Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (453) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (66.)

oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności (52.)

w dniu 7 listopada 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego (druk nr 282).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności poświęcone rozpatrzeniu ustawy nowelizującej kodeks postępowania karnego w zakresie przepisów dotyczących ekstradycji. To jest związane z ostatnio przyjętą zmianą konstytucji.

Ja może poproszę... Mamy tutaj, widzę, przedstawiciela kancelarii i jest pan poseł - pan będzie referował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chodziłoby nam przede wszystkim o wyjaśnienie problemu, który jest sygnalizowany - zapewne państwo z tym walczyli - przez profesora Hofmańskiego, dotyczącego tego, że nastąpiło daleko idące odejście od propozycji... sprawozdanie komisji sejmowej odeszło daleko od przedłożenia prezydenckiego. Powstaje teraz pytanie, i to jest istotne pytanie: w jakiej mierze przedłożona ustawa jest zgodna z dyrektywami europejskimi, a w jakiej mierze spełnia ona warunki konstytucyjne? Bo jesteśmy trochę między młotem a kowadłem i rozpatrzenie tej sprawy jest chyba najciekawsze - zasada jest niedyskusyjna, tylko czy to jest dobre i jak to jest zrealizowane.

Proszę bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Może zacznę od elementu najistotniejszego, o którym trzeba powiedzieć na wstępie. Otóż doskonale wiemy, że spotkaliśmy się dzisiaj w sprawie zmiany ustawy - Kodeks postępowania karnego, w związku z problemem europejskiego nakazu aresztowania i wydanym przez Trybunał Konstytucyjny 27 kwietnia 2005 r. wyrokiem, w którym stwierdzono niezgodność art. 55 konstytucji z art. 607 §1t kodeksu postępowania karnego, gdzie przewidywano możliwość przekazywania obywatela polskiego w trybie europejskiego nakazu aresztowania, który był wprowadzony decyzją ramową Rady z dnia 13 czerwca 2002 r.

Proszę państwa, w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, o którym wspomniałem, dokonano zmiany konstytucji. Odpowiednie rozstrzygnięcia zostały wcześniej dokonane przez Sejm, jak również przez Senat, a w dniu wczorajszym pan prezydent podpisał zmianę konstytucji, która została zaproponowana, tę ustawę, i w tym momencie już jest ona opublikowana w Dzienniku Ustaw - to jest kopia tego Dziennika Ustaw - a więc nasza dzisiejsza praca, nasze dzisiejsze spotkanie, właściwie zmierza już tylko do dostosowania obowiązującego porządku prawnego w zakresie kodeksu postępowania karnego do tego, co już dzisiaj, można powiedzieć, mamy w Konstytucji RP.

Proszę państwa, mówiąc pokrótce, nowelizacja konstytucji, obecnie znajdująca się już w porządku prawnym, zezwala na wykonywanie w Polsce europejskiego nakazu aresztowania również w odniesieniu do polskich obywateli. Prezydent, wnosząc projekt nowelizacji konstytucji, bo jak wiemy, inicjatywa w tej kwestii wyszła od prezydenta, wniósł również projekt nowelizacji kodeksu postępowania karnego, albowiem zmiana konstytucji wymusza oczywiście również dokonanie stosownych zmian w aktach niższego rzędu, w tym wypadku w kodeksie postępowania karnego.

Ustawa z 27 października, zmieniająca kodeks postępowania karnego, ma na celu właśnie dostosowanie treści kodeksu do obecnej treści konstytucji i zawiera jedynie zmiany konieczne do takiego dostosowania. Można je najogólniej przedstawić w sposób następujący. Przede wszystkim wprowadzone zostało ujednolicenie terminologiczne. Otóż termin "ekstradycja" został zarezerwowany wyłącznie dla regulacji konstytucyjnej, a w jego obrębie będą się mieściły trzy formy: po pierwsze, wydanie - w przypadku tak zwanej ekstradycji klasycznej, po drugie, przekazanie - w przypadku europejskiego nakazu aresztowania, po trzecie, dostarczenie - w przypadku dostarczenia przed Międzynarodowy Trybunał Karny.

Przyjęto koncepcję utrzymania pełnego zakazu wydawania obywatela polskiego w trybie tak zwanej ekstradycji klasycznej, natomiast przywrócono w tej regulacji uchyloną przez Trybunał Konstytucyjny możliwość przekazywania w trybie europejskiego nakazu aresztowania obywatela polskiego. W tym kierunku ta zmiana zmierzała.

Do kodeksu postępowania karnego wprowadzone są także zmiany wynikające z tego, że konstytucja stwierdza, iż obywatel polski może być wydany tylko w związku z popełnieniem przestępstwa, które jest przestępstwem również na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub byłoby nim, gdyby zostało popełnione na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także jeżeli ten czyn nie został popełniony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Jednocześnie wprowadza się negatywną przesłankę ekstradycyjną, która mówi, iż nie wydaje się osoby, jeżeli jej wydanie byłoby sprzeczne z prawami wolnościowymi człowieka i obywatela.

Proszę państwa, no, jest faktem, że nowelizacja kodeksu postępowania karnego nie zmieściła się w terminie zakreślonym przez Trybunał Konstytucyjny, no bo ta data to był 5 listopada. Wejście w życie nowelizacji konstytucji prawie się zmieściło w tym terminie, ale k.p.k. nie.

