Zapis stenograficzny (507) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (75.)

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej (44.)

oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (19.)

w dniu 12 grudnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o nauce pracy i promocji zatrudnienia oraz przedsiębiorczości młodzieży (druk nr 286).

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam wszystkie osoby, gości z ministerstw i z komisji senackich. Nasze posiedzenie jest dość liczne, bo biorą w nim udział aż trzy komisje senackie.

Jest prośba jednej komisji, która kończy inne posiedzenie, żebyśmy rozpoczęli obrady o 12.15.

Jako że nie wypadało nam nie przychylić się do tej prośby, proponuję jeszcze piętnaście minut "zajęć własnych".

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Proszę państwa, serdecznie państwa witam w imieniu trzech przewodniczących komisji: pana senatora Janusza Gałkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej; pana senatora Antoniego Szymańskiego, przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, a także w imieniu własnym, przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.

Bardzo serdecznie witam członków komisji senackich, a przede wszystkim przedstawicieli instytucji i resortów. Liczba naszych gości jest dość spora. Powiem tylko, że gościmy przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ZUS, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Osobiście chciałbym przywitać panią minister Rafalską z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej i pana ministra Stanisława Sławińskiego z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Pan minister o 13.00 będzie musiał się oddalić, za co w jego imieniu tutaj przepraszam, myślę jednak, że do tego czasu uda się nam wiele ustalić.

Proszę państwa, przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania jest projekt ustawy o nauce pracy i promocji zatrudnienia oraz przedsiębiorczości młodzieży, to jest druk senacki nr 286. Program naszego posiedzenia będzie następujący: najpierw poprosimy o przedstawienie projektu sprawozdawcę pana senatora Bielę, współautora tego projektu, a następnie wysłuchamy opinii rządu - rozumiem, że w osobach przedstawicieli czterech ważnych resortów, które wymieniłem.

Może kolejność wystąpień ustaliście państwo między sobą. Pan minister Sławiński sugeruje, że mógłby rozpocząć.

Potem wysłuchamy opinii Biura Legislacyjnego i odbędzie się dyskusja, w wyniku której ustalimy wnioski płynące z naszego dzisiejszego posiedzenia.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Bardzo proszę pana senatora Adama Bielę o przedstawienie projektu ustawy o nauce pracy i promocji zatrudnienia oraz przedsiębiorczości młodzieży. To jest inicjatywa senacka, poparta przez pewną liczbę senatorów. Jest to jej pierwsze przedstawienie i czytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Przedstawiciele Ministerstw! Przedstawiciele Różnych Resortów! Państwo Senatorowie!

Zaprezentowany projekt ustawy o nauce pracy i promocji zatrudnienia oraz przedsiębiorczości młodzieży, zawarty jest w druku nr 286. Najpierw powiem, jakie były podstawowe przesłanki do skonstruowania tej inicjatywy.

Pierwsza przesłanka to skala bezrobocia młodzieży. Według oficjalnych statystyk porównawczych Eurostatu z końca ubiegłego roku wynosi ona 37,7%. Obecnie te procenty naturalnie mogły się trochę zmienić na korzyść. O ile się dobrze orientuję, bezrobocie jest teraz w granicach 35%, co nie zmienia postaci rzeczy, że jest to skala, która musi spędzać sen z powiek każdego polskiego parlamentarzysty i rządu.

Dla porównania podam, że według tych samych źródeł, według badań Eurostatu z końca 2005 r. Francja ma wskaźnik bezrobocia 17,8%, a to jest drugi kraj, który ma tak wysokie bezrobocie. Jesteśmy więc absolutnymi rekordzistami w tej konkurencji. Co z tego wynika? Oczywiście wynika z tego tyle, że skoro nie ma żadnych zadawalających rozwiązań systemowych, to młodzież podejmuje się rozwiązywania swoich problemów życiowych na własną rękę, indywidualnie lub w sposób zorganizowany. Wiemy, w jaki sposób to się odbywa, są to masowe wyjazdy polskiej młodzieży za pracą do tych krajów, które zgodziły się w sposób legalny ją im udostępnić.

Drugą przesłanką jest to, że skoro bezrobocie jest tak wysokie, a wyjazdy młodzieży są tak liczne, to statystyki bezrobocia obniżają się między innymi z powodu wyjazdów młodzieży. Tak więc optymizm z powodu obniżenia się tej statystyki z około 38% do 35% jest dość przeciętny, bo jednak liczba młodzieży wyjeżdżającej rośnie. Skoro jest tak, to widocznie dotychczasowe rozwiązania prawne w zakresie promowania pracy młodzieży kończącej szkoły są jednak niewystarczające. Powiedziałbym nawet, że są dalece niewystarczające, skoro ten problem występuje w tak wielkiej skali.

Przykładowo wydatki budżetu państwa na szkoły ponadgimnazjalne w zeszłym roku kształtowały się w ramach 7-8 miliardów zł, wydatki na szkoły wyższe w Polsce są większe o 1 miliard zł. I jest to monstrualna skala wydatków, które są nieefektywne, skoro ta młodzież jednak nie uzyskuje pracy w sposób zadawalający i wyjeżdża za granicę.

Pojawiają się też ciekawe nowe publikacje jak ta w Lublinie. Do moich rąk dostał się ranking szkół wyższych opracowany według poziomu bezrobocia absolwentów. Tego rodzaju opracowania będą mogły być przedmiotem nowych prac magisterskich czy jakichś analiz na różnych kierunkach studiów. Jednak będzie to mało pocieszające jako przesłanka, bo po prostu ta skala bezrobocia jest niezadowalająco niemalejąca - tak by można łagodnie określić problem, o którym mówimy. Tak więc z tego opracowania dowiedziałem się, w jaki sposób poszczególne kierunki studiów produkują bezrobotnych absolwentów, które są w tym rekordzistami. Okazuje się, że rekordzistami są, niestety, żeby było ciekawiej, kierunki ekonomiczne, zarządzanie i marketing. Jest to niezbyt ciekawa analiza, a zwłaszcza nieciekawe są wnioski dotyczące kształcenia na tych kierunkach studiów, skoro tego efektem jest taki właśnie stan rzeczy.

Staram się dokonać obszernego uzasadnienia niektórych aspektów tego projektu ustawy, które znajdziecie państwo w uzasadnieniu. Oczywiście w uzasadnieniu ograniczyłem się właściwie do clou sprawy, czyli z czego ten problem wynika i jaka powinna być ogólna strategia jego rozwiązania. Szczegółowe aspekty uzasadnienia przekroczyłyby rozmiar możliwy tu do przeczytania, jest tego więcej niż w konwencjonalnych uzasadnieniach inicjatyw ustawodawczych.

Jeśli chodzi o analizę skutków makroekonomicznych, oparłem się głównie na danych zgromadzonych przez Główny Urząd Statystyczny. Na moją prośbę, złożoną w ramach oświadczenia senatorskiego, Główny Urząd Statystyczny dokonał analiz skutków tego projektu, uwzględniając proponowaną pomoc państwa. W ustawie polega ona na tym, iż budżet państwa refundowałby prace absolwentów szkół w ramach tzw. programu nauki pracy, który trwałby dwa lata. Jest to pierwsza część przedstawionego projektu.

Można by tu dyskutować, czy to jest taka statystyka, czy inna, ja dysponowałem statystykami z końca roku 2005, bo takie właśnie Główny Urząd Statystyczny wykorzystał w swoich analizach. I z tych analiz wynika, że gdyby według projektu ustawy budżet państwa refundował pracodawcy przez dwa lata najpierw, za pierwszy rok, 100% ubezpieczenia społecznego, to ten pracodawca zatrudniając absolwentów obniżyłby swoje koszty pracy. Można wyliczyć, że jeszcze w tym samym roku budżetowym ponad połowa tej kwoty wpłynęłaby z powrotem do budżetu państwa z tytułu zaliczek od podatku dochodowego osób fizycznych. Mianowicie zatrudnieni absolwenci szkół wpłaciliby połowę tej kwoty z powrotem.

Gdyby państwo zerknęli na stronę 35 tego uzasadnienia, zobaczyliby, że tam są przez Główny Urząd Statystyczny dokładnie wyliczone koszty oraz ewentualne wpływy do budżetu państwa, to są konkretne kwoty. Tak więc według tych danych koszt tego programu wynosiłby 1 miliard 164 miliony zł, zaś wpływy do budżetu państwa z tytułu zaliczek pobieranych od pracowników na poczet dodatku dochodowego od osób fizycznych w tymże roku - przy założeniu zatrudnienia wszystkich bezrobotnych z grupy wiekowej od osiemnastu do dwudziestu czterech lat - byłaby to kwota 566 milionów zł.

Proszę państwa, teraz przejdę do struktury projektu ustawy, która składa się z dwóch części. Pierwszą częścią projektu jest rozdział I, zatytułowany "Program nauki pracy i promocji zatrudnienia młodzieży", są to art. 1-10. Program ten zakłada, iż po ukończeniu szkoły średniej w przypadku, gdy jej absolwent już nie kontynuuje żadnej nauki, lub po ukończeniu szkoły wyższej, jeśli już absolwent w ramach tak zwanego trybu nauki dziennej nie kontynuuje studiów, należałoby koniecznie stworzyć możliwość zatrudniania wszystkich absolwentów polskich szkół, którzy tylko chcieliby w Polsce pracować. Oczywiście, nie można tego zrobić na siłę, gdyż nie ma ani przymusu pracy, ani nie ma też tu jakiegoś przymusu zatrudniania dla pracodawców. Stąd też jedynym wyjściem jest stworzenie ekonomicznej zachęty dla pracodawców, tak żeby opłacało im się przyjmować absolwentów szkół.

Dlaczego jest to absolutnie konieczne? Otóż w psychologii mówi się o okresach uczenia się na zasadzie wdrukowania, nazywa się to imprinting. Dotyczy to różnych dziedzin. Na przykład są takie okresy dotyczące nauki języków obcych, czyli jest pewien optymalny czas, kiedy można uczyć się języków obcych. Wiedza psychologiczna na temat mechanizmu uczenia się typu imprinting jest dosyć rozwinięta. Otóż takim czasem typu imprinting jest do półtora roku od ukończenia szkoły. Jeśli absolwent w tym okresie nie uzyska nigdzie zatrudnienia, to nagromadzony w czasie nauki szkolnej potencjał edukacyjny niejako ulega deprecjacji. I negatywnym skutkiem niezatrudnienia absolwenta jest to, że on na zasadzie prawa pierwszych połączeń nauczy się w pracy bylejakości, jeśli w ogóle jakąś pracę uda mu się sporadycznie "dorwać".

Stąd też niezwykle istotne jest, jakich nawyków pracy absolwent nauczy się po ukończeniu szkoły: czy będzie to nawyk regularnej pracy, polegającej na odpowiedzialności wobec społeczeństwa, czy też po prostu nauczy się oszukiwać pracodawcę i wszystkich wokoło. Niestety, obecnie w Polsce nasza młodzież uczy się oszukiwać wszystkich wokoło, bo oszukuje ją pracodawca, chociażby nie zatrudniając tychże absolwentów, czego należałoby oczekiwać. Niestety, oni nie mają szans - przynajmniej w Polsce - żeby mogli się nauczyć tych poprawnych nawyków, nie ma takiej możliwości, bowiem te nawyki muszą się ukształtować w umyśle takiej młodej osoby na jakiejś podstawie.

W psychologii orientacji poznawczej i behawioralnej nazywa się te nawyki skryptami poznawczymi, tak więc jest skrypt przychodzenia do pracy, jakieś dyscypliny z tym związanej, skrypty związane z etyką pracy i miejscem pracy. Jest to cały szereg nawyków, których albo absolwent porządnie się nauczy, albo nie. I nie zapewniając mu określonych warunków świadomie skazujemy go - my, dorosłe społeczeństwo - na to, żeby poszedł w kierunku marginalizacji. Taki młody człowiek nauczy się zachowań skazujących go po prostu na jakąś systemową dewiację. Czyli uczymy naszą młodzież systemowej dewiacji, a wręcz zmuszamy ją do niej, gdyż nie ma ona szans wyuczenia się na zasadzie imprintingu tych nawyków. To jest podstawowe założenie pierwszej części projektu, która jest najważniejsza w tej ustawie.

