Zapis stenograficzny (613) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (86.),

Komisji Spraw Zagranicznych (35.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (69.)

w dniu 8 lutego 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina (druk nr 351).

Chciałbym w imieniu przewodniczących Komisji Praworządności i Praw Człowieka, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych otworzyć posiedzenie połączonych komisji.

Porządek obrad jest znany, jest to tylko jeden punkt, tekst jest rozdany, chodzi o przyjęcie rezolucji Senatu w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina. Myślę, że sprawa jest na tyle znana, że nie wymaga ona dalszych wyjaśnień. Tekst został rozdany. W takim razie otwieram dyskusję nad tym tekstem. Nie ma chyba potrzeby czytania, bo z tego, co rozumiem, wszyscy koledzy znają tekst.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

Zgadzam się co do istoty, tego nie podnoszę, ale wydaje mi się, że problem polega na strasznym rozgadaniu tego tekstu. Ja proponowałbym pewne zmiany. Po pierwsze, taką poprawkę stylistyczną: "Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony" - tutaj trzeba dać myślnik - "między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną" - tu też myślnik - "stanowią kolejny dowód" itd., prawda? Wydaje mi się, że tak powinno być. Teraz dalej. Czytamy tu, że "stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie wobec środowisk demokratycznej opozycji, oraz dowód na ciągłe łamanie podstawowych praw człowieka i obywatela na Białorusi" i tu dałbym kropkę.

(Głos z sali: Wolniej, Panie Senatorze, bo to wszystko trzeba zanotować.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Słusznie, to "niedemokratyczne" trzeba wyrzucić.)

Dobrze, "oraz dowód na ciągłe łamanie podstawowych praw człowieka i obywatela na Białorusi". Kropka.

(Głos z sali: Gdyby pan odczytał ten akapit...)

"Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony - między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną - stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie wobec środowisk demokratycznej opozycji, oraz łamania podstawowych praw człowieka." Kropka.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, tu kropka, bo jest jednak kilka systemów niedemokratycznych, które nie łamią praw człowieka.)

Tak, tak.

Proszę państwa, ja jestem zwolennikiem wykreślenia całego akapitu opisowego.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Są potwierdzeniem" też skreślamy, tak?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Są potwierdzeniem" skreślamy. Dobrze. Słuchamy dalej.)

Ja jestem zwolennikiem - oczywiście tu na pewno będzie jakiś opór - wykreślenia całego akapitu zaczynającego się od słów "Aleksander Kazulin prowadził od 20 października", bo to ma być rezolucja. Tymczasem to jest uzasadnienie. Rezolucja musi być krótka, jasna, kategoryczna, bez rozgadywania się. A to może być najwyżej uzasadnienie.

Sekundę.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Chodzi o to, że to nie jest kwestia działalności samego Kazulina. Ja sądzę, że na przykład takie zdanie: "Władze białoruskie nie dopuszczają do niego Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza" mówi o łamaniu praw człowieka. W moim przekonaniu to powinno być zawarte w poprzednim akapicie, przed stwierdzeniem, że stanowi to naruszenie praw człowieka.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, dobrze. A nie uważasz, że to wszystko jest tu rozgadane?)

Jednak fakt, że nie dopuszcza się Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego lekarza, w moim przekonaniu jest to jakaś przesłanka, którą warto uwypuklić.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Panie Senatorze, proszę dyktować konkretne poprawki.)

Za dużo pan senator ode mnie wymaga.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przepraszam.)

My skończyliśmy na tym, co powiedział pan senator...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak, tu była kropka.)

Ja bym chciał to wstawić przed "prawa człowieka".

(Głos z sali: "Oraz dowód łamania podstawowych praw człowieka" i tu kropka.)

To przed tym, przed sformułowaniem o prawach człowieka ja bym chciał wstawić...

To może tak. Jest tu napisane "między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną" i jest to wzięte w myślniki, zatem może przed tym myślnikiem, tak?

Dobrze, przed myślnikiem dodamy: "władze białoruskie nie dopuszczają do niego Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: W którym miejscu? Przed...)

Przed tymi prawami...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To się nie będzie czytało.)

Nie będzie się czytało? To nie wiem.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przed słowami "bardzo surowy wyrok". Nie, też nie.)

Myślę, że jeśli dołożymy taką dużą wstawkę do tego krótkiego ustępu, to z redakcyjnego punktu widzenia nie będzie to czytelne.

Nie, zaraz, zaraz, bo teraz tego nie widać. Myślniki mają obejmować słowa "nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną", tak? Ja bym jednak dołożył ten Międzynarodowy Czerwony Krzyż, zdanie o tym, że nie dopuszcza się do niego ani wybranego...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To po tym, po słowie "człowieka".)

Ale to jest właśnie to naruszanie praw. Ja bym to podsumował.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To po słowach "najbliższą rodziną".)

Tak, uważam, że można to włączyć po "najbliższą rodziną". "Nie dopuszcza się do niego przedstawicieli"...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Władze białoruskie...)

