Zapis stenograficzny (467) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (69.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (54.)

w dniu 9 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące zmian w ustawie - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Biuro Legislacyjne jest? To może byłoby najsprawniej, gdyby pani referowała poszczególne poprawki.

Dziękuję bardzo.

Pierwsza poprawka to poprawka zaproponowana przez pana senatora Kubiaka, zaakceptowana przez komisje. Ma ona na celu ujednolicenie instytucji skazania na grzywnę w przypadku powołania się w złej wierze na nieprawdziwe okoliczności, które skutkowały odroczeniem rozprawy. Nadanie nowego brzmienia §2 w art. 214 skutkuje tym, że ta instytucja będzie tak samo uregulowana w przypadku strony i w przypadku pełnomocnika strony.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A jakie było pierwotne brzmienie tego przepisu? Nie mam tego przy sobie niestety...)

W wersji uchwalonej przez Sejm §2 brzmi następująco: sąd może skazać na grzywnę stronę, jeżeli powołała się w złej wierze na nieprawdziwe okoliczności, które skutkowały odroczeniem rozprawy. I było zdanie drugie: grzywnie podlega również strona, która w wyznaczonym przez sąd terminie nie uprawdopodobni prawdziwości powyższych okoliczności. I ta poprawka zmierza do tego, ażeby zdanie drugie z §2 zostało skreślone.

No i słusznie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pytam się wszystkich.

To głosujemy. Będziemy po kolei głosowali nad wszystkimi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto z państwa jest przeciw...

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Aha, jednogłośnie, dobrze.

Poprawka druga, proszę bardzo.

Poprawka druga zmierza do tego, ażeby w dodanym art. 479⁸ skreślić §4. Będzie to skutkowało tym, że w przypadku gdy strona reprezentowana jest przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa i będzie wydane zarządzenie o zwrocie pisma, to powinno ono zawierać wskazanie braków, jakimi pismo jest dotknięte, i pouczenie o skutkach jego ponownego wniesienia.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jasne.)

(Senator Aleksander Bentkowski: §4 mówi, że takie pouczenie powinno być zawarte, tak?)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tak.)

§4 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mówi o tym, że właśnie gdy strona reprezentowana jest przez profesjonalnego pełnomocnika, takiego pouczenia w przypadku zwrotu pisma nie będzie. Ta poprawka zmierza więc do tego, żeby ten rygor troszeczkę złagodzić, ażeby w przypadku reprezentowania strony przez profesjonalistę również takie pouczenie było.

Jak najbardziej słuszna poprawka, oczywiście, niedługo to już sąd w ogóle nic nie będzie musiał i przy każdej okazji będzie odrzucał pisma procesowe, wykorzystując niewiedzę strony - czasem adwokat w ogóle nie wie, nie ma pojęcia, o co chodzi, dlaczego pismo zostaje odrzucone. Tylko boję się, że ta poprawka nie zostanie przyjęta przez Sejm, bo tam jest trochę inna polityka. Oczywiście, w całej rozciągłości popieram tę poprawkę.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

W takim razie: kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Czy myśmy dobrze przegłosowali? §4 przewidywał, że w przypadku obecności pełnomocnika takiego pouczenia nie ma, tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, a skreślenie tego spowoduje złagodzenie tego rygoru.)

Nie złagodzenie, konieczność wskazania przez sąd, jakie są...

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Tak, złagodzenie tego przyjętego rygoru...)

Pouczenie jest nieważne, chodzi o wskazanie... Tak, bo inaczej może być kompletna dowolność.

Poprawka trzecia, prosimy.

Poprawka trzecia jest w podobnych duchu jak poprawka druga. §5 w art. 479^8a dotyczy jednak innych pism procesowych składanych w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji. Założenie jest takie, ażeby w przypadku gdy te pisma nie mogą otrzymać prawidłowego biegu wskutek niezachowania warunków formalnych, a były wniesione przez stronę reprezentowaną przez profesjonalistę, również stosować §2 tego przepisu. A zatem, w przypadku zarządzenia o zwrocie pisma trzeba będzie wskazywać jego braki i pouczać o skutkach ponownego wniesienia tego pisma.

(Senator Aleksander Bentkowski: A czy to jest potrzebne, skoro żeśmy tamto przegłosowali?)

Tak, Panie Senatorze. Chciałabym zwrócić uwagę, że §2 dotyczy pism wszczynających postępowanie, a §5 innych pism procesowych niż wszczynające postępowanie, złożonych w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji. Tak że §2 i §5 to jest troszeczkę co innego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jak gdyby ujednolicenie, prawda?)

To jest poprawka w tym samym duchu, ale dotyczy innych pism składanych w postępowaniu.

Kto z państwa chce zabrać głos?

Proszę uprzejmie, Pani Senator.

(Głos z sali: Głosujemy.)

Dobrze.

Kto z państwa jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Poprawka czwarta, proszę bardzo.

Nad poprawkami czwartą i piątą należy głosować łącznie. Chodzi tu o przepisy dotyczące prekluzji dowodowej. Poprawki zmierzają do tego, aby dwutygodniowy termin na powołanie twierdzeń i dowodów, liczony od dnia, w którym to powołanie stało się możliwe, miał zastosowanie również wtedy, gdy w pozwie albo w odpowiedzi na pozew niepowołanie wszystkich twierdzeń oraz dowodów nastąpiło bez winy strony. A więc w art. 479¹² w §1 zdanie pierwsze zostało odpowiednio uzupełnione i analogicznie zostało uzupełnione zdanie pierwsze w art. 470¹⁴ §2.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tu jest jakby zawinione i niezawinione opóźnienie...)

No właśnie, Szanowni Państwo, mogą się pojawić wątpliwości, czy w ogóle takie uzupełnienie jest konieczne, skoro w dotychczasowym brzmieniu strona powinna wykazać, że powołanie w pozwie nie było możliwe bez względu na winę czy niezawinienie albo że potrzeba powołania wynikła później. Tak że jest to kwestia merytoryczna do rozważenia przez szanowną komisję.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: I ta poprawka zmierza do uzasadnienia...)

Zmierza do tego, ażeby w przypadku gdy brak powołania dowodu nastąpił bez winy strony, dać szansę stronie, ażeby w terminie dwutygodniowym od ustania przeszkody mogła powołać twierdzenia i dowody.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale rozszerza ta poprawka w sumie...)

Moim zdaniem sytuacja jest taka, że jeżeli nie wprowadzimy tej poprawki, to będzie to podnoszone zawsze w drugiej instancji.

Chciałabym zwrócić uwagę szanownej komisji na jedną kwestię: zdanie pierwsze art. 479¹² §1 nie jest tak na dobrą sprawę zmieniane, zmiana przyjęta przez Sejm polega na dodaniu zdania drugiego w tym paragrafie; podobnie ma się rzecz z treścią art. 479¹⁴ §2. Zdanie pierwsze w tych przepisach tak w zasadzie nie było zmieniane. Cała zmiana polega na dodaniu drugiego zdania, które mówi o dwutygodniowej prekluzji dowodowej. Tak że nie było to objęte merytorycznym rozważeniem przez Sejm. Z tego względu, że tym przepisom nadaje się nowe brzmienie, komisja senacka postanowiła wnieść taką poprawkę. Gdyby przyjąć inną technikę legislacyjną...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To się wychodzi poza zakres, tak?)

Gdyby przyjąć inną technikę legislacyjną i tę zmianę sprowadzić tylko do dodania konkretnego zdania w tym przepisie, to ta zmiana wykraczałaby poza materię ustawy. Widzę tutaj pewne niebezpieczeństwo.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale może się z tym zmierzymy jednak?)

To już pozostawiam do uznania szanownej komisji. Ja chciałam zwrócić uwagę na to, że ta kwestia w ogóle nie była przedmiotem rozważania Sejmu.