Pytanie, czy uda się to osiągnąć dzięki tej ustawie. Propozycja tutaj przedłożona jest ułomna, choć korzystałem przy tworzeniu pierwszej części z porad Biura Legislacyjnego. Państwo przysłaliście różne opinie, przeważnie o charakterze krytycznym, tak więc pozostaje problem, co dalej. Jeśli bowiem nie stworzymy systemowego rozwiązania zapewniającego młodzieży pracę na zasadzie pełnego zatrudnienia - a jest możliwe, żeby przez dwa lata taki absolwent nauczył się tych prawidłowych zachowań na zasadzie implintingu - będziemy mieli bylejakość. I tu jest pytanie zasadnicze: czy chcemy budować takie społeczeństwo?

I to byłoby tyle, jeśli chodzi o pierwszą część. Nie będę tu omawiał szczegółów, bo one są zawarte w druku, chodziło mi tylko o przedstawienie warstwy uzasadniającej, o charakterze strategicznym. Moim zdaniem, tu nie ma żartów, bo jest możliwość coraz tańszych lotów, wystarczy pojechać i zobaczyć, jak jest gdzie indziej. Niestety, to wszystko są fakty, które mówią same za siebie i nie wymagają większych komentarzy.

Pozostałe części ustawy dotyczą innej kwestii. Pierwsza część, przypomnę, mówi o uczeniu się pracy w warunkach pracy najemnej przez większość młodzieży. Z różnych badań i doświadczeń wynika, pewna część naszej młodzieży jest zdolna do przedsiębiorczości. Byłoby jeszcze lepiej, gdyby w sposób bardziej skuteczny uczyć tej przedsiębiorczości, czyli kształtować jej podstawy już w szkołach na poziomie gimnazjalnym, w szkołach zawodowych, średnich, a także na uniwersytetach. Naturalnie w innych krajach przedsiębiorczość jest elementem kształcenia, powiedzmy w Austrii. Znam te projekty, bowiem poznawałem tam w ramach projektu badawczego, mam więc jakąś skalę porównawczą. Tam uczą podstaw przedsiębiorczości już w przedszkolu, i to bardzo skutecznie. I my też powinniśmy przejść na jakiś inny system. W tym projekcie nie sięgamy aż tak daleko, aż do przedszkola, może na razie wystarczyłoby rozpocząć zmiany od bardziej efektywnego kształcenia na poziomie gimnazjum.

Rozdział II tego projektu dotyczy doradztwa zawodowego i kształtowania podstaw przedsiębiorczości u młodzieży właśnie w szkołach gimnazjalnych, w szkołach średnich zawodowych oraz w szkołach wyższych. Byłoby dobrze, gdyby urząd pracy nie musiał już publikować statystyk poziomu bezrobocia absolwentów szkół wyższych. W moim przekonaniu, na uniwersytecie czy w innych szkołach wyższych, bardziej serio powinna być traktowana edukacja w zakresie przedsiębiorczości i kariery zawodowej. Są do tego już jakieś podstawy, należałoby to tylko po prostu rozwinąć - tego dotyczy rozdział II, który przedstawia na podstawie już istniejących możliwości kształcenia w tym zakresie propozycje o charakterze innowacyjnym.

Rozdział III, zatytułowany "Wspieranie przedsiębiorczości młodzieży w zakresie małego i średniego biznesu dającego samozatrudnienie", zakłada, iż może15-25% młodzieży z tych szkół średnich czy uniwersytetów będzie zdolna do podejmowania inicjatyw gospodarczych na własną rękę, które zaowocowałyby ich zatrudnieniem oraz daniem możliwości takiego zatrudnienia mniej zaradnym kolegom, którzy do przedsiębiorczości w takim stopniu nie są zdolni.

Rozdziały III i IV mówią właśnie o tym, że jeśliby taka przedsiębiorczość miałaby być naprawdę promowana w Polsce, to muszą powstać jakieś systemowe rozwiązania, pewne infrastruktury wspomagania tej przedsiębiorczości. A takowych nie ma. Póki co, z tym problemem szamocą się urzędy pracy, do których trudno jest przecież mieć pretensję. Chcę powiedzieć, że w 1992-93 r. na naszym uniwersytecie jako pierwsi w Polsce wprowadzaliśmy studia podyplomowe dla pracowników urzędów pracy i trochę znam funkcjonowanie tych urzędów. Tak więc w tym czasie należałoby wesprzeć te instytucje jakimiś rozwiązaniami systemowymi.

Dlaczego wiele rozwiązań nie funkcjonuje? Otóż dla prowadzenia gospodarki, dla rozwijania przedsiębiorczości potrzebne jest zaplecze kapitałowe. W moim przekonaniu, takie zaplecze musi powstać w społeczności lokalnej, na poziomie powiatu. Powinna być wypracowana jakaś strategia w zakresie projektów rozwiązywania problemów na poziomie lokalnym. Problemów nigdy nie da się rozwiązać na poziomie centralnym, jeśli nie powstanie zaplecze lokalne, gdzie na zasadzie empirycznych przesłanek jakiś program będzie mógł być konkretnie stworzony. Wtedy być może rozwiąże się problemy absolwentów jakiejś jednej szkoły zawodowej, którzy widocznie nie mają wzięcia na rynku. Może ta szkoła nie powinna już dalej funkcjonować w takim wydaniu, powinna coś zmienić. Na ogół przyjmowane rozwiązania mają charakter zerojedynkowy: skoro te szkoły produkują bezrobotnych absolwentów, to trzeba je zamknąć.

Chcę państwu powiedzieć, że na podobnej zasadzie zamknięto kiedyś wszystkie PGR, zamknięto je bezceremonialnie, nie troszcząc się o to, co w miejsce tej pustki ma powstać. W związku z tym do dzisiaj mamy nierozwiązany problem. Podobnie jest w szkołach zawodowych, gdyż dotacje do nich sięgają 4 milionów zł...

Panie Senatorze, prosilibyśmy o zwartość wypowiedzi, bo jest jeszcze wiele osób zapisanych do głosu, a już jest za piętnaście pierwsza.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Adam Biela: Jasne, w takim razie kończę w tym momencie. Myślę, że wszystko, co istotne, już powiedziałem. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę państwa, bardzo serdecznie witam pana ministra z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, pana ministra Olafa Gajla.

Proszę państwa, proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Sławińskiego.

Myślę, że planowana kolejność zostanie zachowana i tak głos zabiorą: pani minister Rafalska z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz pan minister Gajl z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę to uzgodnić między sobą.

Następnie przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dobrze. W takim razie jako pierwszy wypowie się pan minister Sławiński z Ministerstwa Edukacji Narodowej, potem pan minister Gajl, następnie przedstwiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, a na końcu pani minister Rafalska.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo przepraszam, ale po prostu jestem zmuszony spełniać obowiązki w dwóch różnych miejscach w tym samym czasie.

Przedstawię króciutkie tezy, a gdyby były potrzebne ich bardziej szczegółowe omówienia, do państwa dyspozycji są pracownicy ministerstwa edukacji.

Pierwsza teza: zgadzamy się, że jest problem. Druga teza: pewna inicjatywa, chęć rozwiązania tego problemu koresponduje z poszukiwaniami, które są prowadzone w resorcie edukacji.

Nie będziemy teraz komentować całości projektu, bo od tego są kompetentne resorty i organy, chciałbym tylko ograniczyć się do skomentowania zapisów art. 11 i 12, które bezpośrednio odnoszą się do ministra edukacji. I znowu ogólna intencja i pewien kierunek myślenia są w znacznej mierze zbieżne z tym, co sądzi resort, jednak całość wymaga bardzo pogłębionej analizy i to w różnych aspektach: formalnoprawnych, organizacyjnych i finansowych.

Przy czym najważniejsza uwaga jest taka, że proponowane zapisy w zasadniczy sposób kolidują z ustawą o systemie oświaty i wymagają zastanowienia się nad nimi. Druga uwaga: wiele z tych zapisów nie jest materią ustawową i w żadnym wypadku nie można sądzić, że mogłyby się taką materią stać. Czyli intencja i kierunek - tak, a sformułowania mające przesądzać o różnych sprawach powinny zostać przedyskutowane.

Jeśli chodzi o nasz resort, jesteśmy gotowi do dialogu, możemy rozmawiać na temat wszystkiego, co dotyczy rozwiązania tego problemu. Jest bowiem zgoda co do tego, że problem istnieje i w tej sytuacji nie wolno nam spocząć na laurach. Wydaje się, że najlepszym pretekstem do takiej interdyscyplinarnej, międzyresortowej debaty będzie właśnie przygotowywana ustawa o rynku pracy, ona jest w planach rządu. Myślę, że szerzej tę informację przedstawi pani minister Rafalska.

To byłoby tyle zasadniczych uwag głównych. Bardzo dziękuję za wysłuchanie i gdyby potrzebne były doszczegółowienia, są tutaj do państwa dyspozycji pracownicy ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu ministrowi za bardzo skondensowaną wypowiedź.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Gajla.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że z punktu widzenia Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego jest to bardzo cenna inicjatywa. Mamy pewne doświadczenia związane z wspieraniem innowacji i na podstawie nie tylko polskich doświadczeń możemy powiedzieć, że jeśli chodzi o małe i średnie przedsiębiorstwa, te innowacyjne, same ulgi w zakresie dodatkowych świadczeń socjalnych powodują, że przedsiębiorcy żywotnie są zainteresowani zatrudnianiem w nich młodych ludzi. Takie są doświadczenia na przykład francuskie i niemieckie. Jeśli chodzi o innowacyjne firmy, to zdało egzamin.

Co do szczegółowych zapisów, to nie ma powodu, by je tutaj przytaczać. Przesłaliśmy nasze uwagi. Część z nich jest kosmetycznych, jednak w związku z niektórymi zapisami i konkretnymi rozwiązaniami nasunęły się nam pewne wątpliwości - wydaje mi się, że nie ma sensu teraz tego szczegółowo omawiać. Widzieliśmy również pewne trudności w zakresie obowiązków, jakie byłyby narzucone na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, szczególnie jeśli chodzi o terminy i dopracowanie procedur. Mieliśmy także poważne wątpliwości odnośnie do tego, skąd wziąć fundusze na nowe kierunki kształcenia. Bowiem musiałoby to być tak przeprowadzone, żeby kadry dla tego kształcenia, te nowe kierunki, były finansowane z jakiegoś źródła. I takie są nasze główne uwagi.

Całą ideę popieramy. Wiadomo, że aby coś się zmieniło, należy podjąć zdecydowane kroki. Jeśli chodzi o pytania, jestem do dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jako przewodniczący naszego spotkania muszę powiedzieć, że chciałbym, aby jednak odniósł się pan do końcowego zdania z opinii ministerstwa: "Wydaje się jednak, że takie działania nie wymagają wprowadzenia nowych form prawnych, a jedynie wsparcia w formach istniejących"... itd. Czy pan minister mógłby to skomentować? To jest dość istotna sprawa, mająca wpływ na nasze dalsze procedowanie.

To znaczy, jeśli chodzi o przedsiębiorczość, głównie tą związaną z absolwentami szkół wyższych, są tu pewne elementy, które już w tej chwili można zastosować. Jest to niefortunnie sformułowane i nie ma tu pełnego kompletu rozwiązań, jak te proponowane w ustawie. Bardzo przepraszam za to niefortunne sformułowanie, chodzi po prostu o pewne elementy, które już można byłoby zacząć wdrażać.

