Zapis stenograficzny (483) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (73.)

oraz Komisji Obrony Narodowej (23.)

w dniu 22 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.

Otwieram posiedzenie wspólne Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad mamy przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie ustanowienia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.

Witam wszystkich panów senatorów oraz zaproszonych gości w osobach: pana Krzysztofa Komorowskiego, Witolda Rawskiego i Grzegorza Nowika, z Wojskowego Biura Badań Historycznych. Witam również panie z sekretariatu i z Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, myślę, że projekt tej uchwały, który był już wstępnie przedmiotem dyskusji na poprzednim wspólnym posiedzeniu komisji, państwo dostali, i pozwolę sobie go odczytać. Sądzę, że powinniśmy pracować według takiej formuły: przygotować ewentualne uwagi - gdyby jeszcze jakieś były - i wprowadzić je tu, na posiedzeniu komisji, żebyśmy na posiedzeniu plenarnym mogli je tylko odczytać, żeby tam już żadnych uwag nie było.

Ja tu z panem przewodniczącym Adamczykiem uzgodniłem, że na posiedzeniach klubów - do naszego klubu parlamentarnego projekt tej uchwały został już przesłany - żadnych uwag nie zgłoszono. Myślę, że jeżeli będą uwagi w klubie Platformy Obywatelskiej czy w innych klubach, to też zostaną one zgłoszone w toku ewentualnych prac w komisji.

Pozwolę sobie teraz odczytać projekt uchwały:

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia roku 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa.

Dnia 9 lipca 1947 roku nastąpiło rozwiązanie Polskich Sił Zbrojnych bohatersko walczących wespół z zachodnimi sojusznikami na frontach drugiej wojny światowej.

Ten dzień stał się symboliczną datą zwieńczenia etosu Wojska Polskiego na Zachodzie, ponieważ wtedy właśnie Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych generał Władysław Anders po zakończeniu działań bojowych powierzył opiekę nad sztandarami wojskowymi ówczesnemu Instytutowi Historycznemu im. Generała Władysława Sikorskiego w Londynie.

Generał Władysław Anders, owiany żołnierską sławą dowódca Armii Polskiej na Wschodzie, dowódca Drugiego Korpusu Polskiego, a następnie Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych, jest symbolem chwały żołnierza polskiego walczącego nieugięcie o wolność i niezawisłość Rzeczypospolitej. Uosabia także niezłomną postawę Polaków na obczyźnie, ich tragizm oraz wierność ideałom, o które walczył Naród Polski.

Po wojnie generał Anders i Jego oficerowie zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego przez władze komunistyczne w kraju. Dopiero po przełomie ustrojowym wolna, niepodległa i suwerenna Rzeczpospolita przywróciła należne Mu miejsce w panteonie bohaterów narodowych.

Dziś, w przededniu 60. rocznicy pamiętnego wydarzenia i 115. rocznicy urodzin Generała, Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza rok 2007 - Rokiem Generała Władysława Andersa.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej czyni to dla uczczenia pamięci znamienitego Polaka generała Władysława Andersa - wybitnego dowódcy i polityka, oraz dla uhonorowania pamięci Jego Żołnierzy, których wyprowadził z "imperium zła" i wiódł zwycięskim szlakiem do Ojczyzny przez Monte Cassino i Bolonię, Żołnierzy, którym "ojcował" do końca swoich dni na wychodźstwie.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym «Monitor Polski»".

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Właściwie jest to bardzo ładny tekst; jeżeli można, chciałbym zapytać, kto go przygotowywał. A w ogóle końcówka jest taka, że Anders nam się jawi prawie jak Mojżesz wyprowadzający Żydów z Egiptu.