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Ja zauważam, że przynajmniej od dwóch albo trzech lat w procedurze cywilnej i karnej, zwłaszcza cywilnej, w coraz większym stopniu zakładamy uczestnictwo w sądzie strony tylko i wyłącznie z pełnomocnikiem - przy takiej procedurze, takich obostrzeniach brak pełnomocnika powoduje, że strona nie ma cienia szansy na to, żeby się nie pogubić w tych wszystkich obostrzeniach. Jednym z przykładów jest właśnie ten przepis. Wyobraźcie sobie, że ktoś napisze pozew do sądu i zgodnie ze swoją mentalnością poda dowody, takie, jakie uzna za stosowne, a w sądzie okaże się, że te dowody są niewystarczające albo nie takie się powinno podać - koniec, nie ma nic. Jest to po prostu postawienie człowieka w sytuacji, w której musi korzystać z pomocy pełnomocnika. Nie wiem, czy to jest dobre rozwiązanie, ale to jest polityka stosowana u nas już od trzech czy czterech lat.

Doszło do takiego paradoksu, że ustawa, w której niedawno zostały uchwalone koszty sądowe, jest ustawą horrendalnie złą. Czy państwo wiecie na przykład, że jeżeli ktoś wpłaci o 5 zł za dużo, to się mówi, że to jest opłata nieprawidłowa i następuje zwrot pozwu? Tak, bo wpłacił za dużo, bo ustawa mówi, że jeżeli wpłacisz nieprawidłową kwotę, następuje zwrot. Do takiego paradoksu doszło, że autorzy wszystkich zmian w k.p.c. zastanawiają się, w jaki sposób wyślizgać tego człowieka z sądu, jak się go pozbyć, jak nie załatwiać sprawy. Sądy przestają być instytucją usługową, a taką powinny być, tylko zastanawiają się cały czas, jak się formalnie pozbyć delikwenta z sądu. I to jest nieszczęście, które dostrzegam. Ale patrzę na to z boku, no bo cóż mnie to...

I to kolejny przykład. Oczywiście, intencja jest bardzo słuszna, chodzi o zdyscyplinowanie postępowania, o to, żeby nie przeciągać postępowania. Wiem, jakie są intencje. Już kiedyś zrobiliśmy kpinę z kasacji, dzisiaj kasacja jest jedną wielką kpiną ze względu na dowolność orzekania panów sędziów Sądu Najwyższego, którzy chcą albo nie chcą rozpoznawać danej sprawy. To już nie jest kasacja, jest to jedna wielka kpina.

Dzisiaj postępowanie przeprowadzane jest pod kątem wyjątkowych, bardzo doskonałych specjalistów - wiem, że adwokaci, radcowie prawni też już się gubią w tych ustawicznych zmianach. I te wszystkie zmiany procedury z całą konsekwencję są wykorzystywane potem przez sąd przeciwko stronom, żeby po prostu pozbyć się sprawy, żeby odfajkować - sprawa oddalona, pozew odrzucony z takich czy innych powodów, pismo odrzucone z takich czy innych powodów. To jest kolejny przykład takiego działania.

Nie wiem, czy Sejm przyjmie nam te poprawki, ale trzeba przynajmniej spróbować.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, chcę się ustosunkować do kwestii fundamentalnej. Oczywiście aprobuję to stanowisko i podzielam w pełni pogląd pana ministra, mojego przedmówcy. Został dotknięty przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego bardzo istotny problem tego, czego może dotyczyć, a czego nie może dotyczyć poprawka Senatu.

Najpierw trochę historii, bo to jest ważne, nie wszyscy brali udział w całym tym sporze między...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie wywołuj wilka z lasu.)

Musimy go wywołać i będziemy go wywoływać za każdym razem. Sprawa ma charakter konstytucyjny. Jedno mówi konstytucja, a drugie mówią interpretatorzy konstytucji, co jest moim zdaniem bardzo dyskusyjne, mam tu na myśli Trybunał Konstytucyjny. Za sobą mamy votum separatum od pierwszego orzecznictwa, z dawnych jeszcze kadencji, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Safjana. Złożył on votum separatum od takiej interpretacji. A zaczęło się od tego, że swego czasu pierwsze orzeczenie w tym zakresie dotyczyło opinii profesora Winczorka, którą podzielił Trybunał Konstytucyjny, z wyjątkiem votum separatum dwóch sędziów, w tym przewodniczącego Marka Safjana, co do poprawki, o której mówi art. 121 konstytucji. Nie, jak mówi konstytucja: Senat wnosi poprawki, ale Senat doprecyzowuje w zakresie materii ustawy nowelizującej poruszonej w tekście - bardzo istotne słowo: w tekście - w tekście, który trafia z Sejmu do Senatu.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Inne orzeczenia mówią o debacie.)

Zaraz, zaraz... Stanowisko Senatu, który reprezentowałem przed Trybunałem Konstytucyjnym przy okazji jednego z tych orzeczeń, zmierzało do tego, żeby nie rozpoznawać formalnie tylko tekstu ustawy, który trafia do Senatu, formalnej materii ustawowej z druku sejmowego powielonego w pomarańczowym druku senackim, który jest podstawą wnoszenia poprawek, ale żeby przyjrzeć się, czy materia ta była rozpoznawana w Sejmie. Chodziło o to, co było odrzuconą poprawką, co rozpoznawano w Sejmie, szło to przez trzy czytania i zostało przyjęte z powrotem w Senacie - chodzi o ustawę warszawską. Trybunał Stanu stał jednak na gruncie formalnym, że nie ważne to, co było przedtem, ważne jest to, co jest w tekście, quod non est in actis, non est in mundo - i taka interpretacja obowiązuje do dzisiaj.

Biuro Legislacyjne wyraża tę samą wątpliwość, którą wyrażałem swego czasu przed Trybunałem Konstytucyjnym. Trybunał Konstytucyjny stał na stanowisku, że możemy wnosić poprawki tylko i wyłącznie do tekstu, niezależnie od tego, co Sejm rozpatrywał. Ważne nie jest meritum, tylko bardzo formalny stosunek do tekstu, który przyszedł z Sejmu. Jeżeli więc Sejm powtarza...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest ważne. Czy możemy wnosić poprawki na bazie aktualnego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w sprawie konstytucji? Możemy. I mój z tego wniosek jest taki: nieuzasadnione są wątpliwości Biura Legislacyjnego, przynajmniej należy je rozwiać. Na ten temat chciałem się wypowiedzieć.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na temat poprawek czwartej i piątej?

Proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości, w imieniu rządu, bo mamy do czynienia z projektem rządowym, prosiłbym o rozważenie możliwości nieprzyjęcia poprawek czwartej i piątej - w zasadzie to jest jedna poprawka, bo dotyczy to tej samej materii, mianowicie prekluzji dowodowej przy złożeniu pozwu i przy złożeniu odpowiedzi na pozew.

Przepisy te zostały uchwalone w 2000 r. i wiele lat musiało upłynąć, aby orzecznictwo mogło należycie ukształtować interpretację tych przepisów. Wydaje się, że na tle tej interpretacji w sądach powszechnych nie zachodzi wiele nieporozumień i te przepisy są teraz jasne i zrozumiałe dla każdego, nie tylko dla sądów, ale również dla pełnomocników, którzy wytaczają powództwa w sprawach gospodarczych.

Zasada prekluzji dowodowej, a więc zasada składania wszystkich wniosków dowodowych w piśmie procesowym wszczynającym sprawę bądź w odpowiedzi na pozew, jest w tym przepisie utrzymana. Są dwa wyjątki. Otóż w toku procesu można wskazywać inne fakty, dowody, jeśli ta potrzeba powstała później albo powoływanie ich w pozwie nie było możliwe. W proponowanych poprawkach jest propozycja, aby dodać dodatkową przesłankę: brak powołania nastąpił bez winy strony. W mojej ocenie z dwóch powodów ta propozycja nie zasługuje na uwzględnienie. Miejmy na uwadze, że mamy tu do czynienia z prawem cywilnym, więc pojęcie winy jest tutaj inaczej rozumiane niż w prawie karnym. Wydaje się więc, że ta przesłanka "brak powołania nastąpił bez winy" mieści się już w przesłance, która istnieje - że powołanie w pozwie dowodu nie było możliwe. Orzecznictwo bowiem tak rozumie ten przepis, że powołanie w pozwie nie było możliwe, dlatego że dowód nie istniał, na przykład nie było dokumentu albo strona nie wiedziała, że dany dowód istnieje, że istnieje taki dokument albo że jest taki świadek, który mógłby coś na tę okoliczność powiedzieć. I w tym momencie jest właśnie ocena, czy strona zachowała należytą staranność, aby się dowiedzieć o tym dowodzie, czy nie. W tym więc mieści się to rozumowanie, ta ocena, czy dana osoba nie podała świadka w odpowiedzi na pozew ze swojej winy czy też bez tej winy. I to jest pierwszy argument.

