Zapis stenograficzny (639) z 95. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 8 marca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny (druk nr 362).

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

W dzisiejszym porządku obrad przewidziane jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny.

Witam przede wszystkim zaproszonych gości w osobach pana ministra Krzysztofa Józefowicza, pana Adama Naumana...

(Głos z sali: Niemczewskiego.)

O, przepraszam, źle odczytałem. Pana Adama Niemczewskiego - spojrzałem na podpis i tak go odczytałem.

Bardzo proszę, jeśli można... Mam również poprawki, które przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, ale może najpierw o krótkie wprowadzenie poproszę pana ministra Józefowicza.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Ten projekt ustawy ma bardzo ciekawą historię. Jest to wprawdzie projekt wniesiony przez prezydenta, ale tak naprawdę jest to projekt będący przedłożeniem rządowym. Rząd przygotował bowiem ustawę o zmianie ustawy - Kodeks cywilny, w której uregulował dwie kwestie: zrzeczenie się własności nieruchomości oraz wydłużenie okresu przedawnienia roszczeń, jeśli chodzi o czyny niedozwolone. Ta ustawa została zaakceptowana przez Sejm i Senat, ale pan Prezydent zawetował tę ustawę. Wprawdzie zawetował ją tylko w zakresie dotyczącym zrzeczenia się własności nieruchomości, ponieważ jednak nie ma weta częściowego, ustawa padła też w części o przedawnieniu roszczeń. Pan prezydent, składając weto, wniósł projekt powtarzający, w zakresie przedawnienia roszczeń, projekt rządowy.

Ten projekt wydłużał o dziesięć lat termin przedawnienia. Jednak w międzyczasie zagadnieniem zajął się Trybunał Konstytucyjny i stwierdził, że zdanie drugie z §1 w art. 442 jest sprzeczne z konstytucją w tym sensie, że początek biegu terminu przedawnienia powinien być liczony, zdaniem trybunału, nie od dnia zdarzenia, tylko od momentu, gdy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i osobie zobowiązanej do naprawienia szkody. Z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego wynika, że chodziło o możliwość dochodzenia odszkodowania za szkody na osobie, a nie o wszystkie szkody powstałe w wyniku czynu niedozwolonego. Wyrok został wydany w momencie, gdy toczyły się prace w Sejmie i został tam zaprezentowany, w zasadzie przez rząd, ale zaakceptowany przez wnioskodawcę, czyli prezydenta, nowy projekt, projekt stworzenia nowego art. 442¹. §1 pozostał niezmieniony. W §2, który mówi o tym, że źródłem czynu niedozwolonego jest przestępstwo, czyli występek albo zbrodnia, termin z dziesięciu lat został wydłużony do lat dwudziestu od dnia popełnienia przestępstwa. Do artykułu 442¹ został też dodany §3. Tutaj, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom Trybunału Konstytucyjnego, zaproponowaliśmy, aby szkody na osobie nie przedawniały się wcześniej niż przed upływem trzech lat od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie. §4 dotyczy trochę innych zagadnień. Chodzi o to, aby osoby, które uzyskały pełnoletniość, mogły jeszcze przez dwa lata dochodzić swoich roszczeń, jeśli ich rodzice albo przedstawiciele ustawowi zaniedbali ten obowiązek. Nierzadko zdarza się bowiem, że dziecko ulegnie wypadkowi, roszczenie jest ewidentne, a rodzice po prostu nie wytaczają powództwa. Dlatego uprawnienie to zostało przekazane małoletnim. Takie są motywy tego rozstrzygnięcia.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności zgłosiła w dniu dzisiejszym dwie poprawki. Jedna z nich ma charakter bardziej techniczny niż merytoryczny: zaproponowano, aby w art. 1 w pkcie 2, w art. 442¹ w §2 zamiast słów "ze zbrodni lub występku" były wyrazy " z przestępstwa". Są to tożsame pojęcia, więc ta poprawka nic nie wnosi w mojej ocenie.

