Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (646) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (98.)

oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej (65.)

w dniu 13 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy (druk nr 338).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (cd.) (druk nr 313).

Witam państwa.

Na wstępie, jeśli to możliwe, proszę o wyłączenie telefonów komórkowych - chodzi o to, żeby nam nie przeszkadzały.

Witam wszystkich państwa senatorów, w tym przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Szymańskiego. Witam też: panią minister Elżbietę Rafalską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej; pana Zygmunta Mierzejewskiego z Forum Związków Zawodowych; panią Agnieszkę Ślązak z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; panią Bożenę Lenart z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej; panią Janinę Suzdorf z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz pana Jacka Grabowskiego z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Proszę państwa, przedmiotem dzisiejszego wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy, druk nr 338.

Ponieważ do reprezentowania tej inicjatywy ustawodawczej upoważniona została pani senator Ewa Tomaszewska, bardzo proszę ją o krótkie przedstawienie projektu.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ten projekt jest konsekwencją przyjętej polityki prorodzinnej. Wszyscy, niezależnie od zapatrywań kolejnych ugrupowań, wiemy, że sytuacja demograficzna w Polsce jest dramatyczna - wskaźnik dzietności mamy najniższy w Europie i jest on niemal dwukrotnie niższy od wskaźnika zapewniającego prostą zastępowalność pokoleń. Konieczne jest podejmowanie różnych działań mających na celu pomoc rodzinie tak, by - o ile ma taki zamiar - nie musiała się powstrzymywać przed zdecydowaniem się na kolejne dziecko.

Projekt ten jest kolejnym krokiem, pierwszym była zmiana, którą przyjęliśmy już na rok bieżący, czyli wydłużenie o dwa tygodnie urlopu macierzyńskiego. Tutaj zawarta jest propozycja kolejnego wydłużenia tego urlopu.

Według mojej wiedzy, stan funduszu chorobowego i macierzyńskiego w ZUS jest dodatni i w ramach tego funduszu można - nie ryzykując, że przestanie on być funduszem samofinansującym się - ponieść ten dodatkowy wydatek i wydłużyć urlop o kolejne dwa tygodnie, czyli: z osiemnastu do dwudziestu tygodni przy pierwszym porodzie, z dwudziestu do dwudziestu dwóch tygodni przy każdym następnym i z dwudziestu ośmiu do trzydziestu w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka w trakcie jednego porodu.

Na tym zmiany w ustawie się nie kończą, a ta zmiana będzie kosztowała około 150 milionów zł. Biorąc pod uwagę przewidywany wskaźnik wzrostu cen towarów i usług na rok 2008 i koszt takiej zmiany przeprowadzanej w roku bieżącym, czyli również wydłużenia urlopu o dwa tygodnie, wyliczyłam, że będzie to 153 miliony 750 tysięcy zł. Oczywiście to wszystko są dane szacunkowe. Wiadomo, że liczba dzieci dokładnie się nie będzie zgadzała; a jeśli ta zachęta podziała, to może być to trochę wyższy koszt. Ten koszt świetnie mieści się jeszcze w środkach funduszu chorobowego i macierzyńskiego.

Druga kwestia jest trochę innego rodzaju, choć służy tym samym celom, czyli pomocy rodzinie w pierwszym okresie po urodzeniu się dziecka. Do tej pory są dwa dni wolne, z których może skorzystać ojciec po urodzeniu się dziecka, jest to usprawiedliwiona nieobecność w pracy. Moim zdaniem, jest to okres za krótki, bo tuż po urodzeniu się dziecka różne dodatkowe zadania spadają też na ojca dziecka, nie tylko na matkę. Nie tylko jest potrzebna pomoc kobiecie, ponieważ jest osłabiona po porodzie, a są prace pielęgnacyjne związane z potrzebą opieki nad noworodkiem, ale także są funkcje związane z załatwianiem formalności, ponieważ urodziło się dziecko. Inne zadania to chociażby te związane z przemeblowaniem mieszkania czy zajęciem się starszymi dziećmi, dla których wszystko w tym momencie się zmienia w rodzinie - zmieniają się relacje i często czują się trochę odsunięte na drugi plan. Stąd wynikła propozycja wydłużenia tego okresu o trzy dni, czyli do pięciu dni wolnych od pracy, z których można skorzystać jako z usprawiedliwionego zwolnienia. Przy czym jest to taka propozycja, która wydaje się prawnie bardzo prosta. Jeśli jednak państwo by uważali, że byłoby pożyteczniej po prostu udzielić ojcowskiego urlopu, finansowanego również z funduszu ubezpieczeń, to ja się oczywiście przy tym rozwiązaniu nie upieram. Chodzi o to, by rzeczywiście był zrealizowany cel, czyli by ojciec miał szansę na zapewnienie opieki dzieciom. I to jest główny cel całości ustawy.

Ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej, tak jak były z nim zgodne poprzednie. Praktyka wolnych dni dla ojca po urodzeniu się dziecka istnieje w Unii Europejskiej. Zazwyczaj są to dłuższe okresy, ale nie ma tu ostrego wymagania, czyli ten dotychczasowy okres, dwudniowy, też nie był sprzeczny z prawem. Niemniej te założenia lepiej realizuje wydłużony okres. To chyba wszystko, co w tej sprawie wydaje mi się ważne.

(Głos z sali: A koszt tej drugiej poprawki?)

Koszt tej drugiej - zaraz, liczyłam to - to jest około 33 milionów zł. Gdyby było to pokrywane z funduszu ubezpieczeń, to o tyle by powiększyło ten koszt. Jeśli są to dni wolne od pracy usprawiedliwione, wówczas ten koszt spada na pracodawców. Jest to więc koszt tego rodzaju. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może w tej chwili poprosimy przedstawicieli rządu o przedstawienie swojego stanowiska.

Nie wiem, czy w tej sprawie stanowisko chciałaby przedstawić pani minister Rafalska, czy pani minister Kluzik-Rostkowska - którą również witamy. Później przystąpimy do dyskusji.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Oczywiście ta propozycja znakomicie wpisuje się w to, co zostało zaproponowane w projekcie programu rządowego, dotyczącego polityki rodzinnej. A więc chyba ta propozycja przedłużenia o okres dwóch tygodni urlopów jakoś nie budzi żadnych wielkich emocji, łącznie z tym, że wprowadzenie tego rozwiązania dotyczyłoby okresu od 1 stycznia 2008 r., co do czego jest tu chyb absolutna zgodność.

Chcę podkreślić jeszcze jedną rzecz: prezentujemy dzisiaj państwu stanowisko i odnosimy się do tego ciągle jako resort. W tej sprawie, bo to jest też pierwsze nasze spotkanie, nie jest jeszcze gotowe stanowisko rządu, a więc jest to pogląd ministerstwa pracy. W naszej korespondencji, kierowanej też do komisji, zgłaszaliśmy pewne wątpliwości co do zaproponowanych rozwiązań, jeżeli chodzi o finansowanie tych pięciu dni płatnego urlopu z tytułu urodzenia dziecka. I jeżeli nawet podane w uzasadnieniu szacunkowe kwoty dotyczące kosztów wprowadzenia wydłużenia urlopów różnią się od danych, które podał ZUS, to nie jest tu istotne, czy to będzie 2-3 miliony zł w tę czy w inną stronę. Finansowanie tego wydłużenia urlopu akurat nie budzi emocji.

Co do tych pięciu dni, to, proszę państwa, należałoby się też zastanowić nad tym, kto będzie ponosił te koszty i jak wysokie one będą. Nie znaczy to, że przesądzamy o tym, bo absolutnie uważamy, że wprowadzenie tego typu rozwiązania - prawa do urlopu okolicznościowego, z którego mógłby skorzystać ojciec - jest jak najbardziej zasadne. Można by było też dyskutować nad tym, czy wykorzystanie go w ciągu czternastu dni to jest to idealne rozwiązanie, bo czasami może się zdarzyć, że dziecko i matka będą jeszcze w tym czasie przebywały w szpitalu. Jest to jednak rzecz, nad którą można dyskutować, to już jest pewien szczegół.

Jako resort zgłaszamy tu swoje wątpliwości, co do tego obciążenia, bo w tej wersji w całości dotyczyłoby pracodawców, a cały czas są koszty pracy rosną. Mówimy o takiej możliwości, kiedy można by było wydłużać ten czas wolny stopniowo, w kolejnych latach. Na przykład dochodzenie do tych pięciu dni nie musiałoby się dokonać w skoku jednorocznym, w jednym roku byłoby wydłużenie o jeden dzień, czyli byłby jakiś etap dochodzenia w jakiejś perspektywie, nawet trzech lat. I te obciążenia finansowe by się tak szybko nie zmieniała. I to mógłby być jeden wariant. Inny wariant to może nie pięć dni, ale cztery, co byłoby też mniejszym obciążeniem, a skoro mamy dzisiaj dwa dni, to i tak byłoby to zwiększenie o sto procent. Mógłby być też wariant podzielenia tych kosztów, na przykład koszt trzech dni ponosi pracodawca, a dwa dni są urlopem okolicznościowym bezpłatnym. To jest propozycja senacka i w związku z tym nie rościmy sobie prawa do zgłaszania tak daleko idących poprawek, jednakże poddajemy w wątpliwość zasadność obciążania tymi określonymi kosztami pracodawców. Z zarzutami z tym związanymi też możemy się spotkać.

Proszę teraz o zabranie głosu panią minister odpowiedzialną za politykę rodzinną.

Dziękuję bardzo.

Proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.

Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Dziś jesteśmy w silnym składzie, omawiamy ważną rzecz. Przede wszystkim mam nadzieję, że mieliście państwo okazję zapoznać się z tym, co zaproponowaliśmy przed tygodniem.

Po pierwsze, dlatego, że tydzień urlopu macierzyńskiego kosztuje budżet państwa 75 milionów zł. To mamy akurat wyliczone bardzo dokładnie, bo niedawno przedłużaliśmy ten urlop o dwa tygodnie. I jeśli się będzie rodziło więcej dzieci, to oczywiście te koszty będą rosnąć. Powiem, żebyście państwo zdawali sobie sprawę z tego, że zaledwie 30% kobiet, które są zatrudnione, jest zatrudnionych na etat bezterminowo, a więc absolutnie dotyczy to zdecydowanie mniejszej grupy kobiet niż mogłoby się nam wydawać. W tej chwili są to koszty na poziomie 75 milionów zł, więc rozłożyliśmy to na lata, próbując spojrzeć na politykę rodzinną całościowo i zobaczyć, ile ona by kosztowała przez te wszystkie lata.

Po drugie - co trzeba brać pod uwagę, bo podnoszą to i kobiety, i pracodawcy - musimy obserwować, jak wydłużanie urlopów macierzyńskich będzie wpływało na rynek pracy dla kobiet. Żeby przypadkiem nie było takiej sytuacji, że z czymś tutaj przedobrzymy i dojdziemy do takiego momentu, że kobiety już nie będą chciały mieć dłuższych urlopów macierzyńskich, bo uznają, że jest to pewną przeszkodą w powrocie na rynek pracy. Tak więc to rozwiązanie "o dwa tygodnie co dwa lata" daje nam również taki oddech, że możemy monitorować to zjawisko.

Rzecz następna dotyczy ojców. Ten program został tak skonstruowany, że oprócz znieczulenia zewnątrzoponowego tak naprawdę mężczyźni mogą korzystać ze wszystkich punktów programu, który był pomyślany dla kobiet, bo to głównie ich dotyczy ten problem. Staraliśmy się wprowadzać takie rozwiązania, żeby zachęcić ojców do tego, żeby więcej starań, więcej czasu poświęcali domowi. I w tej propozycji wydłużenia urlopów macierzyńskich również z automatu wydłuża się ten czas urlopu, który może przysługiwać ojcu. Już w tej chwili ojciec może wziąć ostatnie cztery tygodnie urlopu macierzyńskiego, jeżeli tak zdecydują z mamą dziecka. I przy każdorazowym wydłużaniu o dwa tygodnie tak naprawdę mogą to być dwa tygodnie dla ojca albo dwa tygodnie dla matki.

