Zapis stenograficzny (537) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (80.)

oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (35.)

w dniu 19 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 23. posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą.

Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Witam bardzo serdecznie panów wicemarszałków, państwa senatorów, przedstawicieli Biura Polonijnego. Równie serdecznie witam pana Zygmunta Matynię, zastępcę dyrektora departamentu w MSZ, pana Wojciecha Tańskiego z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, do ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą zgłoszono podczas dyskusji dziewięć poprawek.

Poprawka pana senatora Kazimierza Wiatra brzmi następująco - "w art. 2 w ust. 1 w pkcie 1 po lit. b dodaje się lit.... i ... w brzmieniu: rozwoju i funkcjonowania polskich rodzin, stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych, służących rozwojowi formacyjnemu młodego pokolenia".

Poprawka druga została zgłoszona przez senatorów: Stanisława Piotrowicza, Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Annę Kurską, Jerzego Szymurę, Stanisława Koguta, Jarosława Laseckiego, Tadeusza Lewandowskiego i Czesława Ryszkę. Oto ona: w art. 16 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Jeżeli Prezydium Senatu nie zgadza się z opinią właściwej komisji senackiej, o zleceniu zadania organizacji pozarządowej i przyznaniu dotacji na jego wykonanie decyduje Senat, w drodze uchwały, na najbliższym posiedzeniu".

Poprawka trzecia - też zgłoszona przez senatorów: Stanisława Piotrowicza, Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Annę Kurską, Jerzego Szymurę, Stanisława Koguta, Jarosława Laseckiego, Tadeusza Lewandowskiego i Czesława Ryszkę - wprowadza następujące zmiany: w art. 16 ust. 4, wyraz "przypadkach", zastępuje się wyrazami "wyjątkowych przypadkach".

Poprawka czwarta: w art. 16 w ust. 4 wyrazy "bez zasięgania opinii właściwej komisji senackiej" zastępuje się wyrazami "mimo braku uchwały właściwej komisji senackiej, po zasięgnięciu opinii jej przewodniczącego". Jest to poprawka pana senatora Ryszarda Bendera.

I poprawka piąta, tej samej grupy senatorów - Stanisława Piotrowicza, Doroty Arciszewskiej-Mielewczyk, Anny Kurskiej, Jerzego Szymury, Stanisława Koguta, Jarosława Laseckiego, Tadeusza Lewandowskiego i Czesława Ryszki -polega na dodaniu w art. 16 w ust. 4 drugiego zdania w brzmieniu: "Prezydium informuje niezwłocznie komisję o treści uchwały i przedstawia jej uzasadnienie".

Z kolei poprawka szósta, pana senatora Ryszarda Bendera, polega na dodaniu art. 16a w brzmieniu: "W przypadku niezlecenia zadania przez Prezydium Senatu mimo pozytywnej opinii właściwej komisji senackiej albo przyznania dotacji w wysokości niższej niż wynikająca z uchwały komisji, komisja może zwrócić się do Prezydium Senatu o ponowne rozpatrzenie wniosku. W takim przypadku Prezydium Senatu uwzględnia uchwałę komisji".

Poprawka siódma - zgłoszona przez senatorów: Stanisława Piotrowicza, Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Annę Kurską, Jerzego Szymurę, Stanisława Koguta, Jarosława Laseckiego, Tadeusza Lewandowskiego i Czesława Ryszkę - polega na dodaniu w art. 17 po wyrazach "decyzji Prezydium Senatu" wyrazów "albo Senatu".

I poprawka ósma, autorstwa tej samej grupy senatorów, dotyczy dodania w art. 18 ust. 1 po wyrazach "art. 16 ust. 2" wyrazów "albo uchwały Senatu, o której mowa w art. 16 ust. 2a".

Poprawka dziewiąta, zgłoszona przez pana senatora Ryszkę dotyczy zmiany brzmienia art. 23 i 24: "Art. 23. Organizacja zagraniczna składa do Prezydium Senatu wniosek o zlecenie zadania, o którym mowa w art. 2 ust. 1 pkt 1, i przyznanie dotacji na jego wykonanie za pośrednictwem konsula, prezesa federacji zrzeszającej organizacje polonijne i Polaków za granicą lub rektora Polskiej Misji Katolickiej, właściwych dla siedziby tej organizacji. Konsul, prezes federacji zrzeszającej organizacje polonijne i Polaków za granicą lub rektor Polskiej Misji Katolickiej niezwłocznie przesyła wniosek Szefowi Kancelarii Senatu".

Art. 24 ust. 1 brzmi: "Czynności, o których mowa w art. 13 ust. 1 i 2, dokonuje konsul, prezes federacji zrzeszającej organizacje polonijne i Polaków za granicą lub rektor Polskiej Misji Katolickiej".

Teraz ust. 2 art. 24: "Przesyłając wniosek szefowi Kancelarii Senatu, konsul, prezes federacji zrzeszającej organizacje polonijne i Polaków za granicą lub rektor Polskiej Misji Katolickiej dołącza swoją opinię w zakresie celowości zlecenia zadania. Opinię tę Szef Kancelarii Senatu przedstawia właściwej komisji senackiej i Prezydium Senatu".

Dodam jeszcze, że nad poprawkami drugą, siódmą i ósmą należałoby głosować łącznie; przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką szóstą.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o stanowisko.

Jeżeli można, wyjaśnię każdą z tych odczytanych przez pana przewodniczącego poprawek.

Poprawka pierwsza, jak państwo zauważyliście, rozszerza katalog zadań Senatu w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą o te dwa zadania, które są tutaj wymienione, a więc rozwój i funkcjonowanie polskich rodzin oraz wspieranie stowarzyszeń i organizacji młodzieżowych. Jeżeli można sobie pozwolić na pewien komentarz do tej propozycji, to, zdaniem Biura Legislacyjnego, te dwa zadania, o które wnosi pan senator wnioskodawca, mieszczą się w art. 2 ust. 1 pkcie 1 lit. a projektu. Jest tam bowiem mowa o tym, że do zadań Senatu należy wspieranie aktywności i rozwoju polonijnych i polskich środowisk za granicą. I już w tym art. 2, dotyczącym zadań Senatu, przyjęto taką konstrukcję, że istotne jest, co się robi, a nie, jakim się jest podmiotem. Dlatego mowa jest o aktywności polonijnych środowisk, mówi się o oświacie polonijnej czy o działaniach środowisk polonijnych, natomiast nie jest istotne, kto taką aktywność przejawia.

Tak więc wydaje się, że ta poprawka pierwsza z tego punktu widzenia jest niespójna z obecnym art. 2.

Z kolei poprawki druga, siódma i ósma, przewidują, że w przypadku niezgodności stanowisk właściwej komisji senackiej i Prezydium Senatu, o zleceniu zadania i przyznaniu dotacji będzie decydował Senat na najbliższym posiedzeniu. Tu oczywiście trzeba podnieść kwestię tego, że przyjęcie tej poprawki będzie wymagało zmiany Regulaminu Senatu, który obecnie nie przewiduje takiego trybu podejmowania uchwał. Oczywiście należy liczyć się też z tym, że decydowanie przez Senat o udzieleniu dotacji będzie związane z prawem senatorów do składania poprawek do projektu uchwały w sprawie zlecenia zadania i udzielania dotacji. Dodatkowo projekt takiej uchwały będzie musiał przejść całą procedurę uchwałodawczą. Tak więc będzie tu dosyć długi proces podejmowania uchwały.

Jest tu też pewna również niespójność związana z tym, że w art. 4 projektu ustawy mowa jest o tym, że jedynie Senat podejmuje uchwałę kierunkową, dotyczącą kierunków działania i priorytetów finansowania działań Polonii i Polaków za granicą. Nastąpi tutaj zbieg dwóch uprawnień Senatu, który z jednej strony będzie mógł podjąć decyzję co do kierunków działania, a z drugiej strony będzie podejmował konkretne decyzje co do udzielenia dotacji czy zlecenia zadania.

Poprawka trzecia przewiduje, że Prezydium Senatu będzie mogło rozpatrzyć wniosek bez zasięgania opinii komisji jedynie w wyjątkowych przypadkach, czyli nie w każdym przypadku uzasadnionym koniecznością szybkiego wykonania zadania.

Poprawka czwarta zobowiązuje Prezydium Senatu do zasięgnięcia opinii przewodniczącego komisji w przypadku rozpatrywania wniosku bez opinii komisji, a więc w wyjątkowych przypadkach.

