji można dokonać…

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, już reasumpcji nie można, bo nie ma powodów.)

Ale będzie inaczej brzmiała?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mogę zgłosić tę poprawkę.)

Panie Senatorze, pan senator…

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można, jeszcze ad vocem. Można?)

Proszę bardzo.

Poprawka równie dobrze może brzmieć tak: "Odpis zawiadomienia przesyła się ministrowi sprawiedliwości i rzecznikowi dyscyplinarnemu okręgowej rady adwokackiej albo Naczelnej Rady Adwokackiej". To też byłoby dobre, bo w tej sytuacji organy nadrzędne adwokatury, a przynajmniej rzecznik dyscyplinarny, powinny być informowane o dyscyplinie składania wyjaśnień. I wtedy na końcu dodaje się słowa… - to będzie następna poprawka.

Jeśli chodzi o taką legislację, że się zastępuje treść, to niejednokrotnie praktykowaliśmy przy technice składania poprawek, że były trzy poprawki, w których dodaje się jedno słowo, ale przytacza się wtedy cały tekst - jedną się odrzuca, a drugą się dodaje. Znowu jest to problem techniki legislacyjnej tworzenia poprawek. Wydaje mi się, że też jest ona istotna. Dziękuję.

Czy wobec tego zmodyfikować poprawkę w wersji rządowej?

Panie Przewodniczący, pan zgłosił poprawkę, która polegała na zmianie sformułowania "trzydzieści dni" na sformułowanie "czternaście dni". Oczywiście, pan senator może złożyć poprawkę w brzmieniu przedłożonym przez rząd. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zgłaszam poprawkę w wersji przyjętej przez rząd.

Panie Przewodniczący, to nie jest zmiana merytoryczna, to jest zmiana redakcyjna, czyli rozumiem, że ponieważ odrzuciliśmy już tę zmianę "30" na "14", jest to reasumpcja związana z inną redakcją, tak? Bo już to przegłosowaliśmy, czyli ponieważ jedno przegłosowaliśmy na "nie", a drugie przegłosujemy na "tak", trzeba będzie wtedy w sprawozdaniu - jeżeli to nie jest reasumpcja - uwidocznić oba głosowania nad tymi poprawkami. Wolałbym tego uniknąć.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie.

Z regulaminowego punktu widzenia pan przewodniczący jest uprawniony do tego, aby wnieść kolejną poprawkę, której istota merytoryczna będzie taka sama, natomiast istota formalna będzie inna. Innymi słowy, zastosuje tu inną technikę legislacyjną, do czego jest uprawniony. W opinii Biura Legislacyjnego nie trzeba przeprowadzać reasumpcji głosowania.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego poddaję pod głosowanie zmianę pierwszą w wersji rządowej.

Kto z panów senatorów…

Rozumiem, że to jest nowy wniosek…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Tak.)

…bo tamten przegłosowaliśmy. Czyli pan przewodniczący składa wniosek nowej poprawki.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Tak, nowej poprawki.)

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Odczytam może teraz całą poprawkę : w art. 1 w pkcie 3 w lit. a §1 otrzymuje brzmienie: "§1. W razie rażącego naruszenia przez obrońcę lub pełnomocnika strony ich obowiązków procesowych sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, zawiadamia o tym właściwą okręgową radę adwokacką lub radę okręgowej izby radców prawnych, żądając od dziekana właściwej rady nadesłania w wyznaczonym, nie krótszym niż 14 dni, terminie informacji o podjętych działaniach wynikających z zawiadomienia. Odpis zawiadomienia przesyła się ministrowi sprawiedliwości".

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję. Poprawka druga przeszła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego prosiłem o reasumpcję. Jak nie ma reasumpcji, musi być jedna na "nie", druga na "tak". I tak powinno być w sprawozdaniu i jako przewodniczący komisji regulaminowej będę się o to upominał.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w zestawieniu umieszcza się poprawkę, która była negatywnie przegłosowana, tylko i wyłącznie wtedy, jeżeli została zgłoszona w formie wniosku mniejszości. Ponieważ nikt z państwa senatorów nie zgłosił jako wniosku mniejszości poprawki w brzmieniu uprzednio zaproponowanym przez pana przewodniczącego, w związku z tym ta poprawka w zestawieniu się nie znajdzie. Nie ma do tego podstaw regulaminowych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proponuję, by przystąpić teraz do głosowania nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne w następującym brzmieniu: "W art. 1 w pkcie 3 w lit. b §1b otrzymuje brzmienie: "Na postanowienie o nałożeniu kary pieniężnej przysługuje zażalenie. Zażalenie na postanowienie prokuratora rozpoznaje sąd rejonowy, w okręgu którego toczy się postępowanie".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka trzecia przeszła.

Poprawka czwarta. W art. 1 w pkcie 3 w lit. c i d wyrazy: "bezpośredniego przełożonego" zastępuje się wyrazami "bezpośrednio przełożonego". Jest to poprawka językowa.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (3)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka pana senatora Andrzejewskiego jest zapisana jako poprawka piąta.

W art. 1 w pkcie 3 w lit. d w zdaniu wstępnym po wyrazach "w §2a" dodaje się wyrazy: "i §2b" oraz dodaje się §2b w brzmieniu: "W razie rażącego naruszenia przez sędziego wchodzącego w skład sądu orzekającego obowiązków procesowych, strony mogą wnosić o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy".

Jeśli możemy, Panie Przewodniczący, jako strona rządowa chcieliśmy powiedzieć kilka słów na temat tej poprawki - tak, aby też było to w protokole. I choć sama jej intencja w naszej ocenie jest naprawdę bardzo dobra i bardzo słuszna, powstaje pytanie, czy trzeba ją wnosić właśnie w tym momencie i do tej ustawy. Bardzo proszę pana sędziego Petrynę o podanie uzasadnienia naszego stanowiska. Dziękuję.

Nawiązując do swojego poprzedniego wystąpienia, pragnę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że intencja zmian w tej ustawie dotyczy kwestii stron. Rozumiem cały wywód pana senatora Andrzejewskiego dotyczący kwestii pewnej równowagi między dyscyplinowaniem sądu a dyscyplinowaniem stron, natomiast powtórzę tu swoje stanowisko wyrażone wcześniej, że tak naprawdę to na organach postępowania ciąży dotarcie do prawdy materialnej, a także termin rozpoznania sprawy. Jako sąd musimy mieć instrument do dyscyplinowania stron, jeśli utrudnia on nam osiągnięcie określonego celu postępowania - patrz art. 2 §1 pkt 2 - czy też realizację art. 366 k.p.k.

Mogę powiedzieć, że jako sędzia odnoszę wrażenie odwrotne: że tak naprawdę na dzień dzisiejszy nie ma właśnie równowagi w stanowisku, o które wnosi pan senator Andrzejewski. Na dzień dzisiejszy możemy złożyć skargę na sędziego do wydziału wizytacyjnego, do prezesa, i ona wywołuje skutki dla sędziego. Mamy skargę na przewlekłość, która ewidentnie przekłada się potem na możliwości awansu sędziego. I mamy rzecz, której nie ma w innych sytuacjach, mamy wytyk, o który przecież strona może wnieść chociażby w ramach postępowania odwoławczego; może to być wytyk czy to prezesa, czy to instancji odwoławczej. Przecież taki wytyk wpisuje się sędziemu do akt, co oczywiście może skutkować postępowaniem dyscyplinarnym. Na dzień dzisiejszy mam wrażenie, że strony mogą więcej względem sądu niż sąd może więcej względem stron, aby osiągnąć cel procesu w kierunku sprawności postępowania.

W związku z powyższym, idąc tym tokiem rozumowania i w kierunku proponowanej poprawki, powstaje pytanie, cóż znaczy to, że strona będzie oceniała uchybienie sądu z punktu możliwości wniesienia zastrzeżenia do protokołu? Ma do tego zarzuty apelacyjne, które zawsze może podnieść, tego nikt absolutnie stronie nie broni. Strona ma też art. 148 §1 - nie tylko w zakresie pktu 2, który czytała pani minister, ale także pktu 4 - czyli może złożyć wszystkie oświadczenia, które mają dla niej istotne znaczenie. I to w zupełności wystarcza dla osiągnięcia celów stron.

Tylko tyle, jeśli chodzi o tę kwestię. Opinia nasza jest w tym zakresie, jeśli można tak to wyrazić, negatywna.

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator Andrzejewski chciałby się do tego ustosunkować?