Oczywiście można mówić, że ciągłość wykonywania instytucji europejskiego nakazu aresztowania jest w tej chwili zapewniona dzięki zmienionej treści konstytucji, jeżeli ten przepis konstytucji będziemy stosowali bezpośrednio. Niemniej z uwagi na zapewnienie pewnego porządku w obrębie naszego systemu prawnego pragnę państwu zarekomendować proponowane zmiany w kodeksie postępowania karnego jako zmiany o charakterze dostosowawczym. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Ale tu się od razu nasuwa jedno pytanie, no bo ta ustawa ostatecznie wejdzie w życie... no cóż, powiedzmy, że my przyjmiemy to dzisiaj, Senat jest ósmego, dziewiątego, przyjmiemy to dziewiątego, dziesiątego prezydent to może podpisać, jeżeli się bardzo pospieszy, ustawa wejdzie w życie dwudziestego czwartego - jak wygląda kwestia napływania tych nakazów? Co się stanie przez te dwa tygodnie, kiedy uregulowania będą stare, nie obejmujące europejskiego nakazu aresztowania, a właściwie zakazujące wydawania osób na tej podstawie? Czy to w ogóle napływa, czy to jest tylko pewnego rodzaju fikcja prawna, taka kwestia formalna, czy to może mieć jakieś skutki prawne? Czy nie są potrzebne przepisy przejściowe po prostu?

Panie Przewodniczący, odpowiadając na te pytania, ja powiem w ten sposób. Jest dopuszczalne bezpośrednie stosowanie konstytucji w naszym systemie prawnym. Jeżeli więc jest już wprowadzona ta instytucja do naszego porządku prawnego poprzez regulacje, no, właśnie w ustawie zasadniczej, a więc w konstytucji, to ja tutaj nie widzę jakiegoś wielkiego problemu. Po prostu będzie konieczność stosowania w tym okresie, nazwijmy go okresem przejściowym, przepisów konstytucji w sposób bezpośredni i tyle.

Moim zdaniem to takie proste nie jest, bo przepis konstytucyjny mówi o ekstradycji, a my tutaj mamy do czynienia z przekazaniem zgodnie z przepisem, którego nie ma w k.p.k., wobec tego to taka dosyć... No, miejmy nadzieję, że po prostu takie sprawy nie napłyną, w przeciwnym wypadku byłyby one dosyć skomplikowane.

(Głos z sali: Albo zaczekają.)

Ja myślę, że wtedy adwokaci mieliby duże używanie.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Proszę bardzo, pan senator.

Ja bym chciał zgłosić poprawkę, nie wiem, jak się ustosunkuje do tego rząd, żeby może faktycznie to przyspieszyć - nie wpisywać terminu czternastodniowego, tylko że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Nie wiem, jakie by było w tym zakresie stanowisko. Być może to by trochę przyspieszyło i ten okres niepewności, taki a nie inny, skróciło.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Uzależniłoby wtedy od Sejmu...)

Nie, no, jeżeli nie będzie poprawek, to po posiedzeniu Senatu już by prezydent podpisywał, jeżeli taka możliwość jest ewentualnie, to mówię...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja też nie mam gwarancji, no.

Ewentualnie taką poprawkę bym zgłosił. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, to jest z poprawką, faktycznie, to wydłuży, więc wycofam, wycofam.

Panie Przewodniczący, Szanowni Koledzy, Szanowni Państwo Senatorowie, mam pewną wątpliwość co do tej poprawki związanej z datą wejścia w życie ustawy. Jeżeli żadnego vacatio legis nie wprowadzimy, może się to stać podstawą ewentualnego skarżenia do Trybunału Konstytucyjnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Pan senator to wycofał.)

Aha, wycofał, przepraszam.

(Głos z sali: Namówiliśmy go, żeby wycofał.)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Proszę państwa, czy są w tej sprawie jakieś uwagi?

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałbym parę pytań zadać, antycypuję pytania, które zadam w toku posiedzenia, bo interesują mnie kwestie praktyczne. Przede wszystkim, czy art. 607p jest równorzędny... czy nie uchyla go art. 607w. Bo jeżeli przepis mówi: "Jeśli nakaz europejski dotyczy osoby niebędącej obywatelem polskim, okoliczność, że czyn nie jest przestępstwem według prawa polskiego, nie stanowi przeszkody do wykonania nakazu europejskiego". To nie stanowi przeszkody, ale czy przeszkodę stanowi jedna z okoliczności ustalona przez sąd z art. 607p, to znaczy "naruszałoby to wolności i prawa człowieka i obywatela". Jest to bardzo szeroka klauzula uznaniowa, którą może stosować sąd. Pytanie: jak ona jest szeroka? Oczywiście będzie decydował sąd, ale to jest rzeczywiście pole do popisu dla obrońców oraz dla wszystkich tych, którzy będą mogli udowadniać, że to jest przestępstwo popełnione bez użycia przemocy z przyczyn politycznych, jak i to, że narusza to wolności i prawa człowieka. Każda okoliczność, jak rozumiem, która uzasadnia odmówienie wykonania nakazu europejskiego, jest rozważana samoistnie jako podstawa niestosowania tego nakazu. Dowodziłoby to, że polskie prawo w ramach zwiększonej ochrony wolności i praw człowieka niezwykle elastycznie odwołuje się do możliwości stosowania nakazu europejskiego. Tak więc zależność tych dwóch przepisów jest dla mnie dosyć istotna. To znaczy, czy możemy obcokrajowca, Czeczena na przykład, czy kogokolwiek innego, czy osobę, która we Francji jest uważana za persona non grata, popełniła jakiś czyn przeciwko prawu tam funkcjonującemu, u nas niebędący przestępstwem, wydać - z obroną i przeciwdziałaniem temu wydaniu - na podstawie art. 607 i w jakim zakresie?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Art. 607 który?