Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (653) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (99.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (73.)

w dniu 13 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego (druk nr 215).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego (druk nr 368).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny (druk nr 369).

Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności, poświęcone pierwszemu czytaniu inicjatyw ustawodawczych, które przedkłada Senat.

Pierwsza z nich posiada już długą tradycję, bo od dnia 25 lipca 2006 r., mianowicie jest to ustawa o zmianie ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu oraz ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego.

Ta zgłoszona przez wielu posłów ustawa generalnie wprowadza jedną rzecz, mianowicie powoduje niemożność sprawowania przez pracowników ABW i AW poszczególnych funkcji dotyczących: mandatu posła lub senatora, członków organów gminy, mandatu wójta, członka rady dzielnicy lub zarządu dzielnicy miasta Warszawy. Nie mogą być też oni zatrudnieni na stanowisku urzędnika państwowego w urzędzie ministra lub przewodniczącego komitetu, wchodzących w skład Rady Ministrów, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku urzędnika państwowego w urzędzie ministra kierującego działami administracji publicznej, spraw wewnętrznych lub obrony narodowej. Nie mogą być oni członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa. Agencje przy wykonywaniu swoich zadań nie mogą korzystać z tajnej współpracy - i tu jest wymieniona długa lista osób. Chodzi o osoby, o których mowa w art. 3 ustawy z dnia... Widzę, że ta ustawa jest już nieczynna, czyli ewentualnie, gdybyśmy to mieli rozpatrywać, wymagałoby to zmiany. Dotyczy to też nadawców w rozumieniu art. 4 pkt 1 ustawy - i tak dalej - oraz redaktorów naczelnych, dziennikarzy - jak się okazuje, ciągle nie wiemy, kto to są dziennikarze - lub osób prowadzących działalność wydawniczą. Dotyczy to też członków organów gmin, organów powiatów itd.

Funkcjonariusze w okresie pełnienia służby nie mogą sprawować mandatu posła lub senatora. Szefowie agencji w celu realizacji zadań agencji mogą wydać zgodę na sprawowanie funkcji, o których mowa w ust. 1 pktach 6-8, z wyłączeniem sprawowania funkcji członka zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółek prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa. Mogą wyrazić zgodę na posiadanie akcji lub udziałów, o których mowa w ust. 1 pkcie 9, czy na prowadzenie działalności, o której mowa w ust. 2 pkt 10. W przypadku powołania ministra w celu koordynowania działalności służb specjalnych szefowie agencji wyrażają zgodę, o której mowa w ust. 2, po uzyskaniu zgody tego ministra. Podobne przepisy dotyczą Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. I to jest zawarte w art. 2. Specjalnych różnic tu nie widzę.

Proszę państwa, właściwie mam prośbę do państwa przede wszystkim o przedstawienie opinii poszczególnych instytucji na ten temat. Ponieważ ustawa ta może budzić pewne kontrowersje, chcielibyśmy znać państwa stanowisko w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Dzień dobry, Agnieszka Damasiewicz, prowadzę dział prawny w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego i reprezentuję tutaj pana ministra Wassermanna, koordynatora służb specjalnych.

Chciałabym przedstawić kilka uwag dotyczących uzasadnienia, a następnie poprosić przedstawicieli poszczególnych służb o przedstawienie uwag do kolejnych przepisów. Równocześnie wskazuję na to, że te przepisy zostały przeanalizowane przez pana ministra, koordynatora służb specjalnych. Uzasadnienia i krytyka, przedstawione tutaj przez przedstawicieli służb, znajdują pełne poparcie pana ministra. Nie jest to czysta formalność, ponieważ nie zawsze minister popiera wszystkie inicjatywy służb, natomiast w tym przypadku jest tu pełne poparcie.

Jeśli chodzi o uzasadnienie, właściwie sprowadza się ono do jednej strony, ponieważ pozostała część to właściwie jest streszczenie tego projektu. To uzasadnienie budzi dwojakie wątpliwości. Po pierwsze, przywołane są tu przepisy Konstytucji RP. Oczywiście, konstytucja jako punkt wyjścia jest słusznym pomysłem, jednak wydaje się, że w przypadku tak szczegółowych regulacji, jakie proponuje się w projekcie, to uzasadnienie wychodzące od zapisów konstytucji powinno być dużo szersze. To jest jedna kwestia.

Druga ważna rzecz: takim uzasadnieniem ma być usunięcie pewnych instrumentów i zapobieżenie w ten sposób w przyszłości pewnym patologiom. Wydaje się, że nastąpiło tutaj pewne nieporozumienie. Mianowicie projekt niekiedy ogranicza, a niekiedy w ogóle pozbawia służby specjalne instrumentów działania - w ogóle dotyczy instrumentów działania służb. Jednak sam fakt, że kiedyś były patologie w służbach specjalnych, nie dyskwalifikuje instrumentów działania tych służb. I te patologie są usuwane po prostu przez reformę samych służb.

Proszę teraz o przedstawienie szczegółowej analizy projektowanych przepisów. Nie wiem, może zaczniemy od opinii pana Tomasza Klimka z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Tomasz Klimek, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Jeżeli państwo pozwolicie, przede wszystkim chciałbym podnieść kwestie, które...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę przysunąć sobie mikrofon, bo jest zła słyszalność na sali.)

Chciałbym przede wszystkim podnieść kwestie, które... Teraz lepiej?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Chyba trochę lepiej.)

...zostały zawarte w naszym wystąpieniu z dnia 23 stycznia bieżącego roku. Mam nadzieję, że państwo z tymi uwagami się zapoznali. One są podzielone według pewnych rozwiązań zawartych w poszczególnych artykułach, odnoszących się do systemu. My oczywiście jesteśmy przygotowani na szczegółowe omówienie każdego artykułu - jeżeli państwo będziecie tym zainteresowani - który, naszym zdaniem, budzi pewne wątpliwości.

Odnosząc się jednak do zasady ogólnej, przede wszystkim chciałbym powołać się na art. 1, który mówi o rozszerzeniu katalogu osób objętych zakazem współpracy. Otóż, naszym zdaniem, tego typu rozwiązanie może przyczynić się do poważnego utrudnienia i osłabienia pracy operacyjno-rozpoznawczej realizowanej w sferze cywilnej.

Jeżeli chodzi o art. 37, dający nam nowy, poszerzony katalog osób, z których tajnej współpracy nie mogłyby korzystać polskie służby specjalne, to również takie rozwiązanie budzi nasze poważne wątpliwości. Mianowicie to rozwiązanie w sposób zasadniczy ograniczyłoby prowadzenie pracy operacyjnej przez naszą agencję, po prostu ograniczyłoby możliwości niejawnego docierania do środowisk, które z naszego punktu widzenia są bardzo istotne.

Jeżeli mówimy o rozwiązaniach, które są zawarte w art. 79, również tutaj te propozycje, jak państwo zauważyliście, ograniczają możliwość wyrażenia zgody przez szefów agencji na podjęcie zatrudnienia przez podległych im funkcjonariuszy - o których mowa w art. 79a ust. 1 pkcie 5 - oraz do pełnienia przez nich funkcji członka zarządu, rady nadzorczej lub komisji rewizyjnej spółek prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa. Uważamy, że aktualnie obowiązujący przepis przewiduje w ust. 2 możliwość wydawania zgody w zakresie objętym ust. 1. Jest to podyktowane koniecznością realizacji zadań agencji.

Według nas, tak skonstruowana regulacja z jednej strony wyraźnie określa, w jakich przypadkach na przykład pełnienie przez funkcjonariusza agencji funkcji członka zarządu, rady nadzorczej czy komisji rewizyjnej w spółkach handlowych z udziałem Skarbu Państwa jest dopuszczalne, a z drugiej wprowadza rozbudowany system kontroli poprzez mechanizm podwójnej zgody prezesa Rady Ministrów lub ministra koordynatora do spraw służb specjalnych.

Nasze wątpliwości budzi również propozycja dalszego rozszerzenia w stosunku do już obowiązującego katalogu czynów i sytuacji dotyczących funkcjonariuszy, które mają podlegać penalizacji. Idea karania funkcjonariuszy, którzy są członkami zarządów spółdzielni, w równie represyjny sposób, o jakim mówią rozwiązania art. 130 kodeksu karnego, rodzą z naszej strony poważne wątpliwości.

Jeżeli chodzi o proponowane sankcje karne, są one wyrazem - ośmielę się użyć takiego określenia - braku zaufania w stosunku do osób zatrudnionych w służbach specjalnych. Tutaj również sankcje karne są bardzo wysokie, a nawet wyższe niż w stosunku do odpowiedzialności karnej za przekroczenie uprawnień uregulowanej w kodeksie karnym.

Reasumując, nowelizacja ustawy, według nas, może przyczynić się do osłabienia skuteczności działania polskich służb specjalnych, czego skutkiem będzie realne ograniczenie możliwości neutralizowania zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa oraz wykonywania innych zadań ustawowych przez uprawnione podmioty. ABW jest zatem przeciwna wprowadzeniu ograniczeń w tym zakresie, a przede wszystkim w zakresie korzystania z tajnej współpracy oraz rozbudowania katalogów funkcji, których funkcjonariusze agencji nie mogą sprawować podczas pełnienia służby.

Oczywiście chciałbym również tutaj podkreślić, że jesteśmy jak najbardziej za tym, o czym pani Agnieszka mówiła przed chwilą. Jesteśmy za tym, aby tego typu nowelizacje miały miejsce, aczkolwiek nie chcemy, żeby te zmiany powodowały ograniczenia w zakresie możliwości działania naszej agencji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Czy mógłbym uzupełnić, dodać kilka zdań od siebie?

Krzysztof Krełowski, pełnię obowiązki dyrektora Biura Prawnego w ABW.