Z kolei poprawka piąta zobowiązuje Prezydium Senatu do niezwłocznego poinformowania komisji o treści swojej uchwały podjętej w tych nadzwyczajnych wypadkach bez opinii komisji, a także zobowiązuje prezydium do przedstawienia uzasadnienia takiej uchwały.

Alternatywną propozycją do poprawek drugiej, siódmej i ósmej jest poprawka szósta, która umożliwia komisji senackiej zwrócenie się do Prezydium Senatu o ponowne rozpatrzenie wniosku w przypadku rozbieżności stanowisk komisji i prezydium. Z tym, że poprawka ta zobowiązuje Prezydium Senatu do uwzględnienia uchwały komisji w przypadku, kiedy komisja zwróci się o ponowne rozpatrzenie wniosku. Czyli tak naprawdę ta poprawka przenosi odpowiedzialność za decyzję o udzielenie dotacji z Prezydium Senatu na komisję, bo to komisja po przyjęciu tej poprawki będzie organem decydującym. Oczywiście powoduje to też pewną niespójność w projekcie ustawy, ponieważ zasadniczo przewiduje on udzielanie dotacji i zlecanie zadań przez Prezydium Senatu.

Poprawka dziewiąta umożliwia złożenie wniosku o zlecenie zadania przez organizację zagraniczną za pośrednictwem prezesa federacji zrzeszającej organizacje polonijne albo za pośrednictwem rektora Polskiej Misji Katolickiej. W naszym przekonaniu ta propozycja kłóci się z ustawą o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. Mianowicie w myśl tej ustawy jedynym przedstawicielem państwa polskiego uprawnionym do dbania o należyte stosunki z Polonią zagraniczną, czy nawet do tego zobowiązanym, jest właśnie konsul. I jedynie on może pełnić te funkcje koordynacyjne, o których jest mowa w ustawie, to znaczy Tylko on może należycie ocenić, jakie zadania są wykonywane przez dane organizacje zagraniczne. Wydaje się także, że tylko konsul powinien być organem dbającym o należyte wydatkowanie środków z budżetu państwa, a przecież takimi środkami są te przeznaczone na dotacje dla organizacji polonijnych. To tyle. Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze państwa poinformować o opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.

Opinia o zgodności z prawem Unii Europejskiej wniosków do projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą, wyrażona na podstawie art. 2 ust. 1 pktu 2 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Komitecie Integracji Europejskiej i ust. 5 Regulaminu Senatu z dnia 23 listopada 1990 r. przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej Ewę Ośniecką-Tamecką, działającą z upoważnienia przewodniczącego Komitetu Emigracji Europejskiej - "W związku z przedłożonymi wnioskami do projektu ustawy o opiece Senatu nad Polonią i Polakami za granicą, pozwalam sobie wyrazić następującą opinię: Przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej."

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nie ma chętnych, otwieram dyskusję.

Myślę, że najzręczniej...

Proszę bardzo, pan senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Czy można już zabrać głos w dyskusji?)

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Szanowni Państwo!

Długo zastanawiałem się nad tymi poprawkami i nie ukrywam, że mam tu pewne dylematy. Mianowicie sam jestem członkiem komisji emigracji i często miewałem rozdarte serce, bo z jednej strony jako senator sprawozdawca chciałem dbać o spójność projektu ustawy, a jednocześnie, z drugiej strony, byłem uwikłany w spór wewnętrzny związany z uprawnieniami własnej komisji.

Prawda jest taka, proszę państwa, że, jak powiedzieliśmy sobie na wstępie, ten projekt ustawy przede wszystkim ma na celu usankcjonowanie praktyki, jaka istniała w tym zakresie od lat. Oczywiście, jest pewne novum, jeśli chodzi o kwestię pośrednictwa konsula w przypadku tych zagranicznych ośrodków polonijnych, ale o tym za chwilę. Generalnie obróbka tych wniosków zawsze była trzystopniowa, trzyetapowa i decyzję podejmowało Prezydium Senatu! Tak też jest w tej ustawie. Te propozycje, które są zawarte w poprawkach drugiej, siódmej i ósmej - bo siódma i ósma mają charakter czysto legislacyjny - prowadzą do tego, ażeby właśnie w sytuacji, kiedy prezydium nie uwzględni wniosku komisji, decydował cały Senat.

Proszę państwa, oczywiście uważam te poprawki za niesłuszne. Dlaczego? Przede wszystkim są one rażąco sprzeczne z art. 4, który wyraźnie mówi, co Senat in gremio w drodze uchwały określa - mianowicie określa on kierunki działania oraz priorytety finansowania. I to jest uchwała Senatu. Wprowadzanie natomiast tego, że oto Senat będzie instancją odwoławczą, bo to się tu wprowadza, prowadzi do sytuacji, kiedy środki budżetowe są dzielone na podstawie uchwały Senatu w konkretnych przypadkach, a jednocześnie Senat ma określać ogólne kierunki działania i priorytety. No, albo jedno, albo drugie. Nie mówiąc już o tym, co podkreślił tutaj pan dyrektor, że wydłuży to tak postępowanie, iż powstaje obawa o pewną destrukcję w tym zakresie i zahamowanie naszych przecież celowych działań. Dlatego dla poprawek drugiej, siódmej i ósmej nie znajduję tutaj uzasadnienia.

Godzę się ze stanowiskiem przedstawionym przez pana dyrektora odnośnie do poprawki pierwszej, senatora Wiatra, ponieważ dla niej też nie znajduję uzasadnienia. Po pierwsze, art. 2 mówi o przedmiocie działania o charakterze programowym, o zakresie przedmiotowym, tutaj natomiast wprowadza się podmioty: rodziny polskie, stowarzyszenia i organizacje młodzieżowe. W tym przedmiocie oczywiście te działania również się znajdują i nie ma tu potrzeby rozszerzania tego i stwarzania nowej kategorii. Nie ma tutaj spójności. Takie jest moje zdanie o pierwszej poprawce.

Jeśli natomiast chodzi o poprawkę trzecią i poprawkę piątą senatora Piotrowicza i pozostałych senatorów, uważam je za absolutnie słuszne. Ponieważ rzeczywiście chodzi tu - co cały czas podkreślałem referując te kwestie - o wyjątkowe sytuacje, dlatego powinno się w ustawie podkreślić tę wyjątkowość. I to są poprawki bardzo słuszne. Również uważam, że kiedy prezydium bez opinii komisji podejmie decyzje w tych wyjątkowych sytuacjach, to komisja powinna wiedzieć o treści tej uchwały i otrzymać jej uzasadnienie. Chodzi o to, żeby wiedziała o planowanych działaniach, żeby po prosu pewna materia nie umknęła komisji.

Uważam natomiast, że dyskusyjna jest poprawka pana przewodniczącego, mama tu bowiem to, o czym powiedziałem na wstępie, mianowicie pewne rozdwojenie. Jak mówię, z jednej strony chciałbym o to dbać, bo przewodniczący powinien być emanacją komisji w tych wyjątkowych przypadkach, kiedy Prezydium Senatu ma podjąć decyzję samo.

Proszę państwa, po pierwsze ustawowo wprowadziliśmy poprawkę trzecią, wyjątkową sytuację...

(Głos z sali: Na czym polega ta sytuacja?)

Właśnie, to zawsze jest ocenne, jednak w zeszłym roku była taka jedna sytuacja, w związku z tym trudno podejrzewać tutaj Prezydium Senatu o nadużywanie tych uprawnień.

Następna kwestia. Skoro ma to być rzeczywiście szybko i wyjątkowo, to chodzi o to, żeby z kolei to poszukiwanie było w konkretnej formie. Rozumiem, że przewodniczący może być zawsze pod telefonem, ale tu jest kwestia tego, w jakiej formie ma być powiadomiony, pisemnej czy innej. To jest ważne, bo zawsze może powstać problem opóźniania. Jeszcze raz podkreślam, że to jest wyjątkowa sytuacja dla prezydium i myślę, że nie powinniśmy tej wyjątkowej sytuacji ograniczać, bowiem istota tej wyjątkowości polega na potrzebie szybkiego, błyskawicznego działania, a nie na wydłużaniu procedury.

Jeszcze chcę omówić poprawkę szóstą. Prawda jest taka, Panie Przewodniczący, że właściwie trzeba by się zastanowić, czy Prezydium Senatu w tej sytuacji jest potrzebne w tej dziedzinie działalności. Skoro bowiem w ustawie jest mowa o tym, że prezydium podejmuje decyzje, a tu jest taka sytuacja, że w każdym przypadku, jeśli będzie inaczej, komisja ma to zmienić i jej decyzja już jest obowiązująca, to właściwie nie ma co iść do prezydium. Jest to w istocie pozbawienie Prezydium Senatu decyzyjności, czyli występuje tu zdecydowana niespójność tych propozycji, ich sprzeczność z dotychczasową praktyką.