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Pani Rafalska, bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, ale ponieważ pan minister za chwileczkę idzie na kolejne posiedzenie, chcę powiedzieć, że zapoznałam się też ze stanowiskiem ministerstwa. W państwa uwagach są takie sformułowania: przepisy są sprzeczne, są niezgodne, budzą wątpliwości, tego typu uwag jest sporo. Trudno jest więc dokonać oceny jakieś jednoznacznej tego stanowiska, bo poza intencjami mówimy o konkretnym rozwiązaniu, o konkretnej ustawie. I rzeczywiście jest tu powiedziane... w innych stanowiskach też powiela się pogląd, że takie działania nie wymagają wprowadzenia nowych form prawnych, że te istniejące pozwalają na rozszerzanie i podejmowanie wielu takich działań.

Panie Ministrze, chciałabym usłyszeć bardziej klarowną odpowiedź, jeśli chodzi o stanowisko resortu. Bo tu jest też uwaga dotycząca wprowadzenia w roku 2007 i w roku 2008 finansowania zadania, wprowadzenia nowego przedmiotu, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam za niektóre może zbyt ogólne sformułowania, choć część sformułowań jest dość konkretnych. Miało to na celu uspójnienie tego projektu z naszymi ustawami, czyli z ustawą o finansowaniu nauki i o szkolnictwie wyższym, choć głównie z ustawą o szkolnictwie wyższym.

Powtarzam, to sformułowanie jest nieszczęśliwe. To znaczy można próbować część z tych działań wdrożyć opierając się na istniejącym ustawodawstwie. Oczywiście nie oznacza to, że wszystkie zaproponowane działania są możliwe do wprowadzenia bez dodatkowych aktów prawnych.

Proszę państwa, może tak dla uporządkowania powiem, że dyskusja będzie w następnej części, teraz były tylko wypowiedzi. Pozwoliłem sobie na to jedno pytanie, ponieważ wydawało mi się to bardzo istotne, ale chciałbym, żeby generalnie dyskusja zaczęła się zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Bardzo proszę, czy pani minister Rafalska by teraz chciała wystąpić?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Rafalska: Wolałabym na końcu.)

Dobrze.

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.

Dzień dobry państwu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Piotr Krasuski, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, Departament Zarządzania Europejskim Funduszem Społecznym.

W tych uwagach, które zostały przez nas zgłoszone, intencją Ministerstwa Rozwoju Regionalnego było przede wszystkim zwrócenie uwagi na powielanie pewnych rozwiązań. One zostały ujęte w zakresie bardzo zbliżonym do tego, jaki prezentują zapisy przede wszystkim: ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o systemie oświaty oraz ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.

I dlatego ze stanowiska ministra rozwoju regionalnego płynie taka teza, iż w naszej opinii bardziej efektywną formą zapewnienia realizacji celu, który stawia sobie ten projekt ustawy, byłaby nowelizacja i intensyfikacja wsparcia, które jest zapisane w innych aktach prawnych, o których wspomniałem.

Kolejna kwestia dotyczy źródeł finansowania wsparcia, które miałoby być udzielane na podstawie tego projektu ustawy. W naszej opinii w tym dokumencie są one wskazane w mało precyzyjny sposób. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią minister Rafalską o zabranie głosu.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: A Ministerstwo Finansów?)

Niestety, nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Finansów, przesłano nam tylko opinię.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, odniosę się do wystąpienia pana senatora Bieli. Oczywiście te intencje, to, o czym mówił pan senator Biela jako o uzasadnieniu, są przedmiotem troski nie tylko parlamentu czy rządu, ale pewnie też wszystkich Polaków.

Widzimy, jak poważnym problemem jest migracja zarobkowa, jak poważnym problemem jest bezrobocie, w szczególności to, które dotyka młodych osób. Tak więc nie ma co kwestionować tego uzasadnienia, ono jest oczywiste, naturalne. Trzeba myśleć, co zrobić, żeby to bezrobocie było mniejsze, mimo, że i tak ten rok jest wyjątkowy, bo spadek bezrobocia jest największy w ostatnich latach.

Nie mogę się zgodzić z tezą, że spadek bezrobocia w Polsce w tej chwili spowodowany jest wyłącznie migracją zarobkową, ponieważ z liczby powstających nowych miejsc pracy to nie wynika, choć oczywiście nie bagatelizujemy...

(Sygnał telefonu komórkowego)

...problemu wyjazdów migracyjnych. Musimy też tu jednak pamiętać - chyba o tym niedawno mówiliśmy w Senacie - że migracja zarobkowa będzie pewnym problemem. Ona istnieje nie tylko w Polsce, ale dotyczy też innych krajów Unii Europejskiej.

Jeszcze niedawno pan senator Szymański przygotowywał uchwałę Senatu, która miała wpływać na to, żeby kolejne państwa otwierały rynki pracy, żebyśmy byli traktowani w Europie jako równoprawni obywatele Unii Europejskiej. I minęło od tego niewiele czasu, a już się zastanawiamy, co zrobić, żeby ograniczyć te wyjazdy, szczególnie dlatego, że tak naprawdę wyjeżdżają Polacy dobrze przygotowani, mobilni, często wykształceni. Boimy się, że nastąpi wypływ za granicę ludzi bardzo dobrze przygotowanych intelektualnie i zawodowo. Jak powiedziałem, wyjeżdżają setki tysięcy osób, choć migracja zarobkowa jest również we Francji, a niemieccy lekarze szukają wyższych zarobków w Austrii. Myślę, że ten problem i tak będzie cały czas obecny.

Zanim przejdę do szczegółowych uwag - choć nie wiem, czy jest potrzeba ich omawiania, bo jest ich szalenie dużo, po zsumowaniu uwag różnych resortów będzie ich co najmniej dwieście - chciałabym przedstawić ogólną opinię resortu. Mianowicie w tym projekcie z jednej strony są poważne intencje dotyczące społecznego problemu, z którym nie bardzo wiemy, co zrobić i jak go rozwiązać, a z drugiej strony mamy konkretną ustawę, czyli musimy znaleźć takie rozwiązanie, które pomoże nam ten problem rozwiązać.

Jakie jest rozwiązanie? Uważamy, że w tej chwili projekt, który istnieje, w ogóle nie uwzględnia istniejącego porządku prawnego. Czyli musielibyśmy tu powiedzieć, jaka jest diagnoza, w jaki sposób w tej chwili próbujemy to rozwiązać przy pomocy ustaw i czy ten istniejący porządek prawny jest zły, niewystarczający, czy trzeba go nowelizować, czy też nie. Mówię tu o ustawodawstwie, które dotyczy bezrobocia, zatrudnienia, przedsiębiorczości, ale również obszarów, o których już była mowa, oświaty i finansów.

Uważamy, że ten projekt tworzy nowe byty i pomija to, co w tej chwili istnieje, narusza w ten sposób rozwiązania o charakterze ustrojowym. I to zupełnie samodzielnie wypracowane stanowisko ministra pracy i polityki społecznej jest zbieżne z uwagami - choć nie było to konsultowane - zawartymi w stanowisku ministra rozwoju regionalnego, który mówi o tym, że projektowana ustawa wymaga takiego przeredagowania całości, aby posługiwała się językiem prawnym. W proponowanych przepisach brakuje wartości normatywnej, powielają one - o czym też pan mówił - rozwiązania, które w systemie prawnym aktualnie obowiązują. Takie powielanie przepisów w systemie prawnym prowadzi do chaosu, przyrostu biurokracji, zwiększenia kosztów obsługi instytucjonalnej, ale nie prowadzi do uporządkowania sytuacji społecznej.

Posługuję się tu też opiniami innych resortów, żebyście państwo nie postrzegali nas, resortu bezpośrednio zajmującego się materią związaną z przeciwdziałaniem bezrobociu, jako przeciwników poszukiwania nowych rozwiązań. My tylko mówimy, że propozycje tu przedstawione - już bez przechodzenia do szczegółów - nie są dobrymi rozwiązaniami. Odniosę się również do kwestii refundacji składek z tytułu ubezpieczenia społecznego. Taki mechanizm refundacji jest w istniejących programach, on jest stosowany, nie jest więc mechanizmem nowym, nie ma też w tej chwili żadnych ograniczeń w korzystaniu z tego systemu.

Jeżeli mówimy o tym, że ta propozycja ma ograniczyć migrację zarobkową, a równocześnie w założeniach finansowych, w kalkulacji skutków finansowych tego rozwiązania, wiążemy refundację składek z wynagrodzeniem minimalnym, to proszę mi powiedzieć, czy tak naprawdę wierzymy w to, że proponując minimalne wynagrodzenie czy niższe stawki jesteśmy w stanie zatrzymać młode osoby? One tak naprawdę wyjeżdżają głównie z pobudek ekonomicznych i zainteresowane są nawet nie przeciętnym polskim wynagrodzeniem, tylko znacznie wyższym. Czyli oferując młodym ludziom pracę, za którą otrzymają minimalne wynagrodzenie, chyba nie składamy im kuszącej oferty.

W tych stanowiskach są przedstawiane przeróżne argumenty, łącznie z takim, że jeżeli wprowadzimy system refundacji przez dwa lata, to oczywiście może to generować bezrobocie, bo po okresie dwóch lat może nastąpić rotacja na stanowisku, bo przedsiębiorcy, pracodawcy będzie się opłacało zatrudnić następną osobę, która będzie miała refundowane składki, a on będzie miał nowego pracownika. I efekt, który tutaj osiągniemy, będzie odwrotny do zakładanego. Podobny mechanizm jest stosowany we Francji i wcale nie budzi zachwytu, jest wręcz przedmiotem niezadowolenia. Przy okazji ostatnich rozruchów, jakie tam były, podnoszono to, że ten instrument nie jest zbyt skuteczny. Myślę, że są zupełnie uzasadnione obawy, iż po dwóch latach mogłoby następować zwolnienie absolwentów.

Kolejne obawy. Proszę państwa, naprawdę znam niewiele osób, choć są takie, które podejmując pierwszą pracę po ukończeniu atrakcyjnych kierunków dostają całkiem niezłą ofertę pracy: 5 tysięcy zł brutto. Naprawdę, można taką pracę dostać w Warszawie, dostają ją informatycy po telekomunikacji.

Proszę powiedzieć, czy mechanizm, który będzie powodował refundację składek wszystkich tych, którzy podejmują pierwszą pracę, jest mechanizmem tak bardzo potrzebnym. Część osób znajduje bowiem dzisiaj zatrudnienie bez refundacji składki. Ponieważ pracodawca zainteresowany jest przyjęciem wykwalifikowanego, dobrze wykształconego, dobrego pracownika, to on mu da dobre wynagrodzenie, niemające nic wspólnego z płacą minimalną czy z jakimiś niewysokimi wynagrodzeniami.

Tych argumentów jest tak wiele, że ustawa wymaga bardzo poważnego przeredagowania. Nawet resort wyraził tu stanowisko, że nie wydaje się możliwe, aby mogła być przedmiotem dalszych prac legislacyjnych. Jest do niej tak wiele uwag, że należałoby chyba zająć się nowym jej opracowaniem.

Powiem też państwu, że w ramach prac legislacyjnych ministerstwa pracy w 2007 r. mamy nową ustawę o rynku pracy i z całą pewnością odniesiemy się w niej do tych wszystkich zagadnień. Kwestia tworzenia instrumentów oddziaływania pomocnych w rozwiązywaniu problemów bezrobocia już w tej chwili się w niej znajduje.

Możemy państwu powiedzieć, jakim zainteresowaniem w tej chwili cieszy się refundacja, jakie są instrumenty pomocy absolwentom szkół podejmującym pierwszą pracę. W tej chwili Fundusz Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu daje największe pieniądze, jakie w ciągu ostatnich lat były na to przeznaczone. Wczorajsza informacja dotycząca najnowszego raportu Komisji Europejskiej wskazuje, że Polska - nie licząc Danii - jest krajem, w którym największa pula pomocy publicznej jest przeznaczana na dotowanie nowych miejsc pracy. Jeżeli średnia dotacja na miejsca pracy dla Unii Europejskiej wynosi 8%, to w Polsce jest 34%.

Tak więc naprawdę nie mamy się tu czego wstydzić, myślę, że ta pomoc publiczna na tworzenie nowych miejsc pracy jest znacząca. W tej chwili mamy już możliwości udzielania pożyczek tym, którzy uruchamiają swoje firmy, w tej ustawie jest mnóstwo takich elementów, które już funkcjonują.