"Władze białoruskie nie dopuszczają do niego Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza."

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: I teraz "stanowi to kolejny dowód", tak?)

Tak, "stanowi to kolejny dowód", tak jest. O, i to uratowalibyśmy z tego akapitu.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, tutaj są głosy...)

Ja nie widziałem, przepraszam. Ja przepraszam bardzo, bo nie zauważyłem.

Pani senator Gacek.

(Senator Zbigniew Rau: Pani senator była pierwsza.)

(Senator Urszula Gacek: Ja ustąpię, bo wiem, że pan senator...)

To teraz pan senator Rau, a potem pani senator Gacek. Przepraszam, ja nie widziałem, przepraszam.

Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Czy ja mógłbym zaproponować następujący tryb naszego procedowania? Czy nie byłoby nam łatwiej zdobyć całościowy pogląd dotyczący rezolucji, gdyby każdy z nas najpierw zaproponował pewne rozwiązania, następnie byśmy je przedyskutowali i te, które by później w wyniku głosowania odpadły, nie zostałyby uwzględnione? To nie narzucałoby potrzeby bieżącej redakcji tekstu, bo nie mamy oglądu całości. To jest jedna sprawa.

Sprawa druga. Skoro już jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że zastanawiam się nad tym, czy nie należałoby w tekście podnieść - poddaję to pod dyskusję, nie proponuję żadnych zmian - zaznaczyć, że jest to przecież więzień polityczny, który został osądzony jako przestępca kryminalny. To wskazuje na represyjność systemu wymiaru sprawiedliwości na Białorusi. Dziękuję.

Proszę państwa, ja proponuję coś takiego. Mamy to dzisiaj uchwalić, dostaliśmy tekst. Naprawdę nie prowadźmy debaty, bo to musi być gotowe w ciągu godziny, pół godziny czy piętnastu minut. Jest gotowy tekst, pracujmy nad tym tekstem i zróbmy wszystko, żeby był on lepszy, a nie proponujmy nowych zapisów.

Przepraszam bardzo, ja tylko ad vocem, Panie Senatorze. Ja nie proponuję nowej debaty nad całością, tylko chciałbym, żebyśmy policzyli ewentualne korekty i później ustosunkowali się do nich, sprawdzili, które z tych korekt zyskują większość naszych głosów, a które nie. Dziękuję.

Pani senator Gacek.

Wiem, że czas nagli, ale nie uważam, że powinniśmy od razu przechodzić do technicznej redakcji, pomijając jakąkolwiek dyskusję w komisji.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Ja nie pomijam dyskusji, przepraszam, dyskusja jest absolutnie uprawniona. Proszę bardzo.)

Pytanie jest takie. Oczywiście składamy apel do władz białoruskich. Ja nie proponuję, żeby to, o czym za moment powiem, znalazło się w treści rezolucji, ale jest to pytanie praktyczne. Czy na przykład sędzia Komisarow i prokurator Iwanuszkin, którzy byli głównymi graczami w procesie kasacyjnym itd., znajdują się na liście osób, które w tej chwili nie mają możliwości wjazdu na terytorium Polski? Czy oni są na liście osób, które nie dostaną wizy? Pytam o to, dlatego że są takie apele ze strony komitetu obrony Kazulina. To jest pytanie. Nie wiem, czy są z nami przedstawiciele MSZ. Czy podjęliśmy działania, które też pokazują, że ważna jest nie tylko rezolucja i szczytny cel, ale konkretne działania, na przykład blokada możliwości wjazdu tych ludzi na teren Polski?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pani senator zauważy, czy to w ogóle ma jakiekolwiek znaczenie. Ja na przykład miałem wątpliwą przyjemność spotkać na konferencji w Belgii przewodniczącego parlamentu białoruskiego, mimo że Unia Europejska przyjęła tego rodzaju uregulowania.

Proszę bardzo, przedstawiciel MSZ. Proszę bardzo.

Dziękuję.

Jeśli można, odpowiem. Według moich informacji na liście unijnej znajdują się sędzia i prokurator, którzy skazywali Kazulina w pierwszym procesie, sędzia Rybakow i prokurator Bortnik. O innych nic mi nie wiadomo, a zakładam, że mam pełne dane na ten temat. W związku z tym można uznać, że tych dwóch osób, które pani wymieniła, nie ma na liście unijnej.

Jeżeli można ad vocem, to ja bym proponowała, żeby pan Komisarow, który był szefem składu sędziowskiego 19 września, czyli podtrzymał wyrok sądu pierwszej instancji, również znalazł się na tej liście. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chwileczkę, jeśli chodzi o tryb, porządek, sposób procedowania nad tą rezolucją, to ja proponowałbym jednak, żeby nie wprowadzać zupełnie nowych wątków. Wątek, który poruszyła pani senator Gacek, jest wątkiem zupełnie drugorzędnym, pobocznym, a jeśli pani proponuje wprowadzenie tego wątku do rezolucji, to będę temu przeciwny.

