Zapis stenograficzny (463) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (68.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (53.)

w dniu 8 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 21. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam przewodniczącego Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Piesiewicza, wszystkich państwa senatorów oraz zaproszonych gości, przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a także witam panie z obsługi i z Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, mamy do omówienia poprawki złożone do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw.

Pozwolę sobie na zaproponowanie następującego trybu procedowania: najpierw przegłosujemy wniosek Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy bez poprawek, bowiem w wypadku przegłosowania tego wniosku nie będzie potrzeby procedowania nad poprawkami.

Myślę, że nie ma potrzeby przypominania teraz treści poprawek, ponieważ jeżeli będziemy nad nimi procedowali, ich wnioskodawcy sami przedstawią swoje propozycje.

W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Ustawodawczej o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (3)

Pan senator Piotrowicz jeszcze, tak?

Kto jest przeciwko? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Tak, tutaj nie obowiązuje zasada remisu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, w związku z tym wniosek nie przeszedł.

Przystępujemy do głosowania nad pierwszą poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

W art. 2 w pkcie 3, w art. 517b w §1 po wyrazach "przez Policję" dodaje się wyrazy "i przekazany". To jest problem, który był zgłaszany przez ministerstwo na posiedzeniu i jednej, i drugiej komisji. Myślę, że nie ma tu potrzeby przypominania szczegółów.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do przegłosowania tej poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (6)

Proszę państwa, jak sądzę, te poprawki są jednak wszystkim znane, zestawiono je też w kolejności zgłaszania. Jeśli będą jakieś uwagi czy potrzeba dyskusji nad tymi poprawkami, to proszę sygnalizować - wtedy będziemy prowadzić dyskusję.

Poprawka druga.

To jest poprawka senatora Piotrowicza, która zmierza do usunięcia obowiązku przesłuchania przez prokuratora każdej osoby podejrzanej w postępowaniu przyśpieszonym.

Czy jest potrzeba dyskusji nad tą poprawką? Nie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Poprawka nie uzyskała poparcia połączonych komisji.

Poprawka trzecia wprowadza obowiązek rozpoznawania spraw w postępowaniu przyśpieszonym przez sędziów według jawnej dla stron listy dyżurujących sędziów, a nie tylko jednego sędziego wskazanego przez prezesa sądu. To jest poprawka senatorów Łyczywka i...

(Głos z sali: I Zientarskiego.)

Tak, i Zientarskiego.

Czy panowie wnioskodawcy chcą zabrać głos?

Wydaje mi się to tak jasne, że nie widzę powodu, by jeszcze to wyjaśniać. Zrobiłem to już na posiedzeniu Senatu.

Czyli nie.

Bardzo proszę pana ministra Dudę o zabranie głosu.

Chciałbym jeszcze raz przywołać argument - tak jak na poprzednich posiedzeniach komisji, ponieważ ta sprawa była już podnoszona wcześniej - który przemawia przeciw tej poprawce. Otóż, proszę państwa, chodzi o dyżury. Tutaj po prostu nie ma takiej fizycznej zdroworozsądkowej możliwości, aby przydział tych spraw następował według listy. To nie jest kwestia chcenia lub niechcenia ze strony ministra sprawiedliwości jako inicjatora tej ustawy. Po prostu to przydzielanie spraw nie może następować na tej zasadzie, że sędziowie sądu danego wydziału będą mieli po prostu permanentny dyżur, bo będą im przydzielane sprawy. Jeżeli tych spraw będzie w danym przypadku wiele, to w świetle tego takie rozwiązanie jest absurdem. Na przykład akurat będą jakieś rozruchy o charakterze chuligańskim, zamieszki po meczu, to będzie wiele osób, które będą podlegać pod postępowanie karne.

Dlatego zostało zaproponowane przyjęcie tutaj takiej, a nie innej formuły. Ona jest związana tylko i wyłącznie akurat z tym postępowaniem, które jest specyficzne. Dlatego prosimy o pozostawienie zapisu, jaki jest proponowany w projekcie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Łyczywek.

Chcę, żebyśmy się dobrze zrozumieli: ja jestem praktykiem. I tu nie chodzi o takie rozwiązanie, żeby na przykład sprawa numer jeden, która wpływa do sądu k.p.p., to będzie osobne repertorium, że ta sprawa jest dla sędziego na literę "A", a sprawa numer dwa - dla sędziego na literę "B". Prezes sądu może to rozstrzygnąć na przykład tak, że sprawy wpływające w takim i w takim dniu wypadają na sędziego "A", natomiast sprawy wpływające w następnym dniu - na sędziego "B". I to jest równie dobre rozwiązanie.

Bardzo bym sobie natomiast nie życzył, aby powstało coś takiego, co pamiętam sprzed dwudziestu lat, czyli aby sędziowie byli wyłącznie do rozpoznawania tych spraw - wyłącznie do tego. Na przykład wydział liczy dziesięciu sędziów i jest jeden dyspozycyjny, który tylko rozstrzyga sprawę w "trybiku". To byłoby fatalne rozwiązanie. Ja to pamiętam. Pan może nie, bo jest pan trochę młodszy, ale ja to pamiętam doskonale.

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Rozumiem tę argumentację, bardzo praktyczną, chciałbym tylko przestrzec, bo obawiam się, że tu może być bardzo poważny zarzut konstytucyjny w Trybunale Konstytucyjnym.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Rozumiem, o co panu ministrowi chodzi, o to, żeby to wszystko działo sprawnie, ale odnoszę takie wrażenie, że to można ustalić w ten sposób...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przestrzegam, że z tego pośrednio może być wyprowadzony wniosek, o którym bardzo często mówił trybunał, mianowicie tzw. wpływu na zasadę niezależności i niezawisłości sądu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Mam pytanie.)

I przed tym przestrzegam, choć absolutnie rozumiem te argumenty praktyczne.

Bardzo proszę...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale to się da załatwić.)

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Mam pytanie do pana ministra.

Mianowicie cały czas myślimy tutaj, mamy na uwadze- sądzę, że i pan senator Łyczywek, i pan senator Piesiewicz też - pracę dużych sądów...

(Głos z sali: Dużych.)

...jak w Szczecinie czy w Warszawie. Ale sprawy będą też toczyły się przed sądami małymi, gdzie jest na przykład pięciu sędziów, w tym dwóch cywilistów. I tam też to się będzie mogło odbywać. I chcę zapytać: czy przewidujecie panowie możliwość, powiedzmy, wyznaczania na te dyżury także sędziów cywilistów?

Panie Ministrze, czy tak?

Przecież na dyżurach też są cywiliści, też to będzie działało.

(Głos z sali: Tak, przy dyżurach było tak.)

Było tak, więc właśnie pytam, czy wciąż jest. Jeżeli tak, to w takim razie pański wniosek nie ma sensu, nie ma racji bytu, bo wtedy prezes świadomie nie będzie wyznaczał cywilisty do sprawy karnej.

Wyznaczy jednego sędziego, który będzie mieszkał w sądzie i będzie tylko prowadził treningi. Koniec świata!

(Senator Aleksander Bentkowski: Ja wiem, ale ja to też pamiętam...)