Akurat mój pogląd zaprezentowałem i zdanie pana sędziego mnie nie przekonało. Są tu też jeszcze inne względy, o których mówiłem, a które musimy rozważyć.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Poprawka szósta, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego mówi o tym, że w art. 1 w pkcie 3 w lit. d w zdaniu wstępnym po wyrazach "§2a" dodaje się wyrazy "i §2b" oraz dodaje się §2b w brzmieniu: "Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu. Stronie, która zastrzeżenia nie zgłosiła, nie przysługuje prawo powoływania się na takie uchybienia w dalszym toku postępowania, chyba że chodzi o przepisy postępowania, których naruszenie sąd powinien wziąć pod rozwagę z urzędu, albo że strona uprawdopodobni, iż nie zgłosiła zastrzeżeń bez swojej winy".

Bardzo proszę.

Pragnę zwrócić uwagę na to, że w mojej ocenie ta propozycja w ogóle ogranicza uprawnienia stron w zakresie możliwości zaskarżania i zakresu zaskarżania.

Proszę państwa, rozumiem, że intencja jest taka, że jeśli strona tego nie zgłosi, a potem nie będzie miała szansy na uprawdopodobnienie, że nie zgłosiła bez swojej winy, to pozbawia ją to możliwości podniesienia tego w zarzutach apelacyjnych. Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem istotę tej poprawki w tym zakresie, bo to po prostu osłabia możliwości zarzutów apelacyjnych wnoszonych przez strony.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przekonał mnie pan, Panie Sędzio. Wobec tego w ramach autopoprawki skreślone zostaje drugie zdanie. Czyli poprawka brzmiałaby: "Strony mogą w toku posiedzenia, a jeżeli nie były obecne, na najbliższym posiedzeniu zwrócić uwagę sądu na uchybienia przepisom postępowania, wnosząc o wpisanie zastrzeżenia do protokołu". I koniec. Pozostaje tylko pierwsze zdanie.

Przypomnę, że tam chodziło o sędziego i rzeczywiście w razie czego są tu skutki w postaci postępowania dyscyplinarnego. Tutaj natomiast jest problem niesterowania tym, co jest w protokole, przez sędziego przewodniczącego. Przypomnę, że dotyczy to wpisywania uchybień przepisów postępowania. Może to być użyte również w przy pisaniu apelacji czy w skargach w postępowaniu dyscyplinarnym. I jest to bardzo ważne prawo dla prowadzącego protokół, a które nie jest prawem uznaniowym, jest bowiem dodatkową gwarancją, że protokół będzie wiernie odzwierciedlał przebieg rozprawy. Dodatkowo, jeżeli w apelacji mamy powołanie się na istotne naruszenie przepisów postępowania, a nie ma tego w protokole, to w jakimś sensie jest to rzeczywiście jedna z przesłanek do szczególnej oceny tego, czy rzeczywiście taki stan naruszenia miał miejsce i czy takie skutki dla strony występują. Jest to natomiast niewątpliwie wzmocnienie praw stron.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, o ile poprzednia poprawka, czy poprawki, które tutaj pan przewodniczący przejął, dotykają materii, a nawet samej koncepcji tej ustawy, to przy tej poprawce - chociaż, jak mówię, ze wszech miar słusznej, bo stanowiącej tak naprawdę doprecyzowanie art. 148 kodeksu postępowania karnego - naprawdę możemy się tutaj narazić na zarzut niekonstytucyjności. I tego dotyczy moja obawa. Sama kwestia, którą pan senator porusza, naprawdę nie budzi żadnych zastrzeżeń. I jeszcze po tym, jak pan senator usunął kwestie dotyczące ograniczenia możliwości stron, stała się ona bardziej jasna i przejrzysta. Jeśli natomiast chodzi o kwestię koncepcji samej ustawy, jej nowelizacji, to czy nie będzie tu tego zarzutu, Panie Senatorze, mimo pańskich naprawdę najszczerszych chęci?

Stąd, jak gdyby martwiąc się o dalsze losy tej ustawy, prosilibyśmy, żeby teraz nie wnosić tej poprawki. Być może będzie jeszcze wiele nowelizacji kodeksu postępowania karnego, w najbliższym czasie będzie olbrzymia nowela, w związku z czym może wtedy będzie miejsce na pochylenie się nad tą materią, Panie Senatorze. Moja uwaga jest związana z tym, że możemy narazić się tu na zarzut niekonstytucyjności. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Podzielam obawy pani minister, natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że wpisujemy w tej materii i w tym kontekście uchybienia przepisów postępowania, które nie są rażącym naruszeniem przez sędziego, a mogą być podnoszone przez stronę i obrońcę wtedy, kiedy wnosi o to na przykład pełnomocnik pokrzywdzonego. Jest to kwestia obrony praw pokrzywdzonego, która z reguły schodzi z pola widzenia, ale w tej chwili jest chyba przedmiotem naszej szczególnej uwagi, również Ministerstwa Sprawiedliwości. Również jest to ocena przedmiotowa, a nie podmiotowa, jeżeli w procesie z jakiegoś powodu następuje nieuwzględnienie czegoś, co sąd powinien uwzględniać z urzędu.

Oczywiście podzielam te zastrzeżenia. Natomiast po to, żeby zwrócić uwagę na to, żeby chociażby gdzie indziej potem to ulokować - co byłoby bardzo celowe, natomiast nie mamy teraz materii ustawowej, w której możemy to zasygnalizować - podzielając te argumenty przeciwko, będę jednak głosował za tą poprawką.

Dziękuję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Jednogłośnie za.

Poprawka siódma: w art. 1 w pkcie 5 projektu w art. 285 k.p.k. po §1 dodaje się §1a w brzmieniu: "Przepis §1 stosuje się odpowiednio do obrońcy lub pełnomocnika, w wypadkach szczególnych ze względu na ich wpływ na przebieg czynności; w postępowaniu przygotowawczym karę pieniężną, na wniosek prokuratora, nakłada sąd rejonowy, w którego okręgu prowadzi się postępowanie".

Proszę bardzo.

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Pragnę zgłosić dwie uwagi. Pierwsza ma charakter czysto formalny. Mianowicie poprawki ujęte w zestawieniu ministerstwa jako poprawki druga i trzecia - z zastrzeżeniem zdania drugiego w poprawce trzeciej - są ze sobą merytorycznie powiązane. W art. 285 dodaje się bowiem §1a, do którego nastąpi odesłanie w nowym brzmieniu zdania pierwszego w art. 289 §1 k.p.k.

W związku z tym chciałbym poddać pod rozwagę przedstawicielom rządu następującą redakcję: pkt 2 zestawienia ministerstwa pozostawić w obecnym brzmieniu, natomiast co do pktu 3 to proponuję, aby w art. 1 w pkcie 7 w art. 289 §1 dodać po sformułowaniu "w art. 285 §1" jedynie sformułowanie "i §1a". Wydaje się, że tutaj cel merytoryczny wnioskodawców i tak zostanie osiągnięty.

Niezależnie od tego, w trybie odrębnej poprawki, o innym charakterze merytorycznym, dodano by zdanie drugie w art. 289 §1. Jeżeli jednak na taką zmianę zgody nie będzie, to poprawki drugą i trzecią należy przegłosować łącznie - z zastrzeżeniem, że tak naprawdę dotyczą one dwóch materii.

Poza tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę uczciwie zauważyć, że poprawka polegająca na dodaniu §1a do art. 285, naszym zdaniem, wykracza poza materię ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Można?)

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż jeśli można, jednak prosilibyśmy, żeby te poprawki przegłosować łącznie, czyli pozostawić to w takim kształcie, w jakim został przez nas przedłożony. Te poprawki zostały bardzo głęboko przemyślane. Niejednokrotnie dyskutowano na posiedzeniach komisji sejmowych, jak umieścić w materii jednak koncepcji tej ustawy - odpowiadając tutaj na tę niekonstytucyjność - dyscyplinowania uczestników procesu. W związku z powyższym prosimy o przyjęcie tych poprawek.

Dziękuję bardzo.

Poddaję wobec tego pod głosowanie poprawkę siódmą w odczytanym przed chwilą brzmieniu oraz poprawkę ósmą, która brzmi: "Osobę, która przez niewykonanie obowiązków wymienionych w art. 285 §1 i 1a lub art. 287 §1 spowodowała dodatkowe koszty postępowania, można obciążyć tymi kosztami; dopuszczalne jest obciążenie kosztami kilku osób solidarnie. Żołnierza odbywającego zasadniczą służbę wojskową oraz pełniącego służbę w charakterze kandydata na żołnierza zawodowego nie obciąża się tymi kosztami".