W art. 1 w pkcie 2, w art. 442¹ w §4 wydłużono z dwóch lat do trzech termin dotyczący byłej osoby małoletniej, która wytacza powództwo, tak aby zsynchronizować ten termin z zapisem w §3. Ale tak jak już w dyskusji ustaliliśmy, sytuacje, w wypadku których liczy się początek biegu terminu przedawnienia, w §3 i 4 się nie pokrywają. Chodzi tutaj o zupełnie inne sytuacje. W żadnym razie przez to, że w §4 jest termin dwuletni, nikt nie straci, bo później dowiedział się o szkodzie, gdyż §3 ma zastosowanie w każdym przypadku, czyli dopiero od dnia dowiedzenia się o szkodzie liczy się termin trzyletni. Ale w celu zsynchronizowania zapisów komisja zaproponowała w §4 ten trzyletni termin. Ja ani nie upieram się przy tym stanowisku, które było w Sejmie, ani nie jestem wielkim zwolennikiem tej koncepcji, którą przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Pozostawiam to państwa uznaniu, bo merytorycznie niewiele tu zmieniamy, tyle tylko, że dodajemy ten rok.

Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy pan senator Andrzejewski...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan Adam Niemczewski, bardzo proszę.

Szanowni Państwo!

Ta druga poprawka wyniknęła z mojej uwagi. Chodziło mi o to, że skoro przyznajemy osobie pełnoletniej, dorosłej, mogącej samodzielnie działać, trzyletni okres na dochodzenie swych roszczeń od chwili ujawnienia się szkody, czyli od momentu, kiedy dowiedziała się o szkodzie i osobie obowiązanej do jej naprawienia, to wydawało mi się, że również w sytuacji, kiedy osoba małoletnia, na przykład czternastoletnia, dozna szkody na osobie, ale ma niestety nieudolnych przedstawicieli ustawowych, którzy nie potrafią działać, to termin trzyletni biegnie. Jednak z tego powodu, że ta szkoda ujawniła się w okresie jej małoletności, czyli kiedy osoba dowiedziała się o niej i o osobie obowiązanej do jej naprawienia, to ustawodawca przedłuża jej termin dochodzenie swoich roszczeń o dwa lata od momentu uzyskania pełnoletniości. Wydaje mi się, że powinniśmy tej osobie dać takie same prawa jak każdemu pełnoletniemu. Ponieważ dopiero od momentu uzyskania pełnoletniości ma ona pełną możliwość prawidłowego osądzenia rzeczywistości, a przede wszystkim samodzielnego działania prawnego i występowania z roszczeniami. Tu nie ma oczywiście żadnego błędu w tych przepisach, tylko chodziło o to, żeby ta osoba również miała trzy lata na zebranie materiałów i dochodzenie swoich roszczeń. Chodzi o to, żeby tak jak każdy już w pełni świadomy i ukształtowany człowiek, który korzysta z uprawnień wynikających z §3, małoletni, jak dojdzie do tego momentu, kiedy ustawodawca stwierdza, że jest już on w pełni zdolny zarówno do osądzania rzeczywistości i czynów, jak też podejmowania czynności prawnych, miał tyle samo lat na dochodzenie swoich roszczeń. Dotyczy to dość delikatnej sprawy, sytuacji skrajnej, kiedy przedstawiciele małoletniego nie postępują tak, jak powinni. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję zmianę w takim samym brzmieniu jak poprawka druga Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ też uważam, że jednak sam fakt dowiedzenia się, w tym wypadku przez osobę małoletnią... Zakładamy, że osoba pełnoletnia ma wystarczającą wiedzę, ale przede wszystkim możliwość działania, dlatego uważam, że ten okres dwuletni w stosunku do tej grupy osób powinien zostać przedłużony. Taka jest treść mojej poprawki, zbieżnej z drugą poprawką przyjętą przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.

Co do pierwszej poprawki tej komisji to wydaje mi się, że to kosmetyka... Bo to jest dokładnie to samo, ale po prostu czasami jestem uczulony na to, w jaki sposób coś się odczytuje. Różnica między sformułowaniem "jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku" a sformułowaniem "jeżeli szkoda wynikła z przestępstwa" jest czysto kosmetyczno-brzmieniowa. Pozostawiłbym to w takiej wersji, w jakiej jest.

W związku z tym zgłaszam tylko następującą poprawkę: w art. 1 w pkcie 2, w art. 442¹ w §4 wyrazy "lat dwóch" zastępuje się wyrazami "lat trzech".