Będzie wtedy sytuacja, że sędzia Kowalski będzie przez najbliższe trzy lata wyłącznie od "trybiku".

Tak, ja to pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze prezes będzie mówił, że ma już wprawę, że on już to wszystko świetnie rozpoznaje.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: I już w ogóle nie będzie po co do sądu chodzić.)

Tak, tak to będzie. I tak to się najpewniej skończy, chyba że się sędziowie obronią przed takimi racjami, że są określone godziny i że jeden nie będzie ustawicznie dyżurował po godzinach.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Albo zamieszka w sądzie, bo tacy też są.)

Ja bym proponował, żebyśmy myśleli praktycznie.

(Senator Aleksander Bentkowski: Niestety, właśnie mówimy o praktycznej stronie.)

Zastanowiłbym się właśnie nad tym, czy ta poprawka w jakiś sposób demoluje możliwość sprawnego funkcjonowania tego rodzaju sądów. I to jest pytanie. Bo jeżeli nie demoluje - a moim zdaniem nie demoluje, bo to jest kwestia organizacyjna - to uciekamy tu od bardzo poważnego zarzutu.

Bardzo proszę pana z ministerstwa o zabranie głosu.

Panie Przewodniczący! Panowie i Panie Senatorowie!

Jaka jest w ogóle...

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo proszę, dajmy panu dojść do głosu.)

(Rozmowy na sali)

Jeżeli można...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze! Bardzo proszę, pozwólmy...)

Mianowicie jaką proponujemy wprowadzić zasadę rozpoznawania...

(Głos z sali: Pozwólmy...)

Panie Senatorze Łyczywek, bardzo przepraszam pana senatora, ale dajmy wypowiedzieć się panu z ministerstwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, ale przez to nie słyszymy, co mówi.

Bardzo proszę.

Chcieliśmy wyjaśnić, jaką zasadę rozpoznawania spraw w trybie przyspieszonym proponujemy. Mianowicie jest o tym mowa w rozporządzeniu wykonawczym dotyczącym dyżurów sędziów. I tam przewidujemy właśnie ten tryb dyżurów. One będą tym dłuższe, im większa jest liczba sędziów karnistów w danym sądzie. Dla składu sędziowskiego danego sądu liczącego ponad trzydziestu pięciu sędziów przewidujemy dyżury trwające od 8.00 do 20.00, a w sądach o mniej licznej obsadzie - od 8.00 do 16.00. Może tak się zdarzyć - jeżeli będzie taka potrzeba powodowana dużą liczbą spraw w postępowaniu przyspieszonym - że będą to dyżury całodobowe, ale one będą tylko w sądach o składzie osobowym powyżej pięćdziesięciu sędziów.

Z tego systemu dyżurów wynika, że ten dyżur będą pełnili wszyscy sędziowie orzekający w sprawach karnych.

(Głos z sali: Czy tylko karnych?)

Karnych.

(Głos z sali: Tylko karnych?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszyscy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jak powiedziałem, tam gdzie jest dwóch, tam nie ma sprawy, zresztą tam jest spokojne społeczeństwo i w ogóle nie ma sprawy. Jeżeli jednak w danym sądzie jest dziesięciu sędziów, w tym dwóch czy trzech karnistów - może jeszcze nawet z wydziału ksiąg wieczystych ktoś jeszcze tam się znajdzie - to jak to będzie w takich sądach? W jaki sposób te dyżury macie panowie zamiar tam organizować?

Proszę państwa, na pewno tych spraw w postępowaniu przyspieszonym będzie proporcjonalnie więcej w wielkich ośrodkach, gdzie te składy sędziowskie są odpowiednio duże. Przewidujemy, że najwięcej takich spraw będzie na pewno w Warszawie, w Katowicach i w Gdańsku, a w tych miastach są sądy liczące powyżej pięćdziesięciu sędziów. Tak więc nie ma takiego niebezpieczeństwa, że w tych małych ośrodkach te dyżury będą trwać nieprzerwanie. Zresztą proszę zwrócić uwagę na to, że w małych ośrodkach, w małych sądach, te dyżury będą pełnione w godzinach pracy, od 8.00 do 16.00, czyli to nie będzie tak, że te małe sądy będą nadmiernie przeciążone dyżurami.

I jeszcze jedna zasada. Oczywiście, jeżeli będzie potrzeba, dyżury decyzją prezesa sądu okręgowego czy prezesa sądu rejonowego będą przedłużane. Nie sądzę natomiast, żeby istniało takie niebezpieczeństwo, Panie Senatorze, że jeden sędzia będzie sądził codziennie, w ramach dyżurów, że będzie on tylko i wyłącznie przypisany do spraw w trybie przyspieszonym, bo to jest niemożliwe. Będą układane listy dyżurujących sędziów, a z samej istoty dyżurów wynika, że te nazwiska będą się zmieniały. Przecież oni będą pełnić dyżur w określonej kolejności. Tak więc nie przewidujemy takiego niebezpieczeństwa, żeby w danym sądzie wyłącznie jeden sędzia sądził tryb przyspieszony. Po prostu to jest niemożliwe.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Odkąd żyję, wiem, że...)

Przepraszam bardzo.

Proszę.

Przepraszam, tylko jedno zdanie.

Odkąd żyję, wiem, że niebezpieczeństwo istnieje tak długo, jak długo nie funkcjonuje w tym zakresie kodeks postępowania karnego, bo prezes sądu może ustalić to sobie dla własnej wygody. Pamiętam takie sprawy z trybów doraźnych i trybów przyspieszonych, gdzie sędziowie byli naprawdę dyspozycyjni, a następnie byli opisywani w prasie podziemnej - ale nie o tym mówię...

(Głos z sali: Ale to nie te czasy.)

Sędzia dla własnej wygody mieszkający w sądzie! Koniec świata! To wypacza ideę tego, żeby każdy był poddany - nawet nie losowo, ale z przypadkowości...

(Głos z sali: Zasada decernatu.)

Decernatu, tak.

...jednemu sędziemu, który będzie tylko te sprawy sądził.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Chciałbym zadać jedno pytanie, żebym miał pewność.)

Bardzo proszę, pan senator Piesiewicz.

Panie Ministrze, chciałbym zapytać: co ta poprawka demoluje w koncepcji dyżurów? Co ona demoluje? Jeżeli niczego nie demoluje, to nie stwarzajmy wizji niebezpieczeństw, a jeżeli coś demoluje w tej koncepcji, o której pan mówi, to proszę mi powiedzieć co, bo chcę mieć co do tego jasność przy głosowaniu.

Jeśli rzucić okiem na art. 351, to jest tam powiedziane, że jest jawna lista sędziów danego sądu i sprawy przydzielane są w kolejności ich wpływu. Wobec tego zachowanie tego przepisu powodowałoby, że do jawnej listy sędziów, do całego składu osobowego wydziału karnego, byłyby przydzielane sprawy z trybu przyspieszonego - co rujnuje nam system dyżurowy.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tylko w wyjątkowych sytuacjach, kiedy będzie rozgrywany mecz piłki nożnej.)

(Głos z sali: To wszyscy sędziowie mogliby być w jednym dniu.)