I ostatnia poprawka. Rozmawiałem z panem senatorem Ryszką o uzasadnieniu jego poprawki, chodzi o wprowadzenie - oprócz konsula, czyli tej osoby, która niezwłocznie, w terminie czternastu dni, przekazuje wnioski z zagranicy - jeszcze innych podmiotów, prezesa federacji oraz Polskiej Misji Katolickiej. Rozumiem, że jest to podyktowane - czego zresztą pan senator Ryszka nie ukrywał - pewnymi złymi doświadczeniami związanymi z funkcjonowaniem konsuli. Miejmy nadzieję, że ta sytuacja się zmieni, bo przecież współpracujemy z ministerstwem, jest to organ naszego państwa, który ma wykonywać czynności służebne w stosunku do naszej komisji i, później, prezydium. Można zbadać tę sytuację i powiedzieć, jaki to jest podmiot, czy on w ogóle istnieje i czy rzeczywiście potrzeby są takie, o jakich mowa itd. To jest tylko opinia, podkreślam. Wprowadza się tutaj zupełnie różne podmioty, a podstawowy argument przeciwko tej poprawce jest taki, że te pozostałe podmioty nie są podmiotami naszego wewnętrznego prawa polskiego, w związku z tym nie możemy wyciągać żadnych konsekwencji w stosunku do tych podmiotów. Możemy jedynie ponaglić konsula, jeśli przetrzyma wniosek, chociaż nie powinien tego robić, natomiast nie mamy tu żadnych możliwości władczych.

Uważam, że powinien zostać zapis o konsulu, natomiast oczywiście te wnioski mogą być dodatkowo opiniowane, czy przez misję katolicką, czy przez inne organizacje. Taki wniosek, wspierany opiniami, jest oczywiście mocniejszy, bardziej uzasadniony. To byłoby tyle z mojej strony, jako sprawozdawcy. Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszkę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę wypowiedzieć się w sprawie poprawki dziewiątej. Mianowicie nakładamy na konsulów, na Ministerstwo Spraw Zagranicznych, zadania, których oni niekoniecznie się podejmą, to jest jedna sprawa. Tych wniosków może być bardzo dużo i konsul, który będzie w odległości tysiąca kilometrów od miejsca działania jakiejś organizacji powie, że to jest bardzo skomplikowana sytuacja. I dlatego proponowałem, żeby także inne organy dawały opinię, bo tu nie chodzi o to, że konsul będzie o czymkolwiek decydował, tu chodzi o opinię, że jakaś organizacja zasługuje, żeby jej przyznać dotacje.

I to są organizacje pozarządowe, w zasadzie nie mające nic wspólnego z działalnością konsulów. To są różne chóry, zespoły taneczne, jakieś stowarzyszenia o charakterze patriotycznym, konsul może się w ogóle nie orientować, że funkcjonują takie organizacje, a mogą być ich setki. On nagle dostaje do zaopiniowania wniosek jakiegoś stowarzyszenia, o którego istnieniu w ogóle nie wie, zaczynają się więc telefony, jakieś cuda itd. Dlatego proponuję rozszerzyć ten katalog, skoro zależy nam tylko na opinii jakiegoś ciała...

(Głos z sali: I przekazanie wniosku w terminie.)

Co do tego też bym polemizował, ponieważ wniosek powinna przesłać sama organizacja. Inaczej wygląda to tak: przesyłanie do konsulatu, potem konsulat kontaktuje się z organizacją, sprawdza, czy naprawdę chcą czegoś, czy to organizują itd. Dlatego pomyślałem, że może należałoby w ogóle odpuścić sobie tych konsulów, wszystkich tych, którzy mają to opiniować. Jest dana organizacja i ona działa. My znamy te organizacje, bo te stowarzyszenia się powtarzają, to nie jest tak, że nagle ktoś wyskakuje jak filip z konopi. My znamy większość stowarzyszeń, wiemy, jak funkcjonują i czy wywiązują się z realizacji poprzednich wniosków. One nie będą nowe, my znamy organizacje, stowarzyszenia z całego świata, które otrzymują dotacje. Dla nas to nie jest pierwszyzna, my już przerobiliśmy tysiące wniosków. Stąd konsul, który by to opiniował, niewiele wnosi do sprawy, zwłaszcza, że on nie bierze żadnej odpowiedzialności za swoją opinię. Jeśli bowiem jakaś organizacja się nie wywiąże z realizacji wniosku, to my ją z tego rozliczamy, a co możemy zrobić konsulowi?

Tak więc tu nie ma żadnej relacji prawnej między Senatem a konsulem. I jeśli nie rozszerzymy katalogu osób, które mają wydać opinię, proponuję - i złożę taki wniosek mniejszości - żeby organizacje zagraniczne składały wniosek prosto do Senatu. Rozszerzając ten katalog osób, co do tej pory nie było to możliwe, dajemy im wielką ulgę, ale równocześnie w niektórych przypadkach tworzymy pewną zaporę nie do przeskoczenia. Są na przykład kraje, w których konsul wręcz kłóci się z tymi organizacjami, rozbija je, niszczy, a jak są wybory, to wsadza swoich ludzi na prezesów.

Nie wiem, jak długo jeszcze ta sytuacja potrwa. Pan senator Zientarski ma nadzieję, że coś się tutaj zmieni, a ja nie wiem, czy tutaj potrzebna jest nadzieja, bo tu potrzebna jest ogromna praca Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Trzeba wymienić tych konsulów, którzy absolutnie nie zdają egzaminu w nowych warunkach. Podobno PRL się skończył, a niektórzy tam siedzą od wielu lat, tylko zmieniają miasta.

Dlatego proponuję albo rozszerzyć ten katalog, albo złożę wniosek, aby odbywało się to z pominięciem konsulów. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałam zgłosić stylistyczną poprawkę do art. 16. Chodzi mi właściwie tylko o jeden wyraz. Zapis brzmi tak: "Jeżeli Prezydium Senatu nie zgadza się z opinią właściwej komisji senackiej o zadaniu...". Uważam, że będzie zręczniej napisać "o zleceniu zadania" czy "w przedmiocie zlecenia zadania". To jest jedna rzecz.

Poza tym chcę stwierdzić, że nie mogę zgodzić się ze stanowiskiem pana senatora Zientarskiego, który twierdzi, że ta ustawa jest sankcjonowaniem pewnego status quo, sankcjonowaniem tego, co było, i w dalszym ciągu należy robić wszystko, żeby się nic nie zmieniło.

Przecież po to dokonuje się zmian ulepszających, żeby poprawiać błędy, a niewątpliwym błędem było to, że komisja była właściwie takim kwiatkiem do kożucha, po prostu nie miała możliwości decydowania. Owszem, podejmowała jakieś decyzje, które później trafiały do Prezydium Senatu i były diametralnie zmieniane, o czym komisja w ogóle się nie dowiadywała.

Wydaje mi się, że pochodząc tak do tej sprawy, możemy zapytać, po co w ogóle jest komisja, przynajmniej w przedmiocie dotacji i kontroli tego, co się robi? Tym bardziej, że jeździmy i sprawdzamy, jaki jest rezultat naszych dotacji, czyli mamy w tym jakieś rozeznanie.

I te poprawki, druga i trzecia, zgłoszone przez grupę senatorów na pewno są bardzo potrzebne. Nie możemy ciągle zdawać się na to, co zrobi prezydium, które nie informuje nas o tym, jakich zmian dokonało, a w tzw. pożarowych sytuacjach jest możliwość zastosowania tego artykułu, który mówi właśnie o tym, że zostawiamy tę możliwość zmiany tylko w wyjątkowych przypadkach. Jeśli chodzi o te przypadki wyjątkowe, to dotychczas tylko raz była sytuacja, że nie rozdysponowano dotacji w porę, a zbliżał się koniec roku i trzeba było coś na gwałt zrobić. Świadczyło to tylko o zaniedbaniu, niestety, ze strony Kancelarii Senatu.