Kilka zdań. Pierwsza kwestia to ograniczenie możliwości dodatkowej działalności przez pracowników agencji. Zdaje się, że w tym założeniu jest chyba jakiś błąd. Ponieważ trzeba pamiętać o tym, że czynności operacyjno-rozpoznawcze, dochodzeniowo-śledcze i analityczno-informacyjne - czyli to, co stanowi nerw działania agencji - wykonują funkcjonariusze, jest to zarezerwowane tylko dla nich, tak więc ograniczanie pracowników w tym zakresie nie wydaje się zasadne. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Może powstać pytanie o konstytucyjność tego rodzaju ograniczeń. Są to bowiem zwykli pracownicy i jeżeli zabraniamy im prowadzenia jakiejś działalności, to można mieć wątpliwości, czy jest to zgodne z konstytucyjną zasadą równości, dostępności i powszechności pracy. Trzeba też pamiętać o rozwiązaniu, które funkcjonuje na gruncie kodeksu pracy, mianowicie jeżeli zabrania się działalności konkurencyjnej, wymaga to odrębnej umowy i jest to umowa odpłatna. Wszystko to razem powoduje daleko idące wątpliwości z naszej strony.

Odrębną sprawą jest to, że te zakazy, które tutaj funkcjonują, w większości stanowią pewne superfluum w stosunku do tego, co już istnieje w innych aktach prawnych, jest rozsiane w wielu innych ustawach. To pierwsza rzecz.

Kolejna rzecz, która niepokoi nas w dużo większym stopniu, to ograniczenie możliwości nawiązywania współpracy z określoną kategorią osób. Muszę powtórzyć to, co powiedziała przed chwilą pani Agnieszka: jest to pewnego rodzaju wyraz braku zaufania do służb. W sytuacji, kiedy przed nami stoją nowe i coraz poważniejsze zadania związane z udziałem militarnym Polski w Iraku czy w Afganistanie, należałoby raczej zastanowić się nad wzmocnieniem tych służb, a nie odbieraniem im możliwości działania. Tutaj takim szczególnie rażącym przykładem może być z jednej strony niemożność nawiązywania współpracy z członkami organów spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa oraz niemożność piastowania przez funkcjonariuszy stanowisk w radach nadzorczych czy komisjach rewizyjnych.

Trzeba pamiętać, że spółki z udziałem Skarbu Państwa są ulokowane właśnie w tych newralgicznych, najistotniejszych dla nas obszarach, jak: zbrojeniówka, energetyka, PGNiG. To wszystko, co się wiąże z ropą, ze zbrojeniami, czyli z tym, co stanowi o bezpieczeństwie państwa, to są spółki z udziałem Skarbu Państwa. Z drugiej strony ustawa w art. 5 nakłada na nas obowiązek monitorowania tych obszarów, a więc jest tutaj niedająca się pogodzić sprzeczność: musimy zdobywać te informacje, tylko zabiera nam się możliwość działania.

I ostatnia uwaga dotyczy tego, co podniósł przed chwilą pan minister Klimek, rażącej penalizacji. Jest to niewspółmierne i nie da się tego pogodzić z logiką kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Tomasz Piechowiak, zastępca szefa Agencji Wywiadu.

Szanowni Państwo, chciałbym przedstawić kilka merytorycznych uwag do przedstawionego projektu ustawy. Potraktujemy łącznie nowelizację art. 37 ust. 1 pktu 6 oraz art. 79a ust. 1 pktu 5 - odnosi się to do niemożności zatrudniania i werbowania współpracowników w urzędach administracji państwowej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przypadku wejścia tego przepisu w życie Agencja Wywiadu, wykonując swoje zadania poza granicami państwa, w znacznym stopniu straci możliwości działania. Ta działalność w znacznym stopniu opiera się na polskich instytucjach, które funkcjonują poza granicami państwa. Nie chcę mówić, jaki procent możliwości działania byśmy tutaj utracili, ale na pewno byłby on znaczny.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, o którym punkcie pan mówi?)

To jest łącznie, art. 37 ust. 1 pkt 6 i art. 76a...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Która strona?)

...ust. 1 pkt 5, czyli obydwa. Zapis jest taki sam, chodzi o inne osoby.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Strona 2 i 3. Chodzi o zatrudnianie osób na stanowiskach urzędnika państwowego w urzędzie ministra lub przewodniczącego komitetu, wchodzących w skład Rady Ministrów. Wyłącza się tylko ministra kierującego działami: administracja publiczna, sprawy wewnętrzne lub obrona narodowa. Jeśli to przyjmiemy, ograniczymy w sposób dość drastyczny działalność Agencji Wywiadu.

Chciałbym zwrócić też uwagę na to, proszę państwa, że takim posunięciem pokazujemy obcym służbom specjalnym, gdzie mają działać. Dowiedzą się, że tych instytucjach nie ma polskich służb specjalnych, nie ma ani Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ani Agencji Wywiadu; że w tym momencie w polskich placówkach zagranicznych nie ma nikogo z polskich służb specjalnych. I takie będą tego konsekwencje.

Następnie mamy tutaj jedną poważną wątpliwość związaną z tym, że art. 37 ust. 1 pkt 8 zabrania wykorzystywać...

(Głos z sali: Która to strona?)

Strona 2. W pkcie 8 zabrania się wykorzystywać do tajnej współpracy członków organów partii politycznych. Rozumiem ideę tego, natomiast zgodnie z art. 9 ustawy o partiach politycznych, to same partie polityczne ustanawiają organy je reprezentujące - stanowią, czym jest organ i kto jest organem. Powodowałoby to, proszę państwa, konieczność za każdym razem studiowania dokładnie każdego statutu, żeby...

(Głos z sali: Statuty bardzo często zmieniają.)

Tym bardziej, Panie Senatorze, doprowadziłoby to do, powiedzmy, błędów w działalności. Mogłoby to doprowadzić bowiem do zwerbowania osoby, która jest jednak członkiem komisji rewizyjnej na przykład w gminie, bo ta komisja byłaby organem partii. Nie wiem, nie chcę tu się konkretnie wypowiadać, ale załóżmy, że doszłoby do tego bez wiedzy tego funkcjonariusza i miałby on potem dosyć znaczne kłopoty - co najmniej od pół roku do ośmiu lat.

Następna rzecz: w art. 37 ust. 1 pkcie 2 jest definicja dziennikarzy. Jeżeli dobrze się orientuję, rzecznik praw obywatelskich złożył do Trybunału Konstytucyjnego skargę, bo definicja dziennikarza w ustawie o radiofonii i telewizji jest tak ogólna, że...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W ustawie o radiofonii i telewizji chyba tego nie ma, jest w prawie prasowym.)

Przepraszam, w prawie prasowym. I ona jest tak ogólna, że można by domniemywać, że każdy, kto ogłosił jakiś jeden artykuł, może być już zakwalifikowany jako dziennikarz. To też jest tutaj bardzo niekorzystne.

Ze strony Agencji Wywiadu to wszystko. Generalnie najważniejsza jest ta pierwsza uwaga, że to w znacznej części ograniczy działalność Agencji Wywiadu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze przypomnę, żeby była jasność, że mówimy o przepisach art. 37, art. 20a i art. 79a ustawy o ABW i AW. Oczywiście te uwagi, które tutaj przedstawiamy, odnoszą się odpowiednio do dalszych przepisów.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, służby wywiadu i kontrwywiadu. Jasne.)

Nie wiem, czy jeszcze ze służb...

Jeszcze mamy kontrwywiad.

Adam Grzeczyński, reprezentuję Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.

Generalnie to, o czym powiedzieli państwo z Agencji Wywiadu i z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to są uwagi przede wszystkim odnośnie do zagrożenia ustawowego karą, a tu jest zagrożenie bardzo wysokie, bo aż do ośmiu lat. Naszym zdaniem absolutnie w tym przypadku nie jest to uzasadnione. Ponadto jest kwestia ograniczenia katalogu osób, z którymi mogłoby podjąć współpracę SKW i, ewentualnie, SWW, zwłaszcza w takich bardzo newralgicznych obszarach jak energetyka, paliwa itd.

Trzecia kwestia, która też tutaj już była podnoszona, mianowicie kwestia ewentualnych ograniczeń wprowadzonych dla pracowników cywilnych obu służb. Wiadomo, że u nas pracują, powiedzmy sobie szczerze, elektrycy, informatycy, ludzie różnych specjalności. Naszym zdaniem nie ma tutaj legalnego usprawiedliwienia dla aż tak mocnego ingerowania w ich swobody obywatelskie, jak na przykład w bierne prawo wyborcze - tak naprawdę zupełnie to nie daje im nic w zamian, bowiem, tak jak mówił tutaj pan dyrektor z ABW, jest to kwestia klauzuli konkurencyjności, kwestia wynagrodzenia itd. To właściwie tyle z naszej strony. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego może bym przeniósł dyskusję troszeczkę w inne miejsce. Mianowicie, proszę państwa, to, co państwo przedstawili, generalnie jest dosyć przekonywające. Mam natomiast pytanie, gdzie państwo widzą potrzebę istnienia takich ograniczeń?

Powiedziałbym, że są właściwie dwie płaszczyzny. Pierwsza to płaszczyzna historyczna, o której właściwie nie muszę mówić, bo jeżeli przeczytaliśmy raport, to w zasadzie już chyba wszystko wiemy, co może dziać się w oparciu na służbach - mimo, że podobno tam nic nie ma, to jednak postawiło mi to włosy na głowie. Więc jest tu jedna kwestia, kwestia pewnych zaszłości, pewnych patologii, które się wdarły do służb.

Druga kwestia, mianowicie niewątpliwie pewne incompatibilities muszą, w moim przekonaniu, funkcjonować. Na przykład incompatilibities jest w wolności mandatu senatorskiego i poselskiego. I tutaj jednak byłoby nieporozumieniem, aby takie osoby były czynnymi funkcjonariuszami lub nawet współpracownikami. W momencie, kiedy się zostaje sędzią, prokuratorem, czy jest się funkcjonariuszem policji, to ta działalność jest po prostu w tym momencie zawieszana. Tak że w tym momencie istnienie tej niepołączalności jest na przykład dla mnie oczywiste. I powiedziałbym, że próba werbunku posłów czy senatorów - to oczywiście najlepiej znam, więc o tym mówię - byłaby po prostu w tym momencie niedopuszczalna, bo byłaby to próba wywierania nacisku politycznego, expressis verbis zakazanego w Konstytucji RP.