Na przykład wszyscy sędziowie musieliby być w jednym dniu, bo sprawy musiałyby być przydzielane w kolejności wpływu.

(Głos z sali: A jakieś rozruchy nastąpią i już...)

Tak. Ale jednocześnie tworzy to taką sytuację, że zupełnie teoretycznie może być tak, że przewodniczący wydziału czy prezes sądu - bo to są te same kompetencje i prerogatywy - wyznaczy właśnie kogoś, kto będzie permanentnie od sądzenia trybów.

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łabuda: Wydaje się nam, że to jest niemożliwe, Panie Senatorze.)

Na podstawie tego rozwiązania jest możliwe, natomiast w obecnej sytuacji można to...

Bo chcecie tu wprowadzić zarządzenie w drodze rozporządzenia, tak?

(Naczelnik Wydziału Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Jerzy Łabuda: W drodze rozporządzenia.)

A czy rozporządzenia nie można opisać tak, żeby nie zmieniało tego art. 351?

Pozwolę sobie zabrać głos, żeby może jeszcze wyjaśnić jedną kwestię.

W tej chwili mamy do czynienia z sygnalizacyjnym postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego, który mówi o konieczności podjęcia prac ustawodawczych przez Sejm w związku z zarzutem niekonstytucyjności orzekania przez asesorów sądowych. I to jest bardzo poważny problem.

Rozumiem zastrzeżenia i obawy pana senatora Łyczywka, że w sytuacji wyznaczania jednego sędziego niejako ex cathedra przez przewodniczącego wydziału, a jak to będzie właśnie asesor sądu...?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale nie można trzymać całego składu sędziowskiego.)

Nie, to jest oczywiste.

Panie Ministrze, szukamy takiego rozwiązania, które z jednej strony wymusi rotację sędziów przy orzekaniu i zapewni, że nie będzie to jeden wyznaczony sędzia. Bo to są sprawy, które zabierają czas sędziemu, a więc naturalną obawą jest to, że będą to właśnie najmłodsi sędziowie, czyli asesorzy.

(Głos z sali: I jeszcze dyspozycyjni.)

Właśnie. Tu nawet nie chodzi o dyspozycyjność, ale...

(Głos z sali: Rutyna.)

...zależność od ministra, bo dopóki on nie dostaje nominacji... To zresztą stało się kanwą orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, że asesor, który nie jest sędzią nieodwołalnym, nie jest niezależnym, niezawisłym arbitrem. I teraz przy tej regulacji rzeczywiście może nastąpić sytuacja, w której do orzekania będzie wyznaczany jeden asesor. Taka obawa istnieje. W związku z tym należałoby się zastanowić nad tym, jakie mechanizmy wprowadzić, które z jednej strony pozwolą na to...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaakceptują zasady, a z drugiej strony udrożnią procedury.)

...żeby nie trzymać wszystkich sędziów.

(Głos z sali: Wprowadzają pewne obciążenie sędziów.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panowie jest tu następująca kwestia, mianowicie wpadamy w pewną pułapkę. Jeżeli bowiem zostawimy ten przepis o wyznaczaniu według rotacji, to nie mamy innego wyjścia, już nic nie zrobimy, bo on będzie obowiązywał również w tej procedurze. Jedynym wyjściem jest jego wyeliminowanie w odniesieniu do tej procedury i wprowadzenie rozporządzenia, a w ustawie trzeba będzie tylko ogólnie powiedzieć o dyżurach. Czyli żeby to było bezpieczne, trzeba uregulować kwestię tych dyżurów w rozporządzeniu, żeby nie było takiej sytuacji, że jeden sędzia pełni permanentny dyżur.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Łyczywek! Jeśli chodzi o wnioskodawców, to jest tu takie niebezpieczeństwo, że będziemy mieli art. 351, czyli obowiązkową rotację obejmującą również asesorów. I to jest to, co nam wytyka Trybunał Konstytucyjny, bo oni będą musieli być ujęci w tej rotacji.

Jeśli natomiast chodzi o sytuację, w której prezes sądu będzie chciał uniknąć tego i będzie mógł wyznaczać, ot, tak sobie, na zasadzie rotacji...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Na przykład z pominięciem asesorów.)

Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli orzeczenie...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dokładnie o tym mówię.)

Jeżeli zapadnie takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to możemy powiedzieć, że setki tysięcy wyroków są po prostu, że tak powiem, takimi jakimiś orzeczeniami negotium claudicans, tak byśmy to sobie określili, czyli takimi kulejącymi. W przyszłości to się jednak nie powtórzy, jeżeli takie orzeczenie zapadnie do końca. I rozsądny, patrzący w przyszłość prezes nie będzie wyznaczał asesorów, bo będzie się bał takiego orzeczenia trybunału, natomiast będzie stosował rotację sędziów. I nie chcę wnikać w to, jak rozporządzenie czy jakieś zarządzenie w sądzie będzie regulować tę rotację sędziów - nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, żeby rozporządzeniem nie można było zmieniać ustawy i minister sprawiedliwości nie może wprowadzić rotacji, której nie uwzględnia ustawa, kiedy każdy prezes sądu czy przewodniczący wydziału może powiedzieć: Kowalski, sądzicie "trybiki" przez najbliższe trzy lata. Tego nie chcę.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę...)

Bardzo proszę.

Chciałabym dodać, że chyba nie istnieje takie zagrożenie. Ministerstwo ma wykonywać rozporządzenie w zgodzie z tym, jak ono jest zapisane, a tu jest napisane, że rozporządzenie musi zawierać szczegółowe zasady wyznaczania i losowania składu orzekającego, mając na uwadze konieczność zagwarantowania równego prawdopodobieństwa udziału w składzie orzekającym w każdej sprawie wszystkim sędziom danego sądu lub wydziału. Jeżeli więc to rozporządzenie, które jest w §3, ma obowiązywać i obowiązuje - bo §3 nie jest wyłączony - również w sprawach w postępowaniu przyspieszonym, to ministerstwo formułując nowe przepisy rozporządzenia dotyczące postępowania przyspieszonego musi mieć na uwadze wytyczne w nim zawarte. Czyli przepisy dotyczące dyżurowania należy sformułować tak, aby uwzględniały rotację sędziów na dyżurach. I to jest tylko kwestia zobowiązania się przez ministerstwo, że będzie przestrzegać tych wytycznych i że rozporządzenie będzie zgodne z konstytucją.

(Głos z sali: Ministerstwo jest zobowiązane do przestrzegania tego.)

Tak. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Myślę, że zobowiązywanie się przez ministerstwo do przestrzegania prawa byłoby tu chyba...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Jako wnioskodawca nie cofam swojego wniosku.)

Nie, ja to rozumiem.

I powiem ostatnie tylko zdanie. Jestem tak nauczony, że prawo to jest ustawa, a rozporządzenia ministra nie są żadnym prawem, one są tylko administracyjnym zarządzeniem w stosunku do podległych mu urzędników. To nie jest prawo, że sędzia obowiązany jest orzekać według ustaw i własnego przekonania. Ustawa o tym decyduje.