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Wydaje mi się, że cel tego, sformułowany przez Biuro Legislacyjne w konkluzji, mija się z zasadą wyciągania wniosków z tej regulacji. Ja jestem przeciwko poprawianiu tego i będę wnosił o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dlaczego? Dlatego, że korelacja między §3 i §4 jest korelacją sumaryczną, a nie eliminującą. Tu nie ma różnicy, to jest suma. Bo §3 mówi o co najmniej trzech latach, czyli może być więcej. Przedawnienie nie może nastąpić wcześniej niż z upływem trzech lat od dnia, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie. Czternastolatek dowiaduje się o szkodzie i ma tylko trzy lata w świetle §3. Ale jest i §4, który mówi: przedawnienie roszczeń osoby małoletniej o naprawienie szkody na osobie nie może skończyć się wcześniej niż z upływem lat dwóch od uzyskania przez nią pełnoletności. Pełnoletniość się osiąga w wieku osiemnastu lat, czyli tak naprawdę - czternaście i trzy to siedemnaście - w wieku siedemnastu lat kończyłoby się jego uprawnienie. A tak przedłużone to jest o trzy lata, a więc najwcześniej jak będzie miał dwadzieścia jeden lat, może nastąpić przedawnienie. W związku z tym §4... Nie wiem, czy ten rok od pełnoletniości... To znaczy może być i dłużej, bo jeżeli dowiedział się, mając dwadzieścia lat...

(Głos z sali: Wtedy działa tylko §3.)

...to działa tylko §3. Jeżeli dowiedział się, mając czterdzieści lat, to też działa §3. To jest tylko to pogranicze, ale jest to suma. Czyli tak naprawdę w §4 nie musi być trzech lat. Czy to będą dwa lata, czy trzy lata po dojściu do pełnoletniości - na tym polega tutaj różnica. I po to zwracamy całą ustawę, poprawiamy to, co naszym zdaniem wadliwie albo nie dość skutecznie zrobił Sejm. A tak nie jest. Sejm i prezydent zaprezentowali tutaj właściwy pogląd, mianowicie pogląd, że jest to suma. I nie można powiedzieć, że tu jest jakaś korelacja między §3 i §4. Ja nie widzę tej korelacji. Nie musi być, że trzy lata. To wobec tego ja mógłbym złożyć wniosek, że ma to być pięć lat od uzyskania pełnoletniości, bo wtedy człowiek będzie jeszcze mądrzejszy. A może mieć przecież niepełnosprawnych rodziców. A dlaczego nie trzy i pół? Te dwa lata to jest oczywiście element umowny, ale tutaj jest zanegowana racjonalność ustawodawcy w zakresie umieszczenia tu tych dwóch lat. Mnie się wydaje, że ten rok... Akurat nie ma tak wielkiej różnicy w świadomości własnych praw między człowiekiem, który ma dwadzieścia lat, a tym, który ma dwadzieścia jeden lat. Jest różnica między człowiekiem, który ma na przykład dwadzieścia pięć lat, a tym, który ma lat osiemnaście. W związku z tym, ja bym wolał, żeby to były cztery lata, i złożyłbym poprawkę, żeby to tu wpisać. Jest to nieracjonalne i wydaje mi się... Zresztą jest taka anegdota - przepraszam bardzo, ale pozwolę sobie ją przedstawić, bo mamy trochę czasu - którą opowiadał Siła-Nowicki, znany adwokat, którego ojciec był znanym sędzią, prezesem sądu w Kielcach: "Wiesz co, Piotrze, jak miałem tych piętnaście, szesnaście lat, to uważałem ojca za kompletnego durnia, ale upłynęło siedem lat i nie mogłem zrozumieć, jak przez te siedem lat on stał się taki mądry, że został mędrcem". Coś w tym jest, w tym młodzieńczym... Tu chodzi przecież o rozeznanie, nie tylko o ocenę subiektywną, ale o dowiedzenie się o przysługujących prawach do domagania się odszkodowania. Zwłaszcza osoba upośledzona czy wychowanek domu dziecka... Czy ten rok między dwudziestym a dwudziestym pierwszym rokiem życia jest aż tak znaczący i czy rodzi aż tak wielkie skutki, żebyśmy zmieniali inicjatywę prezydencką i to, co zrobił Sejm? Nie wiem. Moim zdaniem jest to błaha zmiana kosmetyczna, a dla błahej kosmetyki szkoda mi poprawek i pracy całego Sejmu i Senatu. W tej sytuacji jestem za tym, żeby przyjąć to bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze pozwolę sobie wejść w polemikę z panem senatorem. To nie jest poprawka błaha, to jest wydłużenie o rok możliwości działania. Ja przypomnę, że zupełnie od niedawna obowiązuje zasada, że mężczyzna może zawrzeć związek małżeński dopiero z chwilą ukończenia dwudziestu jeden lat.

