Zapis stenograficzny (518) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (78.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (64.)

w dniu 13 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druk nr 227).

Szanowni Państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam serdecznie pana Kazimierza Czaplickiego z Państwowej Komisji Wyborczej i panią Katarzynę Golat z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Szanowni Państwo, dzisiaj tematem naszej pracy jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Jest to inicjatywa senacka.

Witam szczególnie serdecznie pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, który reprezentuje wnioskodawców.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie założeń projektu ustawy.

Szanowni Koledzy!

Mamy do czynienia z inicjatywą, która jest równoważna w treści poprawce przegłosowanej pozytywnie i zaakceptowanej przez klub, która została odrzucona przez Sejm ze względu na jej niedopuszczalny zakres. Przypominam, że przygotowaliśmy to świadomie, ze względu na zbliżające się wybory, interpretując konstytucję w zakresie nieograniczania tego, co może być przedmiotem poprawek. Co do treści przypomnę, że motywacją przyjęcia swego czasu przez Senat tego rozwiązania jako poprawki do ordynacji wyborczej była chęć dostosowania tego zapisu w ordynacji do art. 61 konstytucji, który mówi że obywatel ma prawo do uzyskania informacji o działalności organów władzy publicznej i osób pełniących funkcje publiczne. Dane o wszystkich osobach, które ubiegają się o pełnienie funkcji publicznych, winny być transparentne, przezroczyste, zwłaszcza jeżeli chodzi o uwarunkowanie co do kontaktów ze służbami specjalnymi z okresu PRL, a być może również i z obecnego okresu, jak można sądzić na podstawie rozliczeń w ramach WSI.

Rozwiązanie to nie wskazuje żadnych sankcji. Jest tylko elementem realizacji prawa do pełnej informacji, wynikającego z art. 61 konstytucji. W opinii, którą dzisiaj otrzymaliśmy, minister spraw wewnętrznych bardzo słusznie w imieniu ministerstwa stwierdza - może nie sam mister, lecz biuro prawne - jaka istnieje korelacja między rozwiązaniem przyjętym przez Senat jako poprawka, które dzisiaj wraca jako inicjatywa legislacyjna dotycząca przyszłych działań związanych z wyborami do samorządów, a więc odnosi się do zmiany ordynacji wyborczej, i ustawą o ujawnianiu, czyli tak zwaną ustawą lustracyjną. Ja to tłumaczyłem, ale przypomnę.

Ta ustawa nie określa żadnych sankcji. Zakładam, że utrzymany zostanie wymóg dotyczący zaświadczeń. Prezydent zapowiada nowelizację ustawy, lecz dotąd jej nie złożył, i wyraził chęć, antycypując to, co chce zawrzeć, aby były składane oświadczenia. Właśnie ta ustawa dotyczy takich oświadczeń. Spytamy, jak byłyby one weryfikowane i po co to jest. Oczywiście po to, żeby utrzymać porządek konstytucyjny. To jest jedno kryterium. Drugie kryterium to jest kryterium owego zaświadczenia, gdyby się utrzymał dzisiejszy stan prawny, zakładający, że wszystkie osoby pełniące określone funkcje publiczne będą uzyskiwały zaświadczenie. Przypomnę, że zaświadczenie nie odnosi się do podmiotu, do tego, jak on się kontaktował ze służbami specjalnymi, ale do zawartości dokumentacji, która została zachowana, a więc przekazana do Instytutu Pamięci Narodowej.

W związku z tym zaświadczenia dotyczą weryfikacji dokumentów, a poprawka Senatu do tej ustawy wprowadza możliwość ustosunkowania się do tych dokumentów podmiotowo przez każdą osobę, która to zaświadczenie będzie otrzymywać, poprzez stwierdzenie: dokumenty są prawdziwe bądź fałszywe. Oświadczenie jest jednym z elementów, który będzie weryfikowany przez zaświadczenie, które będzie mówiło o tym, co zawarte jest w dokumentach, niezależnie od tego, co podmiotowo będzie wynikało z oświadczenia. To po pierwsze.