Druga sprawa. Raz na kilka lat zdarza się sprawa wyjątkowa i oczywiście wtedy można przedsięwziąć jakieś działania nieformalne. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Chcę tylko poinformować, że na obecnym etapie autopoprawka do poprawki drugiej byłaby możliwa przy zgodzie wszystkich wnioskodawców. A z tego, co się orientuję, w tej chwili nie ma ich wszystkich na posiedzeniu i dlatego będzie to niemożliwe.

(Senator Anna Kurska: W końcu to jest poprawka stylistyczna.)

Bardzo proszę o zabranie głosu, wedle kolejności, pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.

Następnym mówcą będzie pan senator Roman Ludwiczuk.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Właściwie najbardziej dziwią mnie te poprawki, które zmierzają do ubezwłasnowolnienia Prezydium Senatu. Proszę państwa, tak sobie myślę, że idąc w tym kierunku, budując Wieżę Babel nieufności, powinniśmy również zlikwidować sami siebie, bo w końcu ktoś i do Senatu może nie mieć całego zaufania.

Taki sposób myślenia prowadzi do tego, że Polacy, którym mamy udzielać pomocy, wcale nie okazują się tu najważniejsi, bowiem dostaną oni pomoc już po upływie kadencji, ponieważ w wyniku naszych szlachetnych poprawek te procedury będą się wydłużać. Znam te wszystkie osoby i wiem, że przyświeca im szlachetny cel, bo nieustannie na komisjach widzę ich starania o różne sprawy. W większości przecież oczekujemy tego samego, czego chcą autorzy tych poprawek, natomiast to myślenie sercem sprawi, że nie osiągniemy oczekiwanego rezultatu. Posługując się bardzo skomplikowanym językiem, tworząc kolejną bardzo skomplikowaną ustawę, mimo iż chcemy osiągnąć pożyteczny cel, zbudujemy tylko Wieżę Babel.

Proszę państwa, proszę mi wybaczyć tę odrobinę złośliwości: ponieważ już sam nie mam też do siebie zaufania, składam wniosek najpierw o likwidację senatora Ciecierskiego, a potem Senatu, Prezydium Senatu i wszystkich organów, które przeszkadzają nam w osiąganiu naszych celów.

(Głos z sali: A co w Sejmie?)

Pomożemy im w tym.

Tak więc to wszystko jest dosyć dziwne. Myślę, że powinniśmy zastanowić się nad tym, jaki jest cel naszych działań. Sądzę, że panowie marszałkowie, nasze Prezydium Senatu, też wysłuchają naszych uwag. Powiedzmy o tym, bo oni też z serca działają, jak każdy tutaj z państwa, im też zależy na Polonii, a są trudności, bo za mało jesteśmy wśród Polaków, mamy za mało pieniędzy i, powiedzmy to tak, nasze placówki przeżywają nieustanną reformę.

I nie zgadzam się tu z panem senatorem Ryszką i zapewniam państwa, że wielu konsulów to są przedstawiciele naszego państwa. Z wieloma rozmawiałem i niektórzy są rzetelni - przynajmniej ci, których poznałem - i nie mogę wyrażać wobec nich wotum nieufności i zgadzać się na wyrażanie takiego wotum.

Jeżeli ktoś nie ma do kogoś zaufania, to powinien wymienić te osoby, czy Prezydium Senatu, wymienić każdego, do kogo nie ma tego zaufania, ale niech ten aparat działa sprawnie. Nie budujmy dziwnych sytuacji.

Rozumiem poprawkę trzecią, że w wyjątkowych przypadkach jest relacja informacyjna między Prezydium Senatu a komisją czy Senatem. To jest właściwe.

Mam nadzieję, że miłość państwa do Polaków, szczególnie tych osób, które wniosły te poprawki, sprawi, że w krótkim czasie w ogóle wycofacie się państwo z tych poprawek i pozwolicie, żeby ustawa była prosta i umożliwiała sprawne działanie Polaków. Oni narzekają na wszystkie nasze procedury, na to, że trudno im otrzymać tę pomoc, którą chcemy im ofiarować.

Przepraszam za moje cierpkie słowa, bo wiem, że państwo podchodzicie do tego bardzo uczuciowo i nie zasługujecie na cierpkie słowa. Pozwoliłem sobie na takie uwagi, ponieważ Polacy zasługują na pomoc.

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Ludwiczuka.

Króciutko odniosę się do poprawki dziewiątej, do art. 23. Ja również nie zgodziłbym się, podobnie jak pan senator Ciecierski, ze słowami wypowiedzianych przez pana senatora Ryszkę. Wydaje mi się, że w każdej placówce dyplomatycznej są osoby odpowiedzialne za współpracę z Polonią w danym kraju. W związku z tym konsul czy dany pracownik placówki ma takie rozeznanie.

Po drugie, praca jeszcze nikomu nie zaszkodziła i im więcej jej będą mieli nasi pracownicy w ambasadach czy konsulatach, tym większe będą mieli rozeznanie, co tam się dzieje.

Po trzecie, nie za bardzo rozumiem, czy informacja zwrotna, że organizacje pozarządowe w tych krajach otrzymały pomoc z funduszy przeznaczonych na współpracę z Polonią, będzie szła do konsula czy federacji. Czy nasze placówki będą wiedziały, które organizację dostały taką pomoc i na co ją dostały? Nie widzę natomiast żadnych przeszkód, żeby konsul wykonywał takie zadanie, żeby składał i opiniował wnioski. To nie będzie zbyt duże obciążenie, po prostu będzie miał większe rozeznanie, co się w tym kraju dzieje.

W związku z powyższym wydaje mi się, że rozszerzanie tego artykułu jest zbyteczne. Dziękuję.

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Macieja Płażyńskiego.

Oczywiście odniosę się do tych poprawek, które mówią o relacjach między Prezydium Senatu a komisją, nie jako przedstawiciel prezydium, ale jako przedstawiciel całego Senatu. Chociaż nasze głosy są podobne, jestem członkiem prezydium, w związku z tym możecie państwo uważać, że bronię swojego. Chciałbym, żebyście wzięli jednak pod uwagę to, że przedstawiam opinię, która byłaby taka sama, nawet gdybym w Prezydium Senatu nie zasiadał.

Sądzę, że w dobrze funkcjonującej instytucji jest zawsze podział zadań i można powiedzieć, przez analogię, że jest tu troszkę podnoszenie prezydium do rangi władzy wykonawczej, a komisji senackiej i Senatu jako całości - do rangi ciał uchwałodawczych. W związku z tym jedną sprawą jest uchwalanie kierunków, tworzenie pewnego programu politycznego, a czym innym zakres czysto wykonawczy.

Dla Senatu jako całości nie byłoby rzeczą dobrą, gdyby debatował on na temat podziału nawet 100 tysięcy zł, to by po prostu budowało jego zły obraz. Senat jest od zadań zdecydowanie ważniejszych: od dużej polityki, wyznaczania kierunków, a jeśli chodzi o kwestie polonijne, to jest zapisane w którymś z artykułów, że on wyznacza zadania, Być może trzeba te zadania bardziej sprecyzować, może trzeba się kłócić o nie, podobnie jak w komisji.

Taki czysto operacyjny podział skuteczności zarządzania powoduje, że tą instancją faktycznie wykonawczą powinno być Prezydium Senatu, które bierze na siebie za to odpowiedzialność, a nie dość liczna komisja. W praktyce - a uczestniczę w tych pracach już od roku - sytuacja wyjątkowa, kiedy nie bierzemy pod uwagę opinii komisji, jest wtedy, kiedy decyzja Prezydium Senatu jest inna niż opinia komisji. Przeważnie wynika to z możliwości finansowych.

Uczestniczę też w posiedzeniach komisji i trzeba sobie tutaj powiedzieć to jasno, że dość łatwo wydajemy pieniądze, bardzo często po niezbyt długich debatach. Wydajemy je, bo łatwiej się daje niż się odmawia. Musi być gdzieś takie ciało, które jednak trochę liczy te pieniądze, bo są to pieniądze państwowe. Na podstawie dość licznych doświadczeń mogę powiedzieć, że według mnie pieniądze senackie są przyznawane najłatwiej, biorąc pod uwagę wszystkie procedury rządowe w państwie. I to mnie martwi. Odwiedzam teraz sporo różnych ośrodków polonijnych i sądzę, że w wielu przypadkach dajemy na byty fikcyjne.