Nad poprawkami siódmą i ósmą, jak rozumiem, głosujemy łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki nie przeszły.

Poprawka dziewiąta: w art. 3…

Bardzo proszę.

W związku ze słusznymi zastrzeżeniami podniesionymi przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości, poprawka ujęta w zestawieniu Biura Legislacyjnego jako poprawka trzecia ulegnie stosownej modyfikacji, mianowicie lit. a w art. 3 będzie mówić, że w zdaniu wstępnym wyrazy "po ust. 1 dodaje się ust. 1a i 1b" zastępuje się wyrazami "po ust. 1a dodaje się ust. 1b", natomiast lit. b mówić będzie o tym, że skreśla się ust. 1a. Natomiast lit. c w tym artykule być nie powinno. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jest akceptacja dla tak zmodyfikowanej poprawki?

Tak, oczywiście jest akceptacja. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawki w odczytanym przed chwilą brzmieniu? (3)

Dziękuję bardzo.

Poprawka dziesiąta.

W art. 4 w pkcie 1 wyrazy "o wykonaniu kary pozbawienia wolności albo w przepisach o wykonaniu tymczasowego aresztowania" zastępuje się wyrazami "o wykonywaniu kary pozbawienia wolności albo w przepisach o wykonywaniu tymczasowego aresztowania".

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Poprawka jedenasta, figurująca jako czwarta w zestawieniu rządowym.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zobowiązany jestem do wyrażenia opinii, że zdaniem Biura Legislacyjnego poprawka ta wykracza poza materię ustawy. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Myślę, że chociażby w świetle tego, co był uprzejmy powiedzieć pan senator Andrzejewski odnośnie do interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w naszej ocenie ta poprawka mieści się w zakresie koncepcji tejże ustawy. Tam są takie trzy wyznaczniki - bardzo prosimy o ich przyjęcie i umożliwienie sądowi stosowania takiego instrumentu dyscyplinowania uczestników procesu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście jest tutaj pełna analogia do wywodów wcześniej już przytaczanych.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze zadać pytanie?)

Bardzo proszę.

Prosiłbym, żeby jeszcze dodatkowo uzasadnić kwestię dotyczącą art. 49a. W poprawce wymienione są podmioty, natomiast w aktualnym brzmieniu art. 49 §1 mówi, że dotyczy to każdego, bez wyróżniania tych podmiotów. Czy jest to niezbędne, czy nie jest to superfluum, czyli nadmierna regulacja?

Poza tym zastanawiam się nad tym, czy wystarczającym i trafniejszym - bez penalizacji personalnej, a tylko ze względu na równowagę powszechności - nie jest to, co w tej chwili oferuje ustawa. "W razie naruszenia powagi, spokoju lub porządku czynności sądowych albo ubliżenia innemu organowi lub osobom biorącym udział w sprawie, sąd może ukarać winnego…" - a winnym jest każdy. Aha, tylko że teraz jest to 10 tysięcy zł, a tu w projekcie ministerstwa jest 20 tysięcy zł, to jest ta różnica. Być może niedokładnie to zanalizowałem, przepraszam bardzo. Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie tej różnicy.

Bardzo proszę.

W pełni zgadzam się z panem senatorem, że oczywiście art. 49 §1 swoim zakresem podmiotowym obejmuje również podmioty wymienione w art. 49a. Natomiast art. 49a w zamyśle rządu jest oczywiście lex specialis, przy czym szczególność tego przepisu kwalifikowana jest przez dwie przesłanki. Na jedną pan senator zwrócił już uwagę, to wysokość grzywny, natomiast druga przesłanka - według nas istotniejsza - tak naprawdę stwarza pewne gwarancje procesowe pełnomocnikom.

Mianowicie w przypadku zastosowania mechanizmu ukarania pełnomocnika z art. 49a, jest tak - proszę wrócić na początek brzmienia przepisu - jeżeli mimo upomnienia adwokat nadal w sposób rażący narusza powagę czy spokój. Krótko mówiąc, uznaliśmy, że w przypadku adwokatów ta wolność procedowania powinna być zagwarantowana w szerszym zakresie niż jest to w art. 49, gdzie mamy rażące naruszenie powagi i od razu jest kara porządkowa.

Tutaj mamy konstrukcję dwustopniową. Po pierwsze, rażące naruszenie spotyka się z upomnieniem przewodniczącego, natomiast dalsze takie zachowanie, czyli mówiąc potocznie, recydywa, uruchamia mechanizm kary finansowej. Tak więc w naszym przekonaniu taka lex specialis zważywszy na szczególną rolę procesową pełnomocników, jest tutaj uzasadniona.

Oczywiście, jeśli przepisu tej poprawki Senat nie przyjmie, to możliwość ukarania pełnomocnika będzie na zasadach ogólnych, czyli zgodnie z art. 49 §1.

(Głos z sali: Czyli "z automatu".)

Dziękuję.

Czyli rozumiem, że w dotychczasowym brzmieniu §1 sędzia też może upomnieć, tylko po upomnieniu nie może nałożyć wyższej kary. Tak więc jest to niejako kwalifikowana forma tego przestępstwa, czyli karanie recydywy, bo jeśli ktoś, pomimo upomnienia, dalej narusza, później jest…

(Głos z sali: Wyższa kara.)

Wyższa kara. Bez upomnienia może 10 tysięcy zł, po upomnieniu 20 tysięcy zł.

Nie do końca mogę zgodzić się z taką wykładnią, przynajmniej nie było to naszym zamierzeniem. Podkreślam: art. 49a ma być lex specialis, czyli ma wyłączać stosowanie art. 49 §1 w odniesieniu do takich podmiotów jak zawodowi pełnomocnicy. Czyli to nie jest tak, że najpierw stosuje się wobec adwokata art. 49 §1, czyli nadaje mu się grzywnę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta dwustopniowość musi być zachowana. Czyli pierwszy krok sądu wobec adwokata to będzie upomnienie, a nie wymierzenie grzywny na podstawie art. 49 §1. I jeżeli to upomnienie nie poskutkuje, wtedy od razu stosujemy art. 49a, drugi etap, czyli wymierzamy grzywnę w wyższej wysokości, prawda?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne, już rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciw? (2)

Dziękuję. Poprawka jedenasta nie przeszła.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem całości ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami? (3)

Dziękuję. Została przyjęta jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Teraz kwestia sprawozdawcy.

(Głos z sali: Może pan przewodniczący byłby łaskaw?)

Niechaj i tak będzie.

Przystępujemy do punktu drugiego dzisiejszego, sto drugiego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, a więc do rozpatrzenia ustawy z dnia 15 marca 2007 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawy - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw; druk nr 389.

Bardzo proszę przedstawicieli ministerstwa o przybliżenie problematyki.

Dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiona dzisiaj ustawa z dnia 15 marca 2007 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, ustawa - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw jest jednym z istotnych elementów realizowanej przez rząd reformy wymiaru sprawiedliwości, mającej na celu usprawnienie postępowań. To jest kolejny z instrumentów, o których już dzisiaj po części mówiłam. Koniecznym kierunkiem tychże reform jest dążenie do osiągnięcia należytej sprawności funkcjonowania sądów oraz wysokiej efektywności ich działania, co jest niezbędne dla podniesienia stopnia społecznej aprobaty dla ich dokonań.

Przyczyną, dla których ta ustawa powinna wejść w życie, jest przede wszystkim potrzeba ograniczenia instytucji sądów ławniczych na rzecz sądownictwa zawodowego. Większość zawartych w ustawie zmian jest konieczna, jeśli wymiar sprawiedliwości ma w sposób profesjonalny spełniać rolę, jaka przypada mu w demokratycznym państwie prawa. Państwo demokratyczne powinno być w stanie zapewnić gwarancje prawne i faktyczne pełnej niezawisłości sędziowskiej bez potrzeby utrzymywania w tak szerokim zakresie podmiotów nieprofesjonalnych, powołanych do społecznej kontroli sędziów w procesie orzekania.