Jednak nie to jest podstawą tego negatywnego stanowiska ministerstwa pracy. Chodzi tu o konkretne rozwiązania, niespójne z innymi istniejącymi ustawami, i tą ogromną ilość poprawek, których wprowadzenia wymagałaby ta ustawa.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Najpierw chcę wyrazić uznanie dla pana profesora Bieli za podjęcie tego tematu.

Chcę powiedzieć, zwłaszcza jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej, że jednym z mankamentów tych ze wszech miar słusznych inicjatyw, jest to, że one pisane są z reguły w formie manifestu czy zestawu pobożnych życzeń, a trzeba ubrać je w czytelną formę legislacyjną, nadać im bardzo precyzyjną formę prawną. Myślę, że ten tekst jest zbyt rozbudowany i wymaga bardzo rzetelnego sprowadzenia go do poziomu czytelnej, dyrektywnej normy prawnej, bo resztę można opisać w preambule albo w uzasadnieniu. Na przykład w ust. 1 jest opis tego, czym się kierujemy i jakie są nasze intencje, a prawo bezpośrednie musi być bardziej konkretne i precyzyjne. To tylko taka moja uwaga.

Wreszcie jest problem finansowania, który jest najistotniejszy. Na pewno ogromnym nakładem pracy zespół ludzi i pan profesor poczynili symulacje hipotetycznych oszczędności budżetowych. Jednak to nie my mamy przeprowadzać tę hipotetyczną symulację, bo musi to zaakceptować rząd i musi to zaakceptować minister finansów, a potem musi to znaleźć swój wyraz w budżecie. Jeżeli tak się nie stanie, to wiadomo, że wszystko to pozostanie w sferze pobożnych życzeń.

Sądzę, że co do zasady ta inicjatywa zasługuje na poważne potraktowanie, na pewno jest ona dopiero w fazie, która wymaga ociosania, żeby powstał kształt precyzyjny, czytelny, dyrektywny i akceptowalny od strony finansowej. Dziękuję.

Proszę państwa, prosiłbym teraz może jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego, bo taką przyjęliśmy kolejność. Następnie otworzymy dyskusję.

Przy czym mam prośbę do państwa senatorów, żeby jednak dać pierwszeństwo naszym gościom, bo my zapewne jeszcze co najmniej raz czy dwa razy w tej sprawie się spotkamy, a nie wiem, czy za każdym razem będziemy mieli taki cenny zestaw gości.

Jednocześnie chcę powiedzieć, że oprócz opinii tych czterech resortów, które się wypowiedziały i przesłały nam opinie na piśmie, otrzymaliśmy także opinie od: ministra spraw wewnętrznych i administracji, Ministerstwa Finansów, prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Z przykrością muszę powiedzieć panu senatorowi Bieli, że na podstawie opinii Biura Legislacyjnego nie mogę odnieść się pozytywnie do tego projektu.

Chcę powiedzieć, że wszystkie opinie, które wpłynęły na to dzisiejsze posiedzenie ze wszystkich ministerstw, przedstawione w sposób szczegółowy na piśmie, są niezwykle rzeczowe i konkretne, a także - mówię to z przykrością - są trafne. Potwierdzam wszystkie uwagi, które w nich się znajdują.

Jest mi bardzo przykro, ale ten projekt w ogóle nie wpisuje się w system prawa. Jest tak, że są podstawowe ustawy dla pewnych dziedzin, na przykład jest ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, jest kodeks pracy, a także prawo o szkolnictwie wyższym, ustawa o samorządzie gminnym, prawo własności intelektualnej, prawo bankowe. I wszystkie proponowane uregulowania są właściwie obok tych ustaw, które - jeszcze raz mówię - są podstawowe dla danych dziedzin. I właściwie powstaje pytanie, w jaki sposób te rozwiązania, nawet zgodne z tymi ustawami, miałyby być włączone w system prawny. To pozostaje pytaniem, sądzę, że nie jest to właściwy sposób działania.

Chcę powiedzieć, że ten projekt posługuje się pojęciami, których nie ma w systemie prawnym. To nie jest tak, że należałoby przedstawić pewne kosmetyczne uwagi, bo są tu jednak dosyć poważne argumenty z punktu widzenia niezgodności z systemem prawnym. Podam parę konkretów.

Jest tak, że urząd pracy nie wydaje decyzji, on nie jest organem, nie jest też organem doradca zawodowy, nie ma w systemie prawnym "jaskrawego naruszenia dyscypliny pracy", nie mówmy o zwalnianiu pracowników, tylko odnośmy się do zapisów kodeksu pracy.

Przy tej inicjatywie dotyczącej nauki i pracy, całkowicie rozumiejąc ten problem, weźmy pod uwagę również to, czy nie następuje tutaj naruszenie swobody działalności gospodarczej, jeśli chodzi o pracodawców, a także swobody doboru pracowników, myślę tu o pracobiorcach, którzy jednak mają swobodę zawierania umów.

Bardzo bym prosiła, żeby nie wprowadzać do systemu prawa pojęcia samozatrudnienia, chociaż ono powszechnie funkcjonuje, jest w kilku rozporządzeniach, a nawet niefortunnie znalazło się w ustawie o promocji zatrudnienia. Ono ma jednak dość ograniczony zakres - nie idźmy tą drogą.

Mieliśmy w piątek bardzo poważną konferencję o języku polskiej legislacji i naprawdę pojęcia, które są potoczne, nie mogą funkcjonować w systemie prawnym. Nie może funkcjonować w aktach rangi ustawowej pojęcie "praca najemna". Ono, owszem, jest w umowach międzynarodowych, ale są to akty, w których trzeba używać pojęć szerokich i ogólnych. Nie możemy wprowadzać tego do aktów prawnych, musimy uwzględniać ustawę o działach w administracji, nazwy działów, zakres spraw, które wchodzą do danego działu, Kartę Nauczyciela, wreszcie ustawę - Prawo o szkolnictwie wyższym, która zmienia tryb studiów. W tej chwili nie ma już w niej pojęć, do których się przyzwyczailiśmy, w tej chwili są to: studia stacjonarne, niestacjonarne, studia pierwszego i drugiego stopnia, jednolite studia magisterskie, jest także opracowywanie programu nauczania, uregulowane w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym. Uregulowania, które projekt zawiera w art. 13 ust. 3 są po prostu niezgodne z tą ustawą.

Dalej, jeśli chodzi o nazwę "firmy studenckie", też jest tutaj taka potoczność terminologiczna. Są w tej kwestii uregulowania ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym: art. 4, art. 7 i art. 86, bo ta ustawa jest podstawowa dla danej dziedziny i zawiera uregulowania dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej uczelni. Chcę także zwrócić uwagę, że konstytucja w art. 70 ust. 5 gwarantuje autonomię uczelni, tak więc należy również mieć na uwadze to, czy w ten sposób nie ingerujemy w autonomię uczelni. Terminologia "szkoła wyższa" czy "uczelnia wyższa" to już w ogóle jest połączeniem starego z nowym, to już nie funkcjonuje, bo jednak prawo o szkolnictwie wyższym wprowadziło pewien porządek terminologiczny.

Prawo bankowe wyraźnie mówi, co jest czynnością bankową i kto jest uprawniony do jej dokonywania. Urząd pracy nie jest uprawniony do dokonywania czynności bankowej.

Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nie posługuje się pojęciem absolwenta szkoły poszukującym zatrudnienia, ona też ma swoją systematykę i terminologię, która tutaj również nie została zachowana.

Ustawa o działach administracji rządowej określa zakres ministra właściwego do spraw pracy, przygotowanie przez niego schematu wzorcowego biznesplanu - tutaj znowu jest niezgodność.

Jeśli chodzi o pojęcie misji firmy, to, proszę państwa, terminologia prawa handlowego jest dosyć, powiedziałabym, zobiektywizowana. Ona posługuje się pojęciem celu gospodarczego i zarobkowego, zaś pojęcie misji jest pewnym posłannictwem czy zadaniem o charakterze szczególnym. To nie przekłada się na język prawny, jak czyni to projekt, mówiąc w art. 21 ust. 3, co zrobić dla "realizacji misji Funduszu" - jest to w rozdziale "Infrastruktura przedsiębiorczości w społecznościach lokalnych".

Następną kwestią jest pomoc państwa. To też jest bardzo istotny problem natury systemowej, nie dotyczy to już tylko systemu prawa krajowego. Przedstawiam tutaj wątpliwość, czy ze względu na daleko idące wsparcie cała ta ustawy nie jest programem pomocowym? Jest tutaj niezwykle szczegółowa opinia pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która odpowiada na to pytanie. To, że uregulowania tej ustawy mają charakter programu pomocowego, jest bardzo istotnym argumentem, bo z tym wiążą się bardzo daleko idące konsekwencje. O tym także trzeba pamiętać.

Kolejna sprawa. Urząd pracy nie podejmuje decyzji, bo podejmowanie decyzji jest pojęciem potocznym - decyzje, zgodnie z kodeksem postępowania administracyjnego, się wydaje, i to czyni odpowiedni organ.

Dalej. Zatrudnienie pełnoetatowe jest znowu pojęciem, które nie funkcjonuje w systemie prawa, to nie jest język aktów prawnych. Poza tym zatrudnienie samego siebie w swojej firmie, jeśli chodzi o przedsiębiorcę będącego osobą fizyczną, jest po prostu niemożliwe, a to dwukrotnie pojawia się w projekcie. Nie możemy tego praktykować.

Prawo własności przemysłowej reguluje kwestie dotyczące zgłaszania wniosków w sprawie patentu, a tutaj te kwestie są uregulowane całkowicie obok tej ustawy, w sposób z nią niezgodny.

Znowu rozszerzamy zadania urzędów pracy, w projekcie występuje pojęcie podmiotu gospodarczego, które w 2001 r. miało być usunięte z systemu prawnego i zastąpione pojęciem przedsiębiorcy.

Czy pan senator chciałby zabrać głos w sprawie formalnej?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, myślę, że jeżeli chodzi o projekt, ta samokrytyka Biura Legislacyjnego jest w pełni uzasadniona, dostaliśmy bowiem dokument, zaprosiliśmy poważne osoby, pod tym projektem jest podpisanych czterech przewodniczących komisji senackich, a tymczasem okazuje się, że jest to deklaracja intencji. Jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich i wydaje mi się, że ten projekt jest niedopracowany przez Biuro Legislacyjne. W związku z tym, że zawiera tyle mankamentów, praca nad nim jest przedwczesna. I skoro tylu senatorów akceptuje intencje ustawy, a sam projekt jest niegotowy, wnoszę o odesłanie go do Biura Legislacyjnego w celu usunięcia mankamentów systemowych, szkoda bowiem w tej sytuacji naszej pracy. Dziękuję.

Czy pan senator Szymański chce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę państwa, na pewno odpowiedź Biura Legislacyjnego w kwestii, którą poruszył pan Andrzejewski, będzie tutaj sprawą zasadniczą, i za chwilę ją otrzymamy.

Przed dyskusją prosiłbym zaś o wypowiedź pana senatora Bielę, który wysłuchał tych uwag i z całą pewnością zapoznał się z tymi opiniami. Przecież mówimy tutaj bardzo krótko, a opinie są bardzo szerokie, szczegółowe, poprawek i rozmaitych uwag jest w nich rzeczywiście bardzo wiele. Wobec tego chciałbym zapytać pana senatora Bielę, jak po tych wszystkich uwagach widzi dalszą pracę nad tą ustawą, jakie jest jego zdanie, czy gotów jest tę ustawę przygotować ponownie, uwzględniając te wszystkie uwagi.

Nie chodzi tu o wchodzenie w dyskusję merytoryczną i w kwestię wagi problemu, bo myślę, że co do tego tutaj nie ma sporu, bowiem problem zatrudniania młodzieży istnieje. Nie chciałbym po raz kolejny powtarzać, że to jednak jest kwestia instrumentów.