Ta Polonia się starzeje, instytucje się starzeją. To, że ktoś dostawał dotacje przez dziesięć czy piętnaście lat, nie znaczy, że dalej koniecznie warto to dotować. Ci Polacy też uczą się wyciągania pieniędzy, tworzy się cała kasta Polonusów, którzy z tych dotacji żyją. I mimo wszystko łatwiej to "przecisnąć" poprzez procedurę, jaka jest teraz, czyli komisję i prezydium, niż zakładając, że jednak i komisja, i Prezydium Senatu będą działały bardziej wnikliwie, plus zespół, który wcześniej to przedstawia. A kiedy to rozstrzyga komisja, jako ta ostateczna instancja, jest łatwiej.

Poprawka pana przewodniczącego Bendera jest oczywiście pełnym wotum nieufności w stosunku do Prezydium Senatu, w takiej sytuacji prezydium w ogóle powinno oddać te kompetencje, bo nie będzie istniało przecież po to, żeby być ciałem czysto opiniodawczym, tylko przytakującym komisji. Wtedy po mam być dwa razy przy tej samej debacie? Albo jestem przegłosowany, albo nie, bo jestem po stronie większości i wszystko gra.

Pani senator Kurska właściwie troszkę sama sobie zaprzecza, bo jednocześnie przytacza dwie sytuacje. Mówi pani, że były to wyjątkowe przypadki, kiedy to poszło bez opinii komisji, czyli w przypadku powodzi i w zeszłym roku, kiedy był koniec roku i trzeba było wydać pieniądze. Jeśli na kilka lat są dwie takie sytuacje, to są one wyjątkowe.

W tym roku takiej sytuacji, kiedy zrobimy to bez opinii komisji, nie będzie. Jeśli będzie stan wojenny - nie u nas, na Białorusi czy gdzieś indziej - to być może coś zrobimy, ale to naprawdę są sytuacje wyjątkowe. Można oczywiście zapisać "w przypadkach wyjątkowych", można też zostawić tak, jak było, "w przypadkach" - to jest oczywiście element zaufania. W każdym razie praktyka wskazuje, że jest to wyjątek absolutny, bo do tej pory zdarzył się raz, w zeszłym roku, i raczej był spowodowany kłopotami związanymi ze zmiennością kadencji. Nie kruszyłbym o to kopii, bo akurat tutaj Prezydium Senatu zachowuje wyjątkowy umiar i nie ma żadnej chęci omijania państwa opinii.

Tak, jak mówiłem, przenoszenie tego na forum całego Senatu wydaje mi się z każdego względu - i politycznego, i organizacyjnego, dotyczącego skuteczności zarządzania - błędne. Uczynienie z komisji instancji odwoławczej powoduje, że Prezydium Senatu nie ma miejsca, bowiem jest to tak na dobre debata. Najprościej mówiąc, czy komisja przyznaje bezpośrednio, już bez żadnych trybów odwoławczych, czy też najpierw komisja opiniuje, a Prezydium Senatu rozstrzyga?

Mówię o zapisie prawnym z tej całej debaty i zakładam, że rozstrzygnięcie będzie podtrzymywało te kompetencje prezydium. Oczywiście, można przyjąć po stronie Prezydium Senatu, marszałka Borusewicza, taki obowiązek, że te informacje o sytuacjach niezgodności schodzą do państwa szybciej, a wyjątek jest traktowany jeszcze bardziej wyjątkowo. To jest kwestia wzajemnej relacji i poważnego traktowania się przez dwa te ciała zajmujące się jednym tematem. Namawiałbym jednak do pozostawienia tych relacji takimi, jakimi są teraz.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, chcę zwrócić uwagę na to, że to są pieniądze państwowe. Uważam, że nie należy omijać przedstawiciela państwa, a jeśli ten przedstawiciel jest zły, to trzeba go zmienić. Ktoś musi brać odpowiedzialność za opinie przedstawiane na zewnątrz, jeśli chodzi o wydawanie pieniędzy państwowych, bez względu na to, czy nam się personalnie któryś konsul podoba, czy nie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Senator Anna Kurska: Czy można ad vocem?)

Bardzo proszę.

Ad vocem pani senator Anna Kurska.

Chciałabym odpowiedzieć panu marszałkowi Płażyńskiemu, że przecież skoro jestem jednym z wnioskodawców poprawki trzeciej, to jestem za tym, żeby działo się tak w wyjątkowych przypadkach. Tak więc nie przeczę tu sobie, chyba źle mnie pan marszałek zrozumiał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Ryszarda Legutkę.

Dziękuję bardzo.

Właściwie pan marszałek Płażyński powiedział już wszystko. Choć nie umawialiśmy się, co będziemy mówić, całkowicie podpisuję się pod jego stwierdzeniami.

Powtórzę tylko, że ta ustawa podbija praktykę senacką, którą dobrze znamy, którą wypracowaliśmy. Nie słyszałem do tej pory żadnego poważnego zastrzeżenia co do tej praktyki, nikt z państwa senatorów nie powiedział, co źle w tym wypracowanym przez nas mechanizmie działało. Czy rzeczywiście było tak, że Prezydium Senatu ignorowało i lekceważyło opinie komisji? Nie było tak. Czy prezydium nadużywało swojego przywileju do wydawania pieniędzy, podejmowania decyzji poza opinią komisji? Nie robiło tego. W którym punkcie ten mechanizm tak źle działa, że trzeba wprowadzać poprawki, które faktycznie mają, powiedziałbym, charakter konstytucyjny?

Zmieniacie państwo konstytucję, zmieniacie państwo ten cały mechanizm z powodów, które dla mnie są zupełnie nieczytelne. Wygląda to tak, jakbyście chcieli państwo wyprzedzać sytuacje, które być może nastąpią: że jakieś oszalałe prezydium wrzuci do kosza opinię komisji albo będzie wydawać pieniądze nie licząc się z nikim i z niczym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja po prostu próbuję wczuć się w myśl, która stoi za tymi poprawkami. Jak powiedziałem, nie widzę tu żadnej przesłanki odnośnie do wadliwego funkcjonowania tego mechanizmu.

Tu była uwaga dotycząca poprawki dziesiątej, tego, że konsulowie są tacy czy inni. Być może tacy są, ale przecież tworzymy ustawę w odniesieniu do instytucji, a nie w odniesieniu do konsula Kowalskiego czy innego: My mówimy o instytucji, która jest za to odpowiedzialna, bo jest ona przedstawicielstwem państwa polskiego. I jest najnaturalniejszą rzeczą na świecie, że właśnie ta instytucja powinna być przez nas uruchamiana i wykorzystywana do przeprowadzania konsultacji, a nie jakieś dziwne - przy całym szacunku - niefunkcjonujące w polskim prawie stowarzyszenia.

Proszę państwa, wiem, że w sytuacji, kiedy tworzy się projekt jakiejś ustawy, wyobraźnia ludzka szaleje, bo wyobrażamy sobie, że jesteśmy w sytuacji ojców założycieli w Ameryce i oto tworzymy zupełnie coś nowego i że może będzie to jakiś genialny wynalazek. Jednak na podstawie tego, co usłyszałem do tej pory, nie będzie wynalazek genialny.

Może zostańmy przy tym wynalazku, o którym już wiemy, jak działa, który się sprawdził. A jeżeliby nagle, za rok czy za pół roku, w którymś momencie jakiś trybik nawalił, spróbujemy go naprawić, ale, na miły Bóg!, nie zmieniajmy już tego układu. To, co jest tutaj praktykowane to jest jakaś polityczna, konstytucyjna science fiction.

Serdecznie dziękuję.

Myślę, że na to, iż te poprawki zostały zgłoszone duży wpływ miał brak wiedzy, w jaki sposób stanowisko wypracowane przez komisje jest realizowane później przez Prezydium Senatu.

Wiem, że na poprzednim posiedzeniu padło już takie pytanie. Jeżeli można, zapytam pana dyrektora Kozłowskiego, czy dysponuje wiedzą, jak przebiega realizacja uchwał komisji emigracji w tym zakresie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Marszałkowie! Szanowni Państwo!

Biuro Polonijne rzeczywiście dokonało pewnego podsumowania, jeśli chodzi o rok 2006. Oczywiście nie jest to pełne podsumowanie, bowiem jeszcze dzisiaj komisja w dalszej części obrad będzie rozpatrywała kilka wniosków polonijnych, którymi Prezydium Senatu zajmie się w czwartek. Tak więc jest to stan, przyjmijmy, na dzień wczorajszy.

Otóż z czterystu trzydziestu siedmiu wniosków, jakie wpłynęły do Kancelarii Senatu o pomoc, Senat rozpatrzył pozytywnie dwieście siedemnaście wniosków o zlecenie zadań programowych w zakresie opieki nad Polonią i Polakami za granicą.