Panie Senatorze, wszyscy dobrze wiemy, że rozporządzenia są w ramach umocowania ustawowego i regulują pewne czynności techniczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tu mamy do czynienia z pewną czynnością techniczno-administracyjną, zmierzającą do tego, aby uniknąć tego zagrożenia, o którym pan mówił. A jeśli chodzi o pana argumenty odnośnie do tego orzeczenia claudicans, to chyba nie do końca tak jest. Trybunał Konstytucyjny, mając właśnie na uwadze konsekwencje, jakie się rodzą z tytułu uznania za niekonstytucyjne orzekania przez asesorów, wydał to postanowienie sygnalizacyjne. On chciał dać czas ustawodawcy na zmianę tego, a jednocześnie wyraził swój pogląd na to, jak wygląda sytuacja niezależności asesora sądowego. Nie wyobrażam sobie jednak sytuacji, w której można by się cofać i uznawać za nieważne orzeczenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że właśnie dlatego to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego idzie w tym kierunku.

W każdym razie wszyscy wyczerpaliśmy już argumenty.

Przystąpmy więc do głosowania nad tą poprawką.

Przypomnę, to jest poprawka trzecia, wprowadzająca obowiązek rozpoznawania w postępowaniu przyspieszonym przez sędziów według jawnej dla strony listy dyżurujących sędziów.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Kolejna, czwarta poprawka jest autorstwa senatora Jarocha.

Wprowadza ona do postępowania przyspieszonego możliwość stosowania instytucji skazania bez rozprawy. Przypomnę, że chodzi tu praktycznie o wydanie orzeczenia na posiedzeniu przy zawarciu wniosku wraz z aktem oskarżenia. I wydaje się, że te wyjaśnienia pana ministra odnośnie do tej sytuacji... Rozumiem cel tego wystąpienia, to, że rzeczywiście dobrowolne poddanie się karze nie jest wyłączone jako instytucja...

(Głos z sali: art. 387.)

Tak, art. 387.

Myślę, że to powinno spełniać swoją rolę.

W każdym razie taka poprawka została zgłoszona.

Czy jest jeszcze potrzeba dodatkowego wyjaśnienia?

Bardzo proszę, pan senator Jaroch.

Jako pewne zobowiązanie wobec grupy, która przekonywała mnie do słuszności tego postulatu, chcę powiedzieć, że według jej praktycznych doświadczeń stosowanie tej instytucji w oparciu o art. 387 na rozprawie, za zgodą i w obecności pokrzywdzonego, jest nie tylko trudne do zrealizowania, ale prawie nie do zrealizowania w trybie przyspieszonym. Dlatego sugerowano właśnie zachowanie tego art. 335. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jako praktyk chcę tylko powiedzieć, że częściej jest stosowany art. 387 niż art. 335.

Potwierdzam, art. 335 dotyczy naprawdę wyjątkowych sytuacji. Zdarza się, żeby prokurator zawierał w akcie oskarżenia już ten wniosek, ale bardzo rzadko. Tak więc myślę, że wyrazimy swój pogląd na to w głosowaniu.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki senatora Jarocha.? To jest poprawka czwarta, wprowadzająca do postępowania przyspieszonego możliwość stosowania instytucji skazania bez rozprawy.

Kto jest za tą poprawką? (0)

Kto jest przeciwny? (6)

Jednogłośnie, wszyscy przeciwni.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, kolejna poprawka, piąta, autorstwa senatorów Łyczywka i Zientarskiego, ma charakter precyzujący.

Czy pan senator Łyczywek chciałby zabrać głos?

Wydaje mi się, że to po prostu ładniej brzmi, bo tak jak jest, należy się domyślać. Prawnik może się domyślić, że dotyczy to sądu okręgowego i postępowania odwoławczego, ale nie powinno to tak być zapisane w ustawie.

Myślę, że ona jest precyzująca i poprawi technikę legislacyjną.

Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym dodać, że z góry nie można zakładać, że prezes sądu okręgowego decyduje akurat w sprawie w drugiej instancji. Mamy bowiem przykład, jeśli chodzi o instytucję wyłączenia sędziego, że to sąd okręgowy decyduje, gdzie sprawa ma trafić w momencie wyłączenia sędziów sądu rejonowego. Tak więc to nie jest oczywiste, że prezes sądu okręgowego ma zadecydować o postępowaniu apelacyjnym.

Stąd też, w moim przekonaniu, musi to być sformułowane jednoznacznie, że dotyczy to postępowania apelacyjnego w drugiej instancji.

(Głos z sali: Odwoławczego.)

Tak, postępowania odwoławczego.

Wyjaśnię, dlaczego zapis był taki, a nie inny. Chcieliśmy po prostu, żeby w postępowaniu uproszczonym było to zapisane konsekwentnie, odpowiednio do tego, co jest w obowiązującym w tej chwili art. 486. Tam jest dokładnie takie sformułowanie: "Prezes sądu okręgowego może zarządzić rozpoznanie sprawy jednoosobowo, jeżeli była rozpoznana w pierwszej instancji i w takim składzie...". Tak?

(Głos z sali: Ale tu nie ma tej pierwszej instancji.)

(Głos z sali: Stąd było to nieporozumienie.)

(Głos z sali: Ale właśnie, tam było w pierwszej instancji?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Myślę, że rzeczywiście tutaj to nie jest żadna...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Podaję tylko, jaka była nasza motywacja, aczkolwiek w tym zapisie, który panowie proponują, nie widzimy żadnego niebezpieczeństwa.

Dokładnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki piątej? (6)

Dziękuję bardzo.

Poprawka szósta jest również propozycją panów senatorów Łyczywka i Zientarskiego. Ogranicza ona możliwość zastosowania trybu przyspieszonego do spraw, w których sąd przewiduje wymierzenie kary pozbawienia wolności do jednego roku. To chyba jest tylko kwestia...

(Głos z sali: Filozofii.)

Filozofii. Tak.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Według tego przepisu Rywin mógł być w przyspieszonym obszarze.)

(Głos z sali: Dokładnie.)

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki szóstej? (2)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Ta poprawka nie zyskała poparcia komisji.

Proszę państwa, poprawka siódma, również autorstwa senatorów Łyczywka i Zientarskiego, jest precyzująca: "Jeżeli po rozpoznaniu środka odwoławczego sąd" zastępuje się wyrazami "Jeżeli w trakcie rozpoznania sprawy sąd odwoławczy".

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Mamy co do tego jedną uwagę. Nie wiem, czy jest regulaminowo dozwolone, żeby dodać coś do tej proponowanej poprawki. Mianowicie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To będzie autopoprawka.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może wyjaśnię.

Była taka sytuacja, że przekazałem te poprawki Biuru Legislacyjnemu ustnie. Chciałem sam je napisać, ale dowiedziałem się, że biuro zrobi to za mnie, ładniej. I zrobiło nie tak, jak chciałem, musiałem więc poprawić to własną ręką. I to jest moja autopoprawka, bo uważam, że to powinno brzmieć inaczej. Dlaczego? Dlatego, że wpadlibyśmy tu w kolejną pułapkę. Gdyby było tak, jak napisało Biuro Legislacyjne: "jeżeli w toku rozprawy", to sąd zamyka rozprawę, udaje...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Senatorze, tamtej propozycji nikt nie zna.)