Przede wszystkim należy podnieść, że proponowane zmiany w pełni wpisują się w konstytucyjny model władzy sądowniczej, oparty na zasadzie sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości. W tym kontekście, jak wskazuje na to doktryna prawa konstytucyjnego, norma wywiedziona z art. 182 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oznacza jedynie przyzwolenie dla ustawodawcy na wprowadzenie udziału czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości - co więcej, stanowi w istocie wyjątek od wskazanej powyżej naczelnej zasady sędziowskiego wymiaru sprawiedliwości. W efekcie trudno w art. 182 konstytucji odnaleźć nakaz powszechnego wprowadzenia czynnika obywatelskiego do wymierzenia sprawiedliwości czy nawet sugestię konstytucyjną, że należy preferować orzekanie z udziałem tego czynnika.

Wśród ławników wybranych na lata 2004-2007 aż 32,9% stanowią emeryci, zaś kolejne 16,8% - to osoby bezrobotne. Przy tym praktyka dowodzi, że głównie ta część populacji ławniczej będzie uczestniczyła w postępowaniach sądowych. Pozostałe osoby, czynne zawodowo, uchylają się bowiem od tej powinności, zasłaniając się przede wszystkim obowiązkami w pracy.

Obraz sytuacji trzeba uzupełnić informacją, że poprzez udział czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości dochodzi niejednokrotnie do udziału w nim osób niesprawdzonych co do postaw etycznych, a nawet powiązanych ze światem przestępczym. Tylko do końca I kwartału 2004 r. przeciwko ławnikom wybranym w ostatnich wyborach prowadzono lub zakończono sto trzydzieści pięć postępowań karnych. Doświadczenia związane z naborem ławników spowodowały już nowelizację prawa o ustroju sądów powszechnych w celu wyeliminowania możliwości zgłaszania kandydatów na ławników przez partie polityczne oraz w celu doprecyzowania warunków, jakie musi spełniać kandydat na ławnika. W tym miejscu chcę tylko przypomnieć, że przepisy w tym zakresie będą skutkować dopiero od nowej kadencji ławników, tak więc nie mamy jeszcze zamierzonego skutku, jaki ta nowela miała przynieść.

Doświadczenia sądów z ostatnich lat wykazują jednak, że wymagania określone w ustawie nie są w pełni realizowane ze względu na brak dostatecznej liczby odpowiednich kandydatów. Wybór nieodpowiedniej osoby może być jedną z przyczyn trudności w sprawnym rozpatrywaniu spraw przez sądy. Ławnik powinien być - i chyba to jest bezsporne - przede wszystkim wzorowym obywatelem związanym z danym terenem pracą zawodową lub zamieszkaniem, mieć odpowiedni poziom intelektualny, bogate doświadczenie życiowe, wysokie kwalifikacje. W praktyce okazuje się, że wielu ławników nie jest w stanie sprostać obowiązkom wynikającym z pełnienia tej funkcji, co wpływa na prezentowane często opinie i przekonanie o bierności procesowej ławników, o braku ich merytorycznego przygotowania, zaangażowania i niewystarczającego poziomu ogólnego.

Dlatego też nowelizacja dotycząca wyboru ławników dopiero w połączeniu z dalszym ograniczeniem ich udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości umożliwi dokonanie wyboru najlepszych ławników spośród zgłoszonych kandydatów, a nie, jak dotychczas, ławników przypadkowych. Trafny wybór kandydatów, a następnie wybór odpowiednich ławników jest z punktu widzenia interesów wymiaru sprawiedliwości sprawą niezwykle istotną. Jednocześnie równe prawa ławników z sędziami przy rozstrzyganiu spraw sprawiają, że wymagania stawiane ławnikom muszą być wysokie.

Proponowany kierunek zmian przepisów, zwłaszcza w zakresie procedury karnej, jest właściwy, gdyż prowadzi do pozytywnego wpływu na szybkość orzekania, przede wszystkim w sprawach o czyny przeciwko mieniu, obrotowi gospodarczemu i porządkowi publicznemu. Zmiany te odpowiadają oczekiwaniu nowego spojrzenia na składy orzekające w sprawach karnych, są też zgodnie z odczuciem społecznym, strukturą sądów, możliwościami zapewnienia właściwej reprezentacji czynnika obywatelskiego i, oczywiście, z rangą spraw.

Dlatego uważamy, że sprawy o zbrodnie zagrożone karą dożywotniego więzienia na obecnym etapie powinny toczyć się z udziałem czynnika obywatelskiego. Jest to grupa przestępstw zaliczana do poważnych, stąd uzasadniona jest potrzeba większej kontroli, współdziałania i odpowiedzialności obywateli w wymiarze sprawiedliwości. W pozostałej grupie przestępstw potrzeby takie nie zachodzą, istnieje natomiast konieczność wzmocnienia sprawności, dyscypliny, fachowości i możliwości zintensyfikowania rozpraw. Ograniczone też zostanie zdejmowanie spraw z wokandy ze względu na nieobecność ławników z różnych przyczyn. Osiągnięcie takiego efektu pokrywa się w pełni ze społecznymi oczekiwaniami.

Powyższe założenia jedynie częściowo realizuje ustawa przyjęta przez Sejm, ponieważ dotyczy ona jedynie rozwiązań przyjętych w sprawach karnych. Założenia powyższe nie zostały zrealizowane w tej części ustawy, która odnosi się do spraw cywilnych, utrzymując regulacje przewidujące rozpoznanie spraw rodzinnych w składach ławniczych. Rozwiązań tych nie można ocenić jako właściwe.

Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym w postępowaniu cywilnym ławnicy biorą udział w rozpoznawaniu w pierwszej instancji spraw z zakresu prawa pracy oraz spraw ze stosunków rodzinnych - z wyjątkiem spraw o alimenty - a także w sprawach o przysposobienie i sprawach o pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej. W pozostałych sprawach cywilnych obecnie zasadą jest skład jednoosobowy bez udziału ławników.

Podczas głosowania w dniu 15 marca w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, - Kodeks postępowania karnego oraz o zmianie niektórych innych ustaw posłowie opowiedzieli się za pozostawieniem składów ławniczych także w sprawach z zakresu stosunków rodzinnych, między innymi o rozwód, separację, unieważnienie uznania dziecka, rozwiązanie przysposobienia. Również w sprawach podlegających rozpoznaniu według przepisów w postępowaniu nieprocesowym posłowie opowiedzieli się za utrzymaniem aktualnie obowiązującej zasady składów ławniczych w sprawach o przysposobienie, pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej. Przypomnę, że dotyczy to art. 509 kodeksu postępowania cywilnego.

Podkreślenia wymaga zatem fakt, że utrzymanie dotychczasowych rozwiązań w tym zakresie przekreśla w znacznej mierze logikę proponowanych przez rząd zmian, które zmierzają do stopniowej zmiany modelu sądownictwa w Polsce na rzecz jego profesjonalizacji.

Przy rozpoznawaniu spraw o unieważnienie uznania dziecka, w sprawach o przysposobienie, pozbawienie lub ograniczenie władzy rodzicielskiej sąd opiera się w znacznej mierze na opiniach biegłych z rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych. Z tego względu udział czynnika obywatelskiego przy ich rozpoznawaniu nie jest przydatny, choć może mieć pewne znaczenie, ale - powtarzam - jedynie z punktu widzenia społecznego. W sprawach o rozwód i separację względy racjonalne przemawiają za wyłączeniem ławników z ich rozpoznawania. Nie ulega bowiem wątpliwości, że sąd w składzie jednoosobowym będzie mógł działać sprawniej, natomiast pozostawienie składów ławniczych w tak dużej liczbie spraw, w znacznej mierze ograniczy korzyści, jakie płyną z zakładanej poprawy sprawności postępowań, wpłynie także na znaczne zmniejszenie przewidywanych korzyści fiskalnych, jakie mają być uzyskane w proponowanej nowelizacji.

Należy zauważyć, że na ogólną liczbę sześćdziesięciu ośmiu tysięcy siedmiuset trzydziestu czterech spraw procesowych, jakie wpłynęły do sądów okręgowych w Polsce w I półroczu 2006 r., aż czterdzieści dziewięć tysięcy trzysta dziewięćdziesiąt siedem spraw stanowiły sprawy o rozwód i separację - co stanowi 72% ogółu spraw. Pozostałe 28% spraw cywilnych jest rozpoznawanych przez sądy okręgowe w pierwszej instancji, poza między innymi sprawami o ubezwłasnowolnienie, w składzie jednego sędziego zawodowego.