Mam więc pytanie do pana senatora Bieli, jak ustosunkowuje się do tych uwag i jak widzi dalsze prace nad projektem.

Proszę państwa, ponieważ jestem odpowiedzialny za przestrzeganie porządku zarówno zebrania, jak i procedowania, prosiłbym jednak panią z Biura Legislacyjnego o dokończenie opinii, jeśli to możliwe, w zwarty sposób. Następnie, chciałbym, żeby mimo wszystko wypowiedzieli się też nasi goście i senatorowie. Dopiero potem byśmy próbowali konkludować, ponieważ tak naprawdę nie mamy jeszcze reprezentatywnego obrazu sytuacji.

Przepraszam, że pani przerwaliśmy, ale miałem wrażenie, że to są uwagi proceduralne i formalne. Bardzo panią przepraszam i bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi w zwartej formie.

Bardzo proszę.

Chcę tylko powiedzieć, że to nie jest samokrytyka naszego biura, ponieważ nie my jesteśmy autorami tego projektu. Z przykrością kieruję to do pana senatora Bieli, ponieważ rozmowa między nami, jaka rzeczywiście miała miejsce w naszym biurze, nie zaowocowała powstaniem określonych uregulowań.

To także nie są poprawki, to są tylko uwagi dotyczące uregulowań, których, moim zdaniem, nie można wprowadzić do ustawy. Jest mi bardzo przykro, ale tak po prostu jest.

Uważam, że ten projekt również w jakiś sposób godzi w samodzielność gmin, o której także należy pamiętać, bo jest gwarantowana przez konstytucję. Gminom narzuca się tu pewien obowiązek uczestniczenia w zadaniach, które do nich nie należą, a przy tym obarcza się je zadaniem nie zwiększając środków, do czego również obliguje konstytucja.

Dalej. Terminologia tu użyta również się mija z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, ponieważ małe i średnie firmy, a małe i średnie przedsiębiorstwa to jednak nie jest to samo; nie ma też w systemie rejonowych urzędów zatrudnienia.

Następnie, uregulowania dotyczące podatku dochodowego od osób fizycznych całkowicie nie uwzględniają umów bilateralnych, jakie zawarła Polska w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, a te umowy pozostają jednak w relacji do zasad obliczania podatku w systemie prawnym.

(Rozmowy na sali)

Jest też kwestia nierówności konstytucyjnej, jeśli chodzi o ustawy podatkowe. Myślę, że wszystkie pozostałe przepisy końcowe, łącznie z art. 35, po prostu trudno skomentować ze względu na ich nienormatywność.

Dalej są wymienione zastrzeżenia legislacyjne. Chcę też powiedzieć, że to nie są także błahe uwagi, one dotyczą pewnego głębszego zjawiska, to znaczy tego, że projekt w istocie nie ma charakteru normatywnego. Tak naprawdę nie wiadomo, czy mamy tutaj do czynienia z nowelizacją ustaw podstawowych dla danych dziedzin, czy też nie; wydaje się, że raczej nie. I w tym momencie jest to również zarzut w stosunku do tego projektu. Ostatnich uwag nie będę już rozwijała, bo są one szczegółowo wymienione i poparte przykładami.

Jeszcze raz powiem, że jest mi bardzo przykro, że musiałam te wszystkie uwagi przedstawić, wydaje mi się jednak, że one są na tyle ogólne, że determinują ocenę tych uregulowań. Dziękuję bardzo.

Czy mogłaby pani sformułować na zakończenie swojej wypowiedzi jakąś konkluzję? W materiale jest bardzo dużo szczegółowych uwag, ale jeśli chodzi o jakąś konkluzję, to muszę powiedzieć, że choć przed chwilą przejrzałem to po raz trzeci, mam z nią problem.

Jest tak, że w istocie zakres tej regulacji jest bardzo szeroki, systemowy, generalny, przekrojowy. Wydaje mi się, że poprawienie tego projektu nie jest po prostu możliwe. Tym bardziej że starałam się przekazać, że nie są to poprawki, tylko uwagi i to dużej rangi, bo systemowej. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję pani z Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, zanim rozpoczniemy dyskusję, chcę przedstawić moje propozycje. Nie chcę w tej chwili podejmować decyzji, które być może zdeterminują naszą dalszą dyskusję, ponieważ w dotychczasowych wystąpieniach wielokrotnie padały sformułowania o wadze tej inicjatywy, podkreślające jej tutaj ważność i przydatność. Z drugiej strony było też wiele szczegółowych uwag.

W związku z tym sądzę, że po wysłuchaniu zarówno naszych gości, jak i państwa senatorów spróbujemy sformułować konkluzję. Już w tej chwili widać, że uwag jest dość sporo, a zatem mamy do dyspozycji dwa rozwiązania: albo odniesiemy się negatywnie do tego projektu - do czego bym nie namawiał - albo poprosimy wnioskodawcę, aby we współpracy z Biurem Legislacyjnym spróbował uwzględnić te liczne uwagi.

Myślę, że byłoby też dobrze, gdyby ten dokument uległ pewnemu skróceniu, ponieważ jakość rozwiązań nie zawsze mierzy się liczbą zapisanych ustępów i artykułów. Takie są moje propozycje.

Rozpoczynamy dyskusję.

Państwo będziecie się zgłaszać w kolejności.

Czy ktoś ma jeszcze jakieś uwagi?

Bardzo proszę, wracamy do porządku obrad.

Proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zapoznałem się z tymi opiniami, a opinia Biura Legislacyjnego była tą ostatnią. Pierwsze pytanie kieruję do pani minister Rafalskiej: czy w projekcie, który jest przygotowywany będzie podjęta próba uregulowania kwestii dotyczącej ułatwienia zatrudniania młodych absolwentów wyższych uczelni czy szkół średnich? To jest pierwsze pytanie.

I druga moja wątpliwość jest już natury czysto formalnej, legislacyjnej. Nie można wymagać od Biura Legislacyjnego, ażeby próbowało, mówiąc językiem kolokwialnym, naprawić tę ustawę. Tym bardziej, że nie ma tu przedstawiciela bardzo ważnego resortu, mianowicie Ministerstwa Finansów, które na sześciu stronach wymieniło mnóstwo uwag i wszystkie, od początku do końca, są krytyczne. Minister finansów nie znajduje jednego argumentu, żeby bronić tej ustawy, jakkolwiek na początku stwierdza, że rzeczywiście jest ona bardzo, bardzo potrzebna. Co najważniejsze, w pewnym momencie stwierdza on: "Uważam, że stanowisko wobec projektowanej ustawy powinien przedstawić rząd, a także projekt ten powinien być zaopiniowany przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Uznaję, że projekt ten jest na tyle ważny, że nie może być rozpatrywany bez opinii tych dwóch instytucji".

Stąd mam propozycję, abyśmy po prostu wykorzystali zaproszonych gości i zadawali pytania, a potem we własnym gronie, w gronie senatorskim, podjęlibyśmy decyzję co do dalszych losów tej ustawy. Chodzi o to, żeby państwa nie fatygować i nie zatrzymywać. Oczywiście pani senator Rafalska też powinna zostać, to jest oczywiste. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo zainteresowała mnie wypowiedź pana senatora Bieli odnośnie do czasu, w jakim rozpoczyna się nauka przedsiębiorczości. W moim przekonaniu chodzi o naukę kreatywności, bo od tego się chyba zaczyna. Pan senator zechciał tutaj powiedzieć, że nie sięgnął tak głęboko, że skupił się tylko na tym końcowym fragmencie, który w gruncie rzeczy rzeczywiście w dużym zakresie starają się rozwiązywać inne ustawy. One być może nie rozwiązują tego problemu i to nie z przyczyn natury legislacyjnej, ale - jak się wydaje - z przyczyn natury gospodarczej, ekonomicznej. Chodzi tu o to, o czym mówiła pani minister Rafalska, że nie dajemy tym młodym ludziom zbyt dobrej oferty pod względem ekonomicznym. I nie wiem, jakie byśmy wymyślali projekty, to przy braku rozwoju gospodarczego i braku rozwoju ekonomicznego tego problemu nie rozwiążemy tylko i wyłącznie na zasadzie rozwiązań legislacyjnych.

Jeżeli chcemy sięgać po nowe i nowatorskie rozwiązania legislacyjne, to myślę, że trzeba wybrać właśnie ten kierunek, o którym wspomniał pan senator Biela, ten, kiedy pracę na kreatywnością, nad rozwojem nauki, przedsiębiorczości rozpoczynają te najmłodsze pokolenia Polaków. Ten kierunek może być zgodny z mądrym przysłowiem: czego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał.

Myślę, że dobrze byłoby w ewentualnych dalszych pracach zastanowić się nad takim właśnie kierunkiem zmian i takim ukierunkowaniem tej cennej inicjatywy. Wszyscy bowiem dostrzegają, że ona jest cenna, tylko jeszcze chyba w tej chwili nie za bardzo wiemy, co z nią począć. Dziękuję.

Bardzo dziękuję.

Pan senator Biela i pan senator Rocki się zgłaszają. Patrzę też na gości, ale nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Chciałbym ustosunkować się zarówno do niektórych kwestii szczegółowych, jak i do pewnych rozwiązań o charakterze, jak mi się wydaje, strategicznym.

Ustosunkuję się najpierw do tego, co przedstawiła pani minister Rafalska, której głos był w tonie najbardziej zasadniczym, krytycznym. Otóż w uzasadnieniu jest przytoczona płaca minimalna jako przykład kierunku analizy. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby na podstawie tych samych danych w mig przeprowadzić podobną symulację, ale dotyczącą średniej krajowej. Natomiast żadna ustawa nie jest przecież w stanie tej płacy, czy to minimalnej, czy średniej, zapewnić. Problem jest w tym, że w wielu sytuacjach nie jest dla absolwentów zabezpieczona nawet - żeby było ciekawiej - płaca minimalna. Zatrudnia się ich poza tymi formami prawnymi dającymi pełne zatrudnienie. Tak więc, Pani Minister, do tego stopnia jest źle, że w wielu wypadkach nie ma nawet tej płacy minimalnej. Natomiast ta ustawa nie przesądza o tym, że ma to być płaca minimalna, jest tylko przeprowadzona analiza dla płacy minimalnej - może to być średnia krajowa lub płaca ją przewyższająca. Wydaje mi się więc, że w tej wypowiedzi ten argument jest nietrafiony.

Podobnie, jak przykład rozwiązań z Francji, bo one dotyczą dokładnie tego, że zatrudniano młodzież na częściowe zatrudnienie, natomiast ta ustawa nie proponuje częściowo zatrudnienia, proponuje zatrudnienie pełnoetatowe. I na dodatek z gwarancją na dwa lata, jeśli pracodawca chciałby skorzystać z pomocy państwa w zakresie refundacji ubezpieczenia społecznego. Nie jest to żadna analogia, Pani Minister, do sytuacji strajków młodzieży we Francji. Wręcz przeciwnie: jest to próba zapobiegania takim strajkom poprzez danie możliwości otrzymania przynajmniej pewnego minimum. Co oczywiście nie oznacza, że oni mają dostawać minimalną płacę przy całkowitym, pełnoetatowym zatrudnieniu przez dwa lata. Przede wszystkim chodzi o to, żeby w tym czasie mogli nauczyć się tych podstawowych nawyków, czego w tej chwili nikt im nie gwarantuje, nawet w stopniu, o jakim mówi ta ustawa.

Naturalnie zgadzam się z wieloma uwagami o charakterze szczegółowym, które zostały wygłoszone, zgadzam się też co do kwestii braku spójności z istniejącym systemem prawnym. Chcę powiedzieć, że senator konstruujący ustawę, nawet jeśli korzysta z jakichś porad, nie jest w takiej sytuacji co minister płacy i pracy, i polityki socjalnej, który ma do dyspozycji sztab ekspertów, którzy taką ustawę konstruują. Proszę to wziąć pod uwagę. Naturalnie można to dalej krytykować i spędzić jeszcze dzień na mnożeniu szczegółowych uwag krytycznych pod adresem tego projektu, na przykład, że samozatrudnienie czy praca najemna nie są pojęciami prawnymi. Oczywiście, można to wydłużać i w taki sposób, tylko to nie rozwiąże problemu. Tego rodzaju niedoskonałości można przy współpracy poszczególnych resortów, które byłyby tym zainteresowane, dosyć szybko wyczyścić.