(Senator Urszula Gacek: Nie, nie.)

Jeżeli nie, to na razie dyskutujmy o tekście rezolucji. Oczywiście dyskusja dotyczy wszystkich aspektów, można również zaproponować tekst alternatywny. Ażeby jednak prace posuwały się do przodu, to jeśli w trakcie dyskusji pojawią się wnioski - ja mogę ich nie poddawać od razu pod głosowanie - i jeśli będą one akceptowane, nie będzie sprzeciwu, to my je zapisujmy. Później oczywiście i tak cały tekst zostanie przyjęty albo nie. Nie będziemy tu jednak prowadzić żadnych działań, które utrudniłyby komuś wprowadzenie swoich poprawek i uwag.

Proszę bardzo.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Trzeba sobie najpierw zadać pytanie, jaki jest cel tej rezolucji. Czy nam chodzi o uwolnienie Aleksandra Kazulina i zajęcie stanowiska w tej kwestii, czy o ocenę rządu Łukaszenki i wykopanie topora wojennego przeciwko rządom takim, jakie one są? W moim przekonaniu jest to interwencja na rzecz uwolnienia Aleksandra Kazulina, a nie posłużenie się kazusem Aleksandra Kazulina w celu dalszego zadrażnienia stosunków z rządem Łukaszenki. Więcej można osiągnąć racjonalną metodą niż najbardziej strzelistymi aktami protestu. Konkluzja. Wnoszę o wykreślenie zdania jako niefunkcjonalnego ze względu na cel, o którym mówiłem: "Są także potwierdzeniem niedemokratycznego systemu politycznego panującego na Białorusi".

(Głos z sali: Zostało już wykreślone.)

Już jest wykreślone? To w takim razie jest to bezprzedmiotowe. Wobec tego ja mam stary tekst.

Teraz, w trakcie tej debaty pan senator Piesiewicz zaproponował wykreślenie tego zdania.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Popieram ten wniosek.)

Proszę państwa, proszę bardzo, czy są uwagi?

Oczywiście tylko tego zdania. Ponieważ celem jest pomoc w uwolnieniu Aleksandra Kazulina, za niezbędne uważam przedstawienie jego sylwetki, a nie tylko stanowiska Senatu, bo jest to uzasadnienie, które będzie w jakimś sensie miało walor informacyjny, i to w kategoriach ogłoszenia w "Monitorze Polskim". W związku z tym przybliżenie społeczeństwu polskiemu i wszystkim decydentom w oficjalnym dokumencie pozycji i charakteru działania Aleksandra Kazulina nie tylko jako przedstawiciela opozycji, ale konkretnej osoby, a także naruszeń praw człowieka wobec niego, uważam za niezbędne. Dziękuję.

Proszę państwa, czy są uwagi?

Oczywiście dyskusja trwa, ale ja chciałbym... Z tego, co rozumiem, pan senator Piesiewicz podtrzymuje swoją uwagę o wykreśleniu całego akapitu drugiego...

Ja muszę powiedzieć, że rzadko to się zdarza, ale w tej sprawie pan senator Andrzejewski skłonił mnie do refleksji. Jeżeli to ma mieć dla ludzi charakter informacyjny, wyjaśniający, dlaczego to zostało podjęte, to może i powinno to zostać. Tylko ja bym wolał, aby to było w uzasadnieniu. Na razie to wycofuję, dobrze?

Pan senator Złotowski, proszę bardzo.

Ja bym proponował alternatywne rozwiązanie. Myślę, że tę uchwałę będzie czytało, jeżeli w ogóle ktoś będzie ją czytał, przedstawicielstwo Białorusi w Polsce. Oni doskonale wiedzą, kim jest Kazulin. Ażeby uzmysłowić to, że przede wszystkim zależy nam na uwolnieniu Kazulina, proponowałbym jedno zdanie: "Uwolnić Aleksandra Kazulina", po przecinku można jeszcze dodać: "więźnia politycznego, kandydata na prezydenta w ostatnich wyborach prezydenckich na Białorusi" i koniec, kropka, podpis "Senat Rzeczypospolitej Polskiej". Wszelkie uzasadnienia są jasne dla obydwu stron, czyli dla Senatu Rzeczypospolitej Polskiej i dla prezydenta Łukaszenki. Dziękuję.

Proszę bardzo, pan senator Mazurkiewicz.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie mieć zdanie przeciwne do zdań kolegów, którzy chcą, aby wykreślić zdanie mówiące o tym, że te działania są potwierdzeniem niedemokratycznego systemu politycznego. Jeżeli w tej uchwale piszemy o potrzebie uwolnienia Kazulina i innych więźniów politycznych, to mam pytanie: jaki system demokratyczny ma więźniów politycznych? Systemy niedemokratyczne charakteryzują się tym, że wsadzają opozycję do więzienia. W związku z tym wykreślenie zapisu o niedemokratycznym systemie politycznym niczego tu nie zmienia. Niczego nie zmienia, bo mówimy o więźniach politycznych i o prześladowaniu człowieka, który kandydował na prezydenta.