Ponieważ omawiane sprawy są rozpoznawane w pierwszej instancji przez sąd okręgowy, argument odnoszący się do braku doświadczenia sędziego również nie znajduje tutaj żadnego uzasadnienia. Przeciwko rozpoznawaniu tej kategorii spraw w składzie ławniczym przemawia też ich specyfika, wyrażająca się w występowaniu obok roszczeń o charakterze niemajątkowym, również typowych roszczeń majątkowych, na przykład o ustalenie wysokości kosztów utrzymania dla małoletnich dzieci lub byłych małżonków pozostających w niedostatku, o ustalenie sposobu korzystania ze wspólnie zajmowanego lokalu, o eksmisję czy o podział majątku. W tego rodzaju sprawach - o ile są one rozpoznawane poza ramami postępowania o rozwód lub separację - sąd rozstrzyga o powyższych roszczeniach w składzie jednoosobowym. Tym samym nie powinno być przeciwwskazań do procedowania w sprawach o rozwód lub separację w składzie jednego sędziego.

Dlatego bardzo proszę o rozważenie przez Wysoką Komisję podniesionych argumentów. Jednocześnie proszę o pełną akceptację kierunku zmian w zakresie składu sądu w procedurze cywilnej, zgodnie z założeniami przedłożenia rządowego.

Konieczna reforma wymiaru sprawiedliwości powinna bowiem dążyć do osiągnięcia przede wszystkim wysokiej profesjonalizacji, należytej sprawności w funkcjonowaniu oraz wysokiej efektywności działania sądów, co, jeszcze raz podkreślam, jest niezbędne dla podniesienia stopnia powszechnej aprobaty dla ich dokonań. Stąd proponowane w omawianej ustawie zmiany dopiero w połączeniu z poprawkami - o których przyjęcie, nie ukrywamy, też prosiliśmy - niewątpliwie mogą przyczynić się do zwiększenia efektywności pracy, a przede wszystkim do pożądanego skrócenia trwania przewodu sądowego. Ma to podstawowe znaczenie dla dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości, ale nie tylko dla niego, o czym pewnie będziemy dzisiaj dyskutować.

Na zakończenie należy wspomnieć, że oczywiście w dalszej perspektywie będzie można oczekiwać na wynikające z takich zmian oszczędności w budżecie sądownictwa.

Proszę Wysoką Komisję podczas pracy nad tą ustawą o pochylenie się nad kwestią dotyczącą ograniczenia udziału ławnikach w tych sprawach cywilnych, o których wspomniałam. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję pani minister za wnikliwe przestawienie problemu.

Bardzo proszę pana posła Jerzego Kozdronia o zabranie głosu.

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Sejmu bronić ustawy uchwalonej przez Sejm i wnosić o jej przyjęcie bez proponowanych zmian przez resort sprawiedliwości.

Art. 182 konstytucji gwarantuje obywatelom udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Ten republikański przepis jest efektem rewolucji mieszczańskich i przemysłowych, jakie przetoczyły się przez Europę jako wyraz nieufności wobec władzy absolutnej monarchy. Co prawda, art. 182 mówi, że zakres i rodzaj sprawowania przez obywateli wymiaru sprawiedliwości określi ustawa, to jednak wydaje nam się, że nie chodzi nam o to - a przynajmniej Sejmowi - żeby zmarginalizować udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. I dlatego też, podzielając większość poglądów prezentowanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, uważamy, że nie wszystkie sprawy powinny być szybko załatwiane. Załatwianie takich spraw szybko nie jest remedium.

Pani minister była łaskawa tutaj powiedzieć, że czterdzieści ileś tysięcy spraw jest sprawami o rozwód - wydaje mi się, że nie jest w interesie państwa, żebyśmy jak najszybciej te sprawy rozwodowe rozpatrzyli. Udział ławników, udział ludzi z doświadczeniem życiowym, którzy będą pracowali wspólnie z sędziami zawodowymi przy rozpoznawaniu tych spraw, jest wskazany, a nawet uważam, że konieczny.

I dlatego też, godząc się co do zasady z koncepcją prezentowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości - powtarzam: co do zasady - że w postępowaniu cywilnym, zarówno w procesie, jak i w postępowaniu nieprocesowym, oraz w postępowaniu karnym regułą jest jednoosobowy skład sądzący. Są pewne wyjątki od tej reguły, które powinny uwzględniać udział obywateli w wymierzaniu sprawiedliwości, na przykład dochodzą tutaj sprawy pracownicze. Przy czym te sprawy, nie tak jak dotychczas, dotyczyć będą wszystkiego z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych. Teraz są enumeratywnie wymienione, tak więc zakres tych spraw pracowniczych będzie znacząco ograniczony. Mianowicie dotyczy on spraw o: ustalenie istnienia, nawiązanie lub wygaśnięcie stosunku pracy, o uznanie bezskuteczności wypowiedzenia stosunku pracy, o przywrócenie do pracy, a także spraw związanych z mobbingiem i z nierównością w zakresie traktowania w zatrudnieniu. Sprawy rodzinne też są tu enumeratywnie wymienione, nie są to wszystkie sprawy rodzinne. Mianowicie są to: sprawy o rozwiązanie przysposobienia, o unieważnienie uznania dziecka, gdzie jest pewien ciężar gatunkowy; sprawy o rozwód i separację, które są sprawami społecznymi. Udział ławników w sprawowaniu tego wymiaru sprawiedliwości jest w ocenie Sejmu ze wszech miar potrzebny i konieczny.

Jeżeli chodzi o sprawy karne, to zgodnie z propozycją rządową przyjęliśmy zasadę jednoosobowego rozpatrywania spraw, tylko że akurat argumentacja Ministerstwa Sprawiedliwości nijak ma się tu do propozycji wynikającej z tej nowelizacji, z art. 28. Mówi się bowiem tak: ławnicy są ludźmi nieprzygotowanymi, ławnicy nie mają odpowiedniego doświadczenia i kwalifikacji, w związku z tym dajemy im najtrudniejsze sprawy, o najcięższym ciężarze gatunkowym, a więc sprawy o zbrodnie i sprawy zagrożone karą dożywocia, natomiast całą "sieczkę", czyli najdrobniejsze przestępstwa, zostawiamy jednoosobowym składom sędziowskim. Akurat ta argumentacja, to uzasadnienie do tego nie pasuje.

Chodzi tutaj o zupełnie inną rzecz. Mianowicie sprawy o przestępstwa, o występki, nie mają tak dużego ciężaru gatunkowego, możemy je więc pozostawić sądom jednoosobowym, a więc nie muszą być one rozpatrywane przez sądy kolegialne, a sprawy o dużym ciężarze gatunkowym zostawiamy sądom z udziałem ławników.

Komisja kodyfikacyjna rozszerzyła zakres tej nowelizacji, ponieważ nie wszystkie ustawy szczególne były tutaj ujęte. I dlatego też tutaj, tak jak państwo zauważyli, rozszerzyliśmy przepisy wynikające z ustaw szczególnych, przewidujące postępowania nieprocesowe, postępowania rejestrowe, postępowania w stosunku do izb rolniczych. Potraktowaliśmy to na zasadzie expressis verbis i powiedzieliśmy, że w związku z art. 13 kodeksu postępowania cywilnego są to postępowania nieprocesowe i będą rozpoznawane w składzie jednoosobowym.

Nie chciałbym więcej czasu państwu zabierać. Zaprezentowałem tylko poglądy Sejmu w tej sprawie, i to wszystko.

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie chciałabym, żebyście państwo senatorowie zostali tutaj w takim oto jedynym przeświadczeniu, że rządowi chodziło li tylko o kwestie przyspieszenia postępowania, bowiem - jak poprzednio powiedziałam - nie jest to jedyna przesłanka. Mianowicie wielokrotnie podczas swojej poprzedniej wypowiedzi przytaczałam kwestię profesjonalizmu. Tak więc w szczególności ten nacisk na profesjonalizm jest bardzo ważny.

Następna kwestia. Odczytam art. 47 §4 kodeksu postępowania cywilnego: "Prezes sądu może zarządzić rozpoznanie sprawy w składzie trzech sędziów zawodowych, jeśli uzna to za wskazane ze względu na szczególną zawiłość lub precedensowy charakter sprawy". Tak więc zawsze jest taka możliwość, że sprawę szczególnie zawiłą będzie można rozpatrzyć przede wszystkim kolegialnie i w jeszcze bardziej profesjonalnym składzie.

Myślę, że kiedy pan poseł mówił, że niektóre sprawy wręcz powinny dłużej trwać, nie chcę jak gdyby tego odgadywać, ale myślę, Panie Pośle, że pewnie chodziło o sprawy rozwodowe. I tu też była taka dyskusja…

(Poseł Jerzy Kozdroń: O to chodzi.)