Drugi argument, który moim zdaniem jest systemowy, mówi o tym, że tak naprawdę ta przesłanka wprost powtarza instytucję przywrócenia terminu z przepisów ogólnych kodeksu cywilnego. Mówi się wyraźnie, że jeśli strona uchybiła czynności procesowej bez swojej winy, to może wnosić o przywrócenie terminu, jeśli tylko poniosła ujemne skutki procesowe - oczywiście w przypadku niezłożenia w terminie dowodów ponosi ujemne skutki procesowe. Jest to więc powielenie instytucji, która już istnieje w przepisach kodeksu cywilnego. Gdyby sobie wyobrazić taki stan, że nie mieści się w tej przesłance, o której powiedziałem, że powołanie w pozwie nie było możliwe, to należy stosować instytucję ogólną z przepisów kodeksu postępowania cywilnego: przywrócenie terminu.

To jest bardzo uznaniowe i bardzo rzadko stosowane.

Jeżeli pan pozwoli, Panie Ministrze, mam takie pytanie: a jak pan rozumie to pojęcie "potrzeba powołania wyniknęła później"? Jak pan to oceni, kiedy strona poda, powiedzmy, nowy dowód i powie: ja ten dowód znałem, ale uznałem, że potrzeba powołania zaistniała teraz?.

Na początku wydawało się, że te przesłanki się krzyżują, ale one się nie krzyżują, one jednoznacznie precyzują różne zagadnienia. Sformułowanie "potrzeba powołania wyniknęła później" wynika z tego, że są takie sytuacje, gdy na przykład strona wytacza powództwo, prosi o zapłatę czynszu z tytułu najmu i podaje stosowne dowody - a to że była umowa, a to że nie płacono - i wyczerpuje dowody na okoliczności, które powołuje w pozwie. W odpowiedzi na pozew pozwany mówi tak: umowa najmu nie istnieje, ona jest nieważna, ponieważ czynności nasze były pozorne, i powołuje okoliczności na pozorność. I teraz powód powołuje inne dowody, na to, że to nie było pozorne, dlatego że potrzeba wyniknęła dopiero wtedy, gdy druga strona powołała zupełnie nową okoliczność.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Ministrze, w takim razie, kto ocenia tę potrzebę, czy autor pozwu, czy sędzia?)

Autor pozwu prezentuje w uzasadnieniu pozwu twierdzenia i na to powołuje wszystkie dowody.

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale w kolejnym piśmie procesowym określa...)

W kolejnym piśmie procesowym, trzymając się może tego przykładu, pojawiają się nowe twierdzenia powoda. Powód twierdzi, że ta czynność nie była pozorna. W związku z tym, że dopiero w odpowiedzi na pozew pojawiła się potrzeba powołania tych stwierdzeń i dowodów, pojawiła się dopiero w tym momencie, on nie mógł w pozwie powołać tych dowodów.

(Senator Aleksander Bentkowski: Tak, ale w takim razie, Panie Ministrze, to sędzia będzie oceniał i on może odrzucić ten dowód, stwierdzając, że potrzeba taka nie istnieje?)

Sędzia dokonuje oceny w tym momencie, dlatego że istota prekluzji dowodowej polega na tym, że kładzie się dowody na stół, mówiąc kolokwialnie, w pierwszym piśmie procesowym. Są jednak te dwa wyjątki i strona musi wskazać, dlaczego w tym momencie dopiero powołuje dany dowód, dlaczego nie powołała go w pozwie, tylko w odpowiedzi na pozew. I w tym kolejnym piśmie to wskazuje. Powołuje świadków na brak pozorności, bo ta okoliczność nie była mu znana, to pozwany wywołał problem w odpowiedzi na pozew. Ta ocena - jeszcze tylko jedno zdanie, jeśli pan senator pozwoli - czy sąd się nie pomylił, czy nie przesadził, podlega po wydaniu wyroku kontroli instancyjnej, tak jak wszystkie decyzje procesowe.

(Senator Aleksander Bentkowski: Czyli pana zdaniem tylko nowa okoliczność może powodować powołanie się na tę potrzebę, tak?)

Tak, nowa okoliczność...

(Senator Aleksander Bentkowski: Tylko i wyłącznie.)

Tak, bo jeśli dowód nie był znany przedtem...

(Senator Aleksander Bentkowski: No nie, to jest coś innego...)

Bardzo przepraszam, rozumiem, że jest natłok spraw, trzeba dyscyplinować i prosić, żeby wszystko od razu przekazać, ale mam taką obawę, że ten przepis i wiele zmian, które następują, zmierzają do ograniczenia opierania orzeczeń na tym, co jest istotą orzekania, na całokształcie, na prawdzie materialnej. Mam wrażenie, że przesuwamy się w okolice tego procesu austriackiego z końca XIX wieku. Wydaje mi się, że to nie dotknie fachowców, to dotknie bardzo zwykłych ludzi. Poza tym w obecnym reżimie kodeksu postępowania cywilnego istnieją chyba wszystkie instytucje potrzebne do dyscyplinowania stron - takie odnoszę wrażenie - łącznie z odrzuceniem pozwu w wypadku braku wiarygodności składanych dowodów. To jest bardzo poważna sprawa wbrew pozorom, bardzo poważna, to nie jest coś takiego, nad czym można dyskutować ot tak sobie - bo będzie trochę lepiej, trochę szybciej itd. To dotyka istoty procedowania cywilnego, a tu jest to bardzo zawężone, moim zdaniem.

Ja tylko odniosę się do takiej jednej rzeczy. Moglibyśmy bez końca dyskutować na ten temat, ale przecież wiemy doskonale, bo jesteśmy też praktykami, że często nie składa się dowodu nie dlatego, że się nie wie, że jest, tylko dlatego, że wiadomo, że złożenie go przedwcześnie wywoła negatywne skutki procesowe dla strony. I jak wtedy tłumaczyć tę formułę, że potrzeba wyniknęła później, i to, o czym pan minister mówi?

Mnie się wydaje, że ta poprawka jest potrzebna. Ja wiem, że pan przybiegł tu specjalnie, żeby powiedzieć: nie, bo nam to znowu zamuli postępowanie. Ale pytanie pozostaje. Działając wspólnie w dobrej sprawie, możemy zastanowić się, czy istnieją obecnie w k.p.c. instytucje, które pozwalają dyscyplinować. Moim zdaniem są w tej chwili takie instytucje, łącznie z odrzuceniem pozwu.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Proszę państwa, tak jak powiedział pan przewodniczący, dotykamy niezwykle istotnego punktu granicznego, tego, jak dalece ekonomia procesowa może kolidować z prawem do ustalania prawdy obiektywnej oraz z prawem strony do rzetelnego procesu - art. 6 konwencji europejskiej i orzecznictwo trybunału.

Proszę zwrócić uwagę na to, że prekluzja, jak to się ładnie mówi i jak czytamy, jest to pozbawienie prawa powoływania dowodów w trakcie postępowania ze względów formalnych, a dotyczy to strony występującej bez adwokata, która może nie mieć wiedzy na ten temat, a która nagle musi udowadniać obiektywną, nie subiektywną, przesłankę, że powołanie tych dowodów nie było możliwe. A jak ono było możliwe, ale na przykład nie było objęte świadomością, czy taki człowiek ma być pozbawiony obrony swoich praw w procesie? A zasada równości, a całe to orzecznictwo? Jesteśmy na granicy, takiej bardzo płynnej. Bo jak dalece szybkie załatwienie sprawy i szybkie osądzenie może eliminować prawo do obrony praw w rzetelnym procesie?

Ja nie chcę tego rozstrzygać ani w tę, ani w tę stronę, ale zawsze jestem, jak i większość kolegów, którzy mają za sobą doświadczenie procesowe w postępowaniach, po stronie zagwarantowania praw podmiotowych, praw człowieka do obrony swoich praw - i to nie dotyczy tylko postępowania karnego, także cywilnego.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Przesuwamy się w stronę procesu formalnoprawnego...)