Jak państwo oceniają przepisy, które zostały tu przedstawione? Co już funkcjonuje i co państwo uważają za słuszne?

Proszę bardzo.

Dwie uwagi. Po pierwsze, jeśli chodzi o ustawę o ABW i AW, w tej chwili trwają intensywne prace zmierzające do pewnego podsumowania. Będzie przedstawiony projekt rządowy zmiany tej ustawy. I oczywiście wszystkie uwagi, nie tylko zgłaszane przez agencje, koordynatora, ale i przez wszystkie inne podmioty, będą rozważane i brane pod uwagę. I to jest jedna kwestia.

Co zaś się tyczy do tej drugiej sprawy, to również poproszę pana Krełowskiego o wsparcie. Jeśli chodzi o ABW, zakaz sprawowania mandatu posła lub senatora wynika z ustawy o sprawowaniu tych mandatów.

Poproszę pana o wsparcie, tak.

Taki zapis znajduje się w art. 30 ustawy z 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Już nie będę teraz przytaczał brzmienia tego zapisu, ale w każdym razie w okresie sprawowania mandatu posła czy senatora nie można wykonywać określonych funkcji. Między innymi nie można pracować w Kancelarii Senatu, Sejmu, w biurze Trybunału Konstytucyjnego. Jest to ograniczenie. W każdym razie to już zostało uregulowane w tej właśnie ustawie.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A tajnym współpracownikiem?)

To z kolei jest uregulowane w naszej ustawie, czyli ustawie o ABW i AW. Tam jest katalog, który zawiera w sobie również funkcje senatora i posła - takiej tajnej współpracy nawiązywać nie można.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy mógłby pan sobie w tej chwili przypomnieć ten katalog z tego artykułu?)

Art. 37 ust. 1. Agencje nie mogą przy wykonywaniu swoich zadań korzystać z tajnej współpracy: posłów i senatorów; osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, o których mowa w art. 2 ustawy z 31 lipca o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe; dyrektorów generalnych w ministerstwach, urzędach centralnych lub urzędach wojewódzkich; sędziów, prokuratorów i adwokatów; członków rady nadzorczej, członków zarządu oraz dyrektorów programów Telewizji Polskiej SA i Polskiego Radia SA, a także dyrektorów terenowych oddziałów Telewizji Polskiej SA; dyrektora generalnego, dyrektorów biur oraz kierowników oddziałów regionalnych Polskiej Agencji Prasowej SA; nadawców w rozumieniu art. 4 pkt 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji; redaktorów naczelnych, dziennikarzy lub osób prowadzących działalność wydawniczą, o których mowa w ustawie z 26 stycznia 1984 r. - Prawo prasowe; rektorów, prorektorów i kierowników podstawowych jednostek organizacyjnych w publicznych i niepublicznych szkołach wyższych; członków Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Państwowej Komisji Akredytacyjnej i Centralnej Komisji do spraw Stopni i Tytułów.

Ust. 2 tego artykułu mówi o tym, że szefowie agencji w celu realizacji zadań agencji mogą wydać zgodę na korzystanie z tajnej współpracy z osobami, o których mowa w ust. 1 pkt 7 i 8, jeżeli jest to uzasadnione wzglądami bezpieczeństwa państwa, po uzyskaniu zgody prezesa Rady Ministrów.

Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, po prostu chciałem porównać to z tym, co tutaj zostało napisane. Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można zadać pytanie?)

Tak, proszę bardzo.

Chciałbym tylko poprosić, żeby to, co był pan łaskaw przeczytać, powielić i nam rozdać. Byłoby wskazane porównanie tego, co państwo proponujecie, z tym, co proponują senatorowie.

(Doradca Ministra - Członka Rady Ministrów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Agnieszka Damasiewicz: Przepraszam...)

Zobaczylibyśmy, jakie są różnice i gdzie jest pole tych różnic.

Przepraszam, ale to, co pan Krełowski przed chwilą przeczytał, to nie jest nasza propozycja, tylko tekst obowiązującej ustawy.

Właśnie. Prosiłbym, żeby dodać do tego państwa propozycje i żebyśmy zobaczyli to w całości. W tej chwili, nie pracując na tekście, tylko wyrażając opinie, nie mamy możliwości bezpośredniego skonfrontowania tych wersji. Rząd czy państwa agencje proponują dalej posuniętą transparentność tego, co dotyczy współpracy tajnej - podkreślam: tajnej, bo ustawa dotyczy eliminowania czegoś, co będzie tajne, ukryte przed transparentnymi procedurami współpracy, będzie to umykać kontroli praworządnych organów powołanych do tego.

W związku z tym dobrze by było, gdybyśmy mieli to porównanie, bo być może należy zaniechać tej inicjatywy w takim zakresie, jakiemu nie wychodzicie państwo naprzeciw w swoich opiniach. Dlatego prosiłbym, Panie Przewodniczący, o uzyskanie tych materiałów - przynajmniej, ja chciałbym je mieć - zanim zajmiemy ostateczne stanowisko. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Ponieważ projekt, o którym mówiłam, jest w tej chwili w opracowaniu, zebrane zostały wszystkie materiały, to oczywiście nie byłoby zasadnym przedstawienie samych tych materiałów. Myślę, że trzeba będzie jeszcze zaczekać, najwyżej kilka tygodni, na przedstawienie wynikającego z tych materiałów projektu zmiany ustawy. On oczywiście będzie udostępniony publicznie, tak że będzie można dokonać wszelkich porównań i zgłosić w odpowiednim trybie swoje uwagi.

Rozumiem, że ten projekt będzie koordynowany przez koordynatora i będzie adekwatny w stosunku do tych wszystkich czterech służb, które funkcjonują.

Zmiana, o której mówimy, dotyczy ustawy o ABW i AW, tych dwóch ustaw. Oczywiście jeśli natomiast będzie konieczność zmian innych ustaw, również może w tekście tej ustawy takie zmiany przepisów będą wskazane. Jednak sama nowelizacja dotyczy, jak jest w tytule, zmiany ustawy o ABW i AW.

Czyli państwo w tej chwili nie planują nowelizacji ustawy o Służbie Wywiadu Wojskowego i Służbie Kontrwywiadu Wojskowego?

W tej chwili, jako osobnej inicjatywy - nie. Tak jak mówię, ponieważ są pewne propozycje, nie chcę jeszcze w tej chwili przesądzać o tym, czy one się znajdą, czy nie w projekcie zmiany ustawy o ABW i AW, ale nie będzie to osobna inicjatywa. Takie zmiany mogą być dokonane w tej ustawie w przepisach zmieniających.

Czyli będzie mowa o nowelizacji ustawy oraz innych ustaw, prawda? I wtedy znajdziemy tam ujednolicenie tych przepisów.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałbym powiedzieć kilka słów w imieniu wnioskodawców, a jednocześnie, już na końcu, złożyć pewną propozycję.

Szanowni Państwo, myślę, że nasza intencja - czyli tych, którzy podpisali się pod projektem - jest jednoznaczna, jasna. Chcemy, aby służby specjalne w Polsce z jednej strony dobrze wykonywały swoje obowiązki, do jakich zostały powołane, czyli by strzegły bezpieczeństwa państwa i walczyły ze zorganizowaną przestępczością i z największymi, najbardziej dotkliwymi przestępstwami. I wiemy, że służby polskie mają w tym zakresie sporo osiągnięć. Jednocześnie też jest raport WSI, taki cień, który pada na postrzeganie funkcjonowania służb specjalnych, choć, co prawda, to było w dawnych latach.

Większość z nas należy do tego pokolenia, które chciałby, żeby Polska była krajem, w którym służby funkcjonują sprawnie, ale też w sposób, który nie zagraża funkcjonowaniu demokratycznego państwa. Stąd wzięła się intencja opracowania tego projektu.

W zasadzie dotykamy tylko jednego instrumentu funkcjonowania służb: osobowych źródeł informacji, czyli mówimy o współpracownikach, o pracownikach czy o tajnych współpracownikach. Na pewno państwo znacznie lepiej od nas znacie mechanizm funkcjonowania służb specjalnych i wiecie, jakimi instrumentami posługują się służby. Pewnie tych instrumentów jest znacznie, znacznie więcej niż tylko korzystanie akurat z tych osobowych źródeł informacji. I w te sprawy nie wnikamy.

Szanowni Państwo, podejmując decyzję o dalszych losach tego projektu, chcielibyśmy poznać też sytuację w innych krajach, które demokracją cieszą się w sposób nieprzerwany dłużej od nas, a jednocześnie w pewnym momencie też musiały rozwiązać sprawę funkcjonowania służb specjalnych w ramach swojego demokratycznego systemu.

W związku z tym składam wniosek, abyśmy zasięgnęli opinii naszego biura ekspertyz i analiz, zapoznali się z informacjami, jak funkcjonują odpowiednie ustawy w innych krajach. Oczywiście można wskazać kilka takich krajów, które są z nami w sojuszu wojskowym czy politycznym, można też zapoznać się z doświadczeniami innych krajów. Chodzi o to, żebyśmy mieli pełen obraz tego, jak te służby funkcjonują na styku spraw publicznych, spraw politycznych i spraw gospodarczych. Myślę, że to jest wniosek tym bardziej uzasadniony, że jeżeli państwo przygotowujecie taki projekt ustawy, który tak i tak musi do nas trafić, to myślę, że ta wiedza, o którą staniemy się w międzyczasie bogatsi, dopomoże nam też w dobrym rozpatrzeniu i w dobrej pracy nad projektem, który państwo przygotujecie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Piotr Andrzejewski.