Z tego, co rozumiem, pan senator jest za wykreśleniem tego zdania, tak?

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Wręcz przeciwnie, za utrzymaniem...)

To ja tego nie rozumiem. Przepraszam, pan powiedział coś takiego, że żaden system demokratyczny nie ma więźniów politycznych. W takim razie zbyteczne jest twierdzenie, że system jest niedemokratyczny. To jest tautologia.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Nie, nie, nie.)

Po co w takim razie? Nie rozumiem. Niech pan uzasadni, po co to zdanie.

Zostałem źle zrozumiany. Zrozumiałem, że koledzy chcą wykreślić z akapitu drugiego zdanie: "Są także potwierdzeniem niedemokratycznego systemu panującego na Białorusi". Koledzy chcą wykreślić to zdanie, a ja nie chcę wykreślać tego zdania. Uważam, że ono powinno zostać, skoro w przedostatnim akapicie piszemy, że zwracamy się do władz białoruskich o niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina i innych więźniów politycznych.

Dobrze, przyjmiemy to.

Pan senator Górecki, a potem pan senator Romaszewski.

Proszę.

Panowie Przewodniczący, ja mam taki wniosek, i zgłaszam go teraz, aby już nie majstrować przy tym tekście. To jest zupełnie przyzwoity tekst. Nie wysilajmy się. Tu zawarte jest wszystko, o czym mówiliśmy.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wykreślić środek.)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, zanim oddam głos senatorowi Romaszewskiemu, przedstawię propozycję kompromisową, jeśli zgodziłby się pan senator Piesiewicz. Czy w takim razie ze środkowej części możemy wykreślić tekst od słów "polscy eurodeputowani", to jest w trzecim akapicie, do słowa "Kazulin", a reszta, czyli niewielka część, pierwsze zdanie tego akapitu, by została? Czy pan senator Piesiewicz i panowie senatorowie zgodziliby się na taką koncepcję?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dobrze, tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, zaczyna się to w akapicie trzecim: "polscy eurodeputowani wystosowali 30 listopada" itd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten sam tekst pan ma, nie ma innego. Trzeci akapit zaczyna się od słów: "Aleksander Kazulin prowadził od 20 października", następnie mniej więcej w połowie, w środku jest zdanie zaczynające się od słów: "polscy eurodeputowani". Znalazł pan to?

(Głos z sali: Tak, tak.)

A więc wykreślamy fragment od tych słów do sformułowania: "gdzie uwięziony jest Aleksander Kazulin". Taka jest propozycja.

W takim razie, proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Ja tylko chciałbym poprzeć wyrzucenie zdania mówiącego o systemie niedemokratycznym, albowiem, proszę państwa, problem, z którym mamy tu do czynienia, jest to problem łamania praw człowieka, a nie problem systemu, ustroju. Można sobie wyobrazić systemy ustrojowe, które nie są demokratyczne, a które mimo wszystko praw człowieka nie łamią, prawda? Wobec tego w moim przekonaniu to zdanie jest tutaj zbyteczne i należy akcentować coś innego. Ja na przykład chętnie bym widział jasno zaakcentowaną poprawkę, o której mówił pan senator Rau, dotyczącą tego, że stawia się fikcyjne zarzuty. Więźniowi sumienia stawia się zarzuty kryminalne, zatem mamy tu do czynienia z całkowitą falsyfikacją sytuacji. Może by w tym miejscu, w którym mówimy: "uwolnienia Kazulina uważanego za więźnia sumienia domaga się Amnesty" powiedzieć, ja bym tak zrobił: "Aleksandra Kazulina, niezależnie od fikcyjnych zarzutów kryminalnych, traktujemy jako więźnia sumienia i domagamy się łącznie z Amnesty International" - albo bez Amnesty - "jego uwolnienia". Może coś takiego.

Dobrze. Ja bym prosił jednak o dokładne przeczytanie. Może pan senator Rau jako pierwszy. Zechciałby pan? Chodzi już tylko o stylistykę, bo w zakresie treści, to z tego, co ja rozumiem, jest to akceptowane. Muszę jednak zapisać konkretny tekst i w takim razie proszę o podyktowanie.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Jeśli jestem pytany o zdanie, to powiem, że ja nie dzieliłbym włosa na czworo. Myślę, że ta pierwsza myśl pana senatora Romaszewskiego całkowicie oddaje to, co ja miałem na myśli, bo wskazuje na dwie sprawy - może pan senator zechciałby to powtórzyć - na to, że to jest rzeczywiście więzień sumienia, działacz demokratyczny czy jak go nazwiemy, może jedno i drugie, oraz na to, że postawiono mu fikcyjne zarzuty kryminalne i sądzono jako kryminalistę. Wystarczy zapis o tym, że postawiono...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest to, co dobrze znamy i czego bardzo nie lubimy.)