Bardzo jestem zdumiony tym, co pani mecenas stwierdziła, że ta ustawa chce ingerować w autonomię uczelni. Ponad trzydzieści lat pracuję na uczelni i wydaje mi się, że wiem, co to znaczy autonomia uczelni, na której pracuję, a już na pewno tej autonomii nie chciałbym naruszać. Ta ustawa natomiast chce pomóc uczelniom, które produkują bezrobotnych absolwentów, chce zakończyć ten proceder, dlatego sugeruje pewne rozwiązania. Zresztą pan minister był uprzejmy zauważyć, że są one interesujące.

Naturalnie, że chcę poprawić brzmienie tych propozycji tak, by były w zgodzie z aktualnymi ustawami. To jest oczywiste. Ja nie byłem miałem takiej sytuacji, żeby ktoś by mi pomagał. W sposób otwarty przed ponad pół rokiem dałem państwu z czterech różnych resortów ten projekt. Mogliście państwo pomóc, mogliście dać propozycje. Oczywiście, jeśli chcecie skonstruować lepsze ustawy krytykując tę, to chyba sugeruje sposób zachowania niezbyt fair. Naprawdę mogliście państwo pomóc, żeby kształt tej ustawy, która znalazła się w druku sejmowym, był lepszy, jednak nie zrobiliście tego. Owszem, z resortu edukacji narodowej otrzymałem uwagi, które uwzględniłem, natomiast z innych resortów nie otrzymałem nic. Stąd też wychodzę z założenia, że jeśli jeden czy drugi resort byłby zainteresowany współpracą, to jak najbardziej było to możliwe. Może nie wszystkie resorty chcą współpracować, mają lepsze pomysły, ale to nie znaczy, żeby generalnie do czegoś odnosić się krytycznie, jeśli nie ma jeszcze właściwego kształtu legislacyjnego. Ten projekt jest nowy i dotyka pewnego pomysłu dotyczącego rozwiązań systemowych, w związku z tym z natury rzeczy on musi mieć wady, zwłaszcza wady o charakterze legislacyjnym.

Jakie widziałbym tu wyjście? Otóż widziałbym takie wyjście, żeby ten projekt podzielić na dwie części, ponieważ on faktycznie składa się z dwóch części. Pierwsza jego część dotyczy nauki i pracy - to jest najważniejsza część, ale ona jest najgorzej dopracowana, faktycznie należałoby ją przepuścić przez jakieś prace studialne, ale w tym musiały mi ktoś pomóc, bo ja sam tego nie zrobię, musiałaby to być konsultacja z resortami, które by chciały współpracować.

Druga część projektu byłaby łatwiejsza do opracowania, bo to jest ta część dotycząca przedsiębiorczości. Mogłoby to mieć tytuł: projekt ustawy o wsparciu przez państwo przedsiębiorczości młodzieży. Łatwiej byłoby pracować osobno nad jednym i drugim projektem, dlatego proponowałbym taki kierunek rozwiązania. Oczywiście przedsiębiorczość młodzieży to jest systemowe rozwiązanie dla maksymalnie 25% absolwentów szkół, którym udałoby się wykształcić w tej przedsiębiorczości i faktycznie się nią zająć. Jądrem tej ustawy jest pierwsza część. Przyznaję, że - tak jak państwo wyraziliście swoją opinię - ona wymaga dopracowania.

Nie sądzę także, żeby dotychczas istniejące projekty faktycznie mówiły o tym samym, o czym mówi ten projekt. W nim naprawdę jest zawarta idea nauki pracy, której do tej pory nie znalazłem w żadnym systemie, w żadnej z istniejących ustaw. Po prostu nigdzie nie ma nauki pracy, nie uczymy tego młodzieży, w zamian za co proponuje się jakąś próbę ratowania czegoś, ale nie daje się temu szansy zaistnienia.

Ustosunkowując się do tej dyskusji składam propozycję, żeby podzielić projekt na dwie części i wtedy nad nim procedować. Oczywiście ta część pierwsza byłaby trochę trudniejsza do opracowania, a część druga, moim zdaniem, byłaby pomimo wszystko łatwiejsza. Dziękuję bardzo.

Do głosu zgłaszają się pan senator Rocki i pani senator Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pewnie różnimy się z panem senatorem Bielą, jeśli chodzi o pojęcie autonomii szkół wyższych, jednak w mojej opinii ten projekt ustawy narusza autonomię uczelni wyższej. Dodam jeszcze, że w mojej opinii obecna ustawa o szkolnictwie wyższym także narusza tę autonomię. Przez autonomię rozumiem to, że uczelnia uczy tego, czego uważa, że chce uczyć i bierze za to odpowiedzialność. Tak więc narzucanie uczelni tego, że ma prowadzić zajęcia z jakiegoś przedmiotu jest z całą pewnością naruszaniem jej autonomii.

Myślę zresztą, że dobre uczelnie uczą przedsiębiorczości i nie wypuszczają tak wielu bezrobotnych. Dochodzę tu do tego, że nie podzielam diagnozy, którą wygłosił pan senator co do źródeł bezrobocia. Na przykład fakt, że jest tak wielu bezrobotnych po kierunkach ekonomicznych wynika z tego, że jest tak wielu studentów tych kierunków, a są oni kształceni też przez uczelnie, które nie mają kadr do kształcenia na kierunkach ekonomicznych. Źródłem jest tu nie to, że brakuje programu w zakresie przedsiębiorczości, tylko że złe zasady finansowania szkolnictwa wyższego. I na pewno tutaj powinniśmy szukać przesłanek naprawy sytuacji, a nie w tej propozycji ustawy.

Podzielam opinie, które przedstawiła pani mecenas dotyczące nazewnictwa czy pojęć, jakie tutaj się pojawiają, bo one rzeczywiście nie pasują do obecnej ustawy o szkolnictwie wyższym. Wydaje mi się, że poprawka, jaką bym proponował, to byłoby wykreślenie całego rozdziału II dotyczącego szkół wyższych. Alternatywą jest tu zmiana ustawy o szkolnictwie wyższym, dająca kompetencje ministrowi w takim zakresie, w jakim proponuje pan senator. Rektor nie ma bowiem możliwości opracowania programu, robią to podstawowe jednostki, a minister nie ma uprawnienia do kreowania przedmiotów, bo robi to Rada Główna Szkolnictwa Wyższego.

Jeśli jednak wykreśli się rozdział II, to rozdział I staje się taką częścią deklaratywną, bo jest w nim mowa o tym, że na przykład minister poleci pierwszoplanowe traktowanie nauczania w zakresie przygotowania do aktywnego uczestnictwa w życiu gospodarczym. Poleci pierwszoplanowe traktowanie - to jest taki apel, a nie materiały ustawowo pewne. Co więcej, czułbym się zaniepokojony, gdyby coś takiego weszło w życie, bo to by oznaczało, że jeśli jakiś przedmiot jest traktowany pierwszoplanowo, to trzeba niepierwszoplanowo traktować inne przedmioty, na przykład język polski i historię Polski. To budzi moje zaniepokojenie.

Pewne zaniepokojenie, jeśli chodzi o ten rozdział II, budzi to, że pan senator chce, aby na wszystkich kierunkach wszystkich typów uczelni był przedmiot "kariera zawodowa i przedsiębiorczość". Przypomnę, że wśród kierunków mamy na przykład teologię i w tym kontekście nauka kariery zawodowej o nazwie przedsiębiorczość brzmi dosyć dziwnie. Jest jeszcze na przykład kierunek italianistyka z elementami chrześcijaństwa. Jak wyobrazić sobie tutaj wykładanie przedsiębiorczości? To jest ciężko zrozumieć.

Konkludując, podzielam opinię, że bezrobocie jest objawem złego funkcjonowania gospodarki, ale tą metodą nie rozwiążemy tego problemu. Myślę, że trzeba by to rozpocząć jeszcze raz od początku. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Mam zastrzeżenia do uwag skierowanych do tej ustawy przez ministra finansów, przede wszystkim do tych z pierwszego punktu opinii. Mianowicie minister finansów zwraca w nim uwagę na sprawę składek ubezpieczeniowych, których obniżenie i uzupełnianie ich ze środków budżetu państwa twórcy ustawy proponują, w rozdziale I w art. 3, potraktować jako środek na obniżenie kosztów pracy.

Uważam, że taka zmiana jest możliwa. Wymienione tutaj rodzaje ryzyka są akurat tymi, które normalnie w całości lub w części opłaca pracodawca. W związku z tym istnieje taka możliwość, jest tylko pytanie, czy są na to pieniądze. I jeżeli podchodzimy do tego od tej strony, to trzeba powiedzieć, że wszystkie argumenty dotyczące OFE w tekście Ministerstwa Finansów są, moim zdaniem, chybione. Bowiem jeżeli część kwoty należnej Otwartemu Funduszowi Emerytalnemu wpływa do ZUS, on w normalnym trybie ją tam kieruje, nie ma z tym żadnego problemu. Problemem jest zaś to, czy ta kwota z budżetu może wpłynąć.

Stąd mam pytanie do Ministerstwa Finansów, którego przedstawicieli chyba nie tu ma. Mianowicie jeżeli minister finansów proponuje, jak miało to miejsce na początku roku, obniżenie o cztery punkty procentowe składki na ubezpieczenia rentowe dla wszystkich - nie tylko dla absolwentów, dla młodych ludzi rozpoczynających pracę - w taki oto sposób, że niezbędne środki na wypłaty bieżących należnych świadczeń uzupełni budżet państwa, a kwota ta miała wynosić 12-14 miliardów zł, to znaczy, że jest możliwość sfinansowania znacznie mniejszej kwoty. Realizacji tamtego pomysłu nie podjęliśmy się, czyli jest możliwość sfinansowania znacznie mniejszej kwoty, którą stanowiłby zwrot kosztów, o jakim mowa w art. 3.

Rozumiem, że w tej chwili Ministerstwo Finansów odstąpiło od tego głównie ze względu właśnie na brak środków - brałam zresztą udział w działaniach przeciw takiemu pomysłowi - ale nie zastanowiło się nad merytorycznymi problemami. Tymczasem resort pracy był zdecydowanie przeciwny takim pomysłom jak obniżanie składki na ubezpieczenia rentowe, prowadzące w rezultacie do stopniowej likwidacji systemu rentowego w Polsce jako ubezpieczenia społecznego. Wiadomo bowiem, że w ramach ubezpieczenia społecznego jest to możliwe, ale jeśli nie będzie to ubezpieczenie społeczne, tylko komercyjne, zamożni się nie ubezpieczą, bo im to nie będzie potrzebne, a mniej zamożni nie ubezpieczą się, bo ich nie będzie na to stać - ale to jest inna kwestia. Tak więc zarzuty, że tych środków nie można przekazać, bo ich nie ma w budżecie, albo że są jakieś problemy techniczne z wykonaniem tego, mają się nijak do wcześniejszej propozycji Ministerstwa Finansów.

Myślę, że należałoby o to zapytać ministra finansów, bo świadczy to o tym, że w sferze finansów jest dość niespójne ustalanie, co jest ważne, a co mniej ważne, jeśli chodzi o wydatki budżetowe.

Druga kwestia. Mianowicie była mowa o sytuacji we Francji i o tym, jak to się ma do naszych absolwentów. Otóż w poprzedniej kadencji dokonano takiej zmiany ustawy, wprowadzenia takich zapisów o minimalnym wynagrodzeniu, że dla absolwentów wynagrodzenie minimalne jest niższe niż dla innych pracowników. To oczywiście łamie zasadę "równa płaca za równą pracę" i tworzy taką sytuację, że po prostu na absolwencie pracodawca może więcej, że tak powiem, zarobić.