Tak, rozumiem. Stąd ta moja autopoprawka, bo chodziło mi o sytuację, w której sąd może to uczynić w czasie narady, nawet w czasie terminu publikacyjnego, na przykład może to uczynić po tygodniu, ale nie może tego uczynić po wydaniu merytorycznej decyzji, czyli rozstrzygnięcia. Bo to byłby kompletny absurd.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Tu myśmy się zaczęli...)

A tak ten przepis brzmi.

(Głos z sali: Może jeszcze niech się wypowie ministerstwo.)

Bardzo proszę.

Zaczęliśmy się z panem naczelnikiem nad tym zastanawiać w trakcie naszych obrad, bo widzimy sensowność tej poprawki. I zastanawiamy się tylko nad jednym: czy patrząc z punktu widzenia proceduralnego nie jest tak, że sąd nie może, ot, tak sobie, po prostu zwrócić sprawy prokuratorowi? Czy nie jest tak, że on musi uchylić wyrok i dopiero mu ją oddać?

(Głos z sali: Nie.)

Dawny art. 344 k.p.k., w dawnym kodeksie postępowania karnego, miał podobne uregulowanie, czyli, krótko mówiąc, stwarzał sytuację, w której do czasu wydania merytorycznej decyzji można było sprawę zwrócić prokuratorowi. Przecież nie można tego zrobić po wyroku, bo po wyroku oddaje się to do archiwum albo na sekcję wykonania.

Ale już jest po wyroku.

(Głosy z sali: Nie.)

Jest. Już jest po wyroku pierwszej instancji.

(Głos z sali: Aha.)

Panowie, włączajmy mikrofony.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Ale on w tym postępowaniu...)

Mówimy o drugiej instancji. Po rozpoznaniu środka odwoławczego akta idą do archiwum. Dokładnie, tak należy powiedzieć. Idą na sekcję wykonawczą w celu wykonania kary i ustalenia kosztów postępowania. I nic więcej.

(Głos z sali: Tak jest.)

Koniec.

Rozumiem. Panie Senatorze, istotą wypowiedzi pana ministra jest założenie, że oczywiście ma pan rację, bo należy zapisać: "Jeżeli w trakcie rozpoznania sąd odwoławczy". I dalej, że jeżeli stwierdza, że zachodzi potrzeba uzupełnienia postępowania co do istoty sprawy, może przekazać sprawę prokuratorowi w celu przeprowadzenia postępowania przygotowawczego na zasadach ogólnych? O to chodzi? Rozumiem, że uchyla wyrok...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tak nie jest.

Jeżeli sąd odwoławczy chce zwrócić akta do prokuratury w normalnym, zwykłym trybie...

(Głos z sali: Jest nieprawomocny.)

...bo to jest analogia do normalnego trybu, sąd drugiej instancji po prostu zwraca postanowienie zawarte w wyroku. Zwraca je do prokuratury, ale nie uchyla wyroków. Bo jeżeli zwraca...

(Głos z sali: Sąd pierwszej instancji.)

(Głos z sali: Nie rozstrzyga merytorycznie.)

...do prokuratury, nie musi go uchylać, bo jego już nie ma, krótko mówiąc, on jest non existens.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wyroku nie ma, skoro cofnęło się to do postępowania przygotowawczego. Nie ma tego wyroku.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On nie istnieje, nie trzeba go uchylać.

To jest taki spór...

Mimo wszystko wydaje mi się, że to jest spór akademicki.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To znaczy nie...)

Sąd podejmuje decyzję po rozpoznaniu sprawy, a przed wydaniem ostatecznego orzeczenia jest narada. I w tym sensie należy to rozumieć. W trakcie rozpoznawania sprawy sąd dochodzi do wniosku, że czas zwrócić sprawę do prokuratury - i tak to należy czytać. A pan senator uważa, że po rozpoznaniu sprawy to już jest tylko wyrok.

Panie Senatorze, jeśli po rozpoznaniu sprawy, to bym się z panem tu zgodził, ale jeśli chodzi o sytuację po rozpoznaniu środka odwoławczego, to już się nie zgodzę. Dlatego...

(Senator Aleksander Bentkowski: No, ale...)

...że rozpoznaniem środka odwoławczego jest...

(Głos z sali: To jest rozstrzygnięcie.)

...rozstrzygnięcie, wyrok.

(Głos z sali: O to chodzi.)

O to chodzi. A sąd rozpoznaje w postępowaniu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem. Panie Senatorze...)

...środek odwoławczy, uchylając go, utrzymując lub uniewinniając, prawda? Ktoś musi to zrobić.

Rozumiem. Dla czystości techniczno-prawnej trzeba powiedzieć, że rację ma pan minister, który pyta: a co się dzieje z wyrokiem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie rozumiem. Przecież to jest...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Wyrok pierwszej instancji.)

Rozumiem, że w tym postępowaniu w pierwszej instancji...

Nie zostaje uchylony.

Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Według mnie ta sytuacja wygląda następująco. Sąd rozpoznaje środek odwoławczy od wyroku, w związku z tym ma trzy możliwości: utrzymać wyrok, uchylić, zwrócić sprawę do uzupełnienia postępowania. I w tym wypadku...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jaką inną ma możliwość? Skoro zwraca sprawę prokuratorowi w celu przeprowadzenia postępowania przygotowawczego na zasadach ogólnych, to na zasadach ogólnych postępowanie przygotowawcze musi być prowadzone od początku: od postanowienia, przedstawiania dowodów, przesłuchiwania podejrzanego, a skończywszy na akcie oskarżenia. Przecież prokurator nie będzie wnosił aktu oskarżenia do drugiej instancji, niejako z powrotem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musi to zwrócić do pierwszej instancji. To jest taka konsekwencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, proszę państwa, chcę jedno wyjaśnić.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale ja się zgadzam z panem senatorem Piotrowiczem.)

Orzeczenie było wydane w pierwszej instancji i na przykład facet został skazany. I teraz wniesiono środek odwoławczy. Sąd doszedł do wniosku, że zasadne są zarzuty podniesione w środku odwoławczym, bo postępowanie wyjaśniające, czyli dowodowe, zostało źle przeprowadzone. I teraz zwraca sprawę prokuratorowi. A facet co? Siedzi?

(Głos z sali: Musi uchylić wyrok.)

Dokładnie, musi uchylić wyrok. Czyli uchyla wyrok i zwraca sprawę prokuratorowi.

Proszę zrozumieć, chodzi mi o bardzo klarowną sytuację. Ona jest zaznaczona w tym przepisie tak, że po rozpatrzeniu, czyli po wydaniu merytorycznej decyzji, sąd wydaje kolejną decyzję, kierującą sprawę do prokuratury. I może wydać tylko dwie decyzje: ustalić koszty postępowania postanowieniem po wyroku merytorycznym bądź uchylić środek zapobiegawczy - też postanowieniem po wydaniu wyroku sądu drugiej instancji. Są takie dwie możliwości. Nie wyobrażam sobie natomiast wydawania merytorycznej decyzji po uprzednim prawomocnym merytorycznym rozstrzygnięciu, bo drugoinstancyjne jest prawomocne.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Ale to jest postępowanie czysto odwoławcze.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest niemożliwe.