Po drugie, obecnie, zgodnie z ustawą, jeżeli charakter tych kontaktów znajduje potwierdzenie w dokumentach IPN, jest możliwe przy ocenie negatywnej działań osoby, której to dotyczy, a która sprawuje funkcję w samorządzie, wyciągnięcie konsekwencji, nie ma natomiast utraty mandatu. Jednocześnie w przypadku zawarcia umów o pracę z tymi osobami nie ma przeszkód, żeby były również wykonywane funkcje władzy wykonawczej. To kryterium byłoby weryfikowalne. Oświadczenie będzie weryfikowane przez zaświadczenie, które będzie uzyskiwane z IPN.

W niniejszej sprawie samo stwierdzenie dotyczące złożenia oświadczenia nie budziło większych kontrowersji. Kontrowersje budził charakter dołączonego oświadczenia. Były dwa wyjścia: albo dać upoważnienie podustawowe do wydania stosownego rozporządzenia przez przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej lub przez MSWiA, lub przez rząd, albo załączyć wzorzec. Co do wzorca jak zwykle jest opór, jakiego doświadczamy od 1990 r. Stwierdza się, że pracę w MSWiA może wykonywać sprzątaczka albo pielęgniarka, a my chcemy je represjonować i tak dalej. Stykam się z tym od 1990 r. Otóż nad tym oświadczeniem można pracować, aby je sprecyzować, albo można dać upoważnienie, albo można je poprawić w tej chwili.

Przypomnę treść oświadczenia: Ja, niżej podpisany(a)... Kandydujący składałby oświadczenie zgodnie z treścią przedstawioną w projekcie. My tę treść oświadczenia przyjęliśmy, ale rzeczywiście w trybie trochę pośpiesznym, uznając, że będzie to zweryfikowane w toku dalszych prac. W tej chwili tym bardziej jest to możliwe, bo dopiero wnosimy tę inicjatywę do Sejmu. Przypomnę pierwsze kryterium oświadczenia: podjąłem współpracę ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych lub obrony narodowej. To stwierdzenie nie budzi wątpliwości. Jest mowa o współpracy. Nie można tego interpretować w ten sposób, że chodzi o samo zatrudnienie, na przykład w charakterze sprzątaczki.

Drugie kryterium: miałem kontakty ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych lub obrony narodowej. Tu rzeczywiście jest zastrzeżenie Państwowej Komisji Wyborczej dotyczące tego, o jakie kontakty chodzi. To jest niedookreślone. Jeśli się wykaże dobrą wolę, to wiadomo, że chodzi o innego rodzaju współpracę, o to, co nazywano na przykład kontaktem operacyjnym, nie pracą operacyjną, bo ustawa o ujawnieniu wprowadza swoje kryterium. Jeżeli państwo pozwolicie, dodałbym tu, w drodze poprawki: miałem kontakty operacyjne, bo kontakt operacyjny jest elementem z nomenklatury działania służb specjalnych z okresu PRL, kontakt operacyjny ma określoną konotację. Miałem kontakty - tu bym dodał - operacyjne.

Dalej jest mowa o charakterze kontaktów, oficjalne, nieoficjalne, jako że były też kontakty operacyjne służbowe. Mieli je na przykład funkcjonariusze partyjni. Oni mieli obowiązek. Nie mieli oni ani teczki personalnej, ani teczki pracy, bo dopiero te dwie teczki stanowiły całość: teczka personalna i teczka pracy. Niektóre teczki się zachowały. Personalne teczki pracy z reguły zostały zniszczone ze względu na funkcjonariuszy. I to, wydaje mi się, jest istotne.

Trzecie kryterium: udzielałem informacji służbom podległym resortowi spraw wewnętrznych lub obrony narodowej. Też nasuwa się pytanie, jakich informacji. Informacji w zakresie ich prac operacyjnych. Być może też trzeba by tutaj dodać: udzielałem informacji służbom podległym resortowi spraw wewnętrznych i obrony narodowej w zakresie ich działań operacyjnych. Gdybym takie poprawki złożył, skonkretyzowalibyśmy to, czego dotyczą zastrzeżenia. Chodzi tylko o zakres działań operacyjnych. I to by było wszystko.