Tak, my to znamy, to nie wymaga komentarza.

Gdyby była zgoda na tę pojednawczą korektę pana przewodniczącego Niesiołowskiego, to ja bym jeszcze zaproponował, abyśmy zastanowili się, bo może warto, nad kolejnym bardzo opisowym akapitem, rozpoczynającym się od słów: "Na Białorusi w ostatnim czasie kilkakrotnie dochodziło", a kończącym się słowami: "jak również Stanów Zjednoczonych". Czy tego także nie należałoby wykreślić? To podobnie ma charakter bardzo opisowy.

(Głos z sali: Zgadzam się.)

Wówczas, powiedzmy, siła sprawcza rezolucji, sprawcza, jeśli chodzi o wyrażenie naszych kategorycznych intencji, byłaby bardziej przejrzysta. W tej sprawie zgadzam z panem senatorem Piesiewiczem. Dziękuję.

Zgadzam się z tą uwagą i wykreślam. Jeżeli nie ma zastrzeżeń, to zgadzam się i wykreślam. Podzielam także tę wstępną uwagę, że tekst powinien być krótszy, ale aby tak było, trzeba coś wyrzucić i nie za dużo dodawać, innej metody nie ma.

W takim razie prosiłbym pana senatora Romaszewskiego o podanie poprawki. Ja będę pisał, również państwo z Biura Legislacyjnego, tylko prosiłbym, żeby pan tę poprawkę wolno dyktował i podał, w którym to ma być miejscu.

Ja bym to dodał... Właśnie nie wiem, gdzie w tej chwili znalazł się zapis o Międzynarodowym Czerwonym Krzyżu. Czy on jest w drugim akapicie?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Międzynarodowy Czerwony Krzyż znalazł się w drugim akapicie.)

Aha, w drugim akapicie, czyli go tu nie ma. Zatem jest tak: "pragnąc zwrócić uwagę społeczności międzynarodowej na sytuację na Białorusi". I potem: "Aleksandra Kazulina traktujemy jako więźnia sumienia, niezależnie od tego, że wymiar sprawiedliwości Republiki Białoruś przedstawił mu fikcyjne zarzuty kryminalne" bądź "natury kryminalnej".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja wiem, co zrobić: "Niezależnie od stawianych zarzutów traktujemy Aleksandra Kazulina jako więźnia sumienia".)

To proszę bardzo, pan senator ma głos.

Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.

"Niezależnie od charakteru stawianych zarzutów"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Stawianych mu.)

Tak, "stawianych mu zarzutów"...

(Głos z sali: "Charakteru" czy "rodzaju"?)

"Rodzaju" czy "charakteru"?

(Głos z sali: Lepiej "rodzaju".)

Tak, "rodzaju stawianych zarzutów traktujemy Aleksandra Kazulina"...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Chyba "stawianych mu zarzutów"?)

Tak, "stawianych mu zarzutów", i dalej: "traktujemy Aleksandra Kazulina jako więźnia sumienia".

(Głos z sali: A przymiotnika "kryminalne" nie będzie?)

"Niezależnie od stawianych mu zarzutów"... Tu jest pewien problem, przedstawiciel ministerstwa mówił...

Chodzi o to, że działalność Kazulina podczas protestów, czyli faktyczne nawoływanie do szturmu na budynki państwowe, w tym więzienie, dostarczyła realnego pretekstu do postawienia mu zarzutów o chuligaństwo, zarzutów kryminalnych. On faktycznie się trochę naraził i dostarczył władzom pretekstu. Te zarzuty nie są do końca fikcyjne.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale dla nas jest więźniem sumienia.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jasne.)

Panie Senatorze, z tego, co rozumiem, w tej sytuacji wykreślamy fragment od słów "uwolnienia Kazulina" do słów "jego zdrowia"", tak? Teraz to się powtarza, tak?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę. I proszę włączyć mikrofon.

Tak naprawdę w akapicie trzecim zostanie tylko zdanie pierwsze.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: I dopisane zostanie drugie.)

Tak, zdanie drugie w brzmieniu, jakie zaproponował pan senator Piesiewicz.

Tak, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jednak stan zdrowia jest dosyć istotny.)

W takim razie decydujmy.

Proszę bardzo.

Przepraszam. Piotr Andrzejewski.

Ja uważam, że jednym z elementów motywacji... Jednak dajemy władzy, która - jak wszyscy wiemy - jest totalitarna, pretekst do wyjścia z tego z twarzą. Zwykle i w Polsce tak było, że mówiąc o więźniu sumienia, jednocześnie akcentowaliśmy jego stan zdrowia. Ta władza czasem wypuszczała, czasem reagowała, korzystając z furtki, jaką stwarza zły stan zdrowia. W związku z tym nie jest to bez znaczenia, także w sensie praktycznym, jeśli chodzi o osiągnięcie jakiegoś praktycznego rezultatu, a nie tylko zaprezentowania naszego, jak zwykle, strzelistego i szlachetnego stanowiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Tak, jest to problem.)