Po prostu przeczytajmy cały przepis. "Jeżeli po rozpoznaniu środka odwoławczego sąd..." - i to będzie zastąpione wyrazami: jeżeli w trakcie rozpoznania sprawy sąd odwoławczy - "stwierdza, że zachodzi potrzeba uzupełnienia postępowania dowodowego co do istoty sprawy, może przekazać sprawę prokuratorowi w celu przeprowadzenia postępowania przygotowawczego na zasadach ogólnych". Czyli jeżeli jest potrzeba uchylenia wyroku, to uchyla wyrok.

(Głos z sali: To trzeba tak napisać. Trzeba zapisać, że może uchylić wyrok i przekazać sprawę.)

(Głos z sali: No nie...)

(Głos z sali: No tak!)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja nie wiem czy...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Pan przewodniczący ma rację, Jeżeli to robi, to na zasadach ogólnych.)

(Głos z sali: Jak mógłby prokurator wprowadzić...)

Czyli uchyla wyrok.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale tego nie trzeba nawet pisać, bo to jest oczywiste.)

To jest powtórzenie zasad ogólnych, że jeżeli zwraca sprawę, to uchyla wyrok i dopiero ją zwraca. Wydaje mi się, że nie trzeba tego tutaj powtarzać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Odwołanie się tu do zasad ogólnych to jest raczej akademicki spór, o którym mówił pan Bentkowski.

Bardzo proszę.

Czy można dwa słowa ad vocem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Intencja tego przepisu jest następująca. W obowiązującym stanie prawnym nie jest możliwe przekazanie sprawy z sądu odwoławczego do prokuratora. Trzeba uchylić wyrok, przekazać sprawę do sądu pierwszej instancji i dopiero sąd pierwszej instancji może przekazać ją prokuratorowi celem uzupełnienia.

(Rozmowy na sali)

I ten przepis jest przepisem szczególnym, odnoszącym się do postępowania przyspieszonego. Chodzi o to, żeby przyspieszyć cały proces rozpoznawania sprawy mimo tego, że ona do postępowania przyspieszonego się nie nadaje. I ten przepis służy temu, żeby nie czekać, nie tworzyć jakiejś pośredniej instancji i pośredniego podmiotu, który by przejmował tę sprawę, tylko od razu przekazać ją do prokuratora. I rzeczywiście ten przepis jest źle napisany, dlatego że powinno być tak: jeżeli podczas, czy w trakcie, rozpoznawania środka odwoławczego sąd uchylając...

(Głos z sali: O! Tak jest.)

...może przekazać do prokuratora, a §2 - uchylając, może przekazać sądowi.

(Głos z sali: Tak jest.)

I taka jest intencja projektodawcy.

(Poruszenie na sali)

Ma po prostu dwie opcje: §1 i §2. Albo uchyla i przekazuje prokuratorowi, albo uchyla i przekazuje sądowi do postępowania uproszczonego.

(Głos z sali: I nie ma opcji.)

I tyle.

Z tego, co pamiętam, to jeżeli uchyla się wyrok ze względu na braki dowodowe, to można przekazać do rozpoznania zarówno sądowi pierwszej instancji, jak i można zwrócić akta prokuratorowi. W obecnym stanie prawnym tak jest. Natomiast art. 437 rzeczywiście formułuje to w taki sposób i to jest powtórzenie tego samego zwrotu. Uważam, że zdecydowanie lepszy byłby zwrot "jeżeli w trakcie rozpoznawania sprawy sąd odwoławczy...". Zaś zwrot "na zasadach ogólnych" będzie oznaczał, że może uchylić wyrok i przekazać do rozpoznania sądowi pierwszej instancji. Ten przepis jest traktowany jako przepis szczególny.

(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Przewodniczący, można?)

Bardzo proszę.

Proponuję, żebyśmy skończyli dyskusję. Przedstawiciel ministerstwa zgadza się z tym zapisem. Jeżeli w trakcie rozpoznania sprawy sąd odwoławczy dojdzie do wniosku, że należy przekazać sprawę, to oczywiście musi uchylić wyrok i przekazać sprawę, bo inaczej tego nie zrobi. Nie traktujmy sędziów jak jakiś niedouczonych ludzi, którzy by zostawili nienaruszony wyrok i przekazali sprawę do prokuratury. Stwórzmy taki trochę...

(Głos z sali: Prestiż.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Wydaje mi się, że nie ma potrzeby...)

Nie ma potrzeby zapisywać tego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Dobrze, dobrze, OK.)

(Głos z sali: Nie potrzeba. Ja też uważam, że nie potrzeba.)

Jeszcze pan senator Piotrowicz.

Proszę bardzo.

Chcę tylko zwrócić uwagę na taką rzecz. Czy to nie jest tak, że sąd przekazuje po rozpoznaniu środka odwoławczego, a nie w trakcie rozpoznawania? Bo "w trakcie" oznacza, że jeszcze nie zakończył swojej czynności rozpoznawczej. Myślę, że "po rozpoznaniu" gwarantuje to następstwo rozpoznania. Rozpoznał środek i uznał, że wyrok nie może zostać utrzymany, że trzeba dokonać dalszych czynności. "W trakcie" bowiem co oznacza, że zaczął zapoznawać się ze środkiem odwoławczym, przeczytał trochę akt sprawy i doszedł do takiego wniosku? Jednak trzeba chyba to w całości rozpoznać.

Panie Prokuratorze! Panie Senatorze! Zwróciłem się teraz do pana profesjonalnie. Powiedziałem, że to jest czysta kazuistyka. Pan senator Łyczywek uważa, że słowa "po rozpoznaniu środka odwoławczego" już jakby rozstrzygnięcie do końca sprawy. Prawda jest inna, znamy ją bardzo dobrze z praktyki, i wiemy, że w trakcie rozpoznawania sprawy - czyli dopiero, kiedy sąd zapozna się z całością argumentacji, która jest zawarta w tych zarzutach - podejmuje decyzję, czy utrzymuje wyrok, czy też go uchyla i przekazuje sprawę tym razem już do prokuratury. Moim zdaniem, nie ma różnicy, czy będzie tak, czy będzie inaczej, bo i tak sędziowie nie będą mieli najmniejszego kłopotu w zrozumieniu tej sprawy.

Powiem w ten sposób: niestety, nie jestem karnistą, tak więc trudno mi się na ten temat wypowiadać. Jestem administratywistą, a w prawie publicznym, w postępowaniu administracyjnym przy wydawaniu orzeczenia w postępowaniu odwoławczym są trzy podstawowe kategorie orzeczeń.