Wreszcie kolejne zagadnienie, które jest poruszane. Mianowicie w obwieszczeniu podaje się treść oświadczeń. Nie jest to tak dużo. Wydaje mi się, że należałoby to umieścić, natomiast jeśli chodzi o formę tych oświadczeń, bo mówię o treści, to można by było dodać upoważnienie do określenia przez Państwową Komisję Wyborczą formy tych oświadczeń, ale w zależności od tego, czy będzie widział taką potrzebę przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.

Można również odrzucić tę inicjatywę, czekając na to, co zrobi prezydent, natomiast wydaje mi się, że skoro Senat to przyjął i uznał za słuszną realizację tego celu, to należy dopracować tylko w sposób najtrafniejszy formułę zrealizowania tego zamiaru, który został zaakceptowany, chyba że odstąpimy od tego zamiaru i uznamy, że nie należy się tym w ogóle zajmować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Mam pytanie dotyczące tego, na co zwróciła uwagę Państwowa Komisja Wyborcza. Czy ten projekt miałby dotyczyć tylko ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, czy również wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów, dlatego że byłaby wtedy rozbieżność w tym zakresie. W wyborach bezpośrednich organów wykonawczych, jakimi są prezydenci, wójtowie, burmistrzowie, składane byłyby tylko zaświadczenia, natomiast oświadczeń by nie składano, jeżeli nie wprowadzilibyśmy tej poprawki również do tamtej ordynacji. Czy rzeczywiście taki jest przewidziany cel, czy zamierzacie państwo ewentualnie poszerzyć tę inicjatywę?

Wtedy, kiedy wnosiliśmy tę inicjatywę, która zresztą była uzgadniana w naszym klubie, przygotowywaliśmy konkretną poprawkę do konkretnej ustawy, natomiast wydaje mi się, że powinno być regułą przy wyborach składanie tego typu oświadczeń również przez inne osoby. Mamy tutaj do czynienia z jedną ustawą, a nie ze zmianą ustaw, natomiast komisje mogą o tym zadecydować. Wtedy, kiedy zgłaszałem tę poprawkę, jej celem było uczynienie, aby składanie oświadczeń na podstawie art. 61 konstytucji było powszechne. Wydaje mi się, że należałoby to upowszechnić, natomiast to jest poprawka wiernie przepisana, przegłosowana przez Senat, która została ze względu na niedopuszczalność zakresu poprawki nierozpoznana merytorycznie. Tylko ze względów formalnych została ona odrzucona w Sejmie. Tak to wygląda.

Jeżeli pan przewodniczący i Państwowa Komisja Wyborcza... Ja oczywiście nie mogę tego zrobić w ramach autopoprawki, dlatego że to dotyczy zmiany ustawy - Ordynacja wyborcza. Ci, którzy podpisywali tę inicjatywę, wiedzieli, że to jest poprawka przyjęta przez Senat w takiej wersji, natomiast komisje są władne rozszerzyć zakres tego rozwiązania. Mogą nie uczynić tego przedmiotem nowej inicjatywy ustawodawczej, lecz rozszerzyć zakres rozwiązania. Tak mi się wydaje. W moim przekonaniu ten zakres merytoryczny powinien obejmować wszystkie wybory dotyczące samorządów i organów samorządów.

Dopowiem jeszcze kilka zdań w tej sprawie. Mianowicie oprócz bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast są jeszcze wybory do organów sejmików i powiatów, zarządów powiatów i zarządów województw. Również osoby, które tam mogą pełnić funkcje, nie muszą być wybierane ani do rady gminy, ani do sejmików. Dzisiaj nawet marszałkowie nie muszą być radnymi sejmików. Można więc przyjąć, że marszałek województwa jednego, drugiego czy trzeciego w przypadku wejścia tej ustawy w życie pod to by nie podlegał, więc musielibyśmy też i o tym pomyśleć.

Pan senator Alexandrowicz się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego. Kto badałby te oświadczenia? Według poprzedniej ustawy, w skrócie zwanej lustracyjną, te oświadczenia badał rzecznik interesu publicznego, zajmował się tym sąd lustracyjny. W tej chwili w nowej ustawie dotyczącej ujawniania materiałów organów bezpieczeństwa nie ma mowy ani o rzeczniku, ani o dotychczasowym postępowaniu przed sądem lustracyjnym. Jaki zatem byłby dalszy los tych oświadczeń, poza ich złożeniem oczywiście i opublikowaniem?