Również zaproponowaliśmy tam rozwiązanie, które będzie też po prostu zależało od decyzji jednego z małżonków, aby pracodawca nie musiał przez trzy lata płacić składki na Fundusz Pracy za osobę, która wraca z urlopu macierzyńskiego albo z urlopu wychowawczego. Mamy nadzieję, że powinno to chociaż trochę zachęcić pracodawców do tego, aby nie zwalniali kobiet czy też mężczyzn wracających z urlopów. Myślę, że to jest następna cenna rzecz.

Jeżeli państwo będziecie chcieli, oczywiście przyjdę i wytłumaczę dokładnie wszystkie propozycje, z którymi wystąpiliśmy. Bardzo zapraszam też państwa na naszą stronę internetową, bo również tam jest tabelka z podziałem kosztów na lata. To zostało bardzo solidnie przedyskutowane z Ministerstwem Finansów po to, aby nie składać obietnic, których później nie będziemy mogli spełnić. To nam również daje możliwość zobaczenia kosztów polityki rodzinnej w całości. O ile w tych naszych propozycjach zostały uwzględnione dwa tygodnie urlopu, nie został zawarty pomysł tych pięciu dni dla ojców. Trzeba by rzeczywiście rozmawiać o tym z pracodawcami, a w każdym razie na pewno trzeba się nad tym bardzo poważnie zastanowić. Jeżeli miałoby to w konsekwencji pochłonąć jakieś pieniądze z budżetu państwa, to musimy zdać sobie sprawę z tego, że te kwoty, które zostały określone w programie przedstawionym w zeszłym tygodniu w środę, są niezmienne. Całą resztę możemy sobie przestawiać, możemy decydować, że na jakieś narzędzie polityki damy więcej, na inne mniej.

Mocno apeluję do wszystkich państwa o to, że jeżeli macie pomysł, który pociąga za sobą koszty budżetowe, to bardzo proszę o wskazanie, z jakiego kawałka budżetu na to zabrać. Musimy mieć taką świadomość - rząd ma taką świadomość - że na politykę rodzinną trzeba wydawać pieniądze, bo jeżeli nie wydamy tych pieniędzy w tej chwili, za piętnaście lat będziemy musieli wydać ich znacznie więcej, bo załamie się system emerytalny, będziemy starym społeczeństwem i nie będzie miał na nas kto pracować. Jednak te koszty zostały określone bardzo realnie i naprawdę można tylko w ramach tych pieniędzy, które zostały zagospodarowane, starać się je rozdzielić jak najbardziej konkretnie. Jeżeli rozmawiamy o jakichkolwiek dodatkowych kosztach, niezawartych w tej propozycji rządowej, to oczywiście jesteśmy na nie otwarci, ale bardzo proszę o sugestie, z jakiego innego miejsca w budżecie te pieniądze przesunąć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska, później pan senator Szymański.

Bardzo proszę o zgłaszanie się do dyskusji również zaproszonych gości, jeśli tylko będą chcieli zabrać głos. Bardzo proszę również o przedstawianie się do mikrofonu, bo nie wszystkich znam, a chodzi o to, żeby można było mówców zapisać w protokole.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Chcę odnieść się do kilku podniesionych tutaj kwestii. Po pierwsze, do kosztów. Otóż środki, które idą na urlop macierzyński, są środkami z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a w szczególności z funduszu, który zgodnie z ustawą winien być wyodrębniony na odrębnym rachunku - jest to fundusz na pokrycie kosztów zasiłków chorobowych i macierzyńskich. Czyli jest to uzupełnienie, zwrot wynagrodzenia dla osoby, która w tym czasie nie pracowała w związku z chorobą lub urlopem macierzyńskim. Ten fundusz jest funduszem od kilku lat o saldzie dodatnim. To saldo wynosiło na plus około pół miliarda złotych. Co się z nim dzieje? Otóż nie obniżano składek, mimo wypowiedzi w tej sprawie partnerów społecznych, tylko przejmowano je po to, aby obniżyć dotację państwa do systemu emerytalnego. Mogło to się dziać zgodnie z ustawą, bo ustawa to dopuszcza, niemniej prawidłowe jest zużywanie tych środków na cel, na który został utworzony ten fundusz. I przy uwzględnieniu wszystkich kosztów tego dodatkowego dwutygodniowego urlopu macierzyńskiego, a nawet przy przesunięciu tych dodatkowych trzech dni w sferę ubezpieczeń, a nie płatnego zwolnienia od pracy, te koszty zmieszczą się w środkach, jakimi dysponuje fundusz ubezpieczeń chorobowych.

To, że budżet sięga po te pieniądze, aby zakleić dziurę w systemie emerytalnym, to jest inna kwestia, niemniej jest to pewna nieprawidłowość. Uważam, że nie powinno się tego czynić, bo psuje się całość przebiegu reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Po to był podział tych funduszy na rodzaje ryzyk, by doprowadzić do tego, aby każde z tych ryzyk, kierując się swoją własną logiką, powodowało, że fundusze będą dochodzić do samofinansowania. Wobec tego w sytuacji, kiedy właściwie wyłącznie pracownicy płacą składkę na ten fundusz, a nie płacą jej pracodawcy, wyciąganie ręki po środki z tego funduszu przez budżet państwa jest działaniem, moim zdaniem, moralnie nieuprawnionym. Również jest działaniem logicznie nieuprawnionym, bo po prostu niszczy efekty reformy systemu ubezpieczeniowego.

Ten fundusz był pierwszym, który wyszedł na prostą. Drugim jest fundusz wypadkowy, który w tym roku powinien wyjść na prostą, czyli się wyzerować, nie powinno być już do niego dotacji. Jeśli się zaburzy ten system, to po prostu będziemy znowu powiększać dziurę istniejącą w ubezpieczeniach społecznych. Wystarczy, że system emerytalny jest w bardzo dramatycznej sytuacji. Zresztą system rentowy również wychodzi na prostą, bo to ujemne saldo spada. I jeśli się go nie będzie ruszać - a tu bardzo obawiam się pomysłów na ruszanie tego systemu - to za dwa czy trzy lata powinien być systemem samofinansującym się. Z emerytalnym mamy problem i można ten problem rozwiązywać wewnętrznie, zwiększając składkę, czyniąc różne zmiany co do wieku emerytalnego - na co, jak wiemy, nie ma w tej chwili przyzwolenia społecznego - albo podziałać na przyczyny, czyli prowadzić politykę prorodzinną tak, żeby dziura demograficzna nie spowodowała całkowitej upadłości systemu emerytalnego. Dlatego wydaje mi się, że nie należy tutaj załatwiać tamtej sprawy kosztem systemu chorobowego w imię oszczędności budżetowej. Lepiej użyć go po to, aby naprawić sytuację właśnie pod względem przyczyn. Wydaje mi się, że jest to argument bardzo niewłaściwy, a nawet szkodliwy.

Dalsze kwestie. Jeśli mówi się o urlopie ojca kosztem urlopu matki, to nie jest to żaden dodatkowy urlop. Jest to tylko obcinanie kobiecie szans na opiekę nad dzieckiem - mówię o urlopie dla ojca z tytułu jego własnych zadań w rodzinie. I albo to nazwiemy urlopem ojcowskim i umieścimy wśród innych świadczeń finansowanych z ubezpieczeń chorobowych i macierzyńskich, albo umieścimy to po prostu w tym miejscu w kodeksie pracy, gdzie jest mowa o usprawiedliwionym zwolnieniu z pracy, poszerzonym o te dalsze dni.

Teraz skąd się wzięła kwestia pięciu dni? Otóż dwa dni już są. Można oczywiście to rozłożyć w czasie, jednak pięć dni urlopu jest tyle wygodne, że można mieć dziewięć dni wolnych: sobota, niedziela, potem te pięć dni, a potem znów sobota i niedziela. Daje to dłuższy czas na to, żeby naprawdę zająć się rodziną. I wydaje mi się, że ojciec nie powinien być w dalszym ciągu pozbawiany szans na opiekę nad własną rodziną, bo takie podejście do tej sprawy kontynuowane przez wiele lat doprowadziło do sytuacji spadku odpowiedzialności ojca za rodzinę. Myślę, że to nie jest dobry kierunek, jednak lepiej zrobić to tak, żeby te świadczenia były konkretnie na rzecz ojca, a nie kogokolwiek innego, i żeby nie były kosztem matki, bo wtedy zaczynają się problemy w rodzinie.

To są te dwie najważniejsze rzeczy. Zgadzam się z tym, żeby wprowadzać te dni przyjąwszy pewien harmonogram, można w ten sposób postąpić. Przyznaję, że na ten temat rozmawiałam już rok temu z pracodawcami w trakcie rozmów w Komisji Trójstronnej. Wówczas, podczas rozmów kuluarowych, nie widzieli tu przeszkód, zdając sobie sprawę z problemów demograficznych. Czym innym jest jednak rozmowa kuluarowa, a czym innym jest formalna zgoda organizacji, bo tu decyduje zupełnie inne ciało. Sądzę, że tu mogą pojawić się problemy. Możemy dyskutować o tym, czy pracodawcy zgodzą się na finansowanie tego, czy też weźmiemy te środki z systemu ubezpieczeń chorobowych, ale nikt spoza tego systemu nie ma po prostu moralnego prawa zabierać cudzych pieniędzy na inny cel. Ustawa daje taką możliwość wyjątkowo, w tym okresie wprowadzania reformy, a w tej chwili widzimy, co się dzieje: od lat istnieje zaburzenie, bo budżet państwa przejmuje te środki na inny cel - też ubezpieczeniowy, też tych samych ubezpieczonych, ale inny niż zadeklarowany w ustawie. I to są te kwestie.

I jeszcze jedna sprawa. Bardzo proszę, możemy zacząć ten cykl od przyszłego roku, to mogą być te pierwsze dwa lata, czyli przyszły rok byłby tym pierwszym, od którego zaczniemy liczyć, a potem co dwa lata. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, zanim oddam pani głos, może niech wcześniej wypowiedzą się państwo senatorowie. Jeśli będą jeszcze jakieś pytania czy wątpliwości, to można się do nich wtedy ustosunkować za jednym razem.

Bardzo proszę, pan senator Szymański, a później pan senator Bentkowski.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie będę już argumentował za zasadnością urlopu rozszerzonego dla matek i ojców, bo te argumenty padły już na posiedzeniu tej komisji, ale padły one również podczas wspólnej dyskusji z Komisją Rodziny i Polityki Społecznej. Przyjmowaliśmy projekt i wszyscy senatorowie opowiedzieli się za tym projektem w każdym jego aspekcie. Tak więc myślę, że w tej sferze wątpliwości nie ma.

Cieszy mnie również to, że nie ma wątpliwości odnośnie do sfinansowania od przyszłego roku dwóch dodatkowych tygodni. Świadomie zaproponowaliśmy dwa tygodnie, skromnie, nie poszliśmy tak daleko, jak by się chciało, albo jakie są oczekiwania, bo mieliśmy świadomość kosztów, jakie należy przeznaczyć na urlopy macierzyńskie. Mieliśmy jednak świadomość, że to jest pierwszy krok. I myślę, że nie ma tu wątpliwości ani merytorycznych, ani legislacyjnych co do tego art. 1, który jest przepisaniem artykułu z kodeksu pracy, który się sprawdza. W związku z tym uważam, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości - w każdym razie z mojej strony - chcę więc przejść do kwestii, która budzi pewne wątpliwości, a dotyczy tych pięciu dni dla mężczyzn.