Formułkowego, tak. Mówiłem to zresztą na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, że już głosowałem przeciwko pierwszym zmianom prowadzącym w tym kierunku w latach dziewięćdziesiątych. Chyba w 1991 r. była ta pierwsza zmiana k.p.c. polegająca na tym, że art. 3 ust. 2 został wykreślony, gwałtownie, co było przyjmowane jako wielki sukces transformacji - sąd sam zmierza do ustalenia prawdy materialnej, prawdy obiektywnej. Mamy więc umowny stan faktyczny, do którego dobieramy stan prawny, i strona słabsza, biedny człowiek... Mamy orzeczenie trybunału strasburskiego w tym zakresie, dosyć ciekawe, które należałoby jednak spożytkować na rzecz obrony rzetelności procesu, nawet kosztem ekonomii procesowej. Tymczasem niebezpieczny trend w polskim, aktualnym ustawodawstwie jest taki, by wzmocnić ekonomię procesową. Nie wiem, czy to są najlepsze środki zamiast dyscyplinowania sądów. Nie chcę w tej chwili przeciągać dyskusji, ale w pewnym sensie widać tu dotychczasową nieudolność resortu, mam nadzieję, że teraz będzie inaczej, i zachowawcze, delikatnie mówiąc, procedowanie sędziów, którzy bardzo często naruszają ekonomię procesową ze względów subiektywnych, a nie obiektywnych - preferuje się ekonomię procesową kosztem pryncypiów, czyli obrony praw człowieka. Przywrócenie tej równowagi wydaje mi się więc zasadne. Ze względu na pryncypia, które ja osobiście wyznaję, będę głosował za tą poprawką. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Dla mnie stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości jest w pełni zrozumiałe, przekonywające i popieram je. Zdajemy sobie przecież sprawę z tego, że mało gdzie w Europie procesy cywilne toczą się tak długo jak w Polsce. Jesteśmy przy różnych okazjach piętnowani, że łamane są u nas prawa człowieka. Bo prawo człowieka to nie tylko prawo do składania dowodów, to nie tylko prawo do rzetelnego procesu, ale to również prawo do wyroku w rozsądnym terminie.

Ustawa w wersji rządowej, którą otrzymaliśmy z Sejmu, wychodzi właśnie temu naprzeciw, daje dodatkowe instrumenty sądowi do tego, żeby dyscyplinować uczestników procesu. Jeżeli sąd na skutek wadliwej interpretacji tego zapisu będzie w sposób krzywdzący, dyskryminujący którąś ze stron nie dopuszczał dowodów, to jest rzeczą oczywistą, że taki wyrok będzie podlegał kontroli drugiej instancji i, o czym wspomniał pan minister, będzie korygowane błędne stanowisko sądu w pierwszej instancji.

W moim przekonaniu należy jednak uczynić wszystko, by dyscyplinować strony procesowe, bo nie można znowu położyć akcentu na to, że taktycznie będziemy rozgrywać sprawy. Rzeczywiście, być może tak, taktyka, o której była mowa, czasami z pewnymi dowodami każe zaczekać, ale być może właśnie ta taktyka, źle pojmowana, powoduje to, że procesy u nas toczą się o proste sprawy całymi latami. Dziękuję bardzo.

Chciałbym tylko ad vocem.

Panie Senatorze, tutaj nie chodzi o Coca-Colę i firmę Philips, tu chodzi o Kowalskiego, Zielińskiego, prostych ludzi, zabieganych, którzy muszą płacić straszne koszty sądowe, którym trzeba pomagać, a nie przeszkadzać w dochodzeniu prawdy. Tu nie chodzi o milionerów, tu nie chodzi o adwokatów, którzy zarabiają straszne pieniądze, bo tacy też są, tu chodzi o setki tysięcy zwykłych ludzi, którzy przychodzą do sądu w sprawach rozwodowych, rodzinnych, z różnymi pozwami. Tu o to chodzi. Przecież my nie dyskutujemy o kombinacjach, o taktyce, o grze, tu chodzi po prostu o zwykłe sprawy, o oszustwa, o dochodzenie rękojmi, o dochodzenie gwarancji, o oszukiwanie ludzi na czynszach itd., itd. Chodzi o prostych ludzi. Jak ja dostaję PIT do wypełnienia, to muszę iść do specjalisty, a jestem po studiach. To są niesamowite rzeczy. Ludzie nie rozumieją przepisów, nie rozumieją orzeczeń, nie rozumieją języka prawniczego, a jeszcze my robimy taką rzecz i utrudniamy: jak nie złożysz w ciągu dwóch tygodni, to spadaj z sądu. Tak? Przecież nie o to chodzi. Wielkie firmy w sprawach gospodarczych sobie wynajmują prawników, po dziesięciu, płacą im straszne pieniądze i sobie dają radę.

Ja mam pytanie do pana senatora. Co pan powie, jeżeli przyjdzie do pana biura jakiś delikwent i powie tak: złożyłem wniosek do sądu, trzech świadków dodatkowo podałem, a sąd mi to odrzucił? Niech mi pan powie, co to za sąd, przecież ja chcę dochodzić swoich racji, ja chcę tylko, żeby tych świadków przesłuchano, a sąd odrzucił, bo złożyłem później. Co pan na to powie? Że takie są przepisy? I pan pokaże dany przepis w k.p.c.?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A jeszcze musi zapłacić półtora tysiąca czy tysiąc złotych kosztów.)

Odnoszę wrażenie, że w jednych sytuacjach, kiedy nam to jest potrzebne, odwołujemy się do niezawisłości sądu, do mądrości i rozwagi sądu, a w innych sytuacjach traktujemy sąd jako bezduszną machinę.

(Rozmowy na sali)

Jak nie może być? Przecież tu pozostaje wiele możliwości do interpretacji. Jeżeli strona ma do czynienia z człowiekiem nieobeznanym w prawie...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: To co?)

Przecież indywidualnie sąd do takiej kwestii podchodzi.

Nie może podchodzić, bo albo dana osoba miała obowiązek złożyć, albo nie miała obowiązku złożyć. I koniec. Jak miała możliwość dołączyć świadków w pozwie, a nie zrobiła tego i składa o to później, to się taki wniosek odrzuca, choćby sędzia był przychylnie do tego nastawiony. Tak, sędzia prośbę odrzuca, chyba że stworzy fikcję i powie: bo teraz wyniknęła potrzeba. Powiedzmy, że coś takiego powie, ale strona przeciwna, jej adwokat, zaraz powie, że nie było żadnej potrzeby, nie ma nowej okoliczności. Pan powiedział, że musi być nowa okoliczność, żeby nowe dowody przedstawić...

Są terminy do uzupełnienia i sąd je wskazuje, a jeżeli strona nie dostarczy dowodów, to można postawić tamę, istnieje taka instytucja. Za chwilę znowu będzie zmiana układu politycznego, przyjdzie minister, który powie: nie, robimy 70% postępowań cywilnych na zasadzie pisemności. Już takie okresy w historii procedowania cywilnego były, wtedy ważne było tylko to, co złożone na piśmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy tylko spraw gospodarczych, nie dotyczy spraw sensu stricto cywilnych, a już nie mówię o rodzinnych, ubezpieczeniowych, pracowniczych czy innych.

(Głos z sali: Dlaczego?)

Bo jest umiejscowiony w tej części, która dotyczy procesu gospodarczego, Panie Senatorze. Te wszystkie argumenty ja bym przyjął, gdybyśmy próbowali przerzucić to do przepisów ogólnych w postępowaniu dowodowym, ale my tu mamy do czynienia z przedsiębiorcami. Od kogóż wymagać więcej niż od przedsiębiorcy?

Poza tym pozostaje art. 5 kodeksu cywilnego, który ma zastosowanie również w sprawach gospodarczych. Jeśli nawet przedsiębiorca nie korzysta z fachowego pełnomocnika, to system pouczania sądu pozostaje - nawet dla przedsiębiorcy, który nie korzysta z fachowego pełnomocnika.

Ale chciałbym zwrócić uwagę...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Tylko że sprawy gospodarcze to nie tylko przedsiębiorcy, Panie Ministrze.)

No nie, sprawy gospodarcze to tylko przedsiębiorcy.

(Senator Aleksander Bentkowski: No przecież sprzątaczka, która ma zarejestrowaną działalność, też jest przedsiębiorcą.)

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: No przecież wiemy, Panie Ministrze, co to jest działalność gospodarcza.)