Nie ma tutaj - zresztą tak jak i w tamtej ustawie - celu represjonowania osób za złożenie fałszywych oświadczeń, jest natomiast zrealizowanie porządku konstytucyjnego i prawa obywatela, bez wskazania sankcji, do uzyskiwania informacji tego typu. Jest to zagwarantowane konstytucją, a jak dotąd nie jest gwarantowane polskim systemem prawnym podkonstytucyjnym. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Nie chodzi o polowanie na tych ludzi, ale chodzi o pełną wiedzę w ramach interesu prawnego każdego wyborcy. Nie chodzi o szukanie i tropienie ludzi, którzy byli funkcjonariuszami, dlatego że wyznaję pogląd, iż ktoś, kto współpracował ze służbami - i to się potwierdziło w wielu przypadkach po roku 1990 - i przyznał się do współpracy z nimi oraz stwierdził, jaki to miało charakter, zyskiwał wyborców, a nie tracił. W polskim systemie prawnym człowiek, który był współpracownikiem albo oficerem prowadzącym, nie jest za to represjonowany. Jest represjonowany, jeżeli ukrywa prawdę, ale nie jest represjonowany za to, że pracował dla ówczesnych organów władzy, jeżeli ona była totalitarna, jeśli wywiązywał się gorliwie ze swoich obowiązków. Może być wybrany.

Często jest to jeszcze ten element, że grupy, które są związane z PRL - a wbrew temu, co sądzimy, większość społeczeństwa dzisiaj uważa, że wprowadzenie stanu wojennego było słuszne i że osobą, która bardzo odpowiedzialnie i przytomnie się zachowała, był generał Jaruzelski - uważają, że ktoś, kto dobrze się wywiązywał z pracy w tych służbach, nie tylko nie zasłużył dzisiaj na potępienie, ale jest dobrym funkcjonariuszem i w dzisiejszych warunkach. Świadczą o tym WSI i inne sprawy związane z zatrudnieniem i przydatnością dawnych funkcjonariuszy tego państwa - ja tego nie twierdzę - dla służb specjalnych.

Dlaczego tyle o tym mówię? Nie widzę potrzeby szukania sankcji. Bardzo proszę, jeżeli uda się przeforsować sankcje czy rozliczenia z tego tytułu, to jestem za tym, natomiast nie jest to celem tego rozwiązania prawnego. Pan senator pyta, czemu to służy. To nie służy tylko temu, żeby obywatele o tym wiedzieli. Jak już powiedziałem, był to podkład personalnego oświadczenia. To quasi-oświadczenie będzie weryfikowane poprzez zaświadczenie z tamtej ustawy, a w rezultacie na mocy tamtej ustawy istnieje możliwość sankcji związanej z pozbawieniem funkcji albo pracy w ramach postępowania sądowego przeciwko osobie, która wykonywała zadania jako OZI.

Skoro jestem przy głosie, to chcę powiedzieć, ponieważ jesteśmy w swoim gronie, że w brew temu, co się publicznie mataczy w świadomości, pojęcie OZI z art. 6 tej ustawy nie jest tożsame z pojęciem OZI, którego używano w nomenklaturze w ramach ówczesnej pracy organów służb specjalnych.

Dziękuję bardzo.

Proszę o przedstawienie opinii...

A, jeszcze pan senator Alexandrowicz, tak?

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Być może nie zostałem dobrze zrozumiany, ale moje pytanie nie dotyczyło tego, czy są sankcje, bo wiem, że sankcji nie ma. Społeczeństwo nie składa się z aniołów. Stan polityczny też nie składa się z aniołów. Dotychczas było tak, że osoby, które chciały ukryć prawdę o swojej przeszłości, miały chociaż to czerwone światełko czy hamulec bezpieczeństwa w postaci tego, że ktoś sprawdzi ich oświadczenie i będą z tego tytułu jakieś konsekwencje, jeśli oświadczenie jest nieprawdziwe. W tej chwili kandydaci na funkcje polityczne - ci niebędący aniołami - wiedzą, że tak naprawdę nikt tego nie sprawdzi, ponieważ tryb wydawania zaświadczeń, według tej nowej ustawy o ujawnieniu materiałów, jest zupełnie innym, osobnym trybem. W związku z tym moja wątpliwość nie dotyczyła braku sankcji, lecz braku jakichkolwiek elementów uwiarygodniających to oświadczenie, bo oczywiście możemy założyć, że każdy mówi prawdę, ale wiemy, że jest to założenie idealne i niestety sprawdzałoby się w społeczeństwie anielskim, a nie realnym. Tego dotyczyła moja wątpliwość.