Pierwsze utrzymuje w mocy decyzję wydaną w pierwszej instancji, czyli wtedy, kiedy dokładnie się z nią zgadza. Drugi rodzaj orzeczenia uchyla decyzję i sąd wydaje własną merytoryczną, jeżeli uzna, że postępowanie dowodowe zostało przeprowadzone w wystarczającym stopniu. I trzecia możliwość: uchyla i przekazuje do ponownego rozpoznania z tego względu, że postępowanie wyjaśniające nie zostało przeprowadzone w należytym stopniu. I zawsze rozpoznaje odwołanie. Mało tego, w postępowaniu administracyjnym jest jeszcze tak, że on ma obowiązek zbadania całej sprawy ponownie, niezależnie od tego, czy analizował odwołanie, czy nie. I teraz też się z tym zgadzam, że on musi rozpoznać środek odwoławczy i całą sprawę, żeby mógł powiedzieć: postępowanie wyjaśniające zostało źle przeprowadzone - rozpoznaję to na podstawie środka odwoławczego na tle tej sprawy z pierwszej instancji. Widzę wtedy, że to postępowanie wyjaśniające zostało źle przeprowadzone, w związku z czym uchylam wyrok i przekazuję sprawę do ponownego rozpoznania.

Panie Ministrze, to niezupełnie tak jest. Ma pan rację, jeśli chodzi o postępowanie administracyjne, ale nie w tym jest problem. Najbardziej przekonuje mnie wypowiedź pana senatora Bentkowskiego, który wyraźnie mówi - i chyba taka powinna być ta interpretacja - że ten zwrot "po rozpoznaniu środka odwoławczego" nie oznacza, że po wydaniu wyroku, jak interpretuje to pan senator Łyczywek. I gdyby tak było dokładnie napisane, to miałby pan rację, ale tu jest "po rozpoznaniu środka odwoławczego". I tu rzeczywiście zasadnie mówi pan senator Piotrowicz, że rozpoznanie środka odwoławczego zaczyna się czytaniem tego środka odwoławczego.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Podjęciem decyzji.)

(Głos z sali: Właśnie. Wydaniem wyroku.)

(Głos z sali: Nie!)

Nie, nie, nie.

Dobrze, chwileczkę: wydaniem wyroku polegającym na tym, że się uchyla...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Nie! Rozpoznanie środka odwoławczego kończy się...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo...

(Głos z sali: No i dobrze.)

W postępowaniu drugoinstancyjnym sąd również zamyka rozprawę.

(Głos z sali: Właśnie. Tak samo kończy to postępowanie.)

I kończy postępowanie zamknięciem rozprawy. W związku z tym etap po rozpoznaniu środka odwoławczego nie oznacza jeszcze zamknięcia rozprawy, bo po zamknięciu rozprawy jest obowiązany jeszcze wydać wyrok.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze. Zamyka przewód sądowy.

(Głos z sali: Jeszcze zamyka przewód sądowy.)

Tak, zamyka przewód sądowy.

Po rozpoznaniu środka udaje się na naradę i rozstrzyga wyrokiem, a następnie zamyka rozprawę - oczywiście po wydaniu wyroku.

(Poruszenie na sali)

Panie Przewodniczący! Panie Mecenasie!

Teraz mówię do pana jako adwokat. Proszę mi wierzyć, zapis "po rozpoznaniu sprawy" należy rozumieć tak, że sąd po zapoznaniu się ze wszystkimi argumentami, jakie są zawarte w apelacji, dochodzi do wniosku, że trzeba uchylić wyrok i przekazać sprawę do ponownego postępowania. I koniec. Wydaje wyrok tej treści: przekazuje do ponownego rozpoznania, oczywiście wcześniej uchylając wyrok.

Albo uchyla wyrok i przekazuje sprawę prokuratorowi w celu...

(Głos z sali: Postępowania przed sądem.)

Tak.

Panie Przewodniczący, to nie jest kwestia filozofii. Z mojej strony to była tylko uwaga. I zabieram głos w tej sprawie trzeci raz, już naprawdę ostatni, bo uważam, że to jest niechlujstwo. I tylko powiem panu mecenasowi, że kiedyś Sąd Najwyższy powiedział, że w rozumieniu ustawy rak jest rybą. Każdy biolog powie, że to śmieszne, ale Sąd Najwyższy musiał tak powiedzieć, bo ustawodawca tak sflejtuszył ten przepis, że w rozumieniu ustawy rak jest rybą - choć wiemy, że nie jest.

Panie Senatorze! Ostatnim argumentem może jest też to, że w art. 437 k.p.k., jak dobrze pamiętam, jest dokładnie takie samo ujęcie. Dobrze pamiętam numer artykułu?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tam jest "po rozpoznaniu środka odwoławczego" i tu też mamy "po rozpoznaniu środka odwoławczego". Tam sąd orzeka o utrzymaniu w mocy zmianie lub uchyleniu zaskarżonego...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To są zupełnie inne sytuacje. Proszę pamiętać, sąd wydaje wyrok, ale w pierwszej instancji to jest tak samo, bo sąd wydaje wyrok i czego nie może orzec wyrokiem? Może nie orzec o środku zapobiegawczym i o kosztach, bo może to orzec postanowieniem wydanym zaraz po wyroku albo na posiedzeniu niejawnym. Może to orzec nazajutrz po wyroku, ale nie może tego zrobić w zakresie merytorycznej decyzji o skierowaniu sprawy po wyroku, tylko w ramach wyroku. Ostatni moment, kiedy to może zrobić, to wyrok.

(Głos z sali: No i dobrze.)

Ale nie po.

(Głos z sali: No i wyda ten wyrok.)

Ale musi wydać wyrok, w którym uchyli poprzedni. Musi wydać wyrok, w którym uchyli wyrok sądu pierwszej instancji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, jeżeli teraz, przy tym ujęciu, jakie pan proponuje, w trakcie rozpoznania sprawy nagle sąd dochodzi do wniosku, że zamyka przewód sądowy i...

(Głos z sali: Do wydania wyroku, to nie.)

Nie, musi zamknąć przewód sądowy i wydać wyrok.

(Głos z sali: Musi w całości zapoznać się ze środkiem odwoławczym.)

(Brak nagrania)

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Jeszcze nie zabierałam głosu, ale teraz powiem: panowie, to są scholastyczne rozważania. W jakim "trakcie"? Przecież w trakcie nie można wydać decyzji, trzeba przeczytać akta do końca.

(Głos z sali: Oczywiście.)

No i nad czym tu dyskutować?

(Poruszenie na sali)

Dobrze, głosujemy.

Chyba, że chcecie panowie wycofać poprawkę?

Głosujemy.

Poprawka siódma ma na celu inne ujęcie zapisu, a mianowicie "Jeżeli po rozpoznaniu środka odwoławczego sąd" zastępuje się wyrazami "Jeżeli w trakcie rozpoznania sprawy sąd odwoławczy".

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (0)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Czy mogę odnieść się do ostatniej poprawki?)

Tak, bardzo proszę.

Chciałabym prosić państwa o zwrócenie uwagi na to - a właściwie proszę o to wnioskodawcę, pana senatora Piotrowicza - że jeżeli poprawka ósma miałaby wejść w życie, musi zostać uzupełniona o pewne konsekwencje, które nie zostały tutaj ujęte.