I jeszcze jedna drobna uwaga. Nie zgłaszam tu żadnej poprawki, tylko pytam państwa, czy to nie jest niezgrabność stylistyczna, którą można by ewentualnie usunąć, bo tekst naprawdę mi się podoba. Mówię mianowicie o przedostatnim i ostatnim akapicie: "Dziś w przededniu 60. rocznicy pamiętnego wydarzenia i 115. rocznicy urodzin Generała, Senat itd. ... ogłasza Rokiem Generała Władysława Andersa. Senat Rzeczypospolitej Polskiej czyni to dla uczczenia pamięci znamienitego Polaka generała Władysława Andersa".

W krótkim czasie dwukrotnie jest tu powtórzone nazwisko. Lepiej by to brzmiało, gdyby... Ale z drugiej strony może trzeba podkreślić nazwisko generała. Mnie by wystarczyło, gdyby w drugim akapicie było: "Senat Rzeczypospolitej Polskiej czyni to dla uczczenia pamięci znamienitego Polaka". I tyle, bez powtarzania nazwiska. Jest to jedynie drobiazg stylistyczny, co do którego być może jestem przeczulony. Poza tym uważam, że tekst jest bardzo ładny, i interesuje mnie, kto go, że tak powiem, ułożył?

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Chcę przypomnieć, że pismo prezydenta Kaczorowskiego wpłynęło 22 maja, tak że Senat niespiesznie debatował nad tym tematem i wydaje mi się, iż nie należy już zbytnio cyzelować tego tekstu, tylko przyjąć, jak proponował pan przewodniczący, taki, jaki jest, choć oczywiście każdy z nas mógłby go polepszyć według swojej miary. Jak rozumiem, jest on przygotowany przez pana pułkownika Komorowskiego, za co wyrażam mu podziękowanie, przygotował go bowiem, usuwając te wszystkie elementy, które zwykle nam towarzyszą przy tworzeniu uzasadnienia takiej uchwały.

Uchwała ta jest chyba ze wszech miar zasadna i czas już powrócić do umieszczenia w panteonie pamięci narodowej takiej postaci, jaką był generał Władysław Anders, zwłaszcza po zamordowaniu generała Sikorskiego w okolicznościach dotąd niewyjaśnionych, ukrywanych zresztą w archiwach angielskich i sowieckich.

Chciałbym jeszcze państwu powiedzieć, bo pan pułkownik upoważnił mnie do tego - nie ma pana Tarczyńskiego, dyrektora biura pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego, a miał być - żeby stwierdzić, iż pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński wystosował do poprzedniego prezydenta, Ryszarda Kaczorowskiego, list, który kończy... Jest to list, którego nie będę czytał, bo nie jestem do tego upoważniony, a jego konkluzja jest taka, że jeżeli Senat ustanowi rok 2007 Rokiem Generała Władysława Andersa, to patronatem obejmie te obchody sam pan prezydent Lech Kaczyński.

Prosiłbym, żeby udzielić jeszcze głosu panu pułkownikowi Komorowskiemu, i uważam, iż jak najmniej należy ten tekst cyzelować. Trzeba go przyjąć i cieszyć się z tego, że taki rok przed nami. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zanim udzielę głosu panu pułkownikowi Komorowskiemu, jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana senatora Wacha. Myślę, że pana uwaga z punktu widzenia takiego wycyzelowanego języka polskiego rzeczywiście mogłaby być prawidłowa, ale to powtórzenie - zresztą pan sam zawarł w swojej wypowiedzi, iż jest to szczególne podkreślenie, ponieważ uchwała dotyczy Roku Generała Władysława Andersa - w tym konkretnym przypadku nie jest niezręcznością językową. Sądzę, że należałoby to pozostawić.

(Senator Piotr Wach: Ja się nie upieram, zdecydowanie.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan pułkownik Komorowski.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że tekst ten powstał w naszym zespole Wojskowego Biura Badań Historycznych. Ustaliliśmy to wspólnie, a ja jedynie nadałem temu ostateczny kształt. Jest to dla nas zaszczyt, iż mogliśmy tak ważny dokument przygotować, tym bardziej że oczekiwania naszych środowisk polonijnych za granicą, a w kraju szczególnie środowisk kombatanckich, są ogromne. Nigdy dotychczas nie udało się uczcić w szczególny sposób pamięci generała Andersa. Po wojnie mit jego przybycia na białym koniu wręcz ironizowano, wyszydzano w propagandzie, sadzając go na ośle z uzdą NSZ i groźbami, że przyjedzie i wymorduje, zrobi porządek w kraju itd.