Prezydium Senatu w przypadku stu osiemdziesięciu pięciu wniosków programowych podzieliło stanowisko Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, co stanowi 85,2%.

Prezydium Senatu w przypadku sześćdziesięciu pięciu wniosków inwestycyjnych podzieliło stanowisko Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, co stanowi 97%. Prezydium Senatu w przypadku trzydziestu dwóch wniosków programowych nie podzieliło stanowiska komisji, co stanowi 14%. Prezydium Senatu w przypadkach dwóch wniosków inwestycyjnych nie podzieliło stanowiska komisji, co stanowi 1%.

Reasumując, w 85,2% wszystkich wniosków o charakterze programowym Prezydium Senatu podzieliło stanowisko komisji w pełnej rozciągłości, zaś w 97% Prezydium Senatu podzieliło stanowisko komisji, jeśli chodzi o wnioski o charakterze inwestycyjnym. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Ryszarda Bendera.

Później głos zabierze pani senator Jadwiga Rudnicka.

Starałem się nawet troszkę dojść do tego, jak to wyglądało niegdyś, historycznie. I chociażby w międzywojniu Senat, a ściślej marszałek Senatu, stawiał wnioski w porozumieniu ze Światpolem i ministerstwa je realizowały.

Oczywiście dzisiaj jest inna sytuacja, ale chociażby z dyskusji z przed paru dni wiecie państwo, że ciągle to się odnawia. Na szczęście teraz to echo jest niewielkie, ale przy poprzednich układach, w poprzednich kadencjach Senatu, słyszeliśmy, że były zakusy rządu, aby decydować coraz więcej. Nawet przy najlepszej intencji wniosku pana senatora Ryszki jest ten problem, że oddalamy się od idei, aby Senat był instancją pozarządową, aby po prostu rząd ewentualnie, na ile może, realizował te nasze postulaty. Później konsul, poszczególne ministerstwa, mogą coraz bardziej włączać się do tych decyzji.

W związku z tym byłoby dobrze, żeby to było wspólne, żeby oprócz konsula te opinie przedstawiały również federacje tych organizacji polskich. Wiemy, jaka jest specyfika życia polonijnego, że bez tych misji niekiedy nie potrafilibyśmy tego wsparcia przekazać, bo bylibyśmy w wielu szczegółowych kwestiach niewidomi. I dlatego byłbym ewentualnie za tym wnioskiem senatora Ryszki, aby w takim razie zrezygnować... Rzeczywiście sami później dowiemy się - najwyżej nieoficjalnie, może przez MSZ, może przez konsula - czy dana organizacja jest efemerydą, czy jest to solidna organizacja.

Proszę państwa, jeśli chodzi o sprawę dalszych poprawek, które zostały tu przedstawione przez grupę osób, włącznie z panią senator Kurską, i przeze mnie, to nie chodzi tu o jakąś walkę między komisją a Prezydium Senatu. Jest tu bowiem - usłyszeliśmy to przed chwilą od dyrektora Biura Polonijnego, - dużo zgodności, ale ta zgodność niekiedy wynika z tego, że jest to niejako automatyczne. Biuro Polonijne i Komisja Finansowa przedstawiają pewne rzeczy, a my czasie komisji otrzymujemy materiały późno, tak więc przyjmujemy to, nie zdążywszy niekiedy tego wszystkiego przeprawić. I później też się na to zgadzamy, praktycznie wychodzimy naprzeciw Prezydium Senatu, a następnie cieszymy się, że większość tych spraw przeszła.

Natomiast tutaj chodzi o jakąś modelową sprawę. Jeśli ta ustawa wyszłaby w takiej formie, to będzie takim kwiatkiem do kożucha, chodzi o to, o czym powiedziała pani senator, o tą znaczną fasadowość komisji w sensie jej uprawnień. Ona jest czymś dodatkowym, właściwie nie ma wpływu na efekt, bo pewne rzeczy ustalają biura, a później decyduje Prezydium Senatu. To, co przedstawiamy, to są nasze pia desideria, pobożne życzenia. W związku z tym w takim dokumencie powinno być troszkę prerogatyw dla naszej komisji.

Jeśli chodzi o moje poprawki, dokładniej o tę poprawkę, w której jest mowa o tym, że w nagłych sytuacjach Senat decyduje bez komisji, to chciałem umieścić w niej zapis "w porozumieniu z Prezydium". Panie Senatorze Sprawozdawco, nie chodziło tutaj o to, żebym jako przewodniczący był emanacją komisji, tylko okazało się, że prezydium komisji nie jest ciałem regulaminowym, a Prezydium Senatu w sytuacjach nagłych powinno mieć łączność z komisją. Skoro nie może mieć tej łączności z prezydium komisji, bo nie jest ono pełnym organem, to powinno ją mieć z przewodniczącym. Odpowiednie formy takiego kontaktu się znajdą. Myślę, że dla prezydium byłoby to nawet dobre, bo chwała byłaby dla Prezydium Senatu, ale przy ewentualnym odium brałbym to również na siebie. Byłoby to jakieś zbalansowanie. Dlatego upierałbym się przy tej poprawce; przy tym, żeby jednak przynajmniej wtedy zawiadomić przewodniczącego komisji. Wtedy nieoficjalnie współprzewodniczących czy senatorów z komisji zapytałbym o zdanie i bym podpowiedział.

Ktoś może powiedzieć, że Solski był dobrym aktorem, bo miał dobrego suflera. Myślę, że na i Prezydium Senatu spadłoby więcej chwały, gdyby mu się powiedziało: aha, słuchajcie, panowie, może tutaj jednak coś w tej nagłej sytuacji można zmienić. I dlatego prosiłbym, żeby można było to uwzględnić w tej poprawce.

Drodzy państwo, jest taka sytuacja, że ci, którzy się do nas zwracają, to są niekiedy ludzie z dużą praktyką, a my w komisji czasami teoretyzujemy. Niekiedy podczas rozmów telefonicznych czy spotkań z ludźmi słyszę pytanie: niech pan powie, Panie Przewodniczący, skoro sprawę załatwiłem już w biurze, kogo z marszałków jeszcze trzeba by było przekonać, żeby to mogło przejść? Ci ludzie wiedzą, że prezydium jest efektywne, a nie komisja. Oni mówią: proszę wskazać panów marszałków, którzy pana zdaniem byliby przychylni temu wnioskowi, bo chodzi o większość. Chodzi o to - skoro będzie to oficjalny, unikalny dokument - żeby i ta komisja miała jakieś kompetencje.

Pan marszałek Płażyński powiedział, że to jest jakieś zupełne przyparcie do muru czy nieufność względem Prezydium Senatu. I jeśli chodzi o stwierdzenie, że za drugim razem, to byłaby jakaś wypadkowa czy kompromis. Powiedzmy, za pierwszym razem prezydium odrzuca stanowisko komisji, ale jeśli po raz drugi komisja by podtrzymała swoje stanowisko, to prezydium łaskawie zgodziłoby się na to.

Nie wiem, sądzę, że nawet byłoby lepiej, gdyby przeszedł wniosek grupy senatorów, który jest też wnioskiem przewodniczącego, mówiący, że w wątpliwych wypadkach należy odesłać projekt na plenum Senatu. Nawet, jeśli byłaby to drobna sprawa, zostałaby jakoś nagłośniona, co niekiedy byłoby z korzyścią dla Senatu, bo przecież i Prezydium Senatu, i wszystkie biura Senatu są organami wykonawczymi, a tutaj decydowałoby całe gremium Senatu.

I ponieważ byłoby to trudne ze względów formalnych - jak powiedział pan marszałek Legutko, mogłoby to być nawet naruszenie konstytucji - w związku z tym potrzebny byłby, Panie Marszałku Płażyński, wniosek kompromisowy, ładny, świadczący o wzajemnych dobrych relacjach. Na przykład, że za pierwszym razem Prezydium Senatu odrzuca wniosek, ale drugim razem, po tym, jak komisja ponownie przeprowadziła refleksję, przychyla się do niego, zgadza się na propozycję komisji.

W związku z tym prosiłbym o przyjęcie tego wniosku, o ile nie przejdzie wniosek główny. Uważam bowiem za bardziej znaczący merytorycznie wniosek, że w przypadkach wątpliwych idzie to do całego gremium Senatu. Jest takie powiedzenie: in dubiis libertas, w wątpliwościach wolność, a więc jest to wątpliwość tego rodzaju.

Skończyłem, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu szefa Kancelarii Senatu, panią minister Ewę Polkowską, i panią Ewę Czerniawską z Biura Polonijnego.