Moje wątpliwości dotyczą dokładnie kwestii ich sfinansowania. Jestem oczywiście entuzjastą tego, żeby angażować ojców i dać im możliwość również opieki nad dziećmi. Te pięć dni to dobry okres, ale jest tu problem, który chcę postawić bardzo wyraźnie. Podnosiliśmy go również na posiedzeniu komisji rodziny i niektórzy senatorowie nawet tutaj to przyjmowali troszkę warunkowo, ale mamy już przekonanie, że w tej chwili nie powinniśmy dociążać pracodawców nawet niewielkimi kwotami. Kwoty te wydawały się globalnie nieduże, jednak mamy świadomość zmian w różnych ustawach, które przyjmowaliśmy, chociażby kwestia tej zwiększonej liczby dni wolnych od pracy, prawda? To wszystko w jakiś sposób pracodawcę obciąża, dlatego, w moim przekonaniu, nie należy w tym kierunku iść.

Z mojego punktu widzenia mamy w tej chwili taką możliwość: albo zrezygnujemy z poprawki, albo zmniejszymy liczbę tych dodatkowych dni na przykład do jednego. Tylko wtedy też musimy zdecydować, kto będzie go opłacał, możemy też podjąć decyzję, że to będzie jednak płacone z funduszu. I wtedy byłbym rzeczywiście za propozycją pani minister Rafalskiej, czyli żeby to były dodatkowe dwa dni. Czyli nie robimy rewolucji, a troszeczkę zwiększamy - i tak byłoby to zwiększenie o sto procent. Opowiadam się za tym, żeby to było opłacane nie przez pracodawców, ale przez ZUS.

I tu pytanie do pani senator Tomaszewskiej: czy mamy poprawkę w tym zakresie i czy będziemy mogli ją zobaczyć i przegłosować? Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, z dużą życzliwością i nadzieją przyjąłem program, który pani minister z panem premierem byli uprzejmi przedstawić. Bardzo mi się ten program podobał i nagle - co było jak kubeł zimnej wody - usłyszałem wypowiedź pana posła Bugaja, który stwierdził, że jest to program mało ambitny. On to bardzo szybko wyliczył, że przy takim wzroście PKB, jaki jest przewidziany na najbliższe siedem lat, jest to raptem świadczenie z budżetu państwa w granicach 0,2% rocznie - wtedy pomyślałem: to wcale nie jest taka duża kwota, nie jest wielki ten wysiłek. Niemniej jednak idziecie państwo w bardzo dobrym kierunku, i bardzo dobrze.

Z kolei ta ustawa, którą przedstawia tu pani senator Tomaszewska, ma na celu, mówiąc najprościej, zachęcić matki do tego, żeby były uprzejme rodzić dzieci, bo z pewnością wydłużenie urlopów ma to na celu. Szkoda, że to jest dopiero od nowego roku, ale dobre i to.

Świadomość matki, że jej urlop będzie wynosił pięć czy bez mała sześć miesięcy, to jest bardzo ważny argument, jednak nie jestem przekonany, czy będzie miało jakikolwiek wpływ na wzrost dzietności wydłużenie z dwóch do pięciu dni wolnych dla ojców. Ot, on po prostu będzie miał więcej czasu na świętowanie z okazji urodzenia dziecka, bo ani te obowiązki nie są takie strasznie wymagające, ani ma takich potrzeb. On po prostu potraktuje to jako - nie wiadomo, dlaczego przydzielone mu - dodatkowe trzy dni na imprezy bądź pomoc w czasie, kiedy matka będzie w szpitalu, choć ta pomoc będzie dosyć iluzoryczna.

Zastanawiam się nad czymś innym, czy nie warto zrezygnować z tych trzech dni i wydłużyć w pkcie 2 urlopu o dwa tygodnie przy każdym następnym dziecku. Jak wiemy, bardzo dużo jest u nas rodzin jednodzietnych, rzadko, coraz rzadziej kobiety decydują się na drugie dziecko. Gdyby wydłużyć ten okres z dwudziestu dwóch do dwudziestu czterech tygodni na drugie dziecko, to koszty byłyby mniej więcej te same co przy tych dodatkowych trzech dniach. Tak, bo jeżeli cała zmiana wydłużenia o dwa tygodnie w trzech grupach kosztuje 150 milionów zł, a trzy dni ojcowskie kosztują 33 miliony zł, to byłaby tu niewielka różnica w kosztach, a odbiór społeczny nieporównanie lepszy.

Proszę mi wierzyć, tak naprawdę nikt zdrowo myślący nie powie, że jest coś pozytywnego w tym, że ojcowie będą mieć pięć dni. Bo niby z jakiego tytułu ten ojciec ma mieć pięć dni urlopu? Ja wiem, że pani senator jest kobietą o gołębim sercu i wierzy w to, że ci ojcowie na pewno znajdą sobie jakieś zajęcie z tego tytułu. Znajdą sobie, na pewno sobie znajdą, tylko nie jestem przekonany, że to rzeczywiście jest intencją tej ustawy. Byłoby dużo lepiej, gdybyśmy wydłużyli ten okres z dwudziestu dwóch do dwudziestu czterech tygodni, czyli do sześciu pełnych miesięcy przy drugim dziecku, i dali sobie spokój z tymi trzema dodatkowymi dniami. Oni i tak są zadowoleni, kiedy mają te dwa dni, choć też nie wiedzą, za co, z jakiego tytułu. Dwa dni są, i bardzo dobrze, że są. Jeżeli ktoś bardzo potrzebuje mieć wolne, to z takiej okazji, że mu się dziecko rodzi, weźmie dodatkowo dwa dni z normalnego urlopu. Ma dostać za darmo? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Augustyn.

Chciałbym tylko przypomnieć, że jeżeli wypowiedzi kończą się jakimś konkretnym wnioskiem formalnym...

Ja bym postawił wniosek skierowany do pani senator, do pana senatora Szymańskiego, o rozważenie tego.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czyli jeszcze tego jako poprawki pan nie zgłasza?)

Nie, nie, chciałbym tylko wiedzieć, jaki państwo macie do tego stosunek.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem.)

Chodzi o zamianę w ramach tych pieniędzy na te dwa dodatkowe tygodnie. Będzie to ewidentnie lepiej przyjęte społecznie, adresaci odbiorą to zdecydowanie lepiej.

(Brak nagrania)

Proszę, pan senator Augustyn.

Głosując za tym projektem rzeczywiście robiłem to z poczuciem, że to będą dobre rozwiązania, ale pod pewnymi warunkami. Jednym z nich była zbieżność tych rozwiązań z całościowym programem polityki rodzinnej, który wtedy był w opracowaniu. I ta zbieżność jest tu co do zasady. Z kolei obawy, które tutaj były podnoszone, dotyczą tego, że te kroki w celu przedłużenia długości urlopu macierzyńskiego czy rodzicielskiego, bo powinniśmy się przyzwyczajać tak go nazywać, będą nie takie, jak byśmy zakładali. Chciałbym jednoznacznie usłyszeć - to nie było powiedziane tylko tak między paniami, ja tu blisko siedzę, więc słyszałem - że ten pierwszy krok będzie wykonany w roku 2008. Jeśli tak, byłaby tu wobec tego pełna zbieżność.

Tym niemniej rzeczywiście rodzi się pytanie, z jakich funduszy będzie to sfinansowane i czy państwo, bilansując koszt całego programu polityki rodzinnej, liczyliście, że będą to dodatkowe środki, czy też uwzględnialiście tu pieniądze z FUS, a konkretnie z tego funduszu ubezpieczenia chorobowego? Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź, bo wtedy wysiłek państwa byłby jeszcze mniejszy, bo to będzie nasz wysiłek, a nie wysiłek budżetu. Bowiem przedstawia się to tak, że jest to wielki wysiłek budżetu, a tak naprawdę jest to wysiłek składkowiczów, którzy po prostu opłacą sobie to wydłużenie urlopu. Troszkę zmienia to spojrzenie na sprawę i na chęć domagania się większego udziału państwa w realizacji zachęt prorodzinnych.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo...)

I jeszcze jedna sprawa, dotycząca tych urlopów. Ja bym się nie podpisywał pod takimi troszkę drwiącymi uwagami na temat idei tego urlopu. Uważam, że ten urlop dla ojca w pierwszych dniach po powrocie matki z dzieckiem do domu ma sens. Nie należę do tych osób, ani moi znajomi do nich nie należą, które go niegodnie wykorzystywali - no, może przez chwilę. Na pewno byłby to urlop pożyteczny, jest jednak warunek: to rozwiązanie nie powinno obciążać pracodawcy. Nie powinno być tak choćby z tego względu, że jest pewien konsensus co do tego, że obciążenia pracodawców powinniśmy zmniejszać. Cóż to by była za całościowa polityka państwa - już nie tylko prorodzinna - gdyby z jednej strony mówiło się o tym, że będziemy zmniejszać jakąś składkę, a z drugiej strony by się wprowadzało nowe obciążenia? Według mnie ten urlop ma sens, ale na pewno nie kosztem pracodawcy. Co do jego długości, to możemy się tutaj spierać.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kogut, później pan senator Trybuła.

Wydaje mi się, że - wypowiem się może trochę humorystycznie - ta inicjatywa komisji polityki prorodzinnej jest jednak bardzo uzasadniona. Jadąc wczoraj pociągiem wziąłem do ręki gazetę "Dziennik" i - są tu dwie panie minister - pani Strużyńska wypowiadała się, jak to mąż przejął obowiązki wychowania ich dwóch córek, jedna ma trzynaście, a druga jedenaście lat. Drodzy Państwo, są różne sytuacje. I trzeba się zastanowić jedynie nad tym, o czym powiedział pan senator Augustyn, bo trzeba zmniejszać te pracy koszty. I wspaniałą propozycję podała pani minister Rafalska, żeby to było finansowane z ZUS.

Powiem państwu, że jednak jest to ogromny stres, bo my, starsze pokolenie, nie uczestniczymy w porodach, ale to młode pokolenie, czyli mężowie, chce uczestniczyć w porodzie. I przypomnę scenę: dzwoni do mnie zięć i mówi "tato, mam syna", i beczy, a ja mówię "bądźże w końcu chłopem". I nie mówmy, Drogi Senatorze Augustyn, że po takim stresie od razu trzeba pić, ale po takim stresie mężczyzna też musi wrócić do równowagi psychicznej, bo to jednak jest dla niego ogromne przeżycie. I tak trochę mówię humorystycznie, ale jestem...

(Głos z sali: Mamy "kacowe".)

Drodzy Państwo, Panie Senatorze, każdy jakiegoś drinka wypił, jak mu się dziecko urodziło. Całkowicie się zgadzam z panem senatorem Bentkowskim, że jednak teraz rodziny to jest dwa plus jeden. Jeszcze w niektórych regionach jest dwa plus trzy. Też czytałem o pani minister Kluzik - żeby wszystkie damy w Polsce brały z niej przykład, cztery...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Trzy.)

Trzy? Jeden plus trzy... Wie pani, jeszcze nic nie wiadomo.