Dziękuję, Panie Senatorze, i od razu odpowiadam. Jest problem związany z weryfikowaniem przez ludzi i przez środowisko. Też jestem przeciwnikiem publikowania jakichś list agentów czy OZI, bo co mnie obchodzi nieznajoma mi osoba ze środowiska, którego nie znam, gdzieś z Zielonej Góry czy ze Szczecina, skoro byłem tam raz czy dwa razy w życiu. Natomiast każdy inwigilowany powinien mieć możliwość ujawniania akt, a przy powszechnym dostępie do tych akt środowiska będą to weryfikowały.

Co natomiast będzie się weryfikować? Będzie się weryfikować zaświadczenia. Przypomnę, że zlikwidowaliśmy oświadczenia. Ta nasza inicjatywa, jak słusznie zauważyło ministerstwo spraw wewnętrznych, uwzględnia to, co postrzega jako mankament prezydent: że będzie to inwentaryzacja dokumentów, natomiast sama osoba będzie niejako zobligowana do negowania tych dokumentów, ale sama nie będzie się przedstawiać.

Jest taki zwyczaj, że kiedy kogoś powołujemy na jakieś stanowisko lub w celu objęcia jakichś funkcji w Senacie, to domagamy się w klubie, żeby on się przedstawił i powiedział parę słów o sobie. Trudno, żeby ludzie nie oczekiwali tego, że kandydat, od którego będą zależały indywidualne decyzje, udzieli informacji na swój temat. To jest szerszy problem, problem bezpieczeństwa związanego z wyborem ludzi. Powszechna będzie wiedza o wszystkich zależnościach, które będą się później odbijać na podejmowaniu decyzji i w samorządach, i gdzie indziej. Taki jest tego cel.

Rzeczywiście natomiast to jest sprzężone z taką treścią, jaka jest. Ustawa w tej chwili jest. Nie wiem, co zrobi z tym prezydent, co zrobi Sejm i Senat, natomiast oświadczenia uwzględniają konieczność personalnego przedstawienia się kandydata wyborcom i rozszerzają zakres konieczności pokazania tego człowieka, pokazania prawdy. Nie tylko pokazania prawdy, bo to nie jest tylko problem prawdy dla prawdy. Jest to problem pokazania, kiedy i w jaki sposób dana osoba była zależna i od czego była zależna oraz czy z tym zerwała, czy nie.

Przypomnę typowy kazus, który potwierdził moją tezę z roku 1991, kiedy mówiłem, że przyznanie się do pracy ze służbami albo w służbach nie tylko nie ujmie ludziom splendoru wśród wyborców, ale doda im wiarygodności w pewnych kręgach wyborców. Zawsze podaję przykład kolegi Gawronika, który osiągnął niebywały sukces w Poznańskiem, w Wielkopolsce, stwierdzając, że był współpracownikiem. W pewnym momencie mógł się do tego przyznać, bo nie miał sobie nic do zarzucenia, i napisał nawet o tym w swojej ulotce wyborczej, proszę państwa. Wzruszano ramionami. Napisał też o tym, że pracował w tak zwanym banku Bogatina, banku okropnym, korupcyjnym, przestępczym, ale kiedy się zorientował, o co chodzi, to z tej pracy zrezygnował i nie ma sobie nic do zarzucenia. Chodzi o taką postawę. Myślę, że jeżeli ktoś się ubiega o jakieś funkcje publiczne, to taka postawa jest godna szacunku i polecenia. Jeśli ktoś zechce to ukryć, to ukryje, ale będzie to społecznie weryfikowalne. Później weryfikację będzie umożliwiało zaświadczenie.