Witam również pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Piotra Łukasza Juliusza Andrzejewskiego.

(Brak nagrania)

Ad vocem, w kontekście wypowiedzi pana senatora Bendera, prosił o zabranie głosu pan minister Łanczkowski.

Bardzo proszę.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Okazało się, że pan przewodniczący Bender właściwie o wszystkich poprawkach pokrótce mówił. Odniosę się w takim razie do poprawki dziewiątej, pozwolę sobie zaprezentować tu punkt widzenia urzędnika mającego pewne doświadczenie.

Otóż jeżeli byłoby tak, jak proponował pan senator Ryszka w jednym z wariantów swojej wypowiedzi, że działanie tej poprawki kończyłoby się po tym, jak organizacja zagraniczna złożyłaby do Prezydium Senatu wniosek o zlecenie zadania - czyli byłoby to bez pośrednictwa konsula, tej federacji lub rektora itd. - to mogę panu, jakem urzędnik, powiedzieć, jak dalej by ta sprawa wyglądała. Myślę, że w tym względzie nie będę się mylił. Otóż przeciętny urzędnik, który albo nie będzie miał wystarczającej wiedzy, albo będzie urzędnikiem o asekuranckich zachowaniach, zrobi bardzo prościuteńki zabieg, mianowicie w pierwszym odruchu zwróci się do konsula z prośbą o opinię. Bo jeżeli on nie będzie miał wystarczającej wiedzy, to na czymś będzie musiał ją zbudować.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. Oznaczać to będzie oczywiście dodatkowy miesiąc, bo konsul albo mu odpowie natychmiast, albo po jakimś czasie. I to, jak powiadam, w sposób oczywisty całkiem poważnie przedłuży tę całą procedurę.

Proszę państwa, myślę, że kiedy mówimy o federacji, prezesie federacji bądź rektorze, który ma, poza konsulem, niezwłocznie przesłać wniosek szefowi komisji Senatu, to my sobie możemy tego tylko życzyć, bo nie mamy żadnych możliwości wyegzekwowania tego. Bowiem o ile w przypadku konsula można przynajmniej poinformować ministra spraw zagranicznych, że jest on opieszały w przekazywaniu tych wniosków, o tyle w odniesieniu do prezesa federacji - nie będę mówił o rektorze, bo przyjmuję jest on odpowiedzialnym człowiekiem - nie mamy możliwości wyegzekwowania tego. I to jest druga sprawa.

I trzecia sprawa. W związku z tym przypomina mi się średniowieczny wiersz pod tytułem "Satyra na leniwych chłopów", który zaczyna się od słów "Chytrze bydlą z pany kmiecie, wiele się w ich sercu plecie". Otóż, proszę państwa, na ile znam Polaków i ich przemyślność, to mogę sobie wyobrazić, że w momencie, kiedy dopuścimy do takiej sytuacji, że prezes jakiejś tam federacji będzie opiniował wnioski, które dotyczą zlecenia zadań związanych z opieką nad Polonią i Polakami, to natychmiast będziemy mieli multum różnego rodzaju federacji. Wystarczą dwie czy trzy organizacje i już jest federacja, która, jak wiadomo, jest związkiem organizacji. Jak grzyby po deszczu będą powstawały różnego rodzaju organizacje, a ponieważ jest takie prawdopodobieństwo, należałoby tego unikać.

W związku z tym sądzę, że dobrym rozwiązaniem byłoby to, że wniosek organizacji o zlecenie zadania, dodatkowo zaopiniowany przez prezesa federacji bądź rektora misji katolickiej - powtarzam: dodatkowo - miałby inną rangę, ważyłby więcej niż wniosek bez tej opinii. I to nie wydłużałoby procedury, bo już w momencie składania wniosku można przewidzieć miejsce na opinię prezesa federacji bądź też rektora misji, może być dołączany dodatkowy dokument. Wtedy godzimy pewne racje, o których mówił pan senator, ale nie wydłużamy procedury, bo tutaj problemem jest to, że ta procedura jest wydłużana. To tyle, jeżeli chodzi o tę poprawkę. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję panu ministrowi.

Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rudnicką.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałabym zwrócić uwagę na sprawę konsuli. Tu bym troszkę polemizowała z panem marszałkiem Płażyńskim na temat tego, co to znaczy dobry konsul. Inny dobry był dla Geremka, inny dobry był dla Cimoszewicza, dla Skubiszewskiego też inny był dobry - ja przeszłam już przez opinię i pana Widackiego na tematy wileńskie, i przez opinię konsuli ze Lwowa, którzy wypędzali naszych starych akowców wracających z lagra gdzieś z Sybiru.

Zgadzam się, że opinia konsuli na pewno od strony państwowej powinna być wiążąca, ale powiedzenie "dobry konsul" przy tak szalonych zmianach politycznych, jakie u nas się odbywały, jest sprawą bardzo problematyczną. Uważam też, że trudno konsula od tej opinii odsuwać, niemniej jednak grupy polonijne, które tam są od wielu lat, mają, że tak powiem, na pewno kierunek polski, bo chcą w tym trwać, chcą w tym być, chcą tam demonstrować swoją odmienność i polskość, dbać o nią.

Przychylam się tu do propozycji pana senatora Ryszki, który wyżej stawia opinię ugrupowań polonijnych niż opinię poszczególnych konsuli - chyba, że od naszej kadencji wszystko w Polsce, także w przyszłości, zmieni się na bardzo dobre. Dziękuję.

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Piotr Andrzejewski.

Proszę państwa, wszystko jest w porządku, niestety, nie możemy już podczas trzeciego czytania zgłaszać poprawek, możliwe są jeszcze tylko autopoprawki.

Muszę też uzmysłowić państwu, że to rozstrzygnięcie będzie wymagało zmiany w regulaminie. Ta poprawka mówi, że jeżeli Prezydium Senatu nie zgadza się z opinią właściwej komisji senackiej co do zlecenia zadania organizacji pozarządowej, decyduje Senat, czyli to Senat musi podjąć tę uchwałę. Czy omówiliście to państwo?

Tak więc jeśli to przejdzie, to albo komisja, albo Prezydium Senatu musi wystąpić w trybie art. 84 z projektem uchwały w tym przedmiocie. Rozpoczynamy wtedy całą procedurę uchwałodawczą, która albo idzie w trybie, jaki w tej chwili przewiduje regulamin, albo trzeba zrobić to w trybie przyspieszonym, bo to nie jest zwykły tryb, z art. 84, tylko inny, wynikowy, z racji tego, co się już działo.

Rozumiem, że gdyby zastosować to, co mamy w tej chwili w regulaminie, trafia to do komisji regulaminowej, jest pierwsze czytanie, poprawki, analiza budżetu. Czyli nagle coś, co było rozpatrywane przez komisję właściwą merytorycznie, zaczyna być rozpatrywane przez komisję niezorientowaną w temacie, bo siłą rzeczy trafia to do komisji regulaminowej, której jestem przewodniczącym. W związku z tym pojawia się problem studiowania, niejako rozpoczęcia od nowa prac nad tą uchwałą. Myślę, że nie jest to wskazane. W związku z tym, jeżeli ta poprawka przejdzie, to trzeba by również zastanowić się nad zmianą regulaminu, jeżeli chodzi o traktowanie uchwały tego typu. Moim zdaniem, nie mieści się ona w tym, czemu ma służyć art. 84 i art. 84a, bo one dotyczą trybu, który ustaliliśmy dla uchwał inicjowanych niejako od początku. To jest jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy samego sformułowania poprawki dziewiątej w zakresie art. 24 ust. 2: "Przesyłając wniosek Szefowi Kancelarii Senatu, konsul, prezes federacji zrzeszającej organizacje polonijne i Polaków za granicą lub rektor Polskiej Misji Katolickiej...". Czy to jest robione zastępczo, czy jeżeli zrobił to rektor Polskiej Misji Katolickiej, konsul już nie musi?

Kolejne pytanie: czy wszędzie, na całym świecie są rektorzy Polskiej Misji Katolickiej, czy tylko w niektórych krajach? Rozumiem, że nie ma ich wszędzie, dlatego jest słowo "lub". To "lub" jest tutaj niejednoznaczne, bo czy wtedy, gdy zrobi to i konsul, i prezes federacji, i rektor Polskiej Myśli Katolickiej, będzie to błąd, czy taka sytuacja będzie dopuszczalna przez ustawę w oparciu na tym tekście?