(Senator Aleksander Bentkowski: To się nazywa utrzymanie czystości powierzchni płaskich czy coś w tym rodzaju. Tak jest, sprzątaczka też prowadzi działalność gospodarczą.)

Tylko to już wtedy pewna patologia...

(Senator Aleksander Bentkowski: Ale tak jest.)

Chciałbym zwrócić uwagę, proszę państwa, że my tego przepisu nie zmieniamy. Czuję, że minister sprawiedliwości teraz musi odpierać zarzuty wprowadzenia przepisu, którego nie wprowadza. Ta dyskusja, o której panowie mówicie - ja się zgadzam z tymi argumentami - odbyła się już w 2000 r. Wtedy o tym zdecydowano, a teraz tylko doprecyzowujemy przepis i mówimy tak: jeśli masz nowe fakty i dowody, to musisz je zgłosić w terminie dwóch tygodni. My niczego więcej tu nie dodajemy, proszę państwa, my nie zmieniamy tego przepisu, on jest w tej treści. A przesłanka, która została podana...

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu nie chodzi o możliwości, sama redakcja tego już jest znacząca.)

Panie Ministrze, nowe dowody nie są pretekstem do przedłużania postępowania, to jest ułamek procenta, postępowanie bardzo często jest przedłużane po prostu dlatego, że sędzia nie wie, co ze sprawą zrobić, i szuka mnóstwa okazji, żeby odroczyć, a jak odracza, to od razu na pół roku, zwłaszcza w Warszawie - pół roku, taki jest termin.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Ta przesłanka mu umożliwi właśnie takie odraczanie...)

(Rozmowy na sali)

Muszę powiedzieć - w zasadzie powinienem to mówić poza protokołem - że w tej chwili jestem potwornie oszukiwany, potwornie, przy otwartej kurtynie, przez pewną instytucję publiczną, a chodzi o prawa autorskie, i nie mogę na początku procesu przedstawić wszystkich dowodów, ponieważ wiem, co to jest za podmiot i co on wtedy zrobi. Ja już mówię o takiej bardzo...

(Głos z sali: Przegrany na początku.)

Na początku przegrałbym, gdybym wszystko przedstawił, tak. To są naprawdę życiowo tak skomplikowane sprawy i nie chodzi o tych wielkich, o tych potentatów, tylko chodzi o...

(Głos z sali: No pan jest wielki.)

Nie, nie, chodzi o zwykłych ludzi, którzy dochodzą jakichś swoich praw.

Okej, wydaje mi się, że czas dojrzał...

A czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Jeszcze jedno zdanie. Chciałbym ponownie podkreślić, że ta przesłanka, która została podana, to jest powtórzenie instytucji istniejącej w częściach ogólnych kodeksu postępowania cywilnego, jest to przywrócenie terminu.

Ale nie, nie zgadzam się, tutaj uruchamiamy jakby dwa procesy w jednym, z góry to konstytuując w przepisie wstępnym.

(Rozmowy na sali)

Ale mi się wydaje, że jest coś gorszego, Panie Ministrze. Czy pan nie uważa, że ten przepis będzie multiplikował liczbę spraw uchylonych do ponownego rozpoznania?

(Głos z sali: Jeżeli sąd będzie wnikliwy, będzie chciał...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, ja zmierzam do tej konkluzji, o której ty mówisz.

(Głos z sali: Sprytni sędziowie, podejrzewając to, nie korzystają bezwzględnie z tego przepisu.)

Jest tutaj ten aspekt psychologiczny. Zmęczenie podmiotu będzie takie, że już nie będzie chciał dalej w tym uczestniczyć. Człowieka można zmęczyć, ale czy to jest w porządku? Nie wiem, są w tym racje, ale dobrze znam życie i wiem, co się dzieje w sądach. Często wynika to z zaniechania, z opieszałości itd. Jest tu poważne niebezpieczeństwo, które dotyczy prostych ludzi, bardzo zwykłych ludzi. A liczba osób z działalnością gospodarczą będzie się powiększała, chodzi o ten zakres zindywidualizowany i drobny.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Głos z sali: Tak, tak, to jest razem.)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Dziękuję.

Przechodzimy do poprawki szóstej.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Ministrze, pan to naprawi w Sejmie bez problemu.)

Dziękuję uprzejmie panu.

(Głosy z sali: Ale jest jeszcze jedna poprawka.)

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Poprawka szósta ma charakter legislacyjny, doprecyzowujący.)

Dziękujemy bardzo.

Niech pani ją zreferuje.

Poprawka szósta ma charakter doprecyzowujący.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w związku z tą poprawką? Nie widzę zgłoszeń.

Kto jest za? (7)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Zamykam posiedzenie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej części, w tej części.

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: A senator sprawozdawca?)

Kto z państwa będzie sprawozdawcą tej ustawy...?

(Senator Aleksander Bentkowski: Pan senator Kubiak.)

Pan senator Kubiak.

(Senator Janusz Kubiak: Tak jest.)

Dziękuję bardzo za poświęcenie, zestawienie wniosków.

A teraz co?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Kodeks karny.)

Gdzie to jest?

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka i Praworządności Elżbieta Owczarek: Tu jest.)

Kodeks postępowania karnego...?

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.

Poprawka pierwsza.

Poprosiłbym przedstawicielkę Biura Legislacyjnego o kilka słów na temat tej poprawki.

Poprawka pierwsza jest poprawką obydwu komisji. Ona zmienia przepis pktu 20 w art. 607 ustawy, wprowadzając niepełną treść odpowiedniego przepisu decyzji ramowej, która obowiązuje w sprawie europejskiego nakazu aresztowania.

Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne ma się ustosunkować do tej poprawki już teraz, czy ewentualnie później odbędzie się jakaś dyskusja w tej sprawie?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proszę teraz się ustosunkować do tej poprawki.)

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, pozwolę sobie wyrazić opinię niepochlebną na jej temat. Ona wynika z wątpliwości, które są związane ze stosowaniem przez sędziów prawa. Sędzia mający rozpoznać wniosek o wydanie obywatela związany z wykonaniem europejskiego nakazu aresztowania będzie zobowiązany do przestrzegania przepisów zarówno polskiego kodeksu postępowania karnego, jak i decyzji ramowej będącej aktem prawa międzynarodowego wiążącego Polskę. Ten przepis dotyczy nie obywateli polskich, tylko obywateli państw obcych, w stosunku do których będzie zgłaszany taki wniosek, żeby nasze państwo wydało tego obywatela. W tym przypadku nie będzie obowiązku podwójnej przestępności czynu, czyli wystarczy, że czyn będzie przestępstwem tylko w jednym z tych krajów.

Nie będę już wracała do tych argumentów, czy ten przepis w dotychczasowym brzmieniu narusza zasadę domniemania niewinności. Chodzi mi o to, że poprawka w zaproponowanym brzmieniu nie przejmuje pełnej treści tego, co jest zawarte w decyzji ramowej, czyli nie używa słów "rasizm" i "ksenofobia", tylko słowo "rasizm". I zastanawiam się nad tym, bo nie jestem praktykiem w tych sprawach, żebym była w stanie decydować, jak to będzie wyglądało w praktyce. Jeżeli bowiem dane przestępstwo jest przestępstwem ksenofobii w innym kraju europejskim, w naszym kraju nim nie jest, a w tym przepisie do kodeksu postępowania karnego nie będzie zapisu dotyczącego ksenofobii ani nie będzie innych podstaw oprócz rasizmu, to czym sąd polski będzie związany? Czy będzie sobie obszernie orzekał i bezpośrednio na podstawie decyzji ramowej, czy będzie stosował prawo polskie? W tym drugim przypadku nie będzie podstawy do wydania tej osoby, ponieważ u nas ksenofobia nie jest przestępstwem, ani innych podstaw, by to zrobić, tylko rasizm, czyli ani względy narodowościowe, ani wyznaniowe, ani żadne inne z wyjątkiem rasistowskich nie będą podstawą do wydania osoby na podstawie europejskiego nakazu aresztowania. To są daleko idące wątpliwości. To wszystko. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Proszę państwa, już dyskutowaliśmy nad tym problemem, wprawdzie w węższym zakresie, bo wtedy, kiedy była przyjmowana zmiana konstytucji. Ona dotyczyła europejskiego nakazu aresztowania, jakkolwiek nazwaliśmy to ekstradycją w konstytucji. Nie przyjęliśmy terminologii, o jakiej teraz mówimy, i pozwolę sobie zauważyć, że odstąpiliśmy już przy zmianie konstytucji od decyzji ramowej. Decyzja ramowa nie przewiduje podwójnego uznania, to znaczy nie musi być... W konstytucji zaś przyjęliśmy zasadę, że można wydać obywatela polskiego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, chodzi mi o obywatela polskiego, że musi to być uznawane za przestępstwo zarówno w państwie, do którego ma być wydany, jak i w Polsce, a to jest rozstrzygnięcie różne od decyzji ramowej. Stąd też nie opowiadałbym się za tym, abyśmy podejmowali ryzyko i jeszcze w dalszej części próbowali doprecyzowywać tę decyzję ramową. To jest katalog przestępstw, który został przyjęty przez wszystkie państwa będące w Unii, więc dlaczego mielibyśmy się wyróżniać i ograniczać ten pkt 20 tylko i wyłącznie do rasizmu. Uważam, że jest to zła poprawka.