Istnieje jeszcze jedna możliwość, bardzo rzadka, którą również musimy brać pod uwagę. Otóż może być złożone spreparowane oświadczenie o braku współpracy i tego rodzaju kontaktów. To są rzadkie przypadki, ale ich nie wykluczam. Mam tu na uwadze przykład Leszka Moczulskiego. Znam tę sprawę, bo reprezentowałem go w sądzie lustracyjnym. W pewnym momencie, po 1986 r., preparuje się, ze zrozumiałych względów, dokumenty przeciwko pewnym osobom. Przegrupowuje się akta i tworzy się jakieś dodatkowe przesłanki, a część akt się ukrywa, bo przecież w dalszym ciągu jesteśmy w obrębie częściowo zmanipulowanych dowodów nie tylko w odniesieniu do treści, ale również zakresu tego, co przekazano do IPN. Wówczas oświadczenie kolidujące z zaświadczeniem jest dodatkowym dowodem dla takiej osoby. W ramach ustawy o ujawnieniu może się tym posłużyć, występując do sądu o zanegowanie wiarygodności treści dokumentów, które służby specjalne przekazały do IPN. Dlatego powiadam, że trzeba na to patrzeć nie jako na sprawy oderwane od systemu, który w tej chwili konstruujemy...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję, Panie Senatorze, już wystarczy.)

Ma pan już obraz, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo, pan senator Gałkowski sygnalizuje, że o godzinie 9.00 jest przewidziane kolejne posiedzenie. Zgłaszał się jeszcze pan senator Ciecierski i na pewno konieczna jest wypowiedź w tej sprawie pana sekretarza Czaplickiego, żebyśmy znali pogląd. Myślę, że potem będziemy kontynuowali prace. Nie wiem czy...

Zgłoszę to jako poprawkę, bo nie mogę wnieść autopoprawki, jako że to nie jest moja indywidualna propozycja, gdyż podpisało się pod tym wielu senatorów i musiałbym ich wszystkich zapytać o zdanie. W związku z tym zgłaszam poprawkę zmierzającą do tego, żeby w pkcie 2 oświadczenia dodać po wyrazie "kontakty" wyraz "operacyjne". Zdanie otrzymałoby brzmienie: Miałem kontakty operacyjne ze służbami podległymi... Nomenklatura kontaktów operacyjnych jest czytelna i sprawdzona.

(Głos z sali: I w pkcie 3: Udzielałem informacji - też.)

Udzielałem informacji służbom podległym na zasadzie dobrowolnej w zakresie ich działań operacyjnych. Usuwamy w ten sposób jakiekolwiek dwuznaczności. Czepiano się, w cudzysłowie, tego, żeby nie składać oświadczeń. Zawsze się czepiano, że to jest nieprecyzyjne. Pytano, o jakie kontakty chodzi, czy o kontakty prywatne, o żonę, prawda.

No tak, imię i nazwisko do protokołu. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: To oczywiście był oportunizm, to było sypanie piasku w tę maszynę.)

Dobrze, to jest bardzo istotne uzupełnienie.

Pan senator Ciecierski się zgłasza.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Mam wrażenie, że dyskutujemy bardzo szczegółowo, a nie mamy podstaw do takiego rzetelnego ustosunkowywania się do tego problemu. Wtedy, kiedy proponowaliśmy tę nowelizację, Senat uchwalił ustawę o ujawnianiu akt. W tej chwili ta ustawa, jak wiemy, ma ulec istotnym zmianom, a więc podjęta w tej chwili decyzja może się okazać nietrafna. Może to nie być zharmonizowane z tamtą ustawą, z którą ma współgrać. Myślę, że raczej powinniśmy się zastanowić nad tym, czy dzisiaj jest sens przyjmować takie regulacje, jeżeli spodziewamy się, że w niedługim czasie będziemy pracować nad kolejną regulacją, która może zmienić całkowicie sytuację i nasze szczegółowe rozwiązania proponowane w tej chwili.

W związku z tym, proszę państwa, żeby moje uwagi nie były bezowocne, poddam państwu pod rozwagę wniosek o przesunięcie terminu rozpatrywania tej ustawy do czasu, kiedy pojawi się regulacja związana z ujawnianiem akt, tak żebyśmy mięli wiedzę, czym dysponujemy w tamtej ustawie i żeby ta ustawa była zharmonizowana z tamtą, bo nie podoba mi się - kiedyś pan senator Andrzejewski użył określenia śrutu legislacyjnego - że co chwilę strzelamy do drobnego zwierza, a efekt tego jest mierny. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Ciecierski: To był wniosek o przesunięcie terminu rozpatrywania.)