I dlatego, Drodzy Państwo, uważam, że pomysł pani senator Tomaszewskiej, zresztą całej naszej komisji, bo myśmy to przyjęli, jest wart przeanalizowania, przedyskutowania. Słusznie wszyscy państwo senatorowie mówią, żeby jednak patrzeć na te koszty pracy, bo musimy to równoważyć. A jeżeli chodzi o ZUS, nie chcę pić do niego, ale jednak ZUS stać na to, żeby pokryć te koszty. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Trybuła.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Również chciałbym dołożyć tutaj ten swój kamyczek do tej dyskusji. Pierwsza rzecz oczywiście nie budzi żadnych wątpliwości, a jeśli chodzi o tę drugą, to też uważam, że ten urlop, tych parę dni dla ojców, jest w sumie bardzo ważny. Mam sześcioro dzieci i wiem, jak to jest. Szczególnie potem, jak się ma więcej dzieci, jest ważne, żeby jednak w tych pierwszych dniach ojciec był obecny. Pomijając wszystkie te sprawy z załatwianiem tych zaświadczeń, chodzi o bycie z dziećmi, żeby żona mogła zająć się tym nowo narodzonym dzieckiem. W sumie ta odpowiedzialność ojca jako ojca i współmałżonka będzie wtedy większa. Bo jest jakiś taki stereotyp, że właściwie domem głównie zajmują się kobiety - tak jest niby wpisane w naturę - no ale są pewne czynności, które ojciec również może zrobić. Chociażby sama jego obecność, ta świadomość, że jest w pobliżu i może pomóc w tym najtrudniejszym okresie, jest bardzo ważna. Wydaje mi się, że to powinno zmienić też sposób myślenia o tym. Jakby wpisuje się to w tę politykę rodzinną czy prorodzinną, bo ojcowie również będą bardziej odpowiedzialni za życie całej rodziny.

Jeżeli chodzi o te opłaty, to rzeczywiście, trzeba się nad tym zastanowić. Może rzeczywiście finansowanie tego z FUS byłoby najlepsze, bo w końcu opłaca się te składki. Może dla danej rodziny nie są to duże koszty, bo tych dzieci nie rodzi się aż tak dużo, a też nie jest dużo w skali roku 30 milionów zł - tym bardziej, że te składki są i tak opłacane przez pracowników. Tak więc to popieram, pozostaje tylko kwestia, skąd wziąć na to pieniądze.

Kolejna rzecz, może też dyskusyjna, mianowicie ten termin czternastu dni po urodzeniu. Czasami matka musi dłużej zostać w szpitalu z dzieckiem i nie wiem, czy czternaście dni to nie jest za mało, może ewentualnie wydłużyć to na przykład do dwudziestu jeden dni. Ale to też jest kwestia do dyskusji. Dziękuję.

Proszę państwa, przypomnę tylko, że to jest pierwsze czytanie. Będzie można zgłaszać poprawki jeszcze podczas debaty.

Bardzo proszę, pan senator Szymański, później pani minister Kluzik-Rostkowska i przystąpimy do głosowania. Aha, jeszcze później pani senator Tomaszewska.

Proszę państwa, entuzjastycznie o roli ojca, który pomaga i opiekuje się dzieckiem, noworodkiem i pomaga mamie, będę mówił na posiedzeniu plenarnym, teraz chciałbym skupić się nad samym projektem. Mianowicie pomysł, o którym powiedział pan senator Bentkowski, by przy drugim dziecku wydłużyć urlop do dwudziestu czterech tygodni, jest dla mnie bardzo interesujący. Ważne by było tu - i nie wiem, czy panie minister są w stanie tak nam szybko to powiedzieć - ile taki pomysł by kosztował. Drugich dzieci rodzi się w Polsce znacznie mniej niż pierwszych. Ciekaw byłbym tutaj opinii pań minister co do tego pomysłu i mam pytanie, czy finansowo jesteśmy w stanie temu podołać. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa, pytanie do pani senator Tomaszewskiej. Wypowiedziałem się przeciwko temu - i nie byłem tu jedyny - żeby pracodawcy opłacali te kolejne dni nieobecności ojca w pracy. Ponieważ nie mamy tu poprawki, to czy pani senator ma jakąś propozycję rozwiązania tej kwestii?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.

Pani senator Ewa Tomaszewska zabierze głos na samym końcu, jako podsumowanie.

Proszę państwa, bardzo zachęcam do lektury tej propozycji polityki rodzinnej, bo ona pokazuje pewne narzędzia, których chcemy użyć, żeby zmultiplikować nasze działanie. Chcemy rzeczywiście jak najwięcej siły użyć do tego, aby odwrócić ten niekorzystny trend demograficzny. Naprawdę zostało to bardzo solidnie przeanalizowane od strony finansowej i rozłożone na lata 2008-2014. Tak więc jeżeli rozmawiamy o tym, skąd mamy wziąć te pieniądze, to też nie myślmy o tym tylko w tej krótkiej perspektywie, że akurat jest gdzieś nadwyżka, więc mamy te pieniądze skąd brać. Musimy bowiem również wiedzieć, skąd je weźmiemy za dwa, trzy czy pięć lat, kiedy być może tej nadwyżki już nie będzie. Przecież nie robimy tej ustawy na rok, dwa czy trzy.

Jeżeli chodzi o program polityki rodzinnej, w który te propozycje się wpisują, to on tak naprawdę jest wypadkową połączenia naszego wyobrażenia o tym, jak powinna wyglądać polityka rodzinna rządu z możliwościami budżetowymi państwa. Oczywiście, gdybyśmy chcieli stworzyć model idealny, to pracowałoby się nam bardzo przyjemnie, ale on na pewno byłby bardzo kosztowny. Jestem dużą zwolenniczką wprowadzania takich zmian, które pozwolą ojcu zajmować się dzieckiem. To jest zupełnie oczywista rzecz. Tylko że taki model działa w Szwecji, w kraju, gdzie najpierw kobieta ma bardzo długi urlop macierzyński, a później mężczyzna może wziąć dwa miesiące urlopu rodzicielskiego pod warunkiem, że matka wraca do pracy. I zapewniam, że to ma znacznie większy sens niż pięć dni tuż po urodzeniu dziecka, które matka zazwyczaj spędza w szpitalu.

To ma również sens dlatego, że, jak się okazuje, wprowadzenie takich urlopów, z których mogą korzystać tylko ojcowie, zmieniło postrzeganie kobiet na rynku pracy. To się okazało być bardzo ważne, bo w momencie, kiedy każdy pracownik może być "podejrzany" o to, że odejdzie z pracy na jakiś czas, bo urodzi mu się dziecko, przestał to być problemem tylko kobiet. Tak więc z punktu widzenia pozycji kobiet na rynku pracy, czyli tego najważniejszego elementu polityki rodzinnej - bo okazuje się, że to jest bardzo ważny element - ma to bardzo duże znaczenie. I jako matka trójki dzieci zapewniam, że ten mąż znacznie bardziej by mi się przydał, gdyby on z tymi dziećmi się zaprzyjaźnił i został w domu w momencie, kiedy ja wracam do pracy, niż gdyby siedział w domu, kiedy ja jestem z dzieckiem w szpitalu.

I następna rzecz, która się z tym wiąże. Budując ten całościowy program polityki rodzinnej, braliśmy pod uwagę, że tutaj pewne rzeczy muszą się równoważyć. I jeżeli chcemy, żeby rynek pracy był przyjazny dla kobiet, jeżeli chcemy zyskać poparcie pracodawców dla kwestii macierzyństwa, musimy brać pod uwagę również ich zdanie. I nie możemy stosować wobec tych pracodawców tylko kija i nakładać na nich obciążenia, bo pierwszym odzewem na tego typu zachowania z naszej strony będzie po prostu powiększenie szarej strefy, z której my chcemy wychodzić. Musimy sobie zdawać sprawę z konsekwencji, jakie pojawią się na rynku pracy, jeśli będziemy wprowadzali zapisy, które w jakiś poważny sposób obciążą pracodawcę.

Jestem przekonana, że te szacunki, które tutaj państwu przedstawiliśmy, są zaniżone, bo 75 milionów zł kosztuje tydzień urlopu, ale, jak powiedziałam, tylko 30% kobiet pracujących jest zatrudnionych na stały etat, bezterminowo. Czyli jest to zdecydowanie ta największa grupa, która w ogóle z tego urlopu macierzyńskiego korzysta. Jeżeli bierzemy pod uwagę ojców, musimy uwzględnić, że grupa pracujących ojców jest znacznie większa niż matek. Nie możemy więc brać tu pod uwagę takiej samej sumy, bo po prostu jest to znacznie większa grupa osób. Jestem przekonana, że tu te koszty będą znacznie wyższe niż zapowiedziane.

Jeszcze jedno. Ogłosiliśmy z premierem ten program i poddaliśmy go szerokiej dyskusji publicznej; przez miesiąc czekamy na opinie na ten temat. Na stronie internetowej jest uruchomione forum, jest adres internetowy, można do nas pisać i ta dyskusja bardzo się rozwinęła. I tam jest również tabelka z wyliczeniami kosztów i widać je całościowo. Oczywiście, jeżeli państwo zdecydujecie o tych kilku dniach dla ojców - aczkolwiek sugerowałabym, że ojciec na samym końcu urlopu macierzyńskiego jest lepszym rozwiązaniem niż ojciec tuż po urodzeniu dziecka - będę tutaj dużą zwolenniczką tego rozwiązania. Po prostu musimy najpierw wiedzieć, skąd weźmiemy na to pieniądze.

Jeżeli chodzi o to, czy wydajemy na politykę rodzinną mało czy dużo, to oczywiście, byłabym za tym, żebyśmy wydawali znacznie więcej, bo Francja wydaje 2,5% swojego PKB, a my w tej chwili wydajemy niecały 1%. I jeszcze, żeby była jasność, tak naprawdę w moim zespole, który nad tą polityką rodzinną pracował, było nas siedmioro i muszę przyznać, że, jak policzyłam, mamy razem szesnaścioro dzieci. Jak na siedmioosobowy zespół, nie jest źle. I wszystkie dzieci są...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wychodzi dwa z kawałkiem.

W każdym razie zastanawialiśmy się, jak ograniczyć zdefiniowanie tej polityki rodzinnej. Tak naprawdę bowiem, jeżeli chcemy szeroko mówić o polityce rodzinnej, musimy mówić też o dobrze prowadzonej polityce społecznej, o wzroście gospodarczym, o obniżeniu kosztów pracy - można potraktować to bardzo szeroko.

Mam więc nadzieję, że inne plany rządowe też się spełnią i tak naprawdę również będą pracowały na politykę rodzinną, choć one oczywiście również pociągają za sobą koszty. Naprawdę jak najbardziej jestem za modelem idealnym, tylko jest pytanie: skąd weźmiemy na to pieniądze?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani senator Tomaszewska.

Przepraszam, pozwolę sobie na jedną uwagę, która nie ma charakteru konstruktywnego, ale jest, niestety, doświadczeniem płynącym z tego, co się dzieje na rynku pracy. Byłoby miło, żeby ten rynek był przyjazny dla kobiet, ale on w ogóle nie był przyjazny dla pracownika. I nieprzyjazna postawa pracodawców wobec pracowników zaowocowała półtoramilionową emigracją - po prostu nie będę tego dalej komentować. Nie jestem jednakże oczywiście zwolennikiem mnożenia kosztów pracy, bo to nie ma sensu.

I chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii tych czternastu dni. Chodziło o to, żeby to było możliwie blisko po porodzie, ale można do tego dodać jakieś uwarunkowanie. N przykład, że jest to czternaście dni, chyba że ważne przyczyny zdrowotne dotyczące matki lub dziecka przemawiają za tym, by ten urlop udzielony był w terminie późniejszym. Można zawrzeć zapis tego rodzaju.