Będę referentem tej ustawy, dlatego czuję się zobowiązany powiedzieć parę słów na jej temat. Znajdujemy się w gronie bardziej specjalistycznym niż ludzie niezorientowani w tych sprawach. Otóż jest to źle sformułowane i zapis o rasizmie to jest takie wyjście, żeby uczynić zadość potrzebie sprostania tej ramowej dyrektywie. Tak naprawdę trzeba byłoby skreślić ten pkt 20 i taki był zresztą pierwotny zamiar, żeby to uczynić, dlatego że jest to znamię podmiotowe bez znamienia przedmiotowego.

Przedstawicielka Biura Legislacyjnego nie mówi o tym przepisie, lecz o ksenofobii i rasizmie. Proszę przeczytać ten przepis. Tu nie ma przedmiotowego znamienia, ani ksenofobii, ani rasizmu. U nas to jest działanie, które nie jest przestępstwem. Ono jest przestępstwem w kraju, który domaga się wydania, i jest to jakiś czyn, co do którego nie można nawet zweryfikować podwójnej karalności czy karalności. On jest karany ze względu na motywy działania, czyli nie ze względu na stronę przedmiotową działania, tylko na same motywy, którymi kierował się człowiek, popełniając ten czyn.

To po prostu może być za szerokie pojęcie, bo "popełniony z powodów", czyli jest sama przesłanka podmiotowa. Gdyby tu było napisane: ksenofobia, rasizm, to zgodziłbym się z tym, bo byłby to słuszny argument. Ale moim zdaniem to jest po prostu kiks legislacyjny i błąd systemowy, bo jeżeli wszystkie wymienione przestępstwa mają tu określone jakieś znamię przedmiotowe, które jest karalne, to nie mamy w tym przypadku do czynienia z żadnym stanem faktycznym, tylko z podmiotową intencją i to bardzo problematyczną z punktu widzenia tolerancji i obrony praw człowieka. To oznaczałoby sytuację podobną do tej zaistniałej po rewolucji francuskiej: mamy demokrację i wolność dla wszystkich, z wyjątkiem tych, którzy myślą inaczej niż my i którzy są przeciwnikami naszego rozumienia wolności i tolerancji. To byłoby bardzo osobliwe dziedzictwo rewolucji francuskiej w negatywnym sensie tego słowa.

Proszę zwrócić uwagę na taki przykład, który podawałem na posiedzeniu. Nie wiem, czy wszyscy z państwa byli na nim. We Francji demonstrowanie oznak religijności jest karalne, wszystko jedno, czy to będzie chusta, czy to będzie krzyż noszony na wierzchu w szkole czy gdziekolwiek indziej. Człowiek demonstrujący swoją religijność jest tam inkryminowany. W Polsce nie jest to karalne, bo u nas jest inne rozumienie tolerancji. Jeżeli zażądają wydania obywatela łotewskiego - nie polskiego, bo polskiego będą chronić zasady podwójnej karalności - francuskiego czy litewskiego, który we Francji nosił krzyż czy chustę, to tamto prawo niezaskarżone do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości, naruszające podstawowe standardy prawa człowieka, będzie nakazywało wydać tego człowieka Francji, po to, żeby go skazać i osadzić w więzieniu za coś, co w Polsce jest aprobowane w pełni jako zasada praw człowieka. Gdyby tu było napisane o ksenofobii, też miałbym wątpliwości, bo jest to znamię niedookreślone. Proszę mi pokazać znamiona ksenofobii, przecież ksenofobia sama w sobie jest znamieniem podmiotowym.

Pan minister odwoływał się, i słusznie, do polskiego systemu, który mówi... Rasizm ma konotacje. Na posiedzeniu komisji pytano, gdzie tu jest znamię przedmiotowe. Przytoczyłem cztery konwencje i te przepisy, które powtórzył pan minister, ale ten przepis określa znamię przedmiotowe, a nie tylko intencje czy wewnętrzne animus sprawcy. Po pierwsze, mamy w nim napisane: kto publicznie propaguje, i jest tam również, że ktoś publicznie propaguje faszyzm, ksenofobię, ale przedmiotem przestępstwa jest publiczne propagowanie, a nie to, że ktoś wyznaje takie poglądy czy popełnia jakikolwiek czyn. Po drugie, art. 257, kto publicznie znieważa, kierując się tymi motywami, i to są znamiona przedmiotowe. Tak naprawdę, gdybym miał decydować o tym, to w ogóle skreśliłbym to albo wpisał "rasizm", który jest znamieniem w prawie międzynarodowym i w tych przepisach, albo wpisał wprost: kto propaguje publicznie... bo z tego wynika, że można nawet nie publicznie, ale penalizacja w Polsce jest publicznego propagowania, albo kto publicznie znieważa z tych powodów, czyli dolus directus coloratus, co oznacza zamiar bezpośredni zabarwiony intencją, i dolus directus, nawet nie dolus eventualis. Mamy w tym przypadku do czynienia z czymś, co musi budzić wątpliwości w zakresie poprawności. W związku z tym, jeżeli chcemy uczynić zadość temu, że implementowaliśmy tę doktrynę, to trzeba wpisać... Nie użyto tego czasu, ale można było wpisać znamię przedmiotowe. Nie można karać człowieka tylko za animus przy niekaralności tego czynu w Polsce i jego karalności gdzie indziej z naruszeniem podstawowych standardów praw człowieka. I stąd ta poprawka. Oczywiście ministerstwo wnosi, żeby przyjąć tak jak jest, ale moim zdaniem, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprzeciwia się temu zasada komplementarnego stosowania poprawności systemu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Odpowiadając na to, co pan senator powiedział przed chwilą, powiem w ten sposób. Do tej pory, mimo że ten przepis obowiązuje już jednak od jakiegoś czasu, bo prawie od dwóch lat, nie nastręczał jakichś specjalnych problemów, bo przecież w takim brzmieniu, w jakim jest teraz proponowany, funkcjonuje przez cały ten czas. Chciałbym odpowiedzieć, że my teraz za sprawą tej nowelizacji właściwie, powiedziałbym, próbujemy uchronić obywateli państw obcych przed takim niebezpieczeństwem, o jakim pan senator tu mówił, czyli kazusem francuskim z tym noszeniem oznak religijnych, jeżeli to miałoby być nawet przestępstwem. Już abstrahuję od tego, że ono musiałoby być zagrożone karą pozbawienia wolności powyżej trzech lat.

Ale proszę zwrócić uwagę, Panie Senatorze, że jest jeszcze art. 607p, w którym te wyłączenia poza podwójną karalnością, w nim właśnie wykluczoną, obejmują każdego, zarówno obywatela polskiego, jak i obywatela państwa obcego. I tu mamy między innymi określenie, że naruszałoby to wolności i prawa człowieka i obywatela. O tym, czy to narusza te prawa, czy ich nie narusza, będzie rozstrzygał nasz sąd. I pan senator sam powiedział, że gdybyśmy wydali tego obywatela, to naruszylibyśmy z naszego punktu widzenia w sposób oczywisty prawa człowieka, bo on ma prawo jako człowiek manifestować w sposób zdroworozsądkowy swoją religijność. I moim zdaniem nasz sąd go nie wyda, mimo że ktoś gdzieś, we Francji czy w innym kraju, uzna, że to jest na tle wyznaniowym, a nasz sąd powie: nie, my w Polsce uważamy, że mu wolno tak wyznawać i koniec, bo naszym zdaniem to narusza prawa człowieka.