Nie zawsze, nie zawsze... Senat jest samodzielnym podmiotem. I to, że Kazulin jest uważany za więźnia sumienia przez Amnesty International, nie oznacza, żeby taki organ - nie pozarządowy, ale rządowy, państwowy, jakim jest władza ustawodawcza w Senacie - nie podniósł rangi więźnia sumienia do wyższej rangi niż tylko uznanej przez organizację pozarządową.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To czy można zaproponować...)

Chodzi o powtórzenie tego. To, że on jest więźniem sumienia w rozumieniu Amnesty International, nie świadczy jeszcze o tym, że mamy to skreślać, że nam jako Senatowi to wystarczy.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Przepraszam, przepraszam...)

Dlatego też myślę, że tu nie szkodzi powtórzenie...

Czy w tej sytuacji, Panie Senatorze, Panie i Panowie Senatorowie...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja bym tego nie wykreślał.)

Już, sekundę.

Czy w tej sytuacji można by zgodzić się na to, że to zdanie zostaje, ale je zmieniamy? W akapicie trzecim byłby taki zapis: "Uwolnienia Kazulina", skreślamy słowa "uważanego za więźnia sumienia", bo to jest już tutaj, "domaga się Amnesty International, szczególnie w sytuacji, gdy rodzina alarmuje o pogarszającym się stanie jego zdrowia".

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak bym to zostawił.)

Taką mam propozycję.

Senator Romaszewski, proszę.

Moja propozycja jest dużo krótsza. Ja proponuję, żeby napisać: "uwzględniając dodatkowo pogarszający się stan zdrowia Aleksandra Kazulina, Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się niezwłocznego uwolnienia".

Zbyszku, ja bym skreślił słowo "dodatkowo", pozostawiłbym tylko "uwzględniając pogarszający się stan" itd., już bez dodatków.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Dobrze.)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Panie Senatorze, w którym to jest miejscu?)

Tutaj, w jednym ciągu, a resztę można...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: A co z przedostatnim akapitem?)

A co w przedostatnim akapicie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W przedostatnim akapicie mówi się, że Senat podtrzymuje swoje stanowisko.)

Tak, że podtrzymuje swoje stanowisko, że eurodeputowani podjęli...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: ...przyłączając się do apeli rządów oraz międzynarodowej opinii zwraca się o niezwłoczne uwolnienie.)

Ja uważam, że to jest po prostu zbyteczne. Takie jest moje zdanie.

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To zostaje czy nie, bo pan senator mówi coś innego, a pan senator coś innego...)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: A tu można dać, że stan zdrowia...)

Panowie, przepraszam bardzo, jest to istotna kwestia. Proszę o jeszcze odrobinę uwagi. Pan senator proponuje skreślenie części końcowej. Jestem temu przeciwny, choć nie jestem przywiązany do wszystkich sformułowań, ale jestem przeciwny z tego powodu, że jest tam fragment mówiący o innych więźniach politycznych. To jest element nowy i ważny. Jest też drugi element, z którego bym jednak nie rezygnował, to jest odwołanie się i odniesienie do całej dotychczasowej działalności, do apeli polskich i międzynarodowych. Z tego bym nie rezygnował, a byłaby to konsekwencja skreślenia. Wydaje mi się, że moja propozycja jest lepsza nie z tego powodu, że ja ją zgłosiłem, tylko z tego powodu, że wprowadza ona element stanu zdrowia, co rzeczywiście władzom białoruskim, jeżeli podejmą taką decyzję, pozwoli wyjść z tego z twarzą. A tekst został już wystarczająco skrócony. Musimy to rozstrzygnąć. Jeżeli nie będzie zgody, to rozstrzygniemy to w głosowaniu.

Proszę bardzo.

Ja bym proponował, żeby to po prostu maksymalnie skrócić. To znaczy po zdaniu, które zaproponowałem, jeżeli uważasz, że to jest słuszne, a chyba to jest słuszne, trzeba napisać, że: "niezależnie od tego Senat, nawiązując do swojej uchwały z dnia 30 stycznia 2006 r., wzywa rząd Republiki Białoruś o uwolnienie" czy "przypomina o konieczności uwolnienia wszystkich więźniów politycznych" i tu postawić kropkę.

Dobrze, proszę podyktować jeszcze raz. Poproszę jakąś kartkę, sekundę, zwykłą kartkę.

Proszę dyktować.

Po prostu tak jak tu jest, po kolei. Po słowach mówiących o tym, że Kazulina trzeba niezwłocznie uwolnić, trzeba napisać: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia 30 stycznia 2006 r.", to wszystko tu jest, ja idę zgodnie z tym tekstem, może być "podtrzymując" albo lepiej "podtrzymuje", tak, "podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia 30 stycznia 2006 r. i wzywa rząd Republiki Białoruś do uwolnienia wszystkich przebywających w więzieniach"...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Może "rząd białoruski"?)