Po to, żebyśmy konstruktywnie posuwali się do przodu, chcę zaproponować takie rozwiązanie. Ponieważ co do pierwszej kwestii, czyli tych dwóch tygodni dodatkowego urlopu, nie ma między nami różnic zdania, proponowałabym, aby ta część ustawy przeszła bez zmian, byśmy nad nią głosowali. Zaś co do drugiej, merytorycznej kwestii, czyli tych dni urlopu ojcowskiego, są możliwe inne rozwiązania - o tym rozmawialiśmy na posiedzeniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Niestety, w trakcie tej przerwy poważnie chorowałam i nie mogłam w tym czasie porozumieć się z ministerstwem pracy, dlatego bardzo bym prosiła o dwie rzeczy. Pierwsza z nich to pomoc dla mnie w opracowaniu innego rozwiązania finansowanego z systemu ubezpieczeń społecznych, jeśli chodzi o urlop ojcowski - tu zwracam się do pani minister Rafalskiej. Można wtedy rozważyć również stopniowe podwyższanie liczby tych dni, oczywiście nie musi to być wszystko w jednym kawałku. I druga prośba jest w związku z uwagą przedstawioną przez pana senatora Bentkowskiego, chodzi o to, żeby policzyć, ile to wydłużenie urlopu o dwa tygodnie w przypadku drugiego dziecka by mniej więcej kosztowało.

I jeśli państwo senatorowie się zgodzą, przyjęlibyśmy teraz tę pierwszą część, merytoryczną. A w postaci poprawek zgłoszone będą - i ewentualnie uwzględnione - te dalsze rozwiązania, ale już po przedstawieniu nam przez przedstawicieli rządu możliwych innych propozycji. Taka jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.

Momencik.

Pani minister, potem pan senator Szymański i będziemy przystępowali do głosowania.

To znaczy nie widzę specjalnie możliwości, żebyśmy przyjęli tę część. Musimy albo wprowadzić poprawki, czyli albo przyjąć projekt z poprawkami... I to musi być zgłoszone formalnie jako poprawka o skreślenie zmiany trzeciej w art. 1, tak?

Tak. Mój wniosek wygląda tak, żeby w tej chwili zrezygnować z tej zmiany trzeciej i przyjąć resztę.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Żeby wykreślić w art. 1 pkt 3 w całości, tak?)

W całości go usunąć, a później...

Przyjąć całą ustawę w pierwszym czytaniu, a potem niech pani ustali odnośnie do drugiej poprawki to, co ma pani ustalić i wprowadzi poprawki w drugim czytaniu.

Sądzę, że lepiej byłoby nie robić w tej chwili poprawek, tylko po uzgodnieniu wprowadzić je w drugim czytaniu.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dobrze, to może rzeczywiście tak zróbmy.)

Czyli będziemy głosowali bez poprawek.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Ewa Tomaszewska: Czyli w takim razie bez poprawek, a wprowadzimy poprawkę później.)

Czyli wycofuje pani senator tę poprawkę?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, pani senator niczego nie wycofuje, tylko przygotuje ewentualnie...)

Nie, ale nie składa poprawki, wycofuje ją.

(Senator Ewa Tomaszewska: Tak. Dobrze.)

Czy pani minister Kluzik-Rostkowska jeszcze by chciała zabrać głos?

Chciałabym państwa namówić do tego, żebyśmy jeszcze raz się zobaczyli, pokazałabym wtedy państwu całą naszą propozycję, łącznie z wyliczeniami kosztów. Zobaczylibyście, jakie elementy polityki rodzinnej proponujemy i wtedy rzeczywiście można rozmawiać, bo tutaj trzeba brać pod uwagę również skuteczność narzędzi. I potem możemy rozmawiać, czy to jest dobre, czy niedobre i ewentualnie zastanowić się, gdzie przesunąć te koszty. Nie wiem, czy państwo dacie się na to namówić.

Bardzo proszę, pan senator Szymański i, za chwilkę, pani minister Rafalska.

Proszę państwa, zmierzajmy powoli do końca. Mamy jeszcze jeden punkt i chcielibyśmy przystąpić do dalszej pracy.

Proszę państwa, co do wniosków, to moja propozycja szłaby jednak troszkę w innym kierunku niż to, co pani Ewa Tomaszewska zaproponowała w końcowej fazie pod wpływem pomysłu pana senatora Bentkowskiego. Mianowicie proponuję, żeby przyjąć to, co jest niewątpliwe, czyli przyjąć art. 1 dotyczący wydłużenia urlopu macierzyńskiego, pkt 1 i 2. A to, co budzi wątpliwości, dotyczy urlopu dla ojców; i tutaj pan Bentkowski mówił, żeby ewentualnie zgłosić - już po dopracowaniu, po konsultacjach, na posiedzeniu plenarnym, bo mamy taką możliwość - alternatywną propozycję dwóch dodatkowych tygodni przy drugim dziecku. Pewnie będzie więcej wniosków. Chodzi o to, żeby nie przyjmować czegoś, co, jak widzimy, już z gruntu budzi nasze zasadnicze wątpliwości - bo budzi moje i nie tylko moje wątpliwości - na przykład dotyczące ponoszenia kosztów pracy w przypadku urlopu dla ojców. Moja propozycja jest taka, żeby przyjąć w art. 1 pkt 1 i 2, z kolei pkt 3 skreślić w całości.

Rozumiem, że jest to propozycja poprawki o skreślenie, nad którą będziemy głosowali.

Czy pani minister Rafalska jeszcze by chciała zabrać głos?

Chcę tylko zgłosić drobną uwagę. W art. 2 do zapisu "art. 183 §1" trzeba dodać jeszcze "i 2".

(Głos z sali: Czyli "§1 i 2"?)

Tak: i §2. Bo w art. 180 jest §1 i 2, tak więc w art. 183 też powinien być §1 i 2.

Rozumiem: art. 183 otrzymuje brzmienie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: W pkcie 2 mamy art. 183 §1...)

Momencik, może oddam głos pani legislator.

Bardzo proszę.

Przepraszam, rozumiem, że chodzi o art. 2 w projekcie w druku, artykuł, który jest przepisem przejściowym. Tam są przywołane dwa artykuły kodeksu pracy: art. 180 §1 i 2 oraz art. 183 §1. Rozumiem, że wskazano tutaj przeoczenie, które polega na tym, że powinno być zapisane również "i 2", czyli chodzi o §1 i 2 w art. 183. I to jest uzupełnienie, które w tym momencie jest oczywistym sprostowaniem. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Tak, to dotyczyło art. 2. Przepraszam, bo spojrzałem na ust. 2.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Jeszcze mam pytanie odnośnie do tego tekstu. W art. 2 jest ust. 2 czy "§2"? Przyjrzyjcie się tekstowi, bo mam wrażenie, że tam jest ust. 2, a nie §2.

W art. 180 §1 i 2. I w art. 183 §1 i 2 - art. 2.

Chodzi o art. 2 projektu ustawy, nie pkt 2.

(Senator Władysław Sidorowicz: Aha, dobrze, rozumiem.)

Ja też miałem tę wątpliwość, ale myślę, że to już jest wyjaśnione.

Proszę państwa, w związku z tym rozumiem, że pan senator Szymański zgłosił poprawkę o skreślenie w art. 1 pktu 3. I w pierwszej kolejności to przegłosujemy:

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Szymańskiego dotyczącej skreślenia pktu 3 w art. 1? (6)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 osoby się wstrzymały; zgodnie z 6 głosami za pkt 3 został skreślony

Teraz głosujemy nad całością projektu uchwały.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały, wraz z przegłosowaną poprawką senatora Szymańskiego? (8)

Projekt został przyjęty jednogłośnie.

Przedstawicielem wnioskodawców będzie pani senator Ewa Tomaszewska.

Senatorem sprawozdawcą może być też pani senator Ewa Tomaszewska.

Dziękuję.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych - jest to kontynuacja prac, a dotyczy tego druk nr 313.

Bardzo proszę pana senatora Szymańskiego o przedstawienie założeń tego projektu ustawy.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sekundę, bo niektóre osoby nas opuszczają.

(Senator Władysław Sidorowicz: Mam informację, że nie wygasają mandaty.)

Tak. Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, o samym projekcie powiem bardzo króciutko. Przypomnę tylko kilka zasadniczych spraw, ponieważ projekt został szerzej przedstawiony na poprzednim wspólnym posiedzeniu komisji rodziny i Komisji Ustawodawczej. Z jednego powodu został on przeniesiony na kolejne posiedzenie, mianowicie w zakresie pomocy dla kobiet...

(Rozmowy na sali)

Czy mogę prosić wszystkich o skupienie? Bardzo proszę.

Proszę państwa, jakie on nastręczał wątpliwości? Mianowicie jeżeli chodzi o propozycje pomocy dla kobiet ubogich, które są w ciąży lub w połogu, zastanawialiśmy się, czy to ma być zaświadczenie lekarskie, czy jakaś inna forma zaświadczenia. Chodzi o właściwe rozwiązanie, o możliwość sprawdzenia, że dana osoba jest faktycznie w ciąży, a następnie, czy podlega opiece lekarskiej. Bardzo nam zależało na tym, żeby połączyć tę pomoc z tym, że kobieta będzie właśnie pod opieką lekarza. Otóż w tej sprawie zwróciliśmy się do Komisji Zdrowia, poprosiliśmy ją o opinię. I prosiłbym, Panie Przewodniczący, aby w sprawie tej poprawki wypowiedział się pan senator Sidorowicz.

Co do drugiej części, czyli zwiększenia pomocy dla rodzin wielodzietnych z 80 zł do 100 zł, to tutaj wątpliwości w komisji nie było. Wątpliwości mogą się jeszcze pojawić, bo za chwilę będę prosił panią minister, żeby ustosunkowała się właśnie do kwestii kosztów, do tego, czy jest możliwe sfinansowanie tego, czy musimy poszukiwać, wskazywać itd., bo tu jest pewien problem.

Podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz na wspólnym posiedzeniu komisji zasadność zwiększenia pomocy, zresztą o niewiele, bo na jedno dziecko o 20 zł, przy świadomości, że rodziny wielodzietne mają najtrudniejszą sytuację ze wszystkich typów rodzin w Polsce - o tym, jak trudną, wszyscy senatorowie zostali poinformowani, otrzymali odpowiednie materiały, więc tutaj tej argumentacji nie będę przedstawiał - było to przekonanie, że powinien być tutaj ruch pozytywny i zwiększenie do 100 zł pomocy dla rodzin wielodzietnych, dla których kryterium świadczeń jest kwota 504 zł.

Panie Przewodniczący, prosiłbym, żeby pan senator Sidorowicz przedstawił poprawkę, która budziła wątpliwości odnośnie do zapisu w projekcie pierwotnym.

Prosiłbym, żeby można było najpierw te 100 zł... Proszę, żeby w tej chwili przypomniano mi, jaka jest ta poprawka, bo nie wziąłem ze sobą tego stanowiska komisji.

Ono jest zawarte w mojej poprawce w ust. 3, która jest zawarta w przekonstruowanej poprawce, którą w tej chwili zgłaszam państwu jako tę uwzględniającą wszystkie poruszone problemy.

Po pierwsze, jak państwo pamiętają, w pierwotnym projekcie proponowaliśmy, żeby to było od trzeciego miesiąca ciąży. Podczas obrad komisji zaproponowano, żeby to było od dwunastego tygodnia ciąży, a więc jest to bardziej skonkretyzowane. Również uwzględniłem to, co Komisja Zdrowia wypracowała w tej poprawce, którą państwo, jak sądzę, mają przed sobą. Ona jest podpisana moim nazwiskiem i proszę potraktować ją jako autopoprawkę.

Panie Senatorze, pan ma to stanowisko wypracowane przez Komisję Zdrowia? Rozdział 2b, art. 15d ust. 3.

(Glos z sali: Na razie telefon ma...)

Mogę to przedstawić, jeżeli pan sobie życzy. To jest napisane w tekście, który leży przed panem, w ust. 3.

Jest, jest.