Chciałbym uzyskać odpowiedź na te pytania, bo to jest okoliczność dosyć istotna. Głosując nad tą poprawką musimy uwzględniać też realne możliwości systemowe, a także sposobu realizacji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.

Dziękuję.

Panie Przewodniczący!

Nawiązując do wypowiedzi naszego przewodniczącego, pana senatora Bendera, chciałbym zwrócić uwagę na pewne szczegóły. Pan senator powiedział, że Senat nie ma prerogatyw, które są potrzebne do podejmowania decyzji związanych z naszymi rodakami, a ja chciałbym zwrócić tu państwa uwagę na zasadniczą prerogatywę: wybór przez Senat swojego Prezydium.

To jest pierwsza i główna prerogatywa. Bo jeżeli prerogatywy wyobrażamy sobie w ten sposób, że najpierw wybieramy kogoś do pełnienia godności, a potem związujemy mu różnymi regulacjami ręce, żeby tych decyzji nie mógł podejmować, to chyba nie jest to najlepsza droga legislacji.

(Głos z sali: Komisje też wybieramy.)

Tak. I to jest pierwsza rzecz.

Wracając do komisji, jak rozumiem, pan przewodniczący naszej komisji jest obecny na obradach Prezydium Senatu i ma szanse przekonywać do stanowiska, jakie zajęła komisja.

Kończąc, powiem, że w wątpliwościach jest wolność, ale, Panie Przewodniczący, wątpliwościach nawet jest swawola. I te poprawki mają właśnie taki charakter: burzą nasz system, który przed chwilą tak pięknie opisał pan senator Andrzejewski.

O zabranie głosu prosił pan senator Roman Ludwiczak.

Bardzo proszę.

Jeszcze raz, bardzo krótko, chciałbym odnieść się do poprawki drugiej. Z mojej praktyki, także pracy w tej komisji, z mego doświadczenia wynika, że najwięcej kontrowersji wzbudzają wśród nas - a myślę, że również w prezydium - wnioski dotyczące najniższych kwot. Przyjmując taką poprawkę możemy doprowadzić do sytuacji, że na forum Senatu będziemy prowadzili debaty na temat 5, 10, czy 15 tysięcy zł. Przed chwilą konsultowałem to z panem dyrektorem Kozłowskim: 15% niezaakceptowanych przez prezydium wniosków dotyczy dotacji o najmniejszej wartości.

Chodzi o to, żebyśmy przyjmując taką poprawkę nie doprowadzili do sytuacji, kiedy przez dwie, trzy, cztery godziny będziemy dyskutowali na temat 5 czy 10 tysięcy zł na rzecz Polonii, bo nie wiem, jak ta Polonia to odbierze. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym tylko przypomnieć, że w poprawce dziewiątej jest zapis, iż konsul wyraża tylko opinię o tym wniosku, a jego złożenie nie następuje na skutek jego decyzji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Maćkałę.

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że po pierwsze chyba naprawdę dyskutujemy o niewielkim problemie. Jeżeli zgodnie z wolą komisji załatwionych przez Prezydium Senatu jest osiemdziesiąt parę procent wniosków - a nawet więcej, tak? - to tak naprawdę dyskutujemy praktycznie o minimalnym zjawisku. To po pierwsze.

Po drugie, wydaje mi się, że skoro mówimy o wewnętrznym sposobie pracy Senatu i jego organów, to bardziej właściwym miejscem do uregulowania tego byłby Regulamin Senatu, który ujmowałby sprawę pracy komisji i prezydium. Ustawa to naprawdę nie jest ten akt, który miałby rozstrzygać o tym, jak będą pracować komisja i Prezydium Senatu. Nie tędy droga. Moim zdaniem, to się kłóci chociażby z zasadami ustawodawstwa.

I wreszcie trzecia rzecz. To tylko taka sugestia, bo oczywiście Prezydium Senatu i pan marszałek będą sami decydować, ale może warto rozważyć nie nową świecką tradycję, tylko dobrą praktykę, i po prostu zapraszać pana przewodniczącego Bendera na posiedzenia prezydium, kiedy będą rozpatrywane tego typu wnioski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I w tej sytuacji myślę, że to jest wystarczające. Powiem tak: nie ma o co kruszyć kopii. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Ciecierski.

Jeżeli dobrze rozumiem, to pan przewodniczący Bender jest zapraszany na te posiedzenia.

(Głos z sali: Ale tu chodzi o te wyjątkowe.)

Nie ma już chętnych do zabrania głosu, tak więc zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za poprawką pierwszą, poprawką pana senatora Kazimierza Wiatra, proszę podnieść rękę do góry. (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję.

Poprawka...

(Głos z sali: Nie przeszła.)

Jeżeli wszyscy państwo głosowaliście, a jest piętnastu senatorów uprawnionych do głosowania, to przy zerowym poparciu i sześciu osobach wstrzymujących się od głosu, przeciw musiało głosować...

Dobrze, reasumpcja głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (1)

Kto z państwa jest przeciw? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (6)

Dziękuję.

Poprawka nie przeszła.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami: drugą, siódmą i ósmą. Będziemy nad nimi głosować łącznie.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawek drugiej, siódmej i ósmej? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (6)

Dziękuję.

Poprawka nie przeszła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką trzecią.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję, poprawka przeszła.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, poprawką pana senatora Bendera.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Poprawka przeszła.

Poprawka piąta.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki? (15)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Poprawka przeszła.

Poprawka szósta, pana senatora Ryszarda Bendera.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka przeszła.

Na tym zakończylibyśmy.

(Głos z sali: Jeszcze poprawka dziewiąta.)

Przepraszam, jeszcze dziewiąta.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką dziewiątą...

(Senator Roman Ludwiczuk: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę?)

Proszę.

Mam wątpliwości odnośnie do poprawki szóstej, chyba źle policzyliśmy głosy za.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: 6 głosów za.)

Czy jest możliwość reasumpcji?

(Głos z sali: Było dobrze policzone.)

Nie wiem, mam inne wrażenie: że było 5 głosów za.

Było 6 głosów za, 5 przeciw i 5 wstrzymujących się.

Wydaje mi się, że widziałem podniesionych pięć rąk.

(Głos z sali: Jeszcze pani senator Kurska.)

Bardzo proszę, jest już po głosowaniu, ale jeżeli są wątpliwości, trzeba wystąpić o reasumpcję.

(Głos z sali: Zgodnie z regulaminem.)

Wniosek o reasumpcję musi być uzasadniony, bo taki jest tryb procedowania.

(Głos z sali: Procedura to papier, podpisy i tyle.)

Czy uzasadnieniem może być wątpliwość pana senatora wynikająca z tego, że pani senator Kurska podniosła rękę troszkę później, czy to jest wątpliwość za słaba?

(Senator Tadeusz Maćkała: Trzeba zapytać, czy podniosła.)

Jeżeli już jest po ogłoszeniu wyników, a pan senator nie miał wątpliwości co do liczby w trakcie głosowania...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak pan nie widział, to tym bardziej nie może mieć pan wątpliwości, bo może mieć pan tylko wątpliwości co do tego, co pan widział.

(Senator Roman Ludwiczuk: Sam pan słyszał, Panie Senatorze, że pani senator Anna Kurska...)

Ale to nie przeszkadza, żebyśmy głosowali przeciwko. Możemy dać temu wyraz na posiedzeniu plenarnym, natomiast jeżeli albo było źle liczone, albo jest jakaś pomyłka, to już jest po fakcie.

(Senator Anna Kurska: Nie debatować...)

Jak głosowała pani senator Kurska?

(Senator Anna Kurska: Za.)

(Głos z sali: 6 osób za, 5 przeciwnych, 4 wstrzymały się od głosu.)

(Głos z sali: Jaką jeszcze wątpliwość ma kolega Ludwiczuk?)

Wobec tego poprawka przeszła.

Proponuję przejść nad tym do porządku dziennego i procedować dalej, Panie Przewodniczący.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką dziewiątą, pana senatora Czesława Ryszki.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (6)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Dziękuję.

Poprawka przeszła.

Czyli w ten sposób wyczerpaliśmy listę wszystkich poprawek.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, Polacy pewnie przyślą nam za nasze głosowania gratulacje z zagranicy.)

Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Czesława Ryszkę...

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Aha, przepraszam najmocniej, sprawozdawcą jest pan senator Zientarski.

Porządek obrad został wyczerpany, serdecznie wszystkim dziękuję.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Dziękuję bardzo.

(Koniec obrad o godzinie 18 minut 37)