Dobrze, "rząd białoruski" - to już jest kwestia gustu - "do uwolnienia wszystkich więźniów politycznych".

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Do uwolnienia Aleksandra Kazulina i wszystkich więźniów politycznych.")

Ale my już go uwolniliśmy, to jest wcześniej, bo domagamy się, aby uwolniono go natychmiast.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Nie, nie ma takiego zdania.)

Właśnie przed chwilą je wypowiedziałem.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Nie, przepraszam, nie ma. Zniknęło.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: W pierwszym zdaniu...)

Nic nie zniknęło. Jeśli chodzi o Kazulina, to natychmiast. Ja o to wnosiłem. Przepraszam, bo to gdzieś się...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, dobrze, wobec tego powróćmy do tego. Traktujemy go jako więźnia...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jako więźnia sumienia.)

Tak, jako więźnia sumienia. Potem ja podałem drugie zdanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, było uwolnienie. Ja powiedziałem tak: "dodatkowo uwzględniając pogarszający się stan zdrowia Aleksandra Kazulina"...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Aha, dobrze, przepraszam, tego nie było, dobrze.)

Była tu tylko kwestia słowa "dodatkowo", zatem "uwzględniając pogarszający się stan zdrowia Aleksandra Kazulina zwracamy się do władz Białorusi o niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina". Tak, "uwzględniając pogarszający się stan", a potem jest słowo "niezwłocznie". A następnie: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej"...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "O niezwłoczne uwolnienie", tak?)

"O niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina."

(Głos z sali: W tej sytuacji Kazulin będzie dwa razy w jednym zdaniu. Może "o niezwłoczne jego uwolnienie"?)

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "O niezwłoczne jego uwolnienie.")

"O niezwłoczne jego uwolnienie", fajnie. A potem napiszemy: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej podtrzymuje swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia" itd. "i wzywa władze Białorusi do uwolnienia wszystkich więźniów politycznych", kropka.

Przepraszam. Nie będzie do końca dobrze, jeżeli wypadnie nam fragment o tym, że my się przyłączamy do apeli międzynarodowych. Według mnie to powinno zostać. Proponowałabym zostawić fragment o tym, że Polska, czyli Senat, przyłącza się do apeli międzynarodowych. To jest bardzo istotne.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przyłączając się do apeli opinii międzynarodowej, podtrzymuje swoje stanowisko" i już.

To teraz piętnaście minut na redakcję, żeby to zebrać.

(Głos z sali: Chyba pół godziny.)

Pół godziny, a potem głosowanie.

Ja bym prosił przedstawiciela MSZ, żeby pomógł zredagować ten fragment. Czy ma być "przyłączając się do apeli międzynarodowych", czy "do apeli rządów oraz międzynarodowej opinii publicznej", jak pani woli?

Ja bym zostawiła cały przedostatni akapit, tak jak on był. Jeżeli mogę coś jeszcze powiedzieć...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Zostawić go, tak?)

Tak. W takiej formie, w jakiej był.

Ażeby rozwiązać problem ze stanem zdrowia, według mnie wystarczyłoby napisać, że władze nie dopuszczają do niego MCK ani lekarza, mimo złego stanu zdrowia. Wtedy nie musimy dopisywać osobnego zdania na temat złego stanu zdrowia, które moim zdaniem trochę rozbija spójność tekstu.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To proszę jeszcze raz podyktować. "Mimo pogarszającego się stanu zdrowia", tak?)

"Władze białoruskie nie dopuszczają", to zdanie kończy się słowem "lekarza" i ja bym dopisała sformułowanie: "mimo złego stanu zdrowia". Teraz nie musimy już...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: "Mimo złego stanu zdrowia", tak?)

Tak. Teraz możemy już nie uwzględniać dodatkowego zdania mówiącego o złym stanie zdrowia, co nam skróci tekst i wpłynie na jego spójność. A przedostatni akapit zostałby w takiej formie, w jakiej jest. Jeśli można tak to zaproponować, to...

Dobrze. Skreślamy jeszcze raz.

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś uwagi?

Jeżeli nie ma, to ja sobie pozwolę przeczytać ten tekst w dość roboczej wersji. Proszę o uwagę, bo tekst jest...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, jeszcze sekundkę. Zanim poddam to pod głosowanie, to chcę jeszcze przeczytać taką wersję, bo ona jest dosyć...

(Głos z sali: Czy będziemy mieć chwilę na przygotowanie tej wersji...)

Ja na razie chcę to przeczytać z moich notatek. Jeszcze nie będziemy nad tym głosować. Państwo nad tym pracujcie, a ja w tym czasie chciałbym przeczytać to, co do tej pory udało nam się ułożyć. Ja będę czytał bardzo wolno, bo będę składał tekst z różnych notatek. Proszę o uwagę.

"Rezolucja Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uwolnienia Aleksandra Kazulina."

Panie Senatorze, ma pan jakieś uwagi? Nie.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się uwolnienia białoruskiego opozycjonisty i kandydata na prezydenta w ostatnich wyborach - Aleksandra Kazulina.