Proszę państwa, świadczenie przysługuje od dwunastego tygodnia ciąży, potwierdzonej oświadczeniem kobiety i przez okazanie aktualnej karty przebiegu ciąży, do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską. W ten sposób odeszliśmy od tej wielce dla nas spornej konieczności rekrutowania nowego dokumentu, bo każda kobieta, która jest w ciąży, pozostaje pod opieką poradni K.

Ponieważ była długa dyskusja, upewniłem się, czy ostatecznie to stanowisko, które jest tu zapisane, zostało przyjęte. Tak jest, jak powiedział pan senator Szymański. I w ten sposób zwiększa się ranga tego dokumentu, o co nam chodziło, i mamy też gwarancję, że kobiety będą zainteresowane systematyczną kontrolą u lekarza prowadzącego ciążę.

Mam tu jeszcze pytanie, bo pan senator odczytał to jako "do końca trzeciego miesiąca życia dziecka", a ja tutaj w tekście mam zapis "do trzeciego miesiąca życia dziecka". Jak to jest?

Od dwunastego tygodnia ciąży...

(Senator Antoni Szymański: Przepraszam, proszę o rozdanie tekstu poprawki wszystkim osobom, bo widzę, że nie wszyscy ją mają.)

...do końca trzeciego miesiąca życia dziecka.

Dobrze, w tej poprawce jest zapis "do końca".

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

(Senator Władysław Sidorowicz: Dziękuję panu senatorowi za wsparcie, bo już się bałem, że myśmy gdzieś tę poprawkę zgubili.)

Dziękuję za udzielenie głosu.

Oczywiście nie mogłem zaproponować innej poprawki niż tę, którą zaproponowała Komisja Zdrowia. Czym ona różni się od tego, co było w pierwotnym projekcie? Mianowicie w pierwotnym projekcie proponowaliśmy zaświadczenie od lekarza, co spowodowało dyskusję, jakie to będą koszty i na ile to zwiększy pracę lekarzy. I to jest powód dotyczący zmiany wypracowanej przez Komisję Zdrowia.

Zaś co do poprawki, to pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że były różne terminy wejścia w życie ustawy. W tej autopoprawce proponuję, aby obie zmiany - czyli ta dotycząca zwiększenia pomocy dla dzieci z rodzin wielodzietnych oraz dla ubogich kobiet w ciąży i połogu - weszły w życie od 1 września roku bieżącego. Jest to motywowane tym, że wrzesień jest tym miesiącem, kiedy są zbierane dokumenty, wydawane są decyzje, tak więc jest to ten czas, kiedy powinno się wprowadzać zmiany. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jacyś chętni do zabrania głosu? Nie ma.

W takim razie mam jeszcze pytanie, bo otrzymaliśmy od pana przewodniczącego Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, pismo odnośnie do art. 15d ust. 3 znowelizowanej ustawy. Pan senator mówił, że świadczenie to przysługuje od dwunastego tygodnia ciąży, potwierdzonej oświadczeniem kobiety i okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży - czy tak? - do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską. Rozumiem, że jeżeli kobieta nie pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską, to...

(Senator Władysław Sidorowicz: To świadczenie jej nie przysługuje.)

Mam poważne wątpliwości co do interpretacji tego przepisu. Jeśli bowiem piszemy "jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod opieką lekarską", sugeruje to raczej, że oświadczenie kobiety i okazanie aktualnej karty przebiegu ciąży wymagane jest wtedy, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską. Chodzi mi tu o technikę legislacyjną.

(Senator Władysław Sidorowicz: Nie bardzo rozumiem.)

"Świadczenie przysługuje od 12 tygodnia ciąży, potwierdzonej oświadczeniem kobiety i okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży, do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską". Technika legislacyjna jest w tym wypadku taka, że można interpretować to tak, że kobieta, która nie pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską, nie dostaje pomocy. Można to też interpretować tak, że nie ma obowiązku złożenia oświadczenia i okazania aktualnej karty przebiegu ciąży. Moim zdaniem ten przepis jest zbudowany bardzo niedobrze z punktu widzenia możliwości jego interpretacji.

(Senator Antoni Szymański: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Szymański.

Chciałbym zabrać głos może nie tyle odnośnie do tego, jak to jest zapisane, ale intencji. Zależało nam na tym, żeby powiązać to świadczenie z obowiązkiem bycia kobiety pod opieką lekarza. Taki jest tego cel. I jeżeli ten cel jest wyrażony źle i może zapis budzić wątpliwości, to przekonstruujmy to. Niemniej jednak w gronie komisji nie było żadnych wątpliwości co do tego, że tego rodzaju połączenie rzeczywiście jest rzeczą merytorycznie bardzo ważną i potrzebną. Przy czym wcale nie było naszym zamiarem to, żeby każdego miesiąca, kiedy kobieta otrzymuje tę niewielką kwotę, musiała pokazywać zaświadczenie. Będzie to pewnie wymagane wyrywkowo, tylko w niektórych sytuacjach - mam wrażenie, że tak jest zapisane. Taka była intencja, ale możemy popracować nad tym zapisem.

Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się.

Alina Wiśniewska, dyrektor Departamentu Świadczeń Rodzinnych w Ministerstwie Pracy.

Mam taką propozycję co do tego zapisu, bo intencje są tu dobre. I może rzeczywiście, tak jak to pan senator przedstawił, by to zapisać następująco: "Świadczenie przysługuje od 12 tygodnia ciąży, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską, do trzeciego miesiąca życia dziecka". I może dodać jeszcze ust. 5, że to pozostawanie... W każdym razie chodziłoby o to, że fakt pozostawania pod opieka lekarską powinien być potwierdzony przez okazanie aktualnej karty przebiegu ciąży. Sądzę, że niekoniecznie musi być to oświadczenie kobiety, bo jeśli jest aktualna karta przebiegu ciąży, to oświadczenie dublowałoby to.

Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się do mikrofonu, dobrze?

Bardzo dziękuję.

Krzysztof Olszak, dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnośnie do tego przepisu są dwie kwestie. Jeżeli mogę troszeczkę poprzeć pana senatora Szymańskiego, to jest jeszcze projektowany ust. 5, który mówi, że organ właściwy w razie powzięcia wątpliwości może żądać od uprawnionej kobiety potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką lekarską. Z tego, co sobie przypominam z ostatniego wspólnego posiedzenia, z Komisją Zdrowia, rzeczywiście intencja była taka, żeby było tu swego rodzaju domniemanie. Oczywiście, za pierwszym razem kobieta musi się legitymować dokumentem, który potwierdzi, że jest w ciąży, ale później już miało nie być od niej każdorazowo wymagane udowadnianie, że jest pod opieką lekarską. Ten ust. 5 dawałby organom pomocy społecznej możliwość weryfikowania tego, jeżeli uzna to za konieczne. To jest jedna kwestia.

Dla mnie kwestią istotniejszą jest to, że Ministerstwo Zdrowia ma pewne wątpliwości co do tego, czy dokumentem, który będzie uprawniał do pobierania tego zasiłku, ma być rzeczywiście karta przebiegu ciąży. Pierwotne projektowane brzmienie tego przepisu mówiło o tym, że ma to być po prostu zaświadczenie lekarskie potwierdzające, że kobieta jest w ciąży. Rzeczywiście, Komisja Zdrowia miała tutaj pewne wątpliwości. W trakcie tego posiedzenia również dyskutowaliśmy na temat brzmienia tego przepisu i ustalenie miedzy innymi było takie, że Ministerstwo Zdrowia ponownie to przeanalizuje. Ponieważ nie mieliśmy zastrzeżeń co do tego, że miałoby to być zaświadczenie lekarskie, to w momencie, kiedy pojawiła się wersja z oświadczeniem kobiety i z kartą przebiegu ciąży, sprawa zaczęła wymagać ponownej analizy w ministerstwie. Taka analiza została dokonana i chciałbym przedstawić państwu oficjalne stanowisko Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie.

Otóż zdaniem ministra zdrowia lepszym sformułowaniem, lepszym zapisem, było to pierwotnie proponowane, czyli mówiące o zaświadczeniu lekarskim. Ponieważ Komisja Zdrowia miała przede wszystkim zastrzeżenia co do ewentualnego finansowania kosztów wydawania tych zaświadczeń, wymagałoby to wprowadzenia zmiany w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w art. 16.

Tak więc zdaniem Ministerstwa Zdrowia lepsze było brzmienie proponowane pierwotnie przez Komisję Rodziny, mianowicie mówiące o zaświadczeniu lekarskim, plus wprowadzenie dodatkowej zmiany w art. 16 ust. 1 pkcie 1 ustawy o świadczeniach. Wtedy finansowanie kosztów związanych z wydawaniem tych zaświadczeń przez lekarzy byłoby na warunkach ogólnych, w ramach finansowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.

Po pierwsze, strasznie się cieszę z tego pomysłu, żeby uzależnić wypłatę tego świadczenia od okazania karty ciąży. Mianowicie jeżeli państwo decyduje się na pewne świadczenia wobec obywateli, to ma prawo żądać czegoś w zamian. I jestem przekonana, że tutaj intencją tego nie było pokazanie, że kobieta naprawdę jest w ciąży - bo jeszcze nie wiadomo, czy tę ciążę donosi, czy ją, odpukać, straci, bo ileś ciąż jest traconych i nie uchwycimy tego przy wypłacie tego typu świadczenia - ale, i ja się z tą intencją w stu procentach zgadzam, przypilnowanie kobiet, żeby spełniały ten obowiązek. Bo przecież karta ciąży jest obowiązkowa, jeżeli kobieta zgłasza się na poród, musi mieć przy sobie kartę ciąży. Co...

(Brak nagrania)

Dlatego również w polityce rodzinnej, o której dzisiaj już tyle mówiłam, proponujemy zapis, żeby uzależnić wypłatę becikowego od karty ciąży. Autorem tego pomysłu jest wiceminister zdrowia, pan Jarosław Pinkas, a więc nie podejrzewam, żeby tutaj Ministerstwo Zdrowia zmieniło zdanie na ten temat. Uważam, że to jest niejako podwójne wzmocnienie, zobligowanie kobiet do tego, żeby dbały o siebie w czasie ciąży. I tak naprawdę może to zadziałać tylko dobrze, obniży też długofalowe koszty państwa, bowiem będzie znacznie większa szansa na to, że kobieta zadbana w trakcie ciąży urodzi zdrowe dziecko, które nie będzie wymagało kolejnych nakładów ze strony państwa. Co więcej, bardzo liczę na to, że tego typu zapisy pozwolą nam również wychwycić kobiety ze środowisk patologicznych, które albo nie mają zamiaru dbać o swoje ciąże, albo po prostu nawet nie wiedzą, że o te ciąże powinny dbać. To jest jedna rzecz.

A rzecz druga...

(Rozmowy na sali)

Czy państwo mnie słuchacie?

Rzecz druga dotyczy pomysłu takiego świadczenia. Co do jego intencji nie ma tutaj, mam nadzieję, sporu, bo on w oczywisty sposób może pomóc, szczególnie tym najuboższym kobietom w ciąży. Takie świadczenie istnieje we Francji. Tam ten zapis jest tak sformułowany, że to świadczenie można pobierać od piątego miesiąca ciąży; tam ten zapis jest trochę bardziej rygorystyczny.

Już w tej chwili jestem przekonana, że tak naprawdę powinnam się była z państwem spotkać wcześniej i pokazać wam ten nasz program polityki rodzinnej. W Ministerstwie Finansów nie zostały zabezpieczone fundusze na to rozwiązanie, ponieważ akurat nie znalazło się ono w polityce rodzinnej. Możemy o nim rozmawiać, a moje pytanie jest tu takie: jeżeli chcemy przeznaczyć pieniądze na te świadczenia, to z czego powinniśmy zrezygnować?