Jestem zdecydowanie przeciwna takim pomysłom. Związek zawodowy "Solidarność", zresztą chyba nie tylko on, zwracał się w tej sprawie do Trybunału Konstytucyjnego, ukazując to jako wprowadzanie nierównych zasad na rynku pracy. Tu, niestety, odnieśliśmy porażkę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pan senator Wach.

Bardzo proszę.

Jeżeli chodzi o tę sferę ogólną, to co do ważności tej intencji wszyscy się zgadzamy, tu nie ma wątpliwości. Jednak w zakresie diagnoz ogólnych polemizowałbym nieco z panem senatorem Bielą, szczególnie jeśli chodzi o wyjazdy i te możliwości otwierania rynku i regulowania tego międzynarodowego przepływu pracowników.

Uważam, że fakt, iż on jest otwarty i że zabiegaliśmy o to, jest korzystny. Sądzę, że to, iż niestety wielu młodych i dobrze wykształconych ludzi wyjeżdża, jest hamulcem dla następnych. Widzimy już elementy podnoszenia płac w dziedzinach, w których właściwie młodych ludzi zaczyna brakować. To jest jednak mechanizm samoregulujący się. Oczywiście nie można mu całkowicie zawierzyć, bo należy tę sprawę w jakimś zakresie regulować i wspierać możliwości zatrudniania młodych ludzi, ale na pewno trzeba to robić w bardzo delikatny i ograniczony sposób.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, powiedziałbym, nie negując jej intencji i wysiłku włożonego w jej stworzenie, że w sumie opinie te - które zostały wygłoszone nie przez wszystkich reprezentantów poszczególnych instytucji - zostały przedstawione w dość eufemistyczny sposób. Na piśmie są one dużo ostrzejsze i dużo bardziej wyraziste.

Ministerstwo Finansów w wielu miejscach wyraźnie mówi o zastrzeżeniach oraz o tym, że poszczególne rozwiązania przemawiają przeciw wprowadzaniu ich do systemu prawnego. Jeżeli chodzi o Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, to pani minister stosunkowo wyraziście to powiedziała, ale na piśmie jest to jeszcze bardziej dobitnie przedstawione i jeszcze lepiej uzasadnione. Tak więc rozwiązania są trudne do zaakceptowania, i nie tylko z powodu uchybień formalnych, projekt nie bierze także pod uwagę istniejącego porządku prawnego, nakłada nowe obowiązki na państwo itd.

I to jest uzasadnione i z tym w dużej mierze można się zgodzić. Stosunkowo najłagodniej wypowiada się na ten temat minister nauki i szkolnictwa wyższego. Przedstawiciel tego resortu też jednak wypowiedział się tu bardzo ostrożnie, a konkluzja jest taka: "Ze względu na wskazane obawy wydaje się, że wnioskodawca powinien ponownie rozważyć możliwość ograniczania form pomocy do działań edukacyjnych oraz wspierających podejmowanie samodzielnej działalności gospodarczej przez młodzież" - co oznacza, że resztę odrzuca. I ja właściwie z tym się zgadzam.

Jeżeli chodzi o nawyki pracy, to tutaj pan profesor Biela ma rację. Jednak przede wszystkim powinniśmy popracować nad tym, żeby systemy praktyk miały sens i wróciły do stanu normalnego. Wyższe szkolnictwo zawodowe potrzebuje co najmniej półrocznych praktyk, trzeba przyjrzeć się ich stanowi oraz wspomóc ten system, bo on w formie prawnej istnieje. Praktyki, które mają wdrażać do pracy, są właściwie bardzo źle rozwiązywane i źle traktowane.

Komitet Integracji Europejskiej pisze, że ma poważne zastrzeżenia co do zgodności ustawy z prawem unijnym i właściwie wyraźnie wypowiada się przeciw.

Minister rozwoju regionalnego pisze, że w znacznym zakresie zapisy tej ustawy pokrywają obszary uregulowane w innych aktach prawnych, które wymienia, i w związku z powyższym wprowadzanie do porządku prawnego nowej ustawy odnoszącej się do obszarów uregulowanych jest nieuzasadnione.

Właściwie wszystkie wypowiedzi są w tym stylu i one na ogół - może poza opinią ZUS - nie są zdawkowe, tylko są szczegółowe. Wydaje mi się, że powinniśmy ten projekt oddalić, a jednocześnie zacząć ewentualnie tworzyć nową inicjatywę. Powinniśmy rozpocząć od przedyskutowania z głównymi ministerstwami w to zaangażowanymi, czy chcą ustawy integrującej tę problematyką i usuwającej dublowane zapisy z ustaw aktualnie istniejących. Gdyby w tym ogólnym zakresie była akceptacja, warto byłoby podjąć taką inicjatywę. Inaczej będziemy kluczyć, manewrować, przyznawać rację idei, którą przedstawia pan profesor Biela, ale w żaden sposób nie zrealizujemy tego.

Wydaje mi się, że powinniśmy oddalić ten projekt - nie problem, ale projekt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mieliśmy zgłoszenie jednej osoby spośród gości, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mam pytanie do obecnych państwa, a zwłaszcza do przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który się nie wypowiadał, ale złożył opinię. Mianowicie ten projekt jest pewną formą pomocy publicznej. Jak to się ma do uregulowań wspólnotowych, w Unii Europejskiej? Jakie jest pańskie zdanie na ten temat, czy można to w ogóle w takiej formie przedstawiać? Dziękuję.

Może najpierw udzielę głosu panu, który się zgłosił, a potem poprosimy o wypowiedź przedstawiciela urzędu.

Bardzo proszę przedstawić się, żebyśmy zapisali to do protokołu.

Dziękuję pięknie, Panie Przewodniczący.

Krzysztof Kaczmarek, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Chciałem się podzielić z państwem pewną refleksją na temat tego, o czym dyskutujemy. Ponieważ szczegóły i ogólny ogląd sprawy jest mniej więcej znamy, chciałbym powiedzieć o tym, co w tej chwili się robi i jak jest zorganizowana obsługa rynku pracy.

Sytuacja wygląda w ten sposób, że wszystkie programy, wszystkie pieniądze należą do starostów. Starostowie oceniają sytuację na lokalnym rynku pracy i podejmują decyzję, co należy zrobić, żeby zmniejszyć problemy bezrobocia na powiatowym rynku pracy. Czasami robią to we współpracy z innymi powiatami albo z marszałkiem, organizują wtedy większy program, działają na większą, regionalną czy międzyregionalną, skalę.

Jeżeli chcemy mieć specjalny program na rzecz młodzieży, to musimy mówić przede wszystkim o pieniądzach i o obiegu tych pieniędzy. To nie jest tylko kwestia kwot, ale jest to również kwestia ich obiegu. Pieniądze na rynek pracy przechodzą najpierw przez ręce ministra pracy a potem przez ręce starostów, nie ma innej ścieżki. Siłą rzeczy projekt, o którym mówimy, odwołuje się bezpośrednio do ustawy o promocji zatrudnienia w instytucjach rynku pracy. I dla państwa informacji podam, że zależność pomiędzy bezrobociem młodzieży a bezrobociem ogólnym jest w zasadzie na całym świecie liniowa, wynosi jeden do dwóch. Kiedy spada ogólne bezrobocie, spada również bezrobocie młodzieży.

Problem ten został zauważony bardzo dawno. Bodajże w czerwcu 1995 r. został przyjęty przez Radę Ministrów pierwszy program rządowy na rzecz aktywizacji młodzieży. Jego kontynuacją był program "Absolwent", który nieco rozszerzał instrumentarium i trochę zmieniał podejście do młodego człowieka. Potem pojawiła się pierwsza praca, która już w sposób systemowy zorganizowała kilkanaście instrumentów działających na rzecz człowieka opuszczającego szkołę. W konsekwencji otrzymaliśmy w ustawie bardzo dobry zestaw narzędzi, którymi mogą posługiwać się starostowie, kiedy zauważą, że bezrobocie młodzieży na ich terenie stanowi bardzo szczególny przypadek. W przeciwnym razie będą reagowali na ogólne bezrobocie tak, jak reagują, czyli młodzież będzie przedmiotem tych programów w większej albo w mniejszej części.

Można oczywiście debatować na temat tego, czy programy "Pierwsza Praca", "Absolwent", czy ten pierwszy z 1995 r., "Promocja aktywności zawodowej młodzieży", cokolwiek wniosły, powiem jednak państwu rzecz następującą. Z danych statystycznych dość jednoznacznie wynika, że od 2001 r. do 2006 r. liczba bezrobotnych zmniejszyła się ogółem o 27%, a liczba bezrobotnej młodzieży o 44%, co wskazuje na to, że jednak te narzędzia działają. To nie jest tak, że to, co do tej pory stworzono, się nie nadaje, albo że instrumentarium, którym się posługujemy, nie jest dostatecznie atrakcyjne dla wszystkich.

Teraz dwa słowa na temat przedsiębiorczości. Otóż szkoda, że panowie ministrowie edukacji i szkolnictwa wyższego wyszli, ale gdyby tu byli, zapewne powiedzieliby, że w szkołach uczy się przedsiębiorczości, a przynajmniej stara się to robić; na uczelniach również, czego dowodem są także akademickie inkubatory przedsiębiorczości.

Cała rzecz związana z przedsiębiorczością polega na atrakcyjności kredytów, których udzielamy na prowadzenie działalności. Minister gospodarki uruchomił specjalną linię kredytową w Banku Gospodarstwa Krajowego, dzięki której można dostać pożyczkę na ulgowych warunkach. Minister pracy uruchomił także, w drodze ustawy, dotacje na prowadzenie działalności gospodarczej, które można uzyskać w urzędzie pracy.

I tak jak dotacje są bardzo dobrym instrumentem i kolejka po nie jest bardzo długa, tak pożyczki nie cieszą się specjalnym wzięciem, ponieważ młodego człowieka na ogół na kredyt nie stać. Problemem nie jest więc to, czy wiemy jak to się robi, problemem jest to, że po prostu powinniśmy udzielać pożyczek na takich zasadach, jak było to robione w urzędach pracy osiem lat temu. W dzisiejszych warunkach, gdyby to przeliczyć na bieżące cele, oprocentowanie wynosiłoby chyba około 0,6%.

Według mojej ostatniej wiedzy pan minister Gosiewski podjął w kancelarii trud opracowania programu na rzecz zatrudnienia młodzieży, a ponieważ ten program jest koordynowany przez Kancelarię Premiera, jest mi trudno powiedzieć, w jakiej w tej chwili jest fazie. Jednak na pewno kolejny taki program powstaje. I jeśli wolno mi coś zaproponować, to zarówno ta ustawa, która jest w tej chwili, jak i ustawa o rynku pracy, nad którą będziemy pracowali - o której mówiła pani minister Rafalska - są gotowe na przyjęcie wszelkich propozycji związanych z poprawieniem narzędzi, ze zmianą narzędzi, a także z poprawieniem otoczenia.

Wobec tego, że propozycja pana senatora dotyczy czterech całkowicie różnych obszarów, uważam, że ich zintegrowanie w jednym dokumencie będzie bardzo trudne. Mówię, że trudne, bo jestem optymistą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak jest.

Na tym może skończę. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, sprawa organizacyjna.

Ponieważ procedujemy już prawie od dwóch godzin, myślę, że jeszcze...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...zaproponuję pół godziny.

Tak, oczywiście, już w tym momencie udzielam głosu panu prezesowi.

Proszę jeszcze tych, którzy zamierzają zabrać głos o przygotowanie się.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Był zarzut, że stanowiska, zarzuty, stwierdzenia i uwagi prezentowane na piśmie są ostrzejsze niż te prezentowane ustnie. Może pójdę w innym kierunku, o tyle jest to dla mnie wygodne, że sam to pismo podpisywałem.