Proszę państwa, doceniając pracę służb specjalnych, musimy dzisiaj sobie jasno powiedzieć, że to, co było patologią przecież nie tylko w okresie PRL, ale i w okresie szesnastu lat naszej transformacji ustrojowej, nie może się powtórzyć. I muszą być systemy kontroli, które nie pozwolą na eskalację wiedzy i działań służb specjalnych ponad to, do czego są powołane. I musimy mieć takie prawne i systemowe zabezpieczenie. Myślę, że jeżeli tego nie zrobimy, zrobi to opozycja parlamentarna. Jest bowiem potrzeba likwidacji powstałych patologii i uniknięcia ich w przyszłości, jest potrzeba zlikwidowania nieformalnych układów, które przecież nie są tylko elementem patologii w WSI czy gdzie indziej. W dalszym ciągu jesteśmy, bo człowiek jest tylko człowiekiem, narażeni na różne nieformalne układy niekontrolowane społecznie również w służbach specjalnych. Tak było, jest i będzie.

W związku z tym system prawny państwa demokratycznego musi zabezpieczać przeciętnego obywatela nawet przed tym powstaniem takich patologii. Bowiem tego, że nieformalne układy i powiązania między służbami specjalnymi a aparatem państwowym mogą zaistnieć, nie potrafimy wykluczyć. W związku z tym tam, gdzie można zrobić jakieś bezpieczne skoble w tym celu, należy je zrobić. Oczywiście chodzi tu o przekroczenie kompetencji, bo ta wiedza może być wykorzystywana nie tylko do celów, do jakich służby są powołane, ale może być wykorzystywana ubocznie, co pokazuje bezcenny raport o WSI. Ona może być używana w mechanizmach, które też nie są związane, powiedzmy sobie to szczerze, tylko z jednym ugrupowaniem politycznym.

Stąd troska senatorów o to, żeby uregulować system w tym zakresie. Ten system w Polsce jest niestabilny, oparty jest na technikach operacyjnych Układu Warszawskiego, państw komunistycznych, czyli jest dosyć uproszczony. Państwo możecie strzec tych technik operacyjnych, bo one wszystkie nie są regulowane prawem powszechnie obowiązującym, ale na pewno muszą mieć one pewien stopień bezpieczeństwa systemowego. Dlatego też byłaby bardzo pouczająca znajomość tego, jak to funkcjonuje w systemach demokracji utrwalonej albo takiej demokracji, która daleko dopuszcza ingerencje służb, ale pod kontrolą, a tak jest w systemie Stanów Zjednoczonych Ameryki, i w systemach europejskich: we Francji, Włoszech, Holandii czy Danii. W tej chwili nie mamy takiej bazy porównawczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Patrząc na to, co jest propozycją senatorską, już widzę ich cały szereg. To jest po prostu surowy materiał wyjściowy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Zupełnie surowy.)

Nie traktujmy tego jako czegoś, co ma być w tej chwili przedmiotem legislacji. Jest to tylko wywołanie tematu i tak to rozumiem. Sam przygotowałem już pewne poprawki. Tylko sygnalizuję, że nie możemy dopuścić, aby istniała tajnie współpraca, która przybierze charakter niekontrolowany. Tam, gdzie ona jest dopuszczalna oficjalnie, incydentalna, musi to określać prawo. Dlatego ja bym proponował zapis, że osoby, o których mowa w ust. 1 - te, które nie mogą być instytucjonalnymi tajnymi współpracownikami - są obowiązane na przykład do udzielania funkcjonariuszom ABW i AW informacji dotyczących zagrożenia bezpieczeństwa państwa, powiązanych z pełnioną funkcją. I to koresponduje z kodeksem postępowania karnego, który mówi, że każdy obywatel, który ma wątpliwość bądź widzi gdzieś, nawet subiektywnie, możliwość popełnienia przestępstwa bądź zagrożenie przestępstwem jest obowiązany złożyć stosowną informację.

Oczywiście rzadko obywatel sam kreuje siebie na informatora. Służby są od tego, żeby w sposób tajny, ale w sposób legalny, korzystając z obowiązującego prawa - wszędzie tam, gdzie widzą zagrożenie bezpieczeństwa państwa - uzyskiwać informacje od tych wszystkich osób, również od posłów, senatorów, tu nie ma przeszkód, które uzyskują one w związku z pełnioną funkcją, zatrudnieniem lub zajmowanym stanowiskiem. Jest to jakaś furtka, ale najpierw stwórzmy legalne mechanizmy w tym zakresie.

Ciągle operujemy pewnym schematem, który odziedziczyliśmy po systemie peerelowskim, a który był kontynuowany na zasadzie patologii i sobiepaństwa przez służby specjalne takie jak WSI. Nie oznacza to, że negujemy cel funkcjonowania WSI i prawidłowy cel pracy tych służb, bo tak to się teraz przedstawia, my po prostu piętnujemy patologie w tym działaniu. Jeżeli na przykład mówicie państwo - oczywiście jest to prowokacyjne i celowo wyolbrzymione przeze mnie - że przy okazji pracy następcy WSI w Afganistanie będzie wspieranie handlarzy opium i przymykanie oczu na to, że jest branie i korupcja w tym zakresie, to musimy się przed czymś takim zabezpieczyć. To jest oczywiste, bo to jest przestępstwo, takich ludzi wydala się ze służby i karze. Jednak jest pewien margines szarej strefy informacyjnej i ta szara strefa musi podlegać rygorom systemowym.

I żebyście państwo dobrze zrozumieli: nie chcemy wyłączyć pewnych obszarów z pozyskiwania informacji przez służby, tylko ucywilizować je w systemie demokratycznym. Dlatego chciałbym, ponieważ to jest nasze pierwsze takie spotkanie, żebyśmy wszyscy się zastanowili nad tym, przejrzeli uzyskane od państwa materiały, o których mówił kolega Szmit, i zobaczyli, jak to jest uregulowane w innych systemach. Nie wyważajmy otwartych drzwi. Jesteśmy praktycznie dopiero na progu cywilizowania dziedziny odziedziczonej po systemie totalitarnym. I wydaje mi się, że praca ta powinna istnieć. Jeśli byśmy jej nie podjęli, zdziwiłbym się, gdyby opozycja parlamentarna tego nie wniosła, bo z jakiej racji stawiamy się i mówimy dzisiaj, że to, co było w ramach poprzedniego układu jest "be", a teraz - dlatego, że to my robimy - to będzie "cacy". Dziękuję.

Proszę bardzo.

Kilka kwestii. Jeśli chodzi o inne kraje, to oczywiście nie mogliśmy oprzeć się zajrzeniu do tamtych regulacji. Przypuszczam, że w części uzasadnienia do naszego tutaj przedstawionego projektu rządowego będzie to uwzględnione.

Jeśli chodzi o kontrolę, to ona jest tutaj dosyć szeroko zakrojona, bo jest minister koordynator, premier, również wreszcie Sejm czy komisja sejmowa. Tak więc kontrola jest wielostopniowa, jest też Kolegium do spraw Służb Specjalnych.

Kolejna kwestia, instrumenty - akurat pan senator wyszedł. Nie można zabierać pewnych instrumentów i powoływać się na to, że są jeszcze inne. Każdy instrument ma swoją rolę i to jest tak, jakby się chirurgowi powiedziało, że się niektóre narzędzia mu się zabierze, bo ma jeszcze inne. Każdy instrument w działaniu pełni swoją rolę i nie można któregoś odebrać służbom ze względu na to, że potencjalnie powstaje jakieś zagrożenie.

Poza tym chciałam jeszcze podkreślić, że to nie z instrumentami było coś nie tak, to ze służbami było coś nie tak. I tutaj na oczach wszystkich państwa te reformy się dokonują, natomiast instrumenty same przez siebie nie działają. Można zapytać dziennikarza o pewne informacje, ale to jest zupełnie inna sytuacja, niż gdy go daje mu się alternatywę, że jak nie powie, to więcej nigdzie się nie ruszy. Ten sam instrument można wykorzystać w bardzo różny sposób.

Jeśli chodzi o te materiały, o których mówił pan senator, to wydaje się, że najsłuszniejszym byłoby przedstawienie może nie samych materiałów, bo one są na razie u nas w trakcie prac, natomiast nasz projekt na pewno będzie miał bardzo szerokie uzasadnienie i wtedy w ramach normalnej procedury opiniowania i procedury legislacyjnej oczywiście wszyscy będą mogli się na temat tej nowelizacji wypowiedzieć. Będą mogli ustosunkować się zarówno do proponowanych przepisów, proponowanych zmian, jak i do szerokiego uzasadnienia. Wydaje się, że na takim etapie to się powinno rozegrać. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę uprzejmie o jednoznaczną odpowiedź przedstawiciela każdej służby po kolei: czy jesteście za odrzuceniem całego projektu, czy też uważacie, że trzeba go poprawić i przyjąć?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czy poprzeć.)

Krótko.

W imieniu ministra koordynatora i wszystkich obecnych służb uważamy, że należy cały projekt odrzucić.

Dziękuję bardzo. To jest jasne.

Jasne. Skraca procedury.

Proszę pani, mnie by interesowała jedna rzecz, mianowicie jakie mechanizmy powodowały, że było tak źle, skoro właściwie mechanizmów nie chcemy zmieniać? Czy państwo to analizowali, dlaczego przy nadzorze premiera, koordynatora, Kolegium do spraw Służb Specjalnych, wydarzało się to, co się wydarzało? Skąd to się brało?