Również w następnych latach: osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych, nie było możliwości uczczenia pamięci tego dowódcy spod Monte Cassino i innych zwycięskich bitew Drugiego Korpusu.

Chciałbym też podkreślić, że generał Anders jest w naszej pamięci nie tylko dowódcą i politykiem, wbrew własnej woli, ale też wybitnym działaczem patriotycznym na emigracji, ponieważ to on organizował uniwersytety, uczelnie wyższe, przedszkola, opiekę socjalną.

Warto też wspomnieć, że we Włoszech był inicjatorem powstania Instytutu Literackiego, przeniesionego potem do Maisons-Lafitte, gdzie Jerzy Giedroyć kontynuował jego dzieło. Tak że jest to postać naprawdę zasłużona, piękna nie tylko na niwie militarnej, i w pełni zasługuje na uczczenie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Nie widzę... A, bardzo proszę, pan senator Chmielewski, nie zauważyłem.

Panie Pułkowniku, mam do pana pytanie, na początku może takie banalne: czy na przykład generał Maczek był w podobny sposób uczczony przez jakąś instytucję polską? Wiemy dobrze, że jeśli chodzi o wkład żołnierzy polskich walczących na Zachodzie, szczególnie kadry dowódczej, to wiele osób, których losy były czasami pogmatwane, nie mogło też wykazać swoich umiejętności. Mogę tutaj powiedzieć o nieszczęśliwym końcu generała Stachiewicza, szefa sztabu, który w ogóle nie został dopuszczony do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, prócz tego był generał Sosnkowski, można tu wspomnieć wielu generałów niższego szczebla, którzy z generałem Andersem pracowali, jak generał Boruta-Spiechowicz, jeżeli tutaj czegoś nie pomyliłem, ale chyba był on nawet członkiem korpusu we Włoszech.

Ale moje pytanie dotyczy czego innego. Ponieważ w prasie zachodniej, w publikacjach zachodnich, także oficjalnych, na przykład w filmach publicystycznych o historii, pojawiają się zarzuty, iż generał Anders nie był wybitnym dowódcą. Broń Boże, nie krytykuję generała Andersa, ale jak się dokładnie dzisiaj analizuje przebieg bitwy pod Monte Cassino czy wielu innych bitew, okazuje się, że niektórzy generałowie alianccy - bo te zarzuty czasami się stawia Montgomery'emu tak jak u nas Andersowi - wcale nie byli aż tak sprawni. Czy jako instytut podejmujecie tutaj odpowiednią polemikę z tego typu zarzutami? Ja myślę, że ta uchwała wychodzi temu naprzeciw, żeby po prostu... Bo w społeczeństwie, na przykład wśród młodych historyków, coraz częściej się o tym mówi, przyjmuje się pewne opinie Zachodu jako bezkrytyczne, w pewnym sensie uzasadnione, tylko że nie ocenia się na przykład całokształtu sytuacji militarnej. No bo tu piszemy "zwycięskim szlakiem do Ojczyzny przez Monte Cassino i Bolonię", a wiemy, że te bitwy były dla nas tak w połowie zwycięskie. Czy podejmujecie polemikę z tego typu opiniami? To takie pytanie dodatkowe, trochę obok tej uchwały.

Dziękuję bardzo.