To znaczy bez zgody rodziców, bo wcześniej mógł oczywiście i po osiągnięciu pełnoletniości, ale dopiero po uzyskaniu zgody rodziców. Były jednak postawione te wyższe wymagania. I mnie przekonuje przede wszystkim jeden argument: osoby dorosłe, pełnoletnie, ze znacznie większym bagażem doświadczeń i z większą wiedzą, bardziej, można powiedzieć, ukształtowane mają trzy lata na działanie, a małoletni, nieważne, kiedy dowiedział się o szkodzie, ale jeżeli przed dojściem do pełnoletności dowie się o szkodzie, to po dojściu sam może działać, ale tylko przez dwa lata. Dajemy mu mniej czasu na działanie niż osobie dorosłej, bo osoba dorosła, pełnoletnia, kiedy dowiaduje się o szkodzie, ma trzy lata na działanie. Dziecko o szkodzie najczęściej dowiaduje się w momencie wystąpienia tej szkody, często też o osobie obowiązanej do jej naprawienia, ale jeszcze nie wszystko rozumie. A czasu na działanie dajemy jej o rok mniej. Pytam: w imię czego? Moim zdaniem wydłużenie do trzech lat czasu na działanie dla osoby małoletniej, na rzecz której nie działali rodzice czy w ogóle przedstawiciele ustawowi, jest w moim przekonaniu zrównaniem jej praw z prawami dorosłych. I w takim duchu to odczytuję. Dlatego uważam, że ta poprawka jest zasadna, i dlatego jednak będę przekonywał, żeby za nią głosować.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Czy mogę?)

Bardzo proszę.

Przyszedł mi do głowy skrajny przykład. Ktoś ma osiemnaście lat i jeden miesiąc i ma trzy lata na dochodzenie swoich roszczeń, to znaczy dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia w wieku osiemnastu lat i jednego miesiąca i ma trzy lata na dochodzenie swoich roszczeń. A ktoś, kto w wieku piętnastu lat dowiedział się o szkodzie i osobie obowiązanej, musi czekać do osiągnięcia pełnoletniości, aby móc podjąć samodzielne działania. Ile ma lat na działanie? Tylko dwa. I tu jest pewna...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Ale świadomość szkody istniała wiele lat i to jest jednak ta różnica.)

Ale ustawodawca mówi: osoba, która nie osiągnęła pełnoletniości, nie jest w stanie działać samodzielnie w dochodzeniu roszczeń. Dlatego ustaliliśmy próg osiemnastu lat i dopiero od tego momentu jest to osoba, która jest w stanie w pełni świadomie rozumieć otoczenie.

Sądzę, że wyrazimy swoją wolę w głosowaniu i że Senat, swoją mądrością wielu, potrafi przyjąć rozwiązanie, które będzie najwłaściwszym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Już starożytni powiedzieli: senatores boni viri, senatus autem mala bestia.)

Panie Senatorze, bardzo proszę, przystąpimy do głosowania. Ja zgłosiłem jedną poprawkę.

(Głos z sali: Najpierw trzeba przegłosować przyjęcie bez poprawek.)

Czyli najpierw głosujemy nad przyjęciem ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (1)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja jestem za.)

A ja jestem przeciwny. (1)

(Senator Piotr Andrzejewski: No to nie przeszło.)

Tak, nie przeszło.

Następnie jest poprawka, którą zgłosiłem: w art. 1 w pkcie 2 w art. 442¹ w §4 wyrazy "lat dwóch" zastępuje się wyrazami "lat trzech".

Kto jest za? (1)

Kto jest przeciwny? (1)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Poprawka nie przeszła. A czy nie decyduje głos przewodniczącego?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Nie, w tej sytuacji nie. W takim razie poprawka nie przeszła. W związku z tym ja składam ponowny wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Piotr Andrzejewski: Najwyżej przegramy w Senacie. Dobrze, zgoda.)

2 senatorów za.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja będę sprawozdawcą, czy pan chce być?)

Nie. Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski będzie sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.