Panie Pośle, w takim razie, oprócz tego, co już przytoczyłam, powiem, że sąd w dużej mierze opiera się na opinii - choć na pewno na doświadczeniu też - bo można powiedzieć, że niejednokrotnie całe obszerne fragmenty tychże sentencji, opinii, były przytaczane do pewnych punktów. Tak więc myślę, że to jest bezsporne.

Poza tym w tej chwili w Sejmie toczą się prace nad nowym kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. I jest tam powiedziane, Panie Pośle, że proponujemy obligatoryjną mediację przede wszystkim w sprawach, gdzie chodzi o małoletnie dzieci. Ta mediacja jest naprawdę daleko lepsza z punktu widzenia powodzenia tego procesu, na pewno bolesnego przede wszystkim dla małżonków, ale też i dla dzieci.

Powiem panu posłowi tak: ja nie wiem, jak jest dzisiaj, bo kiedyś faktycznie panował pogląd, że te sprawy mają się ciągnąć. Natomiast z punktu widzenia czystej praktyki, powiem, że nie jestem co do tego przekonana dzisiaj z dwóch przyczyn. Pierwsza jest taka, że przede wszystkim należy bardzo dobrze taką sprawę rozpatrzyć, zastanowić się, czy aby rzeczywiście dobro małoletniego dziecka nie ucierpi na tym rozwodzie. To jest pierwsza rzecz. Nie wiem, czy składy ławnicze tak do końca się nad tym skupiały - śmiem twierdzić, że nie. Natomiast sama kwestia tego, że to miało się ciągnąć, sprowadzała się do tego, Panie Pośle, że tak naprawdę rodzice wzajemnie wykorzystywali dziecko jako przedmiot do swojej walki. I im dłużej ta walka trwała, tym gorzej było dla dziecka.

I dlatego dzisiaj propozycje kodeksu rodzinnego wychodzą naprzeciw temu problemowi. W mojej ocenie, są bardzo profesjonalne, bo proponują przede wszystkim mediacje, a poza tym proponują możliwość zawarcia pomiędzy rodzicami swoistego kontraktu, co do dalszego postępowania z małoletnimi dzieci. Ten kontrakt doprowadza wreszcie do dialogu tych ludzi co do spraw dziecka - nie co do ich spraw, bo tych być może już się nigdy nie da poukładać, choć jak się da, to bardzo dobrze. I tu też jest duża rola mediatorów w tym zakresie.

Propozycja przedstawienia takiego kontraktu sądowi profesjonalnemu naprawdę nie wymaga już tego, aby jeszcze był tutaj czynnik społeczny. Panu się ten czynnik społeczny kojarzy z innymi czasami, mi też trochę z innymi, Panie Pośle, bo ten udział czynnika kontrolującego społecznego w tym wymiarze sprawiedliwości kojarzy mi się z całkiem nieodległymi czasami. I dlatego mamy tutaj inne spojrzenie na tę kwestię.

Podkreślam, Panie Pośle: rzecz na pewno jest też w sprawności, ale przede wszystkim chodzi tu o profesjonalizm. I myślę, że przecenianie roli ławników w tych procesach nie jest do końca trafione. Jest tak chociażby też z tych względów, o których mówiliśmy na komisji. Proszę wykazać, że rzeczywiście ci ławnicy odegrali taką istotną rolę, mieli taki czynny udział, ile było tych zdań odrębnych, które są przejawem tego własnego zdania w wyrokowaniu? Naprawdę, zazwyczaj oni bardzo biernie uczestniczyli w tych rozprawach.

Stąd, biorąc pod uwagę całokształt oraz to, że prezes sądu zawsze może zarządzić orzekanie w składzie kolegialnym, a przede wszystkim w składzie wysoce profesjonalnym, w szczególności mając na uwadze fakt, jeśli idzie o rozwód i separację, to są one orzekane na poziomie sądu okręgowego w pierwszej instancji, co jeszcze raz podkreślam. Nie można powiedzieć, że sędziowie w sądach okręgowych nie mają doświadczenia życiowego, bo to naprawdę byłyby słowa uwłaczające tym ludziom. I tutaj te argumenty są, w naszej ocenie, chybione.

Natomiast rzeczywiście cała ta procedura administracyjna, chociażby przy wzywaniu ławników czy ich dyscyplinowaniu, spowoduje, że kolejne sprawy… Panie Pośle, trzeba też trochę patrzeć na to przez pryzmat małych miejscowości w tym kraju, których jest dużo więcej. Przyjazd do siedziby sądu okręgowego wiąże się ze sporymi kosztami, bo zazwyczaj ten sąd jest raczej odległy. I wtedy nieprzybycie takiego ławnika, co często się zdarza, powoduje, że wszyscy inni wracają z powrotem bez możliwości rozpatrzenia sprawy. To było bardzo często podnoszone przez społeczeństwo.

Jest tu także kwestia bardzo ważna życiowo, Panie Pośle, bo mówi się w sądzie o swoich największych problemach. Daleko swobodniej proceduje się nad tym, jeżeli przysłuchuje się jedna osoba, bo gdy jest ich więcej, jest większy stres i większe skrępowanie. Myślę tutaj o swobodnej wypowiedzi świadków. Myślę, że to, że Sejm się na to nie zgodził, może być odczytane jako wielkie wotum nieufności w stosunku do sędziów, a myślę, że to jest akurat w tej kategorii procesów niesprawiedliwe.

I dlatego jednak bardzo prosimy Wysoką Komisję, żeby wzięła pod uwagę argumenty rządu i przychyliła się do tego, aby tak samo potraktować postępowanie cywilne i postępowanie karne. Bowiem każda procedowana materia, czy to w procesie cywilnym w sprawach o rozwód, czy w procesach karnych, zawsze dotyczy ludzi i ich spraw. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Pani minister mnie sprowokowała do odpowiedzi na to pytanie.

Pani Minister, proszę mi wierzyć, propozycja sejmowa nie jest votum nieufności do sędziów. Gdybyśmy tak to traktowali, to należałoby w ogóle wyeliminować ławników z udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Jest to zupełnie czymś innym. Wychodzimy z takiego założenia, że skoro sędziowie nie są wybierani, a są trzecią niezależną władzą, bo są mianowani przez władzę wykonawczą, to w tej sytuacji w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości uczestniczyć będą z nimi na równi obywatele i będzie to jedna z gwarancji niezawisłości i niezależności trzeciej władzy w tym kraju. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Możemy narzekać na ławników, że są tacy czy inni, że się nie interesują, że są słabo przygotowani, więc wniosek jest taki, że trzeba ich wyeliminować. Nie o to chodzi. Chodzi o to, że należy zmienić procedury doboru tych ławników. Co myśmy dzisiaj zrobili? Ich wybierają rady, zgłaszają partie polityczne, wszelkiego rodzaju organizacje. I tutaj popełniliśmy błąd. Po prostu trzeba zmienić system doboru tych ławników. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, w świetle nowej ustawy partie polityczne już nie mogą ich zgłaszać. Podnieśliśmy również kwestię kryteriów, jakim musi odpowiadać kandydat. Kwestie, które w tej chwili pan podniósł, jeszcze bardziej uzasadniają, że ograniczenie składów ławniczych powinno być dokonane chociażby z tego względu, że wciąż nie umiemy znaleźć formuły takiego wyboru ławników, aby istotnie była tu kontrola. Nie wiem, Panie Pośle - tak z całą odpowiedzialnością i z ręką na sercu - czy nie jest to zbyt wydumane, bo praktyka pokazuje zupełnie co innego, ona pokazuje, że tej kontroli nie ma. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan poseł czuje taką potrzebę, to proszę, króciutko.

Pani Minister, jestem byłym sędzią. Po ogłoszeniu stanu wojennego zostałem usunięty z sądownictwa. Broniłem ludzi w różnych sytuacjach, też oskarżanych z powodów politycznych, i muszę pani powiedzieć, że wielokrotnie dzięki ławnikom, dzięki tym ludziom byłem w stanie pomóc oskarżonym. Urzędnik-sędzia w tamtych czasach widział tylko przepis, a ci ludzie widzieli jeszcze życie i widzieli ten czyn. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana z Biura Legislacyjnego.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić państwa uwagę na dwie wątpliwości, jakie mam do tej ustawy.