Aleksander Kazulin od marca 2006 r. przebywa w więzieniu, skazany na pięć i pół roku pozbawienia wolności za «chuligaństwo» i «organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny, lub udział w takich zgromadzeniach»."

Może skreślimy "lub udział w takich zgromadzeniach"?

(Głos z sali: Tak, tak. To źle brzmi.)

Brał udział i koniec. Byłoby "organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny" i to wszystko, tak? Skreślamy od słów "lub udział", bo to jest za długie.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przepraszam, gdzie to jest?)

Drugi akapit.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Drugi akapit. Za "chuligaństwo" i "organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny". Tu trzeba postawić kropkę.)

Tak, ale to jest cytat z wyroku. Czyli zostawiamy czy...

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli taki jest cytat, to trzeba to zostawić.)

Tak, ale można to skrócić, przecież cytat można skrócić. Nie można go zmieniać, ale można skrócić.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Po słowach "łamią porządek publiczny" trzeba postawić cudzysłów i...)

Dobrze, tak chcę zrobić. Czytam jeszcze raz.

"Aleksander Kazulin od marca 2006 r. przebywa w więzieniu, skazany na pięć i pół roku pozbawienia wolności za «chuligaństwo» i «organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny». Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony - między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną - stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości"...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, nie.)

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie, tam jeszcze skreślono...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jeszcze fikcyjne zarzuty. Nie fikcyjne, jakoś inaczej to ujęliśmy.)

Gdzie to jest?

Tu jest tak: "między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną, władze białoruskie nie dopuszczają do niego"...

A, tutaj to jest: "między innymi nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną - władze białoruskie nie dopuszczają do niego Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego lekarza"...

(Starszy Ekspert w Departamencie Polityki Wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maria Domańska: "Mimo złego stanu zdrowia.")

To jest na końcu.

(Głos z sali: Nie.)

(Starszy Ekspert w Departamencie Polityki Wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maria Domańska: Przepraszam, to miało być na końcu, ale to zdanie zrobiło się potwornie długie.)

To miało być na końcu. Rozbijamy to na dwa zdania.

Jeszcze raz, jeszcze raz, proszę państwa.

Proszę państwa, ja proponuję, żeby jednak zasiadły tu dwie osoby i to zredagowały, inaczej my nie będziemy w stanie tego ruszyć. Dopiero po redakcji byśmy się tym zajęli.

Dobrze, to w takim razie pięć minut przerwy.

(Głos z sali: Pięć?!)

(Głosy z sali: Panie Senatorze, piętnaście minut. My chcemy siąść i napisać to na komputerze.)

Dobrze, piętnaście minut przerwy.

Pozwolę sobie odczytać tekst. W stosunku do tekstu, który państwo mają, są tu niewielkie zmiany, wprowadzone w ostatniej chwili, ale o charakterze właściwie absolutnie kosmetycznym i redakcyjnym. Tym razem czytam już ostateczną wersję tekstu.

"Senat Rzeczypospolitej Polskiej domaga się uwolnienia białoruskiego opozycjonisty i kandydata na prezydenta w ostatnich wyborach - Aleksandra Kazulina.

Od marca 2006 r. przebywa on w więzieniu, skazany na pięć i pół roku pozbawienia wolności za «chuligaństwo» i «organizowanie zgromadzeń, które łamią porządek publiczny». Niezależnie od rodzaju stawianych mu zarzutów Senat Rzeczypospolitej Polskiej traktuje Aleksandra Kazulina jako więźnia sumienia. Bardzo surowy wyrok oraz warunki, w jakich przebywa uwięziony, stanowią kolejny dowód represyjności białoruskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie wobec środowisk demokratycznej opozycji, oraz łamania podstawowych praw człowieka.

Aleksander Kazulin nie może regularnie widywać się z najbliższą rodziną. Mimo złego stanu zdrowia uwięzionego władze nie dopuszczają do niego przedstawicieli Międzynarodowego Czerwonego Krzyża ani wybranego przez niego lekarza.

Aleksander Kazulin prowadził od 20 października 2006 r. do 11 grudnia 2006 r., czyli przez pięćdziesiąt trzy dni, głodówkę protestacyjną, pragnąc zwrócić uwagę społeczności międzynarodowej na sytuację na Białorusi.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, podtrzymując swoje stanowisko wyrażone w uchwale z dnia 30 stycznia 2006 r. w sprawie sytuacji na Białorusi, a także przyłączając się do wszystkich apeli rządów oraz międzynarodowej opinii publicznej na rzecz poszanowania praw człowieka, zwraca się do władz białoruskich o niezwłoczne uwolnienie Aleksandra Kazulina i innych więźniów politycznych.

Rezolucja podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»." Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za uchwaleniem rezolucji? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie za. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję połączonym komisjom. Przepraszam za zamieszanie.

Zamykam posiedzenie.