Wynika to w dużej mierze ze specyfiki tego, czym się zajmujemy. Posłużę się takim przykładem. Na pewien czas byłem oddelegowany do WSI w czasie jej likwidacji, a później, na początku, do Służby Wywiadu Wojskowego i przypominam sobie dyskusję na temat spółek, które były utworzone przez WSI - no, ale taka jest jakby istota działania wywiadu. Nasz agent, osoba, która będzie wykonywała te czynności operacyjne, nie może jechać z paszportem dyplomatycznym, musi być to jakaś tam spółka, ona musi gdzieś istnieć, funkcjonować, ponieważ będzie sprawdzana. I bardzo trudno jest te sfery od siebie oddzielić, bo taka jest, że tak powiem, kuchnia działania wywiadu, co siłą rzeczy może gdzieś tam wywoływać jakieś patologie.

Muszę tutaj podpisać się obiema rękami pod tym, co powiedziała pani Agnieszka Damasiewicz, bo nie można nam odbierać tych instrumentów, one muszą istnieć, ponieważ służby specjalne wykonują te bardzo specyficzne zadania. Oczywiście, możliwość patologii jest, dostrzegamy konieczność poddania tego pewnej kontroli, jednak taka jest ta materia.

Proszę bardzo.

Jeśli można, jeszcze dwa zdania.

Poza wszelkimi organami kontrolnymi, które tutaj pani Agnieszka wymieniła, jeżeli chodzi o ABW, jest jeszcze tutaj oczywiście prokuratura, o czym nikt wcześniej nie wspomniał.

Otóż nasze działania w kraju przekładają się w sposób realny na zatrzymywanie sprawców przestępstw i, co się z tym wiąże, jeżeli dotyczyć by to miało działalności szpiegowskiej, w pełni byśmy współpracowali tu z wywiadem. W związku z tym weryfikacja efektów naszej pracy przebiega zawsze w sposób procesowy, czyli jest badana przez organ całkowicie niezależny i obiektywny. Tak więc nie sposób nawet dopuścić tezę, że jakiekolwiek działania są prowadzone w sposób zagrażający demokratycznemu państwu. Tego typu tezy - nawet boję się je podkreślać - zawsze można byłoby kwestionować.

Naszą rolą jest stanie na straży bezpieczeństwa i porządku demokratycznego państwa i oczywiście to realizujemy. Kontrola, którą sprawuje pan premier, pan minister koordynator, wszelkie sejmowe komisje, jak również organy takie jak prokuratura, mają na celu zapewnienie tego, aby jakiekolwiek łamanie prawa nie miało miejsca.

Pan senator wspominał wcześniej o działalności w sferze operacyjnej. Otóż działania podejmowanie w sferze operacyjnej zawsze są w granicach prawa. Nie można też w jakikolwiek sposób nawet domniemywać, że sfera operacyjna - jakkolwiek byśmy nie nazwali techniki operacyjnej - jest związana z działaniami pozaprawnymi. Ustawa dosyć precyzyjnie i w wielu aspektach reguluje czynności operacyjne. Tylko i wyłącznie ustawa pozawala nam na takie, a nie inne działanie, bo nie możemy wykonywać działań, które byłyby sprzeczne z ustawą albo nieuregulowane w ustawie. Tak więc teza, że są jakieś obszary szarej strefy, nie do końca odzwierciedla rzeczywistość, bo działamy tylko i wyłącznie w granicach prawa i pod pełną kontrolą organów, które w każdym czasie, o każdej porze mogą o każdą sprawę nas zapytać. Efekty naszej pracy w kraju są widoczne w prawomocnych orzeczeniach sądowych, w zatrzymaniach i w tymczasowych aresztowaniach, o których decydują sądy na kanwie zebranych, na przykład przez ABW, materiałów.

W związku z powyższym wydaje mi się, że teza, iż coś w jakikolwiek sposób mogłoby przekraczać ramy ustawowe, jest niczym nieuzasadniona.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, czy jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Proszę państwa, osobiście złożę wniosek o zakończenie procedowania nad tą ustawą, bo wydaje mi się, że skoro ma być przedłożony tego rodzaju projekt... Przy czym bym jednak zachęcał, żeby koordynator również wejrzał w służby wojskowe, żeby uzyskać tutaj pewną jednolitość.

Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, mianowicie chcielibyśmy dostać projekt od razu, na tym wstępnym etapie. Powód jest taki, że potem, kiedy Sejm to już przetrzyma, powiedzmy, trzy kwartały, my to dostajemy na tydzień i potem mamy podjąć decyzję nie prowadząc wcześniej praktycznie żadnej dyskusji. Stąd nasze pewne przewrażliwienie, bo jest to tematyka, która na pewno tej dyskusji wymaga.

Zgadzam się, że nasz projekt jest bardzo niedoskonały, nie mam tutaj żadnych wyrzutów sumienia, że nie będziemy nad nim dalej pracować. Mianowicie co on nam dawał? Dawał nam to, że od razu wchodziliśmy w jakiś sposób w debatę sejmową, bo może się okazać, że jeśli materiały dostaniemy za późno, zostaniemy z tej debaty całkowicie wyeliminowani, co nam się już wielokrotnie zdarzało.

I tu byłaby prośba do ministra koordynatora, że kiedy już państwo będą coś mieli, aby nam to przesłać do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. W tym momencie rozdamy to naszym kolegom, może zrobimy jeszcze takie wstępne spotkanie dyskusyjne na temat rozwiązań, które państwo przyjęli.

W każdym razie w tej chwili stawiam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Hm, to wy nie macie tego?

(Głos z sali: My mamy.)

(Głos z sali: My też mamy.)

My też mamy.

(Głos z sali: A wy macie?)

Mamy. Wszyscy są. Dobrze.

Ale jesteśmy wszyscy, mamy kworum, a nawet "nadkworum".

Dobrze.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za odrzuceniem ustawy w pierwszym czytaniu? (5)

Kto z państwa jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego chwilowo rezygnujemy z dalszego procedowania nad tym punktem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do czego, gdzie mamy to sprawozdanie?

(Głos z sali: Jeśli jest to wniosek o odrzucenie, musimy przedstawić to na posiedzeniu.)

Na posiedzeniu?

(Głos z sali: Tak, komisja przedstawi wtedy wniosek o odrzucenie projektu.)

Dobrze. Wobec tego, skoro złożyłem taki wniosek, będę to odpowiedzialnie referował.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Tym razem będziemy się zajmowali króciutką inicjatywą, która powstała w wyniku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, dotyczącą kodeksu postępowania cywilnego.

Mówi ona mniej więcej tyle, że nie jest dopuszczalne ponowne wznowienie postępowania, poza przypadkiem, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją. Czyli nie można postępowania wznawiać w nieskończoność.

Może pan przewodniczący by nam parę słów powiedział na ten temat.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W zasadzie jest to trochę, można powiedzieć, głębsze. Trzeba do końca doczytać: chodzi o niezgodność aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub z ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie.

W zasadzie można powiedzieć, że ten zapis nie budzi kontrowersji, bo jest taka potrzeba. Jest też tu kwestia pytania o to, czy celowe jest dwutorowe prowadzenie procesu legislacyjnego.

Tutaj ewentualnie prosiłbym pana doktora Radziewicza - który jest merytorycznie bardzo dobrze przygotowany - o odpowiedź, czy rzeczywiście sformułowania, jakie zaproponowano w naszym projekcie ustawy i w projekcie Ministerstwa Sprawiedliwości, są absolutnie tożsame.

Myślę, że jest to kwestia podjęcia decyzji, czy prowadzimy dalej tę inicjatywę. Bowiem ze strony rządowej jest zapewnienie, że w najbliższym czasie, w kwietniu 2007 r., będzie ona rozpatrywana przez Radę Ministrów, ale kiedy wejdzie pod obrady Sejmu, trudno powiedzieć.

Jeśli można, bardzo prosiłbym pana o wypowiedź. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Piotr Radziewicz.

Panie Przewodniczący, dziękuję za miłe słowa, bardzo mi miło.

Wracając do rzeczy, chcę powiedzieć, że podobnie jak pan przewodniczący nie widzę różnicy merytorycznej między propozycją państwa senatorów a propozycją ministerstwa. Zapis jest inny, ale przepisy można formułować na różne sposoby, to jest już tylko kwestia techniki legislacyjnej.

Wydaje mi się, że wartością jest to, iż orzeczenie w ogóle zostanie wykonane. I jeżeli państwo senatorowie uznają, że propozycja rządowa jest lepsza, można to zamienić, bo, tak jak powiedziałem, nie widzę tu merytorycznej różnicy. Również z punktu widzenia techniki prawodawczej wydawało się - i podtrzymuję to zdanie - że wszystko jest poprawnie. To nie jest kwestia meritum, ale bardziej estetyki. Dziękuję bardzo.

(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję.)

To pozostała nam właściwie tylko opinia ministerstwa.

Dziękuję bardzo.

Jan Bołonkowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Potrzeba zmiany art. 416 kodeksu postępowania cywilnego jest niewątpliwa, inicjatywa Senatu zasługuje tu na aprobatę. Tak jak było już tu podniesione, Ministerstwo Sprawiedliwości, a konkretnie Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, przygotowało własną propozycję brzmienia tego przepisu i ta zmiana została zamieszczona w większym projekcie, w nowelizacji kodeksu cywilnego i kodeksu postępowania cywilnego. Ten projekt został już przez ministerstwo skierowany do uzgodnień międzyresortowych, ale niestety rządowy proces legislacyjny jest znacznie dłuższy niż ten, z którego może skorzystać Senat. Jesteśmy zobowiązani do przeprowadzenia uzgodnień międzyresortowych, konsultacji społecznych, a następnie jest jeszcze Komitet Rady Ministrów, Rada Ministrów i dopiero wtedy projekt może trafić do Sejmu. Jak powiedziałem, są również w harmonogramie prac Rady Ministrów wyznaczone terminy i ten najbliższy, przewidziany na rozpatrzenie tego projektu, jest w kwietniu bieżącego roku.