Tak, wniosek został złożony.

(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym uzupełnić poprawkę.)

Proszę bardzo.

Biuro Legislacyjne słusznie zwraca mi uwagę - bardzo za to dziękuję - że przedmiotem tej poprawki byłoby to, co jest w art. 1 pkt 1. "W przypadku zgłoszenia kandydatury obywatela polskiego urodzonego przed dniem 1 sierpnia 1972 r. do pisemnej zgody kandydata na kandydowanie dołącza się również oświadczenie dotyczące jego ewentualnej współpracy lub kontaktów - i teraz należy dodać wyraz "operacyjnych" - operacyjnych ze służbami podległymi resortowi spraw wewnętrznych... To jest komplementarne. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Umknęło mi.)

Panie Ministrze, prosimy jeszcze pana o wypowiedź.

Dziękuje bardzo.

Państwowa Komisja Wyborcza zajęła stanowisko na piśmie, na prośbę pana przewodniczącego Gałkowskiego, i w gruncie rzeczy już niewiele mam do dodania. Problem polega na tym, czy Wysoka Izba, Senat, zajmie się całokształtem wszystkich ustaw wyborczych, czy pozostanie to tylko w kwestii kandydatów na radnych. To jest jeden problem, który wydaje nam się niezmiernie istotny.

Drugi problem. Pan senator Andrzejewski jako przedstawiciel wnioskodawców wyjaśnił, iż oświadczenie składane przez osoby kandydujące miałoby charakter prezentacji własnej osoby, czyli ujawnienia, czy współpracowało się czy też nie, bo gdyby nie zmieniła się ustawa o ujawnianiu treści dokumentów, to kandydat składałby dwa dokumenty: zaświadczenie z Instytutu Pamięci Narodowej o treści zebranych dokumentów na temat jego osoby oraz to oświadczenie. Oczywiście byłoby bardzo niezręcznie - ale myślę, że to jest kwestia kandydata - gdyby kandydat w oświadczeniu napisał, że nie miał żadnych kontaktów, a z zaświadczenia wynikałoby co innego, ale to podlegałoby oczywiście ocenie wyborców. To jest ten podstawowy problem, czy tego rodzaju oświadczenie rzeczywiście wyczerpuje znamiona informacji publicznej, o której tutaj mówimy, ale o tym, powtarzam, musi przesądzić Wysoka Izba. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Gałkowski.

Szanowni Państwo!

Mam propozycję. W moim przekonaniu bardziej komplementarnym rozwiązaniem byłoby takie, żeby te oświadczenia, jeżeli mielibyśmy je wprowadzać, znalazły się również w ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów, a ponieważ opracowanie tej poprawki wymaga trochę więcej czasu i współpracy z Biurem Legislacyjnym, biorąc pod uwagę wniosek pana senatora Ciecierskiego, mam następującą propozycję. Może rzeczywiście zgodzilibyśmy się, jako połączone komisje, na przesunięcie prac nad tym projektem. O ile pamiętam, projekt prezydencki miał wpłynąć do Sejmu do końca lutego. Dobrze kojarzę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W każdym razie - być może źle skojarzyłem fakty - na chwilę obecną nie ma jeszcze tej inicjatywy. Myślę, że myśl wyrażona przez senatora Ciecierskiego jest celna. Byłoby niedobrze, gdybyśmy pracowali nad projektem ustawy, który za chwilę musielibyśmy zmieniać lub który konkurowałby z projektem w Sejmie. W związku z tym moja propozycja jest taka, żebyśmy poddali pod głosowanie propozycję odroczenia prac nad tym projektem do czasu rozpoznania przez Izbę projektu prezydenckiego. Taką mam propozycję, aby komisje to przegłosowały.

Bardzo proszę, pan senator Kubiak.

W kwestii formalnej. Rozumiem, że dotyczy to zarówno przegłosowania, jak i kwestii uzupełnienia o wójtów, burmistrzów, tak?