Po pierwsze, trzeba by było usunąć zmianę w art. 2, która zmienia kodeks postępowania karnego w zakresie art. 439, zmienia jego pkt 10...

(Głos z sali: Ale to już jest niemożliwe w tej chwili.)

Nie, to jest konsekwencja, czyli to jest możliwe, bo to nie jest poprawka o charakterze merytorycznym. Zmiana, o której mowa w art. 2 pkcie 2, polegała tylko i wyłącznie na dodaniu wyrazów "oraz art. 517i". Istotą poprawki pana senatora jest natomiast skreślenie art. 517i, wobec czego likwidacja pktu 2 jest konsekwencją tego wykreślenia.

Ewentualna druga autopoprawka. Zostawiamy art. 517j, który obowiązuje adwokatów do prowadzenia działalności w formie dyżurów. Te poprawki były formułowane tak na gorąco, natomiast w §4 art. 517i jest nałożony na adwokatów obowiązek i on musi być utrzymany. Jeżeli minister miałby określić sposób...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...pełnienia dyżurów przez adwokatów, to muszą mieć oni taki ustawowy obowiązek, aby te dyżury pełnić. Wobec czego trzeba by było zostawić §4 w art. 517i. Czyli na przykład wykreślić w art. 2 pkt 2, a art. 517i zostawić wyłącznie w formie §4. I dalej tak, jak jest w poprawce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Można?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rozmowy na sali)

Jako adwokat zgodziłbym się z panem senatorem. Jak pamiętam, całe życie broniłem się przed tym, nie chciałem pełnić tych dyżurów. Jeżeli pan sądzi, że te pół miliona złotych dla kilkunastu tysięcy adwokatów to są jakieś wielkie pieniądze do uzyskania w sytuacji, kiedy będą musieli na przykład w niedzielę o północy być w sądzie za 100 zł, to niech pan się nie łudzi, że oni na tym zyskają pieniądze. Jako adwokat przyznam panu rację, natomiast jako senator - w żadnym wypadku. Uznam, że wtedy rzeczywiście oskarżony będzie pozbawiony praw do obrony, bo nie będzie miał tego obrońcy z urzędu. W podobnej sytuacji aresztowany w sądzie okręgowym musi mieć obrońcę, po prostu musi. Tu jest też ten szczególny tryb, co prawda nie w sprawach o zabójstwo, gdzie on musi mieć obrońcę. A wcale nie palę się do tego, żeby tam w tym trybie bywać. Jakbym chciał, to bym nie był.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Piotrowicz, bardzo proszę.

Nie podchodzę do tej sprawy w sposób emocjonalny, nie mam w nią osobistego wielkiego zaangażowania. Chcę tylko poddać pod to rozwagę. Czym innym bowiem jest stworzyć człowiekowi możliwości do obrony, bo to się powinno uczynić, bo każdy ma prawo do obrony. W związku z tym są nawet dyżury po to, żeby podejrzani mieli możność skorzystania z obrońcy wtedy, kiedy chcą.

Możemy tu natomiast dojść do wniosku, że oto niektórzy podejrzani będą uszczęśliwiani na siłę, bo mają obowiązek mieć obrońcę, a to ich będzie kosztowało. Jeżeli zapłacą, to ich to będzie kosztowało. A na przykład ktoś może chcieć przyznać się do czynu, chcieć poddać się karze i po co ma jeszcze wyrzucać...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...dodatkowe pieniądze na obrońcę? Trzeba stworzyć możliwości do obrony, a nie zmuszać do korzystania z obrońcy.

Przecież taki uzus jest w sądzie okręgowym.

Bez obrońcy nie podda się karze. To by było bardzo nieładnie... Obrońca jest bardzo potrzebny właśnie wtedy, kiedy jest stosowany ten art. 378. Tak więc nie byłbym przeciwko temu. Bardzo podobała mi się instytucja obrońcy z urzędu w Stanach Zjednoczonych. Tam sędzia...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tam najwyżej chodziło o dwa latka.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Rok, nie wyrok, dwa lata - jak dla brata.)

(Wesołość na sali)

A czy ktoś z tego grona siedział kiedykolwiek w więzieniu?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale niektórzy mają wyobraźnię.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I chodzą na widzenia.

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak w sumie to na pewno z rok już przesiedziałem na widzeniach. Rok spokojnie, a na pewno więcej.)

Przerwaliśmy panu senatorowi.

Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, dziękuję bardzo.)

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Te dwa latka w przyszłości będą miały ogromny wpływ na cele tej ustawy.)

Pan senator Zientarski, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Ja powiem krótko, a propos tego, co powiedział pan senator Piotrowicz, że niektórzy mogą sobie nie życzyć obrońcy. To nie jest nic nowego, Panie Senatorze, ponieważ, o czym była tu już mowa, w postępowaniu, gdzie jest obligatoryjna obrona, w postępowaniu przed sądem okręgowym, też takie sytuacje się zdarzają.

Mało tego, kiedyś nawet wystąpiłem w programie "Zawsze po 21", i tam facet był po prostu załamany tym, że dostał tylko trzy lata, bo liczył, że za podpalenie dostanie przynajmniej dwanaście. Powiedziałem mu wtedy, że gdyby podpalił komitet wojewódzki, to by dostał więcej. On podpalił stodołę, w której akurat nikogo nie było. Wcześniej miał karę dwunastu lat więzienia, ale wyszedł na przedterminowe zwolnienie i źle się czuł. W areszcie miał, że tak powiem, katedrę "antropologii"...

(Głos z sali: Myślałem, że pirotechniki.)

(Poruszenie na sali)

(Wesołość na sali)

Tak, katedrę "antropologii".

(Wypowiedź poza mikrofonem)

On chciał znaleźć się w areszcie na siłę i nie był usatysfakcjonowany niskim wyrokiem. Tak więc takie sytuacje też się zdarzają.

(Brak nagrania)

Piętnaście lat temu wystąpiłem w tej sprawie u Krystiana Przysieckiego...

(Brak nagrania)

To był program "Zawsze po 21".

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Chcę prosić o zmodyfikowanie mojej poprawki, poszerzyć ją o kwestie, o których pani legislator była uprzejma wspomnieć.

Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?

Jeśli nie, to proszę bardzo, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pana senatora Piotrowicza...

(Głos z sali: Czy minister przewidział, jaka jest opłata?)

...która usuwa z postępowania przyśpieszonego obronę obligatoryjną, czyli prawo do obrońcy z urzędu w każdym przypadku, gdy oskarżony nie ma obrońcy z wyboru. Pozostawia ona jednocześnie obowiązek pełnienia przez adwokatów dyżurów, dając osobom podejrzanym możliwość ustanowienia obrońcy z wyboru. Poprawka jest z tym uzupełnieniem, o którym mówiła pani legislator.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (1)

Kto jest przeciwny? (5)

Poprawka nie uzyskała akceptacji.

Mamy zestawienie wszystkich poprawek, teraz tylko potrzebujemy wyznaczyć sprawozdawcę.

Proponuję pana senatora Piotrowicza, który był sprawozdawcą pierwszej wersji.

Czy są jakieś inne propozycje?

Jeśli nie, to dziękuję bardzo.

Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Dziękuję.