Pierwsza moja wątpliwość dotyczy art. 1 pktu 1 §2, w którym mówi się o tym, że skład ławniczy będzie rozpoznawał sprawy z zakresu prawa pracy. I tu enumeratywnie wymieniony jest ten zakres, który będzie podlegał temu składowi ławniczemu. I tu powstała moja wątpliwość praktyczna, czy będzie pewne usprawnienie sprawy sądów w sytuacji, gdy obok tych roszczeń, które tu są wymienione, będzie powód dochodził jeszcze innych roszczeń? Czy nie zajdzie tu konieczność dzielenia tych spraw i kierowania ich części do sądu w składzie jednoosobowym? To spowodowałoby pewien zamęt dla osoby dochodzącej tych swoich roszczeń i utrudni tę drogę do dochodzenia swoich praw - to jest tylko moja wątpliwość. I może to nawet doprowadzić do takich sytuacji, kiedy ten dochodzący swoich praw z zakresu prawa pracy nie będzie rozumiał, dlaczego musi w odniesieniu do pewnych zakresów działać w odrębnym postępowaniu.

Przygotowałem tu ewentualnie taką poprawkę, że w sytuacji, kiedy powód dochodzi jednym pozwem kilku roszczeń, o których mowa w art. 191, i jeśli którekolwiek z tych roszczeń dotyczy zakresu wymienionego w tym przepisie, czyli zakresu tego prawa pracy, sąd rozpoznaje sprawę w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników. Czyli choćby jedno roszczenie dotyczyło tego zakresu z art. 191, to wtedy skład ławniczy jest właściwy dla wszystkich dochodzonych roszczeń w jednym pozwie. To była moja pierwsza wątpliwość.

Druga moja wątpliwość jest związana ze zmianą dotyczącą art. 8 pktu 4 kodeksu postępowania karnego. Otóż art. 373 otrzymuje brzmienie, iż: "Od zarządzeń przewodniczącego wydanych na rozprawie głównej przysługuje odwołanie do składu orzekającego, chyba że sąd orzeka jednoosobowo". Czy ten przepis należy czytać w ten sposób, że od zarządzeń wydanych w składzie jednoosobowym nie przysługuje odwołanie? Trzeba też zwrócić uwagę na to, że na przykład w kodeksie postępowania cywilnego art. 226, który nie jest tutaj zmieniany, mówi: "Od zarządzeń przewodniczącego wydanych w toku rozprawy strony mogą odwołać się do sądu". Przepis ten ma obecnie zastosowanie również do składu jednoosobowego, czyli już teraz sędzia rozpoznaje sprawę i wydaje w tej sprawie postanowienie. W związku z tym powstaje wątpliwość, czy nie naruszamy tu pewnych praw, że ze względu na wielkość, na kształt tego sądu, rozpoznaje sprawę jednoosobowo albo w składzie trzyosobowym. Czy można odwoływać się od tych zarządzeń porządkowych? Wydaje mi się, że nie znajduje to do końca uzasadnienia.

To tylko takie dwie moje drobne uwagi.

Dziękuję bardzo.

Czy można prosić ministerstwo o ustosunkowanie się do podniesionych uwag?

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, oczywiście tutaj poproszę panią prokurator o ewentualne uzupełnienie, myślę jednak, że trzeba by ten paragraf w tym punkcie przeczytać do końca, bo jakoś tak czytając go w całości nie potrafię sobie wyobrazić takiego pozwu, który by nasuwał rzeczywiście wątpliwości co do tej interpretacji. Rzeczywiście, życie przynosi różnego rodzaju niespodzianki, ale tu chyba nie powinno ich być, ponieważ jest ten zwrot: "oraz łącznie z nimi dochodzone roszczenia" itd. Myślę, że nie powinno być tutaj trudności interpretacyjnych, bo panu pewnie o to chodziło, że może sędzia mieć z tym problemy.

Jeśli chodzi o kwestię, w jakim składzie w jakich sprawach orzekać i czy tu ewentualnie strona nie będzie miała problemu ze sformułowaniem pisma do sądu, to nie powinno być tu trudności w tym zakresie. Przewidzieliśmy tu wszystkie elementy.

Poproszę panią prokurator o wyjaśnienie wątpliwości dotyczącej art. 373.

Ja uzupełnię jedynie to, co przed chwilą mówiła pani minister, a co do spraw karnych głos zabierze pan sędzia Petryna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście ta wątpliwość była przedmiotem rozważań i w trakcie prac sejmowych dyskutowaliśmy o tym, to jest w lit. a, jak w lit. b, a także w lit. c, gdzie chodzi o mobbing. Przyjęty zapis powinien usuwać wątpliwości i on je usuwa. To znaczy nie ma obawy co do równoległych toków postępowania jeżeli chodzi o roszczenia czy też o kwestie ustalenia stosunku prawnego. W związku z tym tutaj nie będzie tych wątpliwości. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani Prokurator, bardzo proszę przedstawić się do protokołu, żeby można było odnotować pani godność.

(Główny Specjalista w Biurze Spraw Konstytucyjnych w Prokuraturze Krajowej Renata Jabłońska: Renata Jabłońska.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Co do art. 373, to chcę zwrócić uwagę, że na dzień dzisiejszy też mamy możliwość odwołania się od zarządzeń przewodniczącego do składu orzekającego. W związku z powyższym, jeśli 64% spraw jest rozpatrywanych w trybie uproszczonym i w składzie jednego sędziego, jest oczywiste, że w tych sprawach odwołań nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest tylko usankcjonowanie sytuacji, że jeśli skład orzeka jednoosobowo, po prostu odwołania nie mamy, bo trudno jest odwoływać się od samego siebie, nawet gdybyśmy mieli podstawę do wyłączenia sędziego. On orzeka bowiem w sprawie, w której sam wydaje zarządzenie. W związku z powyższym ta kwestia była już przedmiotem bardzo gruntownej dyskusji w komisji sejmowej i w podkomisji sejmowej. W związku z tym już chyba nie budzi żadnych wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma jeszcze jakieś uwagi?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego przystąpimy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosiłabym, aby któryś z panów senatorów przejął poprawki dotyczące właśnie kwestii postępowania cywilnego. Z tym, że do treści poprawki pierwszej wdarł się taki chochlik i bardzo byśmy prosili, aby to zmienić. W poprawce do art. 47 §1-3, w §2 w pkcie 1 lit. c…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…nie powinno być "lobbingu" tylko "mobbingu". Czyli "odszkodowanie lub zadośćuczynienie w wyniku stosowania mobbingu". Przepraszam bardzo za tę pomyłkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, to jest tylko jedna litera, ale istotna, bo zmienia znaczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ona jest bardzo blisko "m" w alfabecie.

Bardzo przepraszamy, bo rzeczywiście mogłoby to nas wszystkich narazić na pewną - nie daj, Bóg - śmieszność, a nie o to chodzi.

Panie Senatorze, pozostawiam do decyzji pana przewodniczącego, czy ja odczytam tę poprawkę, czy pan.

Dziękuję, dziękuję bardzo.

Jeszcze pan z Biura Legislacyjnego prosił o udzielenie głosu.

Jeszcze prosiłbym pana przewodniczącego o ograniczenie tej poprawki tylko do §2, bo zmienia się tylko §2, prawda? §1 i §3 pozostają w tym samym brzmieniu co w ustawie uchwalonej przez Sejm.

To znaczy, jeżeli dobrze spostrzegłem, poprawka w §1 w wersji zaproponowanej przez rząd na dzisiejszym posiedzeniu odbiega od wersji ustalonej przez Sejm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi o skład orzekający.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W wersji przyjętej przez rząd §2 w art. 1 brzmi: "W pierwszej instancji sąd w składzie jednego sędziego jako przewodniczącego i dwóch ławników rozpoznaje sprawy:". Jeżeli dobrze czytam…

Aha, to jest tak to samo. Przepraszam bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Natomiast zapis w §1 i §3 nie zmienia się.)

Tak, tak, przepraszam bardzo.

Czy pan senator przejmuje tę poprawkę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym jeszcze wyjaśnić jedną kwestię, można?)

Proszę bardzo.