Tak, ale proponowałbym, żebyśmy nie zapomnieli o organach samorządowych, czyli o zarządach województw, łącznie z marszałkami, i o powiatach. Dzisiaj te osoby...

(Głos z sali: Nie ma tego w ordynacji wyborczej.)

Wiem, to jest materia innej ustawy, ale musimy też o tym pamiętać. Dzisiaj można być marszałkiem województwa, nie będąc radnym w sejmiku, i w związku z tym nie możemy takiej luki...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Też, ale to jest inna sprawa. Proszę państwa, dwie komisje wyraziły intencję uregulowania tej sprawy, mało tego, rozszerzenia tej regulacji, a z drugiej strony padł wniosek dotyczący przerwania w tym momencie prac i wznowienia ich wtedy, kiedy będziemy znali projekt zmian, które zapowiedziała Kancelaria Prezydenta w ustawie o ujawnieniu informacji. Wtedy, mając już obraz tego, w jakim kierunku mogą zmierzać tamte zmiany, dostosujemy tę naszą propozycję. Jednocześnie są konkretne propozycje poprawek. Możemy już dzisiaj je przegłosować, tak żeby uzupełnić ten projekt w taki sposób, aby miał on kształt bardziej odpowiadający dyskusji, jaka miała miejsce.

Proszę bardzo.

Katarzyna Golat, MSWiA.

Ponieważ MSWiA przedłożyło komisji opinię, o której była mowa na wstępie, w której poruszono nie tylko kwestę korelacji państwa nowelizacji z tak zwaną ustawą lustracyjną, ale również konieczności wprowadzenia określeń, które by dookreślały w szczególności pkty 2 i 3 wzoru oświadczenia, to chciałabym się odnieść do poprawki, którą pan zaproponował. Jeżeli chodzi o pkt 2 i dookreślenie kontaktów przez dodanie wyrazu "operacyjne", to mam co do tego mniejsze wątpliwości, natomiast jeżeli chodzi o pkt 3, to uważam, że taka formuła, którą pan zaproponował: udzielałem informacji służbom w zakresie ich działań operacyjnych, przerzucałaby wiedzę o działalności operacyjnych służb z tych służb na osobę, która się z nimi kontaktowała...

(Głos z sali: Uciekło. O godzinie 9.00 posiedzenie. Przepraszam.)

(Rozmowy na sali)

Chwileczkę, tak, tak. To już jest końcówka, jeszcze chwilkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale to już jest końcówka.

Proszę bardzo.

Dziękuję.

Mam wątpliwości, czy osoba, która kontaktowała się ze służbami, rzeczywiście ma wiedzę, czy te kontakty były w zakresie materii stanowiącej działania operacyjne, czy też nie. Skoro państwo być może zmierzacie do tego, żeby jeszcze opracować poprawki, to miałabym prośbę, aby zastanowić się nad brzmieniem pktu 3 wzoru oświadczenia, bo moim zadaniem w dalszym ciągu jest on zbyt mało precyzyjny i to sformułowanie, aczkolwiek zmierza do doprecyzowania, wydaje mi się, jest sformułowaniem niefortunnym.

(Głos z sali: Jakim?)

Niefortunnym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, a gdyby napisać: udzielałem informacji operacyjnych służbom podległym? Informacji operacyjnych.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: W zakresie ich kompetencji.)

(Senator Andrzej Owczarek: W kwestii formalnej.)

Przepraszam, proszę państwa. Jest jeszcze wniosek formalny.

Pan senator Owczarek.

Proszę państwa, wniosek pana senatora Ciecierskiego był wspólnym wnioskiem nas wszystkich i chciałbym, żeby go potraktować jako wniosek formalny. W tej chwili nie ma sensu wytrząsać z rękawa kolejnych pomysłów, kiedy nie znamy proponowanej nowelizacji ustawy. Dlatego mam propozycję, abyśmy w tym momencie zakończyli posiedzenie komisji.

Zakończyli czy przerwali obrady?

(Głos z sali: Przerwali obrady.)

Rozumiem, dobrze. Szanowni Państwo, w związku z tym poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem formalnym o odroczenie obrad komisji? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym obrady komisji zostały odroczone.

Dziękuję bardzo.