Jeżeli chodzi o cały ten projekt, nie traktujemy go jako projektu ustawy. Jest to po prostu zbiór pobożnych życzeń w sprawie pomocy publicznej. Są to wskazówki i co do sposobu przerobienia ich na grunt prawny zaproponowaliśmy wiele różnych możliwości. O tyle to jest trudne, że te przepisy nie są przepisami polskimi, te przepisy są przepisami unijnymi. Zaproponowaliśmy, w jakim kierunku, którymi koleinami możemy iść. W tej chwili absolutnie nie jest to projekt ustawy, jest to po prostu wskazówka, że chcemy coś komuś dawać. Natomiast to, co chcemy dawać, absolutnie będzie podlegało przepisom unijnym dotyczącym pomocy publicznej

Od razu powiem, że jeżeli nie zostanie to precyzyjnie uregulowane w ustawie, to znaczy, że musi to zostać precyzyjnie uregulowane w aktach wykonawczych do ustawy. W przeciwnym razie każdą pomoc będziemy musieli notyfikować, co oznacza, że ktoś, kto będzie zatrudniał kilka osób, będzie traktowany jak Stocznia Gdańska czy jakaś huta. Prawdopodobnie w ogóle nie dostanie na to zgody, ponieważ w tej sytuacji trwa to rok, a nawet dwa lata, bo mniej więcej tyle trwają procedury notyfikacyjne. Wyjściem z tego jest oczywiście stworzenie programów w formie aktów prawnych, do których byliby niejako doczepiani ci wszyscy, którzy by tym programom podlegali. Jest też możliwość zrobienia tego w ramach de minimis, chociaż myślę, że przedsiębiorcy musieliby być bardzo sfrustrowani, żeby w tym momencie z tego korzystać, ponieważ to się liczy, kumuluje i po prostu wtedy straciliby na czym innym. Tak więc trzeba zapewnić pełną zgodność tego projektu z przepisami unijnymi, czego w tej chwili w ogóle nie ma, po prostu nie ma takich przepisów.

Nie chcę się wypowiadać na temat braków legislacyjnych, mogę tylko powiedzieć, że mamy poważne wątpliwości co do skuteczności samego pomysłu. Jest pytanie, czy rzeczywiście te cele, które zostały precyzyjnie opisane w art. 1 - choć raczej powinny znaleźć się w preambule - będą zrealizowane.

Na pewno natomiast z punktu widzenia kompetencji prezesa UOKiK mogę powiedzieć, że tych regulacji, które mają być clou tej regulacji, jej podstawą, czyli zapisów dotyczących wspomagania przedsiębiorców, którzy zatrudniają osoby uczące się, po prostu nie ma. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Kto jeszcze chciał zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Myślę, że wszystkim nam jest bardzo trudno się wypowiadać i te takie bardzo gładkie opinie w stosunku do tego, co jest pisane, wynikają podobnie - tak jak w mojej wypowiedzi - z szacunku dla pana senatora Bieli, który ma znakomite intencje. Sprawa jest bowiem niezwykle istotna i ważna, i należy pochwalić pana senatora Bielę za to, że się po prostu spróbował zająć tym problem.

Niestety, podobnie jak większość tu wypowiadających się, podzielam opinię, że ta ustawa w tym kształcie jest absolutnie nie do przyjęcia. Ma tak wiele różnorakich błędów, o nich już wspominano, a ja właściwie z wszystkimi wcześniejszymi uwagami się zgadzam. Chyba takim najpoważniejszym zarzutem, Panie Senatorze, jest to, że próbując rozwiązać już przecież nie w pierwszej ustawie jakiś problem, porusza go pan tak szeroko, że nawet gdyby chcieć później z tego coś zrobić, to jest to już praktycznie niemożliwe. Ponieważ właściwie po drodze narusza pan konstrukcję wielu ustaw, później zrobienie z tego jednej całości jest praktycznie niemożliwe.

Całkowicie zgadzam się z jednym zdaniem, które znalazło się w opinii Biura Legislacyjnego, mianowicie, że projekt odbiega od wymogów techniki prawodawczej tak dalece, iż w zasadzie pisany jest jak projekt strategii pewnych działań, nie zaś jak projekt ustawy. I dla mnie jest to dobra konkluzja mojej wypowiedzi w tym względzie. Rzeczywiście jest to materiał, który pozwala dyskutować o problemie, natomiast nie ma on kształtu ustawy, którą moglibyśmy tutaj naprawić. I raczej stoję na stanowisku, że powinniśmy ten projekt odrzucić i ewentualnie, Panie Senatorze, gdybyśmy chcieli do niego wracać, to rozpatrując go fragmentami, biorąc do opracowania jakiś jeden element, czy to dotyczący systemu kształcenia, czy promocji zatrudnienia. To są jakieś wycinkowe sprawy, które powinniśmy starać się po kolei regulować, natomiast ubranie tego w taką całość jest chyba absolutnie niemożliwe.

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą oddziaływania na rynek pracy, to powiem szczerze, że byłbym bardzo ostrożny przy podejmowaniu decyzji, czy powinniśmy w sztuczny sposób tworzyć nowe miejsca pracy, bo to może przynieść skutek odwrotny do oczekiwanego. Możemy spowodować zwiększenie zatrudnienia tylko wtedy, jeżeli zmusimy przedsiębiorców, żeby zatrudniali więcej ludzi niż potrzebują.

Myślę, że najlepszą receptą na zwiększenie zatrudnienia to jest szybko rozwijająca się gospodarka. Wtedy te miejsca pracy będą się tworzyć i również młodzież znajdzie zatrudnienie. Mam nadzieję, że na takim etapie jest Polska, gdyż bezrobocie nieco spada. Chcielibyśmy, żeby działo się to szybciej, tak więc nasza najważniejsza rola jest tym, żebyśmy gospodarkę pobudzali do życia. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy powoli zmierzać do końca.

Pan senator Szymański.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, nie chciałbym zgłaszać do tego projektu ustawy szczegółowych uwag. Myślę, że możemy projekt odrzucić, co proponują niektórzy, przyjąć go w całości, albo z poprawkami. Możemy też ogłosić przerwę i zastanowić się, co z tym zrobić. Tym bardziej, że wypowiedź senatora Bieli była dla mnie znacząca. Senator Biela powiedział, że jest gotów zastanowić się nad tym, jak tę ustawę podzielić na mniejsze części i w takim kształcie nad nią pracować, proponował tu też pewne tytuły. Senator Biela jest przedstawicielem wnioskodawców i gdyby to miało się stać, należałoby to też skonsultować z tymi osobami, które podpisały się pod tym projektem.

W związku z tym moja propozycja zmierza w tym kierunku, żeby po wnikliwej dyskusji, jaka została przeprowadzona i po powtórnym zapoznaniu się z tymi opiniami, w dniu posiedzenia Senatu zebrały się połączone komisje, a pan senator Biela - również po dyskusji z wnioskodawcami - zaproponował pewne rozwiązania. Być może jednym z rozwiązań jest to, żeby napisać nowe, bardziej cząstkowe ustawy. Chodzi teraz o to, żebyśmy wysłuchali już tej dojrzałej opinii i żebyśmy zastanowili się, co w tej sprawie robimy.

Proponuję przerwę w naszych pracach i spotkanie się po raz drugi na posiedzeniu Senatu, po rozważeniu wszystkich możliwości. Dziękuję.

Proszę państwa, wniosek ma charakter formalny.

Oczywiście pan senator Andrzejewski ma głos.

Dziękuję.

Podtrzymuję swój wniosek formalny. Nie widzę powodu, dlaczego mamy nie korzystać z całego instrumentarium senackiego, dlaczego biedny pan senator Biela - przepraszam, że mówię biedny - jest pozbawiony pomocy służb Senatu. Złożyłem wniosek, żeby tę inicjatywę podpisaną w końcu przez poważnych ludzi odesłać do Biura Legislacyjnego. I jeśli ono nie może sobie samo z tym dać rady, niech weźmie ekspertów, bo mamy na to fundusze w Senacie, i przygotuje legislacyjnie poprawny projekt czy zestaw projektów. Taka jest praktyka. Nie rozumiem, dlaczego senator Biela - a nie jest to jego pierwsza inicjatywa - jest zostawiony samemu sobie, kiedy Senat ma do tego określone służby.

Podtrzymuję wniosek przesłania całego projektu do opracowania przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, pytanie, jak...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mikrofon? Jest włączony.

Mam pytanie do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Czy rzeczywiście nie powinno być zasadą, że zanim ustawa trafi na posiedzenie do pierwszego czytania, powinna zostać zatwierdzona przez Biuro Legislacyjne, opisana, że pod względem prawnym nie budzi zastrzeżeń, nie jest sprzeczna z konstytucja itd.?

W samorządzie praktykuje się coś takiego, że jeżeli jest uchwała jest przedstawiona radzie, to zawsze jest podpisana przez radcę prawnego, że pod względem oczywiście nie merytorycznym, ale prawnym, nie budzi zastrzeżeń.

Pytam, czy taka praktyka nie powinna również być wprowadzona w Senacie czy w Sejmie. Rzeczywiście, zapraszamy szacownych gości z wielu ministerstw, a potem dochodzimy do wniosku, że ustawa pod względem legislacyjnym jest nieodpowiednia i troszeczkę, powiem szczerze, jako komisja czy jako komisje kompromitujemy się. To pytanie do pana przewodniczącego.

Panie Senatorze, obowiązuje nas Regulamin Senatu i mamy opinie Biura Legislacyjnego. Taka klauzula nie jest na dzisiaj wymagana, to by wymagało zmiany regulaminu.

Oczywiście będę rozmawiał z panią minister Polkowską na temat tego, co proponuje pan senator Andrzejewski, bo jest to bardzo rozsądne; sądzę, że to nie jest incydentalna sprawa, tylko raczej systemowa. Jeśli będę miał jakąś wiedzę w tej sprawie, z chęcią się nią podzielę. Być może, jeślibyśmy ogłosili przerwę do jutra, do tego czasu już jakąś wiedzę w tym zakresie uda mi się zgromadzić. Tak więc z chęcią - bo nie wiem, czy z przyjemnością, to zależeć będzie od zawartości komunikatu - się nią z państwem podzielę.

Proszę państwa, rozumiem, że w tej sytuacji możemy zakończyć tę dyskusję i zarządzić przerwę w posiedzeniu naszych połączonych komisji.

Bardzo dziękuję gościom za obecność, a w szczególności za przesłane stanowiska.

Rozumiem, że państwo zostaniecie poinformowani na temat dalszego trybu procedowania. Gdybyśmy mieli nadal nad tym dokumentem pracować, to na pewno będzie on przygotowywany we współpracy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...z państwem. Wsłuchując się w te głosy i opinie, które od państwa płyną, rozumiem, że wynikają one z życzliwości dla wspólnego dobra.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!

Bardzo przepraszam, jeżeli mój głos i moje krytyczne stanowisko co do ustawy zabrzmiało może nadmiernie krytycznie, ale bardzo chciałam, żeby było ono wyraźne. Mianowicie wielokrotnie o tej sprawie rozmawiałam też z panem senatorem, mówiłam, że możemy pewne instrumenty poszerzać, możemy też korzystać z tych, które istnieją. Proponowałam też to, o czym powiedział pan senator, żeby podzielić tę ustawę na część dotyczącą nauki przedsiębiorczości i edukacyjną, która jest w Polsce, powiedziałabym, dosyć dziewicza, bo stosowana jest w różnym zakresie. Tak więc jest to chyba właściwy trop.

Równocześnie wydawało mi się, że mielibyśmy wtedy sytuację bardziej klarowną. To, co powiedziała pani legislator, że bardzo trudno jest to poprawiać. Oczywiście to nie znaczy, Panie Senatorze, że nie doceniam uporu, konsekwencji i wysiłku, jakie włożył pan w pracę nad tym zagadnieniem. Jednak chciałam też, aby pogląd resortu był dla państwa czytelny.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Rozumiem, że cały czas uczymy się ładnie spierać i na tym to polega.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Proszę państwa, mam jeszcze jedno ogłoszenie.

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu ma dzisiaj jeszcze dwa posiedzenia. O godzinie 17.00 w sali nr 179 i godzinie 19.00 w tej samej sali.

Jeszcze raz bardzo dziękuję gościom i wszystkim państwu za udział w obradach komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy tę część posiedzenia.