I mamy tutaj dwie pule pieniędzy. Po pierwsze mamy ustawę o świadczeniach rodzinnych, ustawę o pomocy społecznej, która już w tej chwili obowiązuje i kosztuje Skarb Państwa ponad 14 miliardów zł. Możemy więc przejrzeć dokładnie te świadczenia, które wydajemy dzisiaj z różnych tytułów, i zastanowić się, czy chcemy tylko tam dokładać, czy może możemy tam poczynić jakieś oszczędności. Poza tym mamy drugą pulę pieniędzy. Program polityki rodzinnej będzie całościowo kosztował 17 miliardów zł. I, dla porównania, biorąc za punkt wyjścia dzień dzisiejszy, licząc to do 2014 r., na podwójne becikowe wydamy w tym czasie prawie 5 miliardów zł. Pytanie, skąd wziąć pieniądze?

Myślę, że nie ma żadnych tutaj żadnych wątpliwości co do słuszności intencji tego zapisu, ale Ministerstwo Finansów nie widzi dzisiaj możliwości wygenerowania dodatkowych funduszy. Jest tutaj pani z Ministerstwa Finansów, więc może o tym powie.

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Jest około pięćset tysięcy urodzeń w roku, czy tak? Trzysta sześćdziesiąt tysięcy; kiedyś było pięćset tysięcy. Jaki procent z tych trzystu sześćdziesięciu tysięcy stanowią kobiety, które przekraczają ten próg 504 zł?

Przypomnę, mamy dwa becikowe, jedno jest dla wszystkich, a drugie jest uzależnione od dostępu do świadczeń rodzinnych. 70% dzieci, które się rodzi w tej chwili, korzysta ze świadczeń rodzinnych i podpada pod to tzw. rządowe becikowe. Generalnie ponad 50% polskich rodzin korzysta ze świadczeń rodzinnych.

Widzę możliwość zaoszczędzenia bez odbierania świadczeń. Do tego jest tylko potrzebna konsolidacja systemów informatycznych - już chyba z państwem rozmawiałam na ten temat. Bardzo się dziwię pewnemu zjawisku, bo Internet ma ponad piętnaście lat, a w Ministerstwie Pracy mamy cztery różne świadczenia informatyczne, które siebie nie "widzą". Głównie w ośrodku pomocy społecznej mamy panią w okienku, która wypłaca zarówno świadczenia rodzinne, jak i pomoc społeczną. I jestem przekonana, że sam fakt, że te cztery systemy -świadczeń rodzinnych, pomocy społecznej, urzędów pracy i PFRON - zostałyby skonsolidowane tak, żeby te świadczenia się "zobaczyły", spokojnie wygenerowałby oszczędności, z których moglibyśmy sfinansować następne rzeczy.

Ministerstwo Finansów stoi twardo na ziemi i mówi: dobrze, jak zobaczymy te oszczędności, będziemy je dzielić dalej. W tej chwili na tyle, na ile mogę, wpływam na departamenty, które nie są w mojej kompetencji, i staram się doprowadzić do tego, żeby te systemy informatyczne się "zobaczyły". To jest, tak jak mówię, ponad 14 miliardów zł. Jestem przekonana, że po kilku miesiącach działania tego systemu będzie jak nic 10% oszczędności.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, żebyście państwo byli świadomi tego, że oczywiście Ministerstwo Zdrowia jest jak najbardziej na jednej linii z tym, o czym mówiła pani minister. Zresztą podobne stanowisko zajmowaliśmy podczas obrad Komisji Zdrowia i od samego początku idea tej nowelizacji, jako jak najbardziej słuszna, w pełni popierana jest również przez resort zdrowia. Oprócz tego, że jest to pewien zastrzyk finansowy, przede wszystkim mamy tu na uwadze to, że te przepisy zobowiązują jednocześnie kobiety do pozostawania pod opieką lekarską w trakcie ciąży.

Nasza wątpliwość dotyczy jedynie sposobu potwierdzenia faktu pozostawania w ciąży. Dlaczego? Dlatego, że karta przebiegu ciąży zawiera pewne dane, prawda? I ta dyskusja została jak gdyby rozpoczęta poprzez Komisję Zdrowia, a my w ministerstwie nad tym faktem się pochyliliśmy. Po pierwsze, jest to oczywiście dokumentacja medyczna, tylko jest pytanie, czy rzeczywiście urzędnik pomocy społecznej powinien mieć do tej pełnej dokumentacji dostęp. Poza tym również są tam dane osobowe kobiety, jak: data urodzenia, PESEL i inne. Nie wiem, być może jeszcze senackie Biuro Legislacyjne się wypowie. I jeżeli nie podzieli tych wątpliwości, to oczywiście się zgodzimy. Z kolei efekt, o który państwu chodzi, w zupełności można osiągnąć za pomocą zaświadczenia lekarskiego stwierdzającego, że kobieta jest w ciąży. Urzędnikowi niekoniecznie można czy trzeba przedkładać od razu kartę przebiegu ciąży, która jest dokumentacją medyczną. I to tyle. Co do samej idei, oczywiście, resort zdrowia w pełni się pod tym projektem podpisuje. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Sidorowicz.

Dwie rzeczy. Po pierwsze przeredagowałem ten punkt, bo w Komisji Zdrowia chcieliśmy minimalnych zmian, tylko zastąpiliśmy tam zaświadczenie lekarskie... Tak więc przeredagowałem ten punkt i za chwilę go przeczytam.

Chcę też powiedzieć, że pracownik pomocy społecznej ma dostęp do wielu informacji o rodzinie i w gruncie rzeczy chcielibyśmy, żeby wiedział jak najwięcej o rodzinie, zwłaszcza takiej, która wymaga wsparcia. Tak więc bez przesady.

Myślę, że z przyjemnością wysłucham stanowiska naszej pani mecenas w tej sprawie, aczkolwiek jako człowiek, który pracował z pracownikami socjalnymi, chcę powiedzieć, że ich rola rośnie w systemie. I nie jestem pewny, czy tutaj aż tak bardzo narusza się jakiekolwiek interesy podopiecznej, w tym wypadku kobiety w ciąży.

Jestem jednak głęboko przekonany, że nie można bagatelizować tego, iż w poprzednim zapisie w gruncie rzeczy godziliśmy się na to, że będzie wydawanych rocznie co najmniej około kilkaset tysięcy nowych druków, jeśli nie z elementem mnożnikowym. Ja bym tego nie bagatelizował, bo stopień biurokratyzacji, stopień generowania zbędnych przepisów w imię jakichś wyższych racji przekroczył już w Polsce standardy, że tak powiem, przyzwoitości. Dlatego jeśli kobieta zgłaszająca się do porodu ma mieć kartę przebiegu ciąży, to można przeszkolić pracownika socjalnego w takim zakresie, żeby korzystał z tych informacji, które mu są konieczne. I tyle.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić, dobrze?

Jacek Grabowski, wiceprezes Narodowego Funduszu Zdrowia.

Chciałbym powiedzieć coś następującego. Oczywiście Narodowy Fundusz Zdrowia bardzo popiera tę inicjatywę, bo prawdopodobnie wzrośnie liczba wizyt w okresie ciąży, ale z przyjemnością za to zapłacimy, jednakże zdecydowanie mniej przyjaźnie i bez przyjemności zareagowalibyśmy na płacenie za wydawanie owych zaświadczeń. I jeśli przeszkodą będzie dostęp do danych osobowych, to oczywiście, zgodnie z wolą państwa, pewnie możecie znowelizować ustawę o świadczeniach zdrowotnych w art. 16. Jednak wtedy bez wątpienia fundusz wpisze w materiały informacyjne, że za te świadczenia nie będzie dodatkowo płacił, będzie to obowiązkiem lekarza w ramach porady. Nie widzę takiej możliwości, żebyśmy zapłacili za paręset tysięcy wizyt związanych z wydaniem zaświadczenia, byłby to wydatek zupełnie nonsensowny.

Muszę z góry powiedzieć, że z punktu widzenia praktycznego, jeśli nie ma przeszkód prawnych, byłoby lepiej, żeby nie było dodatkowego zaświadczenia. Jeśli zaś okaże się to konieczne, zmodyfikujemy nasze materiały informacyjne w tym zakresie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz. Mianowicie ośrodki pomocy społecznej czy ich pracownicy, którzy zajmują się między innymi wypłatą takich świadczeń, mają dostęp do bardzo wielu tak naprawdę intymnych informacji, drażliwych informacji dotyczących życia rodziny. Akurat tutaj karta ciąży, gdzie jest informacja o badaniach krwi i moczu - bo głównie o to chodzi, żeby na podstawie comiesięcznych badań krwi i moczu sprawdzać, czy tam wszystko się dzieje dobrze - to są, mam przeświadczenie, jedne z mniej drastycznych informacji, z jakimi może się spotkać pracownik pomocy społecznej. Ośrodki pomocy społecznej robią na przykład wywiady środowiskowe na użytek różnych znacznie dramatyczniejszych rzeczy niż karta przebiegu ciąży. I oni są zobowiązani do zachowania tajemnicy.

Ja też nie chciałabym narażać Narodowego Funduszu Zdrowia na dodatkowe koszty. Co prawda, karta ciąży mówi o tym, że te badania powinno się robić raz na miesiąc, my nie musimy być tak rygorystyczni, możemy pozwolić na to, żeby ostatni wpis był na przykład sprzed sześciu tygodni, prawda? W każdym razie chodzi o to, żeby zmusić te kobiety, które albo nie chcą, albo nie mają odpowiedniej świadomości, do tego, żeby poddały się temu, co jest ich obowiązkiem i co w takim dłuższym czasie na pewno przyniesie korzyść.

Bardzo proszę, pan senator Kogut.

Drodzy Państwo, na jedno pytanie sobie odpowiedzmy. Według mnie, pani minister ma rację, bo przecież nasze żony przechodziły to, miały kartę ciąży. Czy chcemy, brutalnie mówiąc, żeby ktoś za te zaświadczenia miał dobry dochód? My chcemy pomagać kobietom, a przecież ich nie stać na to, żeby płacić za zaświadczenie. We mnie tylko takie pytanie się rodzi. I uważam, że to, co pani minister proponuje, jest bardzo słuszne. Naprawdę przegłosujmy to, a nie my to rozciągamy, mówimy: bo ci, bo tamci. Wydaje mi się, że zaświadczenia to jest znowu napychanie komuś kieszeni.

Dziękuję i przepraszam lekarzy, bo gros lekarzy jest bardzo uczciwych. Przepraszam.

Dziękuję.

Pan senator Sidorowicz.

Jeśli można. "Świadczenie przysługuje od 12 tygodnia ciąży, potwierdzonej oświadczeniem kobiety i okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży, potwierdzającej pozostawanie przez kobietę w czasie trwania ciąży pod stałą opieką lekarską. To świadczenie przysługuje do ukończenia przez dziecko trzeciego miesiąca życia". Czyli tutaj przerzuciłbym ten fragment, który budził pana wątpliwości, czyli sformułowanie "aktualnej karty przebiegu ciąży".

Było tu pytanie do pani legislator. Proponowałbym, żebyśmy usłyszeli na nie odpowiedź. Czy pani mecenas mogłaby nam powiedzieć, czy to tak drastycznie narusza interes kobiet czy ochronę danych osobowych?

Proszę państwa, to jest pewna wątpliwość, o której powiedział pan dyrektor Olszak. Ona łączy się z brzmieniem art. 51 ust. 1 konstytucji, ponieważ wydaje się, że można oceniać te informacje jako informacje dotyczące osoby. Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby. I to jest pewna taka delikatna materia związana z dokumentacją lekarską oraz podmiotem, któremu się ją okazuje. I tyle mogę powiedzieć. No ale czy to tak drastycznie narusza...?