Czy pan pułkownik chciałby się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Pozwolę sobie krótko odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o losy naszej kadry dowódczej, to rzeczywiście pan senator zwrócił uwagę na bardzo bolesny problem, ponieważ po klęsce wrześniowej nastąpiła niejako lustracja polityczna tej kadry. Może to za mocne słowo, ale została powołana przez generała Sikorskiego komisja do zbadania przyczyn klęski wrześniowej i większość kadry dowódczej, kierowniczej została odsunięta, wręcz izolowana, nawet zamknięta w specjalnych obozach odosobnienia, jak Rothesay, Cerizay itd. Był wśród nich właśnie generał Wacław Stachiewicz, szef naszego sztabu generalnego, a także dziesiątki innych generałów i oficerów wrześniowych, którzy nie zostali wykorzystani w kampanii francuskiej i w Polskich Siłach Zbrojnych, często ku zdziwieniu naszych sojuszników, którzy interweniowali w tej sprawie bezskutecznie.

Wydaje mi się, że jednym z kryteriów była postawa podczas przewrotu majowego w 1926 r. generał Anders stanął po stronie rządowej, oficjalnych, legalnych władz Rzeczypospolitej, czyli przeciwko marszałkowi Piłsudskiemu, ale był na tyle szczerym żołnierzem, niezaangażowanym w politykę, że marszałek Piłsudski spotkał się z nim wkrótce po przewrocie i generał otrzymał bardzo dobry przydział oraz awans w wojsku. Tak że tutaj nie było żadnego zaangażowania politycznego, partyjnego ze strony generała.

Jeżeli chodzi o media zachodnie, niestety, jesteśmy w nich postrzegani bardzo negatywnie, wręcz deprecjonowany jest wysiłek zbrojny, a także kulturowy i społeczny, nasze tradycje i zasługi w ogóle nie tylko naszych żołnierzy, ale na przykład inżynierów, wynalazców.

Podam tylko taki przykład. Byłem niedawno, kilka dni temu, w Imperial War Museum w Londynie, gdzie przy wykrywaczu min, którego autorem patentu jest jeden z oficerów polskich - wykrywacz ten odegrał wielką rolę w likwidacji niemieckich pól minowych w Afryce Północnej i bardzo pomógł aliantom - była przez wiele lat nazwa "polski", a w ostatnim czasie wyraz "polski" zniknął i jest "angielski". To jeden z przykładów.

Poza tym, jeżeli chodzi o kampanię włoską, to rzeczywiście w tej chwili coraz częściej się pojawiają różnego rodzaju informacje fałszujące lub deprecjonujące nasz wysiłek pod Monte Cassino czy w bardzo krwawej bitwie o Ankonę, Bolonię i w innych miejscowościach. Trzeba mieć świadomość, że nasz korpus, wojsko, pełniło też w tym kraju w jakimś sensie służbę okupacyjną, stacjonowało tam, ale w tym najlepszym znaczeniu, wręcz kulturotwórczym, i w bardzo przyjaznych kontaktach z ludnością miejscową, z samorządami itd. I właśnie władze oraz samorządy tych wyzwolonych miast często są inicjatorami deprecjonowania, pomniejszania naszej roli. Jest to bardzo przykre, bo z biegiem czasu coraz częściej się pomniejsza rolę Polaków, a zwiększa rolę Włochów, ich ruchu oporu i spontanicznego zrywu w wyzwalaniu tych miast, licząc, że czas zatrze prawdę historyczną. Naszą rolą jest tu właśnie interweniowanie, chociaż często jest to trudne, bo są to akcje lokalne, miejscowe, w przeróżnego rodzaju uroczystościach. Moim zdaniem dużą rolę ma tu do odegrania attaché naszej ambasady we Włoszech, żeby na przykład nie było takich wypadków, iż biało-czerwony sztandar na Cmentarzu Monte Cassino wisi na słupie dosłownie jak szmata. Ktoś musi się tym opiekować. Trzeba również przekazywać do kraju informacje, które są dla nas bardzo niekorzystne, bo jeżeli wiemy o czymś takim, to na pewno interweniujemy.

Była z naszej strony polemika w głośnej sprawie rzekomego wymordowania jeńców niemieckich przez żołnierzy 1. Dywizji Pancernej generała Maczka. Takich sytuacji może być więcej. Potrzebne są informacje i jesteśmy do dyspozycji, żeby na podstawie źródłowej odpowiedzieć.