I teraz wprowadzenie tego art. 607p, nad którym też obszernie dyskutowaliśmy wtedy, kiedy pracowaliśmy nad zmianą konstytucji, wydaje mi się, że chroni przed tego typu patologicznymi przypadkami. Z tego punktu widzenia patologicznymi - może to jest zbyt mocno powiedziane - że przyjęcie pewnych zachowań jako penalizowanych nie mieści się w naszej mentalności, w naszej kulturze polskiej i stąd ta furtka. I wydaje mi się, że jeżeli to razem zestawimy, to nie wygląda to źle.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę ad vocem?)

(Brak nagrania)

W tym zakresie? To pkt 20.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jak brzmi...? Mamy tak.)

To wydaje mi się...

(Głos z sali: Transpozycja.)

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest kwestia tłumaczenia?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Rasizm i ksenofobia.)

Nie, nie, mam treść pktu 20, takie określenie jest zawarte w decyzji ramowej.

To jest tylko znamię podmiotowe bez znamienia przedmiotowego.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: W decyzji ramowej jest napisane wprost: rasizm i ksenofobia.)

To trzeba było tak wpisać jako znamię przedmiotowe, a nie intencje popełnione z powodów dolus directus coloratus bez samego określenia przedmiotowego...

(Senator Aleksander Bentkowski: Na pewno jest ksenofobia?)

Tylko sam animus coloratus.

W decyzji ramowej są: rasizm i ksenofobia, i tu jest ten problem. Panie Senatorze, wpadamy w ten klincz, że z punktu widzenia polskiego prawa karnego rasizm i ksenofobia to są pojęcia mu nieznane.

Nie, ale to w konwencjach międzynarodowych. Ja to cytowałem... Przygotowałem sobie cały zestaw materialno-prawnego znamienia przedmiotowego z konwencji międzynarodowych i z penalizacji strony przedmiotowej w polskim kodeksie. To jest to, o czym mówiłem, ten art. 257, zresztą słusznie, pan też o tym mówił, Panie Ministrze.

Czy teraz mogę ad vocem?

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Proponowałbym zmierzać do finału.)

No tak, ale tu jest... Nie podzielam, to znaczy to, co powiedział pan minister, zmierza moim zdaniem do mylnego zinterpretowania, przepraszam, że tak mówię, systemu i prosiłbym jednak kolegów, Panie Ministrze, też o skorygowanie mojego myślenia, bo jest to sprawa zasadnicza, systemowa tak na przyszłość. To jest lex specialis i sąd nie może kryterium, które jest dopuszczone ustawą, a samo w sobie narusza prawa człowieka, stosować jako klauzuli. Wtedy musiałby zanegować treść tego przepisu, to jest legislacyjne contradictio in adiecto. Mamy sprzeczność, bo jeżeli mamy co do każdego możliwość niewydania, niezastosowania nakazu, jeżeli to narusza prawa człowieka i obywatela, a jednocześnie sam animus, to, że jakiś czyn jest popełniony z powodów narodowościowych, etnicznych, wyznaniowych lub bezwyznaniowych, czyli wszystko, bo i ten, kto demonstruje bezwyznaniowość, ateizm, i ten, kto demonstruje jakiekolwiek wyznanie religijne, jeżeli ma takie motywy, to nie jest ważne, co popełni, gdzieś może być penalizowany. Tym samym to w ogóle wyłącza kryterium oceny od tego stanu faktycznego z punktu widzenia naruszania czy nienaruszania praw człowieka, bo takie naruszenie praw człowieka, jeżeli ono istnieje, jest dopuszczone przez polski system prawny.

Tak więc jest to logicznie sprzeczne i sąd nie może stosować wtedy oceny, ponieważ prawo mu wyraźnie nakazuje, że w takim wypadku należy wydać nakaz, bez analizy przesłanki przedmiotowej, tylko na podstawie przesłanki podmiotowej. Jest to po prostu błędnie wpisane, bo gdybyście państwo wpisali - i tak było błędnie wpisane w 2004 r., tylko że nikt tego nie analizował... To, że coś było błędnie wpisane i że błąd jest wielokrotnie powielany, nie oznacza... Powinien przyjść moment, żeby go skorygować. I gdyby pan to powiedział, Panie Ministrze, czy ktokolwiek inny na poprzednim posiedzeniu komisji, bo teraz już jest za późno, dlatego że to nie jest wniosek jednej osoby, która może dokonać autopoprawki, tylko dwóch komisji. To, że wpiszemy: ksenofobię i rasizm, to nawet nieostrość pojęcia ksenofobii w prawie polskim jako znamienia przedmiotowego nie przeszkadzałaby w utrzymaniu tego w mocy. Dlaczego to kwestionujemy? Dlatego, że nie może sama przesłanka podmiotowa, bez przesłanki przedmiotowej stanowić powodu wydania nakazu, bo jest to też w jakimś sensie naruszenie podstawowych praw człowieka do posiadania swoich poglądów i swojej motywacji i kierowaniu się nimi w jakimkolwiek działaniu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Czy mogę? Tylko jedno słówko.)

Tak, tak, proszę, bo chciałbym już przejść do głosowania.

Panie Senatorze, mnie się wydaje, że to nic nie zmienia, bo, kierując się tą zasadą, możemy powiedzieć: rasizm i ksenofobia, ale co wtedy, gdy ktoś wyznaje poglądy rasistowskie albo jest po prostu ksenofobem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może je sobie wyznawać, byle tylko nie nawoływał publicznie do faszyzmu, ksenofobii. A dlaczego on ma nie wyznawać?)

Zaraz, zaraz. Jeżeli wpiszemy: rasizm i ksenofobia, to będzie oznaczało, że właściwie nie może. Sam fakt, że jest rasistą lub ksenofobem, za tym przemawia.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest to znamię... Czy można jeszcze ad vocem?)

(Głos z sali: Przestępstwo będące...)

Proszę.

Przytoczyłem w referacie znamiona przedmiotowe znajdujące się w trzech konwencjach i w prawie polskim. To się konkretyzuje za każdym razem nie co do intencji i nie co do motywów, tylko co do strony przedmiotowej. Trzeba było wpisać to, co jest w art. 256 albo w art. 200: kto...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Jeśli są niekaralne.)

Oczywiście, motywy są niekaralne, konkretne działanie jest karalne.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

(Senator Aleksander Bentkowski: Pani coś jeszcze bardzo chce.)

Dziękuję serdecznie, bo bardzo chcę.

Panie Senatorze, chodzi o to, że rasizm i ksenofobia jest właśnie tym animus.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, jest skonkretyzowana.)

Nie zawiera w sobie żadnego znamienia czasownikowego, czyli on może obrażać, podpalać, bić...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest właśnie penalizowane.)

...ale ważne są dla nas przyczyny, dlaczego on to zrobił.

(Głos z sali: Właśnie tak.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Bez tych przyczyn może, a z tymi przyczynami nie powinien?)

(Głos z sali: Wtedy odpowiada z innego przepisu. Za coś innego odpowiada.)

Nie, nie, jeżeli zrobi bez tych przyczyn, to na innej podstawie będzie wydany. To wtedy są inne przepisy.

(Senator Aleksander Bentkowski: To nie będzie wydany, bo to nie jest w tym katalogu.)

Wtedy jest na przykład... Nie wiem, co tu jest. Na przykład zabójstwo, spowodowanie ciężkiego uszczerbku na zdrowiu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na przykład przeciwko wolności seksualnej albo obyczajowości.)

Tak, ale jeżeli będzie spowodowanie ciężkiego...

(Senator Piotr Andrzejewski: U nas nie jest karane, ale jest karane we Francji.)

...uszczerbku na zdrowiu i ono będzie miało tło rasistowskie, to wtedy wydanie będzie nie na podstawie spowodowania ciężkiego uszczerbku, tylko z powodu tego, że to przestępstwo było popełnione z powodów właśnie rasistowskich. I o to mi chodzi, że rasizm i ksenofobia oddaje animus przestępcy, a nie znamię czasownikowe tego, czego on dokonał.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie zgadzam się.)