Skoro przejmujemy, zmieniamy zasadę, bo zasadą jest rozpoznawanie w składzie jednoosobowym, a nie w składzie ławniczym, to czy konieczne jest w art. 185 §2 - zaraz będę dochodził, dlaczego - powtarzanie tego, że: "postępowanie pojednawcze przeprowadza sąd w składzie jednego sędziego"? Czy w związku z tymi zastrzeżeniami zgłaszanymi ostatnio do Trybunału Konstytucyjnego mamy rozumieć, że asesor nie może przeprowadzać tego postępowania, tylko musi to być skład jednoosobowy, czyli sędzia? Bowiem skoro wprowadzamy zasadę, to ten przepis jest superfluum, zupełnie niepotrzebnym przepisem. Proszę o wyjaśnienie.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Nie do końca mogę się z tym zgodzić, proszę bowiem zwrócić uwagę, jaka jest konstrukcja. Co do zasady sprawy rozpoznaje jeden sędzia, ale w wybranej kategorii spraw będzie jeden sędzia plus dwóch ławników. Załóżmy, że mamy do czynienia ze sprawą z zakresu prawa pracy dotyczącą owego mobbingu. I tutaj będzie zasada jeden sędzia plus dwóch ławników. Jeżeli w takiej sprawie zostałoby wyznaczone posiedzenie pojednawcze, to gdybyśmy nie mieli tego szczególnego przepisu w art. 185, to zgodnie z ogólnymi zasadami również takie posiedzenie pojednawcze powinno być rozpoznawane w składzie jeden sędzia plus dwóch ławników, gdyż cała sprawa należy do tej kategorii spraw, które enumeratywnie są przypisane takiemu składowi orzekającemu: jeden sędzia plus dwóch ławników. Ażeby tego uniknąć i wprowadzić jedną ogólną zasadę, że wszystkie posiedzenia pojednawcze, czyli te przedprocesowe, będą odbywały się w składzie jednego sędziego, konieczne jest to wyłączenie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jasne, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest podział spraw pracowniczych.)

(Główny Specjalista w Biurze Analiz i Etatyzacji Sądownictwa Powszechnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Petryna: Tak, tam gdzie ta zasada jest jeden…)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, dziękuję.)

Czy pan senator jest gotów przejąć tą poprawkę?

Jeżeli pan przewodniczący nie przejmie, to ją przejmę…

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Bardzo prosimy.)

…bo zasada jest dla mnie zrozumiała i ją akceptuję.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: To bardzo proszę.)

Bardzo proszę, przejmuję tę poprawkę.

Dziękuję.

Myślę, że już kolejnych głosów w dyskusji nie ma.

Przystąpimy wobec tego do głosowania nad poprawką przejętą w tej chwili przez pana senatora Andrzejewskiego.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

(Głos z sali: Została przyjęta?)

Tak.

I kto z państwa jest za przyjęciem całości ustawy wraz z…

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam bardzo.)

Proszę bardzo.

Bardzo przepraszam, Panie Przewodniczący, nie zauważyłem tego, a przecież art. 185 §2 stanowi powtórzenie treści ustawy uchwalonej przez Sejm.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie ma potrzeby przyjmowania tego, czyli ograniczamy poprawki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: To była tylko kwestia wyjaśnienia…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, chodziło mi o wyjaśnienie treści…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, chciałbym zabrać głos ze względów formalnych. Ponieważ w trakcie posiedzenia inni państwo senatorowie będą chcieli na przykład zgłaszać poprawki do art. 185, a potem te poprawki będą, jak kolega mówił, wzajemnie się wykluczały ze względów formalnych. My nie powtarzamy w poprawce treści uchwalonej przez Sejm. Ograniczamy pkt 1 do §2, bo tylko ten paragraf się zmienia, pkt 2 i pkt 3 nie są potrzebne, ponieważ zmiana jest w pkcie 1, prawda? I do tego ogranicza się poprawka.

Jeżeli mogę prosić państwa senatorów o przyjęcie poprawki w takim kształcie, że są tylko dwa punkty do art. 1: w pkcie 1 §2 otrzymuje brzmienie zaproponowane przez rząd, a w pkcie 3 art. 509 otrzymuje brzmienie itd..

Bardzo proszę.

Znowu dotykamy tej problematyki, którą poruszaliśmy poprzednio. Czy poprawka dotyczy brzmienia całego art. 1, czy dotyczy tylko incydentu w tym artykule? Nie jest błędem to, co zaproponował rząd ze względu na czytelność całości, aczkolwiek problemem jest to, co potraktujemy tu jako całość. Czy potraktujemy jako całość poszczególne punkty? Tylko wtedy nie byłaby to jedna poprawka, bo - jak proponuje Biuro Legislacyjne - musiałyby być to dwie poprawki. Musi być wtedy poprawka oddzielnie do §1 i oddzielnie do art. 509. Przegłosowaliśmy to już jako całość, a więc to jest już przesądzone. Przyjęliśmy to jako jedną poprawkę i znowu trzeba by było dokonywać tu zmiany. Można zastosować taką technikę i można zastosować inną technikę, moim zdaniem, one obie są prawidłowe.

Ponieważ przegłosowaliśmy również poprawkę do art. 509, to w tej chwili musielibyśmy rozbić tę strukturę i z jednej poprawki zrobić dwie, wyłączając z tego to, co dotyczy art. 185 §2.

Bardzo proszę.

I ja bym bardzo państwa senatorów prosił o dokonanie właśnie takiej zmiany. Ona w ogóle nie zmienia meritum sprawy, inna jest tylko forma zapisu legislacyjnego.

Równie dobrze można by było pójść jeszcze dalej. Biuro Legislacyjne w niektórych sytuacjach mogłoby zaproponować taką poprawkę: w art. 1 pkcie 1 w §1 skreślamy pkt 2, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę mówić do mikrofonu.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie, tu nie potrzeba zmiany oznaczenia.)

Przecież jest tu zmiana numeracji.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak.)

Tu jest zmiana numeracji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Więc właśnie jestem za tym, żeby zrobić to rzeczywiście całościowo. Zresztą uzgodniliśmy, że poprawka musi zmierzać do przytoczenia całości zmienionej treści i konkretnego przepisu w ramach logicznego przedmiotu regulacji, natomiast tutaj jest ten art. 185 §2… I wtedy głosowalibyśmy nie nad jedną poprawką, którą zgłosiłem, bo zgłosiłem to jako jedną poprawkę. Może na przyszłość, prosiłbym Biuro Legislacyjne, żeby wcześniej zgłaszało tego typu poprawki.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Przepraszam bardzo, myślałem, że państwo rozmawiacie tylko o zakresie.)

Jesteśmy już po głosowaniu, czyli, moim zdaniem, trzeba albo dokonać jego reasumpcji, albo ktoś musi zgłosić dwie inne poprawki, które nie kolidują z przegłosowaną poprawką. Jest to problem techniczny. Ja bym nie kruszył o to kopii, tylko bym przyjął to jako poprawkę, i już. Na przyszłość możemy robić to w ten sposób, o którym mówimy, bo rzeczywiście jest problem sposobu zgłaszania poprawek i sposobu głosowania nad nimi. Twierdzę, że nie jest to błędem, który eliminuje prawidłowość przegłosowanej treści poprawek.

Podzielając sens wywodów pana senatora, chciałbym pogodzić te stanowiska w imię poprawności legislacyjnej. I może rzeczywiście byśmy się zastanowili, czy w tym wypadku nie ulec akurat sugestii Biura Legislacyjnego. Poddaję to już, Panie Senatorze, pod pańską rozwagę.

Ja już zgłosiłem poprawkę i ona została przegłosowana, czyli tak naprawdę trzeba dokonać reasumpcji, bo inaczej popadamy w pewną sprzeczność. Możemy dokonać reasumpcji. I wtedy zgadzam się z tym, że równie dobrze mogłyby być to dwie poprawki, jedna dotycząca treści art. 47 §1-3, a druga dotycząca treści art. 509, a później całości.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Może tak byłoby lepiej.)

Jednak już to przegłosowaliśmy. I teraz jest problem szacunku dla tego, cośmy przegłosowali. Ja boję się jednej rzeczy. Boję się tego, z czym stykaliśmy się parokrotnie, tak zwanej manipulacji zewnętrznej. Tym razem nie zmieniamy treści, ale było też i tak, że się zmieniało w trakcie treść. Mam z tym trybem głosowania związane różne doświadczenia, nie będę się już teraz nimi dzielił. Równie dobrze można bowiem manipulować trybem głosowania. Tu akurat nie ma to miejsca, ale ta metoda też jest mi znana.

Wobec tego przegłosujemy całość ustawy wraz z przyjętą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za? (2)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Aha, jeszcze sprawozdawca.

Czy mogę o to prosić pana senatora Piotra Andrzejewskiego?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie dziękuję.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach.

Zamykam sto drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.