Potrzebny też jest w naszych mediach jakiś szerszy kanał historyczny, który by odpowiadał na nieprawdziwe dziwolągi pojawiające się szczególnie na kanale Discovery. Są one dla nas niezwykle krzywdzące i zapadają w pamięć, bo są wielokrotnie powtarzane, zrobione atrakcyjnie pod względem warsztatowym i dlatego bardzo niebezpieczne. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź i za zwrócenie uwagi na rzeczywiste zagrożenie płynące z tak przekazywanych przekłamań historycznych.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Dziękuję bardzo.

Jeśli można, chciałbym dodać dwa zdania. Moja opinia i moje doświadczenie, wrażenie czy spostrzeżenia wynikają też pewnie z różnicy wieku między panem senatorem a mną. Wszyscy, którzy pamiętają lata pięćdziesiąte, sześćdziesiąte i siedemdziesiąte, nie mają wątpliwości, że generał Anders był najbardziej wykpiwaną i wyszydzaną osobą, po prostu był nazywany zdrajcą narodowym. I tak jak pan pułkownik tu słusznie zauważył, że kropla drąży skałę, dla pokolenia dzisiejszych sześćdziesięcio-, siedemdziesięciolatków absolutnie niezbędna jest taka uchwała i przypomnienie o tym, jak wielkim był on dowódcą. Pan pułkownik mówił tutaj o roli w przewrocie majowym, co jakby jeszcze bardziej potwierdza jego talenty militarne, bo marszałek nawet się nie wahał, żeby dalej mu zasłużone, ważne miejsce w naszym wojsku przydzielić, mimo że, jeżeli dobrze pamiętam, w czasie przewrotu majowego był on szefem sztabu generała Rozwadowskiego.

Jednym słowem i z punktu widzenia naszego, i emigracji, gdzie dla ogromnej większości kombatantów jest postacią absolutnie numer jeden - jak kiedyś wspomniałem na posiedzeniu jednej z komisji, jako młody chłopak miałem wielkie szczęście i honor poznać generała w Londynie - to bez wątpienia dla całej Polonii Zachodniej był, jest i będzie taką postacią i ta uchwała może tylko dodać jeszcze więcej pewności, wiary i splendoru.

Chciałbym też powiedzieć jedno zdanie o historii, a jest to niezwykle ważna sprawa. O naszej nie za dużej umiejętności bronienia wielkich wydarzeń, które miały wpływ na losy Europy, świadczy choćby druga połowa XX wieku. Dzisiaj w większości encyklopedii zachodnioeuropejskich, wydarzeniem, które spowodowało zmiany w Europie, nie było to, co się działo w Stoczni Gdańskiej i w sierpniu na Wybrzeżu, tylko zburzenie muru berlińskiego. W bardzo wielu encyklopediach w ogóle się nie wspomina o tym, że wszystko, co się zdarzyło w Europie Środkowej i Wschodniej w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, miało początek na Wybrzeżu, a właściwie jednoznacznie się ocenia jako początek właśnie obalenie muru berlińskiego. My, niestety, trochę przechodzimy nad tym do porządku dziennego. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, myślę, że dyskusje historyczne są niebywale ciekawe i moglibyśmy je tutaj jeszcze wiele godzin toczyć, ale sądzę, że powinniśmy już podjąć tę uchwałę, a dalsze dyskusje i rozmowy, niewątpliwie niebywale ciekawe i frapujące, przenieść na dalszy czas.

Pozwolę sobie w takim razie poddać pod głosowanie projekt odczytanej uchwały.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem proponowanej uchwały? (13)

Jednogłośnie, dziękuję uprzejmie.

Na senatora sprawozdawcę pan senator Andrzejewski się...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, jeszcze nie teraz? Dobrze, to jeszcze poczekamy.

Dziękuję bardzo, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Obrony Narodowej. Dziękuję.