Propozycja Senatu pod względem merytorycznym jest oczywiście całkowicie zbieżna z tym, co zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości - inna jest tylko metoda regulacji, a konkretnie technika legislacyjna. W każdym razie ministerstwo będzie popierało swoją propozycję zawartą w tym projekcie. Ona sprowadza się do tego, żeby obecnemu brzmieniu art. 416 nadać oznaczenie §1 i dodać nowy §2, w którym by było wyraźnie powiedziane, że tego zakazu sformułowanego w §1 nie stosuje się wówczas, jeżeli podstawą skargi o wznowienie jest podstawa określona w art. 401¹, czyli podstawa, która dotyczy orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, umową międzynarodową bądź z ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie.

Jak powiedziałem, kwestia techniki legislacyjnej jest drugorzędna, ale co do zasady, ministerstwo w całości popiera tę propozycję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tej sprawie się wypowiedzieć?

Proszę państwa, z tego, co zostało przedstawione, wynika, że w zasadzie zarówno projekt ministerialny, jak i nasz projekt, idą dokładnie w tę samą stronę, a nasz ma przewagę czasową.

W związku z tym proponuję przyjęcie projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu. Sądzę, że jest to nieduży przepis i można go na dużo krótszej drodze przyjąć, a nad ewentualnymi zmianami ministerstwo będzie mogło dyskutować jeszcze w komisji sejmowej.

Kto z państwa jest za jego przyjęciem? (5)

Jednogłośnie za.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie cztery, ale pięć głosów, bo tam mamy jeszcze jednego senatora, który się ukrył.

Proszę państwa, wobec tego ta inicjatywa została przyjęta. Poproszę pana senatora o zreferowanie jej na posiedzeniu Senatu.

Przechodzimy teraz do następnego punktu porządku: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.

Ta propozycja również związana jest z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował szczególne uprawnienia do ochrony funkcjonariuszy publicznych.

Propozycja, która została przedłożona, brzmi następująco: "Kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku".

Różnica sprowadza się do tego, że uregulowanie art. 226 §1 mówiło: "Kto znieważa funkcjonariusza publicznego albo osobę do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, podlega grzywnie"... itd. Tak więc każda z tych okoliczności mogła stanowić przesłankę popełnienia przestępstwa z art. 226 §1 - zarówno jeżeli zniewaga nastąpiła podczas pełnienia obowiązków, jak i w przypadku, gdy miała związek z pełnieniem obowiązków służbowych. Zostało to zakwestionowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

Proponowana zmiana jest następująca... Może zacznę od tego, że powiem, iż tą zmianą nie bardzo jestem zachwycony, ona mi się po prostu zdecydowanie nie podoba. Samo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, uważam za nieco odbiegające od rzeczywistości, z którą się stykamy. Ono jest właściwie zdominowane sytuacją, z którą bardzo często mamy do czynienia, czyli z konfliktami związanymi z interwencją policji, natomiast osoba publiczna jednak jest, mimo wszystko, osobą "szerzej rozumianą". Tak więc w tym momencie ograniczanie jej ochrony przed zniewagą uważam za niesłuszne, należałoby się zastanowić, jak to zmienić.

Proszę państwa, nie jest dla mnie do końca jasne, co znaczy w tym momencie słowo "podczas". To znaczy, jeżeli podczas interwencji policyjnej, to sprawa jest jasna, ale jeżeli podczas obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności powiedziałbym, co myślę o Trybunale Konstytucyjnym, to czy byłaby to zniewaga, czy też nie? Czy podlegałoby to odpowiedzialności karnej z art. 226 §1, czy nie? Dla mnie ta sprawa nie jest jasna.

Generalnie uważam, że jeżeli chodzi o osoby publiczne, to mamy tutaj do czynienia z bardzo szczególną sytuacją, którą trudno porównywać ze zniewagą popełnioną w stosunku do osoby takiej zwyczajnej, która nie jest osobą publiczną. Wynika to przede wszystkim z tego, że chcąc nie chcąc osoby publiczne są zmuszone do podejmowania decyzji niepopularnych, a nawet bardzo często są do tego zachęcane. Stąd ilość ludzi, którzy mieliby ochotę posuwać się do zniewagi, jest tu znakomicie większa niż w stosunkach całkowicie prywatnych. Ja nie mam tylu prywatnych wrogów, ilu miałbym przeciwników, którzy nie zgadzają się z moimi poglądami, z moimi decyzjami, bo to budzi bardzo często kontrowersje.

I muszę powiedzieć, że o ile wszelką krytykę w gruncie rzeczy uważam za dopuszczalną, to zniewagi nie uważam za dopuszczalną. I nie bardzo rozumiem, co było tu podstawą, bo w gruncie rzeczy wszystkie zniewagi, jakie mogą na przykład nas, posłów czy senatorów, spotkać, generalnie są związane z wykonywaniem przez nas czynności publicznych.

I tutaj dla mnie zupełnie niejasne jest określenie "podczas". Czy "podczas" obejmuje całą kadencję, czy obejmuje czas od 8.00 do 14.00 czy też do 16.00, czy tylko obowiązuje na czas posiedzenia? Kiedy to jest to "podczas"? W tym momencie, proszę państwa, wystarczy otworzyć Internet i zobaczyć, jak po prostu anonimowo wylewa się tam cały potok zniewag, które normalnie są niedopuszczalne. Muszę powiedzieć, że tego rodzaju uregulowanie generalnie sprzyjałoby nie ochronie krytyki i wolności słowa, ale w gruncie rzeczy sprzyjałoby schamieniu, bo można byłoby formułować dowolnie krytyczne uwagi, i to bardzo ostre, nie posuwając się do zniewagi.

Szczerze mówiąc, tego orzeczenia do końca nie rozumiem. Rozwiązanie, że te dwa elementy muszą być spełnione jednocześnie, nie jest dla mnie przekonywające. Tym bardziej, że uważam, iż w stosunku do osób publicznych, ogromna ilość, przeważająca ilość zniewag dotyczy sytuacji nie "podczas", tylko "w związku".

Taki jest mój pogląd w tej sprawie, tak więc tego projektu na pewno nie będę popierać.

(Senator Aleksander Bentkowski: Można?)

Proszę bardzo.

Podzielam uwagi pana senatora, trzeba się tylko zastanowić, czy należy wykonać orzeczenie, czy też nie. Wyraźnie z orzeczenia Trybunału wynika, że funkcjonariusz publiczny jest chroniony, ale tylko podczas i w czasie pełnienia swoich obowiązków. W pozostałych wypadkach przysługuje mu droga ochrony swoich dóbr taka, jak każdemu innemu szaremu obywatelowi, czyli droga z oskarżenia prywatnego bądź ochrony dóbr w postępowaniu cywilnym.

I tu jest dylemat. Ja też twierdzę, że jest to nowelizacja nadmierna. Tu jest wprowadzanie do nas - już mówiłem o tym panu senatorowi - tych trendów zachodnich, w których epatuje się możliwość obrażania wszystkich. Można tam obrażać każdego, kto jest osobą publiczną, tylko dlatego, że jest tą osobą publiczną. I to samo w sobie ma rozgrzeszać każde zachowanie, nawet najbardziej chamskie, dziennikarzy czy osób innych, które po prostu wylewają zupełnie nieodpowiedzialnie kubły pomyj na osoby publiczne na Zachodzie. U nas na razie jeszcze tego nie ma, ale tam, jeśli jesteś osobą publiczną, musisz sobie zdać sprawę z tego, że z chwilą, kiedy zostałeś nią wybrany, mają prawo cię obrażać, zniesławiać i przy każdej okazji poniżać. I to tylko dlatego, że jesteś osobą publiczną. To jest jakieś zupełnie opaczne rozumienie pojęcia osoby publicznej. Pytanie: jak z tego wyjść?

Wyobraźmy sobie sędziego, który wychodzi z rozprawy, na której wydał wyrok, wsiada do autobusu, a tam bluzg na niego leci, bo to nie jest "podczas", ale w innym momencie.

Oczywiście, że nie "podczas". I na podstawie tego nowego przepisu będzie mógł wnieść...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale niewątpliwie "w związku".)

...sprawę do sądu z oskarżenia prywatnego i wykłócać się w trybie prywatno-skargowym. Nie widzę tu możliwości rozwiązania tego problemu, bo propozycja ministerstwa idzie jeszcze dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już oddaję głos pani senator.

Ona idzie jeszcze dalej, ponieważ propozycja senacka ogranicza się tylko do wymiany "lub" na koniunkcję, na wprowadzenie "i", natomiast propozycja ministerstwa wyraźnie mówi: kto publicznie znieważa funkcjonariusza, podczas i w związku... Czyli musimy mieć wypełnione trzy elementy: "publicznie", "podczas" i "w związku".

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, publicznie.)

Moim zdaniem, jest to jeszcze gorsze rozwiązanie, z tym że ministerstwo zauważa, że Trybunał zakwestionował, że nie mogą być karane działania dokonane niepublicznie lub publicznie, ale nie "podczas" i "w związku". I to jest dylemat.

Nie wiem, może pani sędzia będzie uprzejma powiedzieć, jakby się czuła, gdyby obrażono panią w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, ale nie podczas ich pełnienia.

Wydaje mi się, że trzeba to tłumaczyć rozszerzająco. Mianowicie my nie wykonujemy mandatu w jakiś określonych ramach, od jednej godziny do drugiej, tylko w zasadzie robimy to non stop, w różnych miejscach i w różnym czasie. Jesteśmy na manifestacjach czy uroczystościach, czyli nawet wykonujemy mandat w weekendy. Tak więc w każdym czasie mogą obrazić nas jako osoby publiczne, to nie musi być akurat tak, jeśli...

(Głos z sali: Posiedzenie komisji.)

...przyszedł by tu ktoś na posiedzenie komisji i nas obraził, kiedy jesteśmy "podczas" wykonywania czynności związanych z mandatem. Generalnie jesteśmy osobami publicznymi i wszystko, co robimy, jest "podczas" i "w związku".

(Głos z sali: Nie.)

Tak samo, kiedy sędzia wsiada do samochodu, wydał wyrok i obrażają go, to właśnie jest to w związku z wydanym wyrokiem.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale nie "podczas"...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale nie "podczas".)