Wydając taką opinię, na pewno należy uwzględnić to, co mówiła pani minister, w związku z tym trudno jest przesądzić o tym jednoznacznie. Można taką wątpliwość zasygnalizować i po prostu pozostawić do rozstrzygnięcia państwu, czy należy to potwierdzać kartą przebiegu ciąży czy też zaświadczeniem. Są argumenty za i przeciw, i tyle mogę powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten ust 3 art. 15d proponowałbym sformułować w następujący sposób: "Świadczenie przysługuje od 12 tygodnia ciąży do końca trzeciego miesiąca ciąży, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod stałą opieką lekarską". Zdanie drugie: "Fakt ciąży oraz pozostawania pod stałą opieką lekarską kobieta poświadcza oświadczeniem oraz okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży".

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam taką propozycję. Jeżeli jest oczywiście wola innego ujęcia tego, to dacie państwo temu wyraz w głosowaniu. Ja taką poprawkę zgłaszam.

(Senator Aleksander Bentkowski: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Wiem, że państwu chodzi o to, żeby kobieta pozostawała pod stałą opieką lekarską, ale znowu dajemy tu urzędnikowi argument do tego, żeby tę kobietę dręczył. Wyobraźmy sobie, że przychodzi kobieta, pokazuje swoją kartę, a urzędnik stwierdza: nie pozostaje pani pod stałą opieką, bo raz się zdarzyło pani opuścić wizytę. W ogóle co znaczy, że ona pozostaje pod stałą opieką lekarską? Nie dyscyplinujmy tak bardzo tej kobiety, bo urzędnik zawsze będzie mógł powiedzieć: raz pani opuściła badanie, nie przysługuje pani świadczenie. Wystarczy zapis, że ona pozostaje pod opieką lekarską. Przez to, że ona pójdzie nie pięć, tylko cztery razy, świat się nie zawali. Pozostawiając taki rygorystyczny zapis dajemy możliwość dręczenia kobiety przez tego urzędnika, który będzie zbyt dokładnie czytał ten przepis.

Panie Senatorze, rozumiem, że chodzi panu senatorowi o zapis ust 6: "Organ właściwy w razie powzięcia wątpliwości może żądać od uprawnionej kobiety potwierdzenia pozostawania pod stałą opieką lekarską w czasie ciąży"?

Nie. Chodzi o to, żeby z ust. 3 wykreślić tylko słówko "stałej", o nic więcej.

(Senator Władysław Sidorowicz: I z ust. 6 chyba też.)

I z ust. 6 tak samo.

W ogóle ust. 6, mówi, że "Organ właściwy w razie powzięcia wątpliwości może żądać od uprawnionej kobiety potwierdzenia pozostawania pod opieką lekarską w czasie ciąży"...

(Senator Aleksander Bentkowski: Mogę to skreślić.)

Jeżeli kobieta składa oświadczenie, ma kartę ciąży...

(Senator Władysław Sidorowicz: Wykreślić ust. 6.)

(Senator Aleksander Bentkowski: Wykreślić ust. 6.)

Proszę bardzo, pan senator Szymański.

Ja tak odczytuję ten ustęp, że on wyjaśnia to, że kobieta, kiedy pobiera pieniądze, nie zawsze musi okazywać zaświadczenie, że jest w ciąży, robi to tylko wówczas, kiedy są wątpliwości. I właśnie ten ust. 6 - tak, jak ja go odczytuję - mówi, że...

(Senator Władysław Sidorowicz: Ale zachęca.)

...tylko wtedy kobieta jest wzywana, kiedy powstają wątpliwości. Taka jest tego intencja. Gdybyśmy mieli taką intencję, że ona w każdym miesiącu musi wykazać, że była u lekarza, wtedy rzeczywiście ten zapis byłby niepotrzebny. A dzieje się tak tylko wówczas, kiedy są wątpliwości.

Nie, Panie Senatorze, ust. 3 pozostaje punktem ważnym, aktualnym, bo przy każdym pobraniu kobieta musi złożyć oświadczenie i pokazać tę kartę. A ust. 6 jest dodatkowym uprawnieniem. Organ uprawniony może dodatkowo to sprawdzić, gdy zacznie podejrzewać, że kobieta coś kombinuje; wtedy może domagać się dodatkowego oświadczenia. To jest dodatkowe zabezpieczenie i jednocześnie dodatkowa możliwość dręczenia kobiety przez organ wypłacający owe 100 zł.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że ostatecznie podejmiemy decyzję w głosowaniu.

Proponowałbym, żebyśmy powoli zmierzali do konkluzji.

Bardzo proszę, pani Wiśniewska.

Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, jak są przyznawane świadczenia rodzinne. Świadczenia rodzinne przyznawane są na jakiś okres. I osoba czy rodzina, która otrzymuje świadczenie, nie musi co miesiąc przychodzić do gminy czy do ośrodka pomocy społecznej i pokazywać, że ma ciągle do tego uprawnienia. Ale ten ust. 6 jest ważny, ponieważ dzięki niemu, gdy tylko pracownik ma jakieś wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście ta osoba uczęszcza do lekarza i pozostaje pod stałą opieką, może ją wezwać i zażądać potwierdzenia tego. To nie oznacza, że ta osoba będzie przychodziła co miesiąc i pokazywała kartę przebiegu ciąży, ale na każde wezwanie, gdy tylko będzie jakaś wątpliwość, powinna to zrobić.

Czyli chodzi o sytuację, kiedy kobieta straci ciążę, tak? Pani podejrzewa, że w dalszym ciągu będzie pobierała owe 100 zł?

(Głos z sali: Nie, tak jak mówiła pani minister...)

Nie, tylko o to chodzi.

(Głos z sali: ...że przestała chodzić do lekarza.)

Czyli w takim razie to wymusza... A jeżeli nie poszła każdego miesiąca, tylko co drugi miesiąc, to traci czy nie traci? Gdy będzie ten przepis, to straci. Jeżeli będzie zapis "pod stałą opieką", to straci.

Bardzo proszę, pani minister Kluzik-Rostkowska.

Po pierwsze już niedługo będziemy proponować państwu również takie rozwiązanie, że becikowe będzie mogło być wypłacane, jeżeli będzie karta ciąży. Tak czy owak, ta karta ciąży się przyda i będzie jakimś wymuszeniem. I ja sobie to wyobrażam w taki sposób, że kobieta chodzi do lekarza i chodzi po te świadczenia, bo one rzeczywiście są przyznawane raz na miesiąc. Żeby była jasność: to świadczenie jest jednym z wielu świadczeń, które ona może uzyskiwać w momencie, kiedy wpada w system świadczeń rodzinnych. I chodzi tylko o to, żeby, kiedy ona przychodzi co miesiąc i odbiera to świadczenie, w każdym momencie pracownik opieki społecznej mógł zażądać od niej tej karty ciąży, tak? I już. I w tym sensie zapis, żeby ona udowodniła, że jest pod opieką lekarską, jest rzeczywiście wystarczający. Co prawda karta ciąży prowadzona dobrze to jest taka karta, kiedy kobieta poddaje się badaniom raz na miesiąc, ale oczywiście można zakładać, że w jakimś miesiącu badanie ją ominie albo zrobi je po sześciu tygodniach. Chodzi tylko o to, żeby ona miała świadomość, że pracownik opieki społecznej może zażądać od niej udokumentowania w postaci karty ciąży.

Powiem państwu, że jest to taki dokument, a znam go dobrze z własnego doświadczenia, którego podrobienie jest strasznie trudne. Do niego wpisuje się po prostu wyniki badań krwi i moczu, tam się zapisuje wszystkie inne rzeczy, a więc strasznie trudno jest go podrobić. W przeciwieństwie do jakiegoś zaświadczenia, które, jak ktoś pokombinuje mocno, może sobie załatwić, podrobienie karty ciąży wymaga naprawdę wielkiej gimnastyki. Kobieta po prostu musi posiadać tę kartę, musi też mieć świadomość, że w każdej chwili pracownik opieki społecznej może od niej wymagać jej okazania.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w zasadzie mamy do rozstrzygnięcia dwie kwestie. Jedna to poprawka, by wykreślić z ust. 3 i ust. 6 słowo "stałą", chodzi o zwrot "stałą opiekę lekarską".

(Głos z sali: Tylko słowo "stałą"?)

Tak, słowo "stałą".

Mamy druk, poprawki pana senatora Szymańskiego zostały rozdane. Proponuję, żeby przeredagować ust. 3 art. 15d tak, aby on brzmiał - już uwzględniając wykreślenie tego słowa "stałą" - następująco: "Świadczenie przysługuje od 12 tygodnia ciąży do końca trzeciego miesiąca życia dziecka, jeżeli kobieta pozostaje przez czas trwania ciąży pod opieką lekarską". I zdanie następne: "Fakt ciąży oraz pozostawania pod opieką lekarską kobieta potwierdza złożeniem oświadczenia i okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży". Czyli i oświadczeniem, i okazaniem aktualnej karty przebiegu ciąży.

A może bez słowa "aktualnej"? Znowu będzie dyskusyjne, czy to jest aktualna, czy nieaktualna karta.

(Głos z sali: Ale Komisji Zdrowia chodziło o aktualną.)

(Senator Antoni Szymański: Proszę państwa, czy słowo "aktualna" jest potrzebne?)

Proszę państwa, znowu będzie kwestia tego, kiedy jest aktualna, a kiedy już nie jest aktualna. Zapis "okazaniem karty przebiegu ciąży" wystarczy. Dlaczego tak bardzo próbujemy te kobiety dyscyplinować?

Czyli "i okazaniem karty przebiegu ciąży".

Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad poprawkami poprawki.

Czy pan senator Szymański wyraża zgodę na te modyfikacje: wykreślenie w dwóch miejscach słowa "stałą" oraz tej modyfikacji dokonanej przeze mnie?

W związku z tym głosujemy nad tą pierwszą poprawką na piśmie, zgłoszoną przez senatora Szymańskiego, z tymi zmianami, których dokonaliśmy wspólnie ja, pan senator Bentkowski i pan senator Sidorowicz.

Kto jest za przyjęciem poprawki w brzmieniu, które zostało ostatnio ustalone? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W takim razie głosujemy nad całością... Nie?

Aha, bardzo proszę, pan senator Szymański.

Jeśli chodzi o zmianę drugą, to gdyby Biuro Legislacyjne pomogło mi tutaj i określiło...

Zmiana druga jest zmianą porządkującą i stanowi pewne uzupełnienie, które jest konsekwencją zmiany zawartej w druku w art. 23, kiedy uzupełniamy go o ust. 1a. Analogiczną zmianę należy dodać w przepisach dotyczących postępowania w sprawie przyznawania i wypłacania świadczeń, to jest w art. 25, 28 i 29 ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest po prostu uregulowanie o charakterze legislacyjnym, porządkowo uzupełniające.

Czyli głosujemy nad tą poprawką.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie przyjęta.

I teraz jeszcze kwestia terminu wejścia w życie.

Proszę państwa, zaproponowałem, żeby zmienić termin wejścia w życie od 1 września 2007 r. w obu sytuacjach, czyli odnośnie do świadczeń dla rodzin wielodzietnych oraz dla kobiet w trudnej sytuacji. Tak, jak jest napisane w druku: 1 września 2007 r.

Czyli: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 września 2007 r.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Proszę państwa, głosujemy nad całością projektu z poprawkami przyjętymi w drodze głosowania.

Kto jest za przyjęciem projektu ustawy? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Kto jest przeciwny? (0)

Projekt został przyjęty z jednym wstrzymaniem się od głosu.

Przedstawicielem wnioskodawców będzie pan senator Antoni Szymański. Proponuję, żeby sprawozdawcą komisji może też był pan senator Szymański, dobrze?

Dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie komisji.

Dziękuję wszystkim z państwa za udział w obradach.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.