Chodziło o to, że przestępstwo popełnione, przymiotnik "popełnione" miał oddać wszystkie przymiotniki, które mogłyby opisać dokonane przestępstwo, dokonany czyn, a intencją ustawodawcy w tym konkretnym przepisie było, że nawet jeżeli to przestępstwo normalnie nie kwalifikowałoby się do żądania wydania na postawie europejskiego nakazu aresztowania, to jednak takie były intencje przestępcy, że on dokonał tego czynu z przyczyn rasistowskich i ksenofobicznych, które w Unii Europejskiej są negowane jako intencje czynu człowieka. Dlatego też wydaje mi się, że ten przepis naprawdę był przemyślany.

Panie Senatorze, najbardziej w tym wszystkim, że tak powiem, przyjmuję do siebie to, że pan senator ma wątpliwość, iż to narusza zasadę domniemania niewinności. Cały czas tkwi to we mnie jako ta pierwsza przyczyna, jaką pan senator podał, podważając prawidłowość tego przepisu. Dyskutowaliśmy na ten temat, że tu nie chodzi o znamię dotyczące przestępcy, tylko czynu. Chodzi o to, że podstawa prawna wskazana przez organ żądający wydania jest przestępstwem, który ma taki wskazany powód jego dokonania. W tym przypadku nie chodzi o to, że tej osobie już przypisano czyn, już ją skazaliśmy. Chodzi o to, że ta osoba jest ścigana, bo jest podejrzana o popełnienie takiego a nie innego przestępstwa i nasz sąd sprawdza, co to jest za przestępstwo. Tam jest, przypuśćmy, podany jakiś artykuł kodeksu, nie wiem, francuskiego, niemieckiego i tam jest wskazane, że jest to przestępstwo popełnione z przyczyn rasistowskich bądź ksenofobicznych. I nie wiem, czy on opluł, podpalił, czy pobił, ale właśnie z takich przyczyn. I może w którymś kraju jest takie przestępstwo, które popełnione na tym tle, jest zagrożone karą powyżej trzech lat pozbawienia wolności.

Tak, rozumiem. Chodzi o to, że trzeba udowodnić, że opluł z przyczyn rasistowskich. Trzeba udowodnić rasizm, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Być może za oplucie jest dwa lata...)

Jasne, jasne.

Proszę państwa.

(Głos z sali: To powinno być w opisie czynu.)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Czy mogę jedno zdanie?)

Proszę uprzejmie.

Zadaję sobie takie oto pytanie, o jakie to konkretnie mogłoby chodzić czyny? Bo skoro w tym przepisie jest mowa o powodach, to wiadomo...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Na przykład gwałt na tle rasistowskim.)

Ale gwałt jest zazwyczaj z innych pobudek.

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A, niekoniecznie, bo ktoś może na przykład tylko skośnookie...)

Na przykład podwójną motywację.

Wydaje mi się, że to jest taki, że tak powiem, bardzo niebezpieczny worek, bardzo szerokie pojęcie, może się w tym zawierać wiele różnych czynów. Odnoszę wrażenie, że zostały tutaj szczegółowo wyliczone przestępstwa, o które mogłoby chodzić, i to, o czym mówiliśmy, że jeżeli ktoś pobije kogoś z pobudek bezwyznaniowych, rasistowskich czy innych, to fakt pobicia pozostaje pobiciem i jest ścigany, ale okoliczności, z powodu których to zrobił, mogą być powodem...

(Głos z sali: Na przykład do zaostrzenia.)

A więc rodzi to pytanie, czy jest rzeczywiście taka potrzeba, skoro wszystkie inne zachowania, które mogą być popełnione z tych powodów, są właśnie ścigane i mogą stanowić podstawę wydania. Dziękuję.

Jeszcze jest i taka konkluzja. Oczywiście nawet przychylałbym się do przyjęcia tej poprawki, gdyby istniało jakiekolwiek zagrożenie, że może to być tak interpretowane, że za sam pogląd itd., ale musi być przypisane konkretne znamię działania kryminalnego.

Zamykam dyskusję.

Pytam się państwa senatorów, kto jest za przyjęciem tej poprawki. (2)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Nie przeszła...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Poprawka pana senatora Bendera.

(Senator Aleksander Bentkowski: Z tych samych powodów.)

To jest chyba mniej więcej ten sam problem.

Poprawka druga ma na celu usunięcie przestępstw popełnionych z powodów wyznaniowych z grupy przestępstw mogących stanowić podstawę europejskiego nakazu aresztowania.

(Senator Aleksander Bentkowski: Albo ze względu na bezwyznaniowość.)

Dziękuję.

Rozpatrując tę kwestię, powielalibyśmy dopiero co zakończoną dyskusję.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję.

Poprawka trzecia, senatora Kubiaka. Chodzi w niej o skrócenie czasu oczekiwania na wejście ustawy w życie.

Jaka była argumentacja w tej sprawie?

(Senator Aleksander Bentkowski: Jakie było w ogóle pytanie? Dotyczyło wejścia ustawy w życie?)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Obecnie jest... Nie wiem...)

Jak jest teraz?

(Głos z sali: W tej chwili jest czternaście dni.)

(Głos z sali: Zmiana konstytucji.)

Panie Senatorze, proszę.

W tej chwili jest czternaście dni, ale również, jak wiemy, już obowiązuje konstytucja, nie ma zaś przyjętych stosownych przepisów w kodeksie postępowania karnego, bo od 5 listopada już obowiązuje europejski nakaz aresztowania, a na razie nie mamy jeszcze uchwalonych przepisów kodeksu postępowania karnego w tym zakresie. I dlatego chodzi o skrócenie tego czasu, żeby jak najszybciej te przepisy kodeksu postępowania karnego weszły w życie, tylko i wyłącznie pod tym kątem.

Tak, rozumiem.

Co na to ministerstwo? Ważne jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie.

Oczywiście dla nas jest istotne jak najszybsze wejście tej ustawy w życie. Ale pojawiły się...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: A technicznie?)

...jakieś obiekcje natury konstytucyjnej...

(Głos z sali: Nie.)

...bo ktoś podnosił taki argument. Czy to...?

Oczywiście nie pojawia się problem niekonstytucyjności, tylko przyjętego sposobu postępowania, że zawsze vacatio legis wynosi...

(Głos z sali: Trzy miesiące.)

Tak.

To wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Nie, to w zasadzie jest tylko po to, żeby sędziowie zdołali się możliwie szybko zapoznać z tym przepisem i pytanie, czy wystarczy im czternaście dni, czy mogą to zrobić od razu...

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Ale dobre tworzenie prawa wymaga jakiegoś vacatio legis.)

Jeżeli okazałoby się, że Senat zaaprobuje ustawę i ona nie wróci już do Sejmu, to mógłby pozostać ten okres czternastodniowy, bo wtedy nie będzie tego przedłużenia. Jeżeli ona będzie musiała jednak wrócić do Sejmu, czyli znowu stracimy tydzień, po czym jeszcze czternaście dni, to już razem da nam to co najmniej trzy tygodnie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę?)

Proszę bardzo.

Chciałabym zabrać głos w kwestii, można powiedzieć, teoretycznej czy praktycznej, związanej z Regulaminem Senatu.

Chodzi o to, że państwo nie zgłosiliście, ani w debacie, ani jako komisje, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. Są tylko trzy wnioski o przyjęcie trzech różnych poprawek.

(Senator Aleksander Bentkowski: Te trzy?)

Tak.

Jeżeli państwo teraz nie przyjmiecie tej kolejnej, trzeciej poprawki i jeżeli Senat również podobnie zagłosuje, to będzie problem, który właśnie dotyczy dzisiejszej zmiany Regulaminu Senatu. Jeżeli Senat zagłosowałby podobnie jak państwo, czyli nie poparłby żadnej z trzech poprawek, sprawa wraca do komisji i wtedy komisja mogłaby bądź przedłożyć nowy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bądź powinna się skłonić do przyjęcia którejś z poprawek. Dziękuję.

Niestety, jeżeli tak jest, to już wiem, co robić.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Dziękuję serdecznie gościom. Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.

Kto będzie sprawozdawcą? Pan senator Bentkowski?

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, pan senator Kubiak.)

A, pan senator Kubiak...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo pana proszę.

(Senator Janusz Kubiak: Drugą ustawę? Dobra.)

Dobra, pan senator Kubiak.

Dziękuję bardzo.