Ale "w związku".

(Senator Aleksander Bentkowski: W związku, ale...)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: W związku tak, ale tu jest koniunkcja.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest...

(Senator Aleksander Bentkowski: To, że musi być "w związku" i "podczas", jest właśnie nonsensem.)

Ale podczas wykonywania mandatu, a wykonujemy mandat non stop. Sędzia też wykonuje go non stop.

(Senator Aleksander Bentkowski: To może by u nas...)

I wydaje mi się, że można to potraktować tutaj rozszerzająco:...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z senatorami można, z prezydentem by się dało...)

...w związku z pełnioną służbą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Boję się, że kiedy pani senator by wychodziła z kina i została obrażona, sąd by uniewinnił tego człowieka, bo powiedziałby, to nie jest "podczas" pełnienia mandatu i nie "w związku".

Jak najbardziej w związku, bo ktoś mnie rozpoznał i z tego powodu mnie obraził.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, rozpoznał panią.)

I w związku z tym mnie obraził.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To byłoby wtedy "w związku".)

Wydaje mi się, że trzeba to w ten sposób rozumieć.

(Senator Aleksander Bentkowski: Aha, ktoś obraził mnie dlatego, że pełnię w ogóle mandat.)

Tak, oczywiście. A nie dlatego, że jestem jakąś Kowalską.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący

Myślę, że w tej dyskusji trzeba właśnie sięgnąć do tego, jak jesteśmy traktowani jako osoby pełniące mandaty: senatora, radnego, posła czy sędziego. Wykonujemy tę funkcję, a na przykład sędzia nie ma limitowanego czasu pracy w związku z zakresem jego obowiązków. I w tej teoretycznej sytuacji można by uczynić tylko następujące zastrzeżenie.

Mianowicie jeżeli sędzia został obrażony nie dlatego, że wydał wyrok, ale dlatego, że przeszkadzał komuś w kinie, bo był za wysoki - czyli ktoś go obraził zupełnie nie wiedząc o tym, że on jest sędzią - to wtedy jest oskarżenie prywatno-skargowe. Jeżeli natomiast został on znieważony "w związku", to tutaj chyba interpretacja jest taka, że zniewaga następuje "w związku", czyli właśnie w związku z pełnieniem swojej funkcji.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeszcze musi być "podczas".)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz jest pytanie: czy sędzia wykonuje swoją funkcję tylko i wyłącznie w czasie orzekania, czy wykonuje ją także, kiedy wychodzi z pracy?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Wydaje mi się, że on raczej jej nie wykonuje.)

(Głos z sali: No właśnie.)

Nie wykonuje jej. Proszę państwa, rzeczywiście są to rozważania teoretyczno-prawne, które są bardzo ciekawe dla samych rozważań szkoleniowych czy akademickich. Pokazują one bowiem, jak czasami trudno jest uregulować sytuację, która by w sposób odpowiedni rozwiązywała dany problem. Z drugiej strony trzeba mieć świadomość tego, że takie zniewagi są wobec funkcjonariuszy nieinterwencyjnych. Rzeczywiście najczęściej bowiem chodzi o funkcjonariuszy, którzy wykonują swoje czynności w sposób taki bardzo...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Namacalny.)

Tak.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Czynny.)

...czynny, techniczny, który doprowadza do różnych emocji. I w związku z tym wobec nich występują tego typu zdarzenia najczęściej.

Tu pan senator Bentkowski zwrócił uwagę na bardzo ważną rzecz, mianowicie na to, jak nas traktują dziennikarze. Dziennikarze bardzo często nas znieważają i nic się nie dzieje. Natomiast jeżeliby im powiedzieć, że nas znieważyli, to będą się bronili, że to nie było "podczas".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, ale piszą o tym, że ktoś wypił drinka po południu czy wieczorem. Wtedy odpowiedzą, że była komisja, a po obradach nadal pełnimy funkcję senatora czy posła. Wtedy dla nich jest "podczas", czyli dwadzieścia cztery godziny na dobę, natomiast jeśli chodzi o ich odpowiedzialność, to już będzie tu inna interpretacja.

Proszę państwa, zawsze będą tego typu dylematy i rozważania, będą one zależały od tego, w jakiej sytuacji będziemy się znajdować. Myślę, że niezależnie od dyskusji, którą tu prowadzimy, mamy do czynienia z faktem, z którym dyskusji podejmować nie można, mianowicie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Póki co, musimy ten wyrok wykonać. Oczywiście, można się spierać z uzasadnieniem albo z poglądami sędziów Trybunału Konstytucyjnego, ale w takim wypadku, moim zdaniem, jednak trzeba - zgodnie z zasadą dura lex, sed lex - wykonać to orzeczenie.

Myślę, że w kodeksie karnym z 1969 r. - bo tu jest przywrócenie brzmienia tego kodeksu z 1969 r. - była to ochrona też przed nadmiernym, że tak powiem, pociąganiem do odpowiedzialności karnej. Na przykład jeśli ktoś odważył się powiedzieć coś brzydkiego na funkcjonariusza policji, który na przykład przechodził, a ten ktoś go znał, to natychmiast było ściganie z oskarżenia publicznego. I to była też pewna forma obrony przed nadmierną penalizacją i nadmiernym instrumentalnym wykorzystywaniem prawa. To tyle. Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Tylko wykładnia może nas uratować.)

(Głos z sali: Tak.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie, ja sądzę, że...)

(Głos z sali: Jaka wersja?)

Jaka wersja? Bo wersja ministerialna idzie jeszcze dalej.

(Głos z sali: Nie, nie wersja senacka.)

Nasza, senacka, mówi: kto znieważa funkcjonariusza publicznego, podczas i w związku, a Trybunał dodaje jeszcze "publicznie, podczas i w związku". Przewiduje trzy elementy.

Panie Senatorze, to jest chyba dobrze.

(Senator Anna Kurska: Nie, bo...)

Szedłbym w tę stronę, żeby zostawić §1, tylko ja bym tutaj usiłował dodać §2, w którym mówiłbym o dwóch warunkach, znieważenia publicznego i "w związku", unikając użycia określenia "podczas". Tylko "w publicznym" i "w związku".

(Senator Aleksander Bentkowski: To byłaby zupełna nowość.)

Muszę powiedzieć, że dla mnie niedopuszczalność takiego rozwiązania nie wynika z orzeczenia Trybunału, sądzę, że by dało się obronić stwierdzenie tego rodzaju.

Tylko byłaby to forma kwalifikowana czy łagodniejsza? Na podstawie państwa wypowiedzi wypadałoby sądzić, że ponieważ wypada jeden z elementów, byłaby to forma...

(Głos z sali: Znieważenie publiczne i "w związku". Wypada warunek "podczas".)

Tak, "w związku", czyli to jest forma kwalifikowana czy łagodniejsza?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Rozmowy na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można?)

Jeśli można, proszę o wytłumaczenie.

Jeżeli dobrze zrozumiałam, pan senator proponuje, żeby powstał przepis, w którym byłoby, że "publicznie i w związku", tak?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)

I nie "podczas". Ale to oznacza, Panie Senatorze, że byłaby to propozycja przepisu sprzeczna z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bo Trybunał Konstytucyjny wydał ten wyrok po to, aby móc otworzyć, na przykład, usta prasie, żeby mogła swobodnie krytykować. Ten zaś przepis...

Ale krytykować...

(Głos z sali: Wyrok Trybunału, w takim razie...)

...a nie znieważać - to jest kolosalna różnica.

Rozumiem, że celem naszego tutaj spotkania, państwa spotkania, jest wdrożenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A jeżeli ta poprawka miałaby zmierzać w takim kierunku, to mogłaby być to również inicjatywa senacka, ale niespełniająca warunków tego wyroku, tylko idąca po prostu równolegle.

A jeżeli miałoby to spełniać wyrok Trybunału, to w tym momencie chciałabym stanąć na takim stanowisku, że pierwotna propozycja Biura Legislacyjnego, według mnie, jest prawidłowa, w odróżnieniu - pozwolę sobie tutaj to dodać- od propozycji państwa z rządu. Nie znam orzecznictwa w tym zakresie Trybunału Sprawiedliwości, ale opieram się na wyroku Trybunału. I mówi on tak, że na nieporozumieniu opiera się zarzut uprzywilejowanego traktowania funkcjonariuszy publicznych - w porównaniu z prezydentem czy innymi konstytucyjnymi organami. Jest tak ze względu na brak przesłanki publicznego zachowania sprawcy zniewagi, to jest na dole na stronie 28. Nie ulega bowiem wątpliwości, że w wypadku niepublicznego działania sprawczego konstytucyjne organy państwa i osoba prezydenta również mogą być chronione za pośrednictwem kwestionowanej normy prawnokarnej, czyli art. 226 §1. To oznacza, że prezydent jest chroniony z art. 226 §3, gdy jest publicznie znieważany, a jeżeli jest znieważany niepublicznie, to wtedy jest funkcjonariuszem znieważanym z art. 226 §1.

I ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego mówi właśnie o tym, że ta przesłanka publicznego znieważenia nie powinna się tu znaleźć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uważa się, że jeżeli jest znieważenie niepubliczne, wtedy prezydent i inne organy, które są chronione art. 226 §3, mogą korzystać z ochrony z art. 226 §1. Tak mówi Trybunał w swoim wyroku. I dlatego pozwolę sobie tutaj z propozycją rządu się nie zgodzić. Dziękuję.

Bardzo dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo.

Chciałbym dodać słowo do wypowiedzi koleżanki. Państwa rozważania prowadzą trochę w takim kierunku, żeby przywrócić niekonstytucyjną regulację. Te orzeczenie Trybunału - kontrowersyjne, bo każdy ma prawo je oceniać - jednak w sensie prawnym jest faktem, z którym trzeba się liczyć. Więc państwo mają kilka rozwiązań: albo nie wykonać orzeczenia...

(Głos z sali: Nie można.)

(Głos z sali: Można.)

Nie powiem, że można, bo nie mogę tego powiedzieć. Wyobrażam sobie jednak, że pozostawicie państwo na przykład wykonanie tego orzeczenia rządowi w bliżej nieokreślonej przyszłości czy też w bliżej określonej przyszłości, która, jak państwo twierdzą, ma niedługo nastąpić, a sami podejmiecie pracę nad rozwiązaniem, które proponował pan przewodniczący.

Przy tym trzeba mieć świadomość, że może ono spotkać się z podobną oceną w Trybunale Konstytucyjnym, jak do niedawno obowiązujące w art. 226. W pewnym sensie może to być robota na marne, bo jednak jest to przywrócenie konstytucyjnej regulacji, a to kwalifikuje się jako również naruszenie prawa. To znaczy ustawodawca, który przywraca niekonstytucyjną regulację, w pewnym sensie - przepraszam, nie w pewnym sensie, ale wprost - narusza przepis o ostatecznym charakterze i mocy powszechnie obowiązującej orzeczeń Trybunału.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Miałbym poprawiać konstytucyjność tego, na tym polega problem.)

Z tego, co powiedział pan przewodniczący, wynika, co w zasadzie można wykazać na fragmentach orzeczenia, że są to właśnie te regulacje, które były powodem uchylenia art. 226.

Nie zmienia to faktu, że oczywiście można tak myśleć , a w szczególności jeśli chodzi o ochronę funkcjonariuszy publicznych, nie ma jednego modelu, można sobie wyobrazić różne modele. Pewien standard dzisiaj...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Można w ogóle zlikwidować...)

Tak, można zlikwidować. Wtedy będą zasady ogólne.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...w art. 266 też.)

Państwo ponadto jesteście chronieni immunitetem, a to jest jeszcze inne zagadnienie.

W ogóle niech chamstwo sobie kwitnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Radziewicz: Nie. Wówczas jest ochrona na zasadach ogólnych.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, zlikwidować art. 226 i 216, i wtedy już po prostu zniewaga w ogóle przestaje istnieć. Po co...

(Senator Anna Kurska: Trzeba znowelizować prawo prasowe.)

...nam to właściwie?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, to nie jest dobre. Myślę, że chodzi o to, co pani senator Kurska tutaj powiedziała. Jest to jakaś droga do tego, żeby pohamować zapędy prasy. Chodzi głównie o regulacje w prawie prasowym, które tak naprawdę nie daje rzeczywistych możliwości ochrony nie tylko dziennikarzy, ale w ogóle kogokolwiek, przed działaniami prasy.

Powtarzam, że dopóki w Polsce nie zaczną zapadać wyroki, które spowodują upadek, ze względu na bardzo dotkliwe finansowe kary, jakiegoś dużego wydawcy prasowego, czy medium elektronicznego, to ta odpowiedzialność nie będzie faktyczna. Ludzie lubią się karmić sensacjami, epatować ostrymi sformułowaniami i nawet - brzydko mówiąc - jatką w telewizji czy w prasie. Dziennikarze robią to dlatego, że to się sprzedaje.

Inaczej będzie, jeśli cena sprzedaży będzie wyższa niż cena zakupu, czyli cena, jaką trzeba zapłacić za naruszenie czyichś dóbr osobistych, będzie wysoka. W Stanach Zjednoczonych ten problem jest znacznie mniejszy właśnie dlatego, że jeżeli się dopuści do zniszczenia człowieka w prasie, w telewizji czy w radiu, to jeżeli dochodzi już do odszkodowania, to są to takie kwoty, że już naprawdę wielu wydawców czy redaktorów naczelnych albo potraciło pracę, albo firmy. I później pilnują, tego żeby nie było. Oczywiście mówię o poważnej prasie, o poważnych mediach, nie mówię o brukowcach, bo one istnieją, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...po prostu nikt ich poważnie nie bierze pod uwagę.

U nas po prostu jest prawo prasowe, które nie pozwala na szybką reakcję i rzeczywiste poniesienie konsekwencji adekwatnych do stopnia szkody, jaką się wyrządziło.

(Brak nagrania)

W moim przekonaniu, jest tu też w zmianie prawa prasowego, po pierwsze, rola parlamentów, a po drugie, również sądów, które nadal zasądzają zgodnie z doktryną socjalistyczną, że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie. One mówią, że dobra osobiste, jak życie czy zdrowie, są niemierzalne w pieniądzach. Czyli w takim razie nie powinien to być pieniądz, bo nie można sobie kupić zdrowia ani życia, ale dotkliwość. Jeśli nie można w inny sposób naprawić krzywdy, czy szkody, to ta dotkliwość finansowa dla sprawcy powinna być tak znacząca, żeby była naprawdę pełniła funkcję odstraszającą. Nie może być jakąś namiastką, z której wielu sprawców po prostu się śmieje, bo dla nich jest ona nic nieznacząca. Jednak jest to już konkretnie rolą sądów i mam nadzieję, że zmiana w tym zakresie będzie postępowała. Nie jest to rolą parlamentu, może z wyjątkiem zmiany prawa prasowego, do którego zostaną wprowadzone pewne instrumenty, które podwyższą zakres odpowiedzialności finansowej.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Napisania prawa prasowego...)

(Senator Anna Kurska: I sprawa sprostowania...)

Panie Senatorze, ja się tutaj podpisuję się pod wszystkim, co pan powiedział. Po prostu uważam, że do momentu, kiedy rozwiązania kodeksu cywilnego nie będą dawały rozsądnych możliwości wynagrodzenia krzywd moralnych, nie ma w ogóle żadnych szans na to, żeby to zwalczyć. Muszę powiedzieć, że tutaj linia orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest dla mnie niejasna. Bowiem Trybunał Konstytucyjny z wielkim uporem domagał się, ażeby istniał przepis karny, który skazuje na więzienie za... To ostatnio zostało przyjęte przez...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, za zniesławienie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pozostawiono przepis kary pozbawienia wolności.

(Głos z sali: Teoretycznie.)

No, teoretycznie.

(Rozmowy na sali)

No nie, nie tylko teoretycznie.

Widzę większe zło w tym, że sądy generalnie traktują prasę, dziennikarzy niesprawiedliwie. Można w prasie napisać "jesteś złodziejem" i potem nakażą tylko przeprosić i łaskawie po kłótniach, sporach, jest kara odszkodowania 10 tysięcy zł, powiedzmy, na jakiś dom dziecka. Co to za odszkodowanie? Co to za rekompensata? I sędzia mi mówi: wie pan, to jest kwota niewymierna, 10 tysięcy zł wystarczy.

(Głos z sali: Nie może się nikt wzbogacać.)

Jeśli możesz wzbogacić na takim procesie, to dlaczego nie? Jeżeli człowiek został...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jeżeli został zniszczony moralnie.)

...zniszczony, nazwali go publicznie złodziejem, a potem powiedzieli, że się pomylili?

Proszę bardzo.

Jerzy Urban plugawie odniósł się do papieża i co? 20 tysięcy zł. To jest kara dla Urbana? To żadna kara.

To powinna być kara w takiej wysokości, żeby wydawnictwu groziło pójście z torbami, żeby po zapłaceniu jeszcze zostało z długami.

(Senator Anna Kurska: Dokładnie tak.)

(Głos z sali: Nic nie stoi temu na przeszkodzie, jeżeli to sąd zasądza.)

Mało tego: to byłaby jeszcze wielka korzyść.

W ogóle jak się idzie do sądu po odszkodowanie, to ewentualnie można prosić na dom biednych dzieci, wtedy jeszcze sąd łaskawie zasądzi jakieś odszkodowanie. Ale dla ciebie? Niby dlaczego masz dostać odszkodowanie, dlaczego masz zarobić na tym, że ciebie ktoś obraża publicznie? Takie myślenie sądu jest niedopuszczalne, jest szalenie zachowawcze. I na to nie trzeba specjalnego przepisu, trzeba, żeby sędziowie mieli trochę więcej cywilnej odwagi.

Dobrze, ale orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w ogóle tego nie dostrzega, idzie pod prąd, zupełnie przypadkowo.

(Senator Aleksander Bentkowski: To znaczy, idzie raz tak, raz tak.)

Tutaj idzie raz tak, raz tak, bo to są w gruncie rzeczy dwa zupełnie sprzeczne orzeczenia. Rozumiem, na podstawie naszej dyskusji, która się wywiązała, że państwo są zwolennikami przyjęcia tej inicjatywy.

Proszę bardzo, kto z państwa jest za przyjęciem inicjatywy?

Przepraszam, że przeszkadzam w czasie głosowania, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

To tym bardziej. Proszę państwa, w każdym razie państwo z rządu proponują - i tutaj razem z kolegą wspieramy to - żeby przedstawić szyk i w ten sposób zbudować przepis: "Kto znieważa funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych albo osobę do pomocy mu przybraną...". Bo osoba do pomocy przybrana nie ma obowiązków służbowych w tym momencie, jest tylko osobą przybraną. Chodzi o to, żeby ta druga część zdania nie była stosowana do osoby przybranej. Dziękuję, to tyle.

Czyli rozumiemy, że...

(Głos z sali: Tak.)

...przyjmujemy takie sformułowanie.

(Senator Janusz Gałkowski: Tak, bardzo proszę, to rzeczywiście jest zdecydowanie lepsze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze, wobec tego poddaję pod głosowanie projekt z uwzględnioną poprawką. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Ja jestem przeciwny.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt nie wstrzymał się od głosu.

Kto z państwa będzie sprawozdawcą?

Pani senator?

(Rozmowy na sali)

(Senator Anna Kurska: Bardzo chętnie.)

(Głos z sali: Dziękuję bardzo.)

(Głos z sali: Dziękuję.)

(Senator Anna Kurska: Tylko poproszę o ten wyrok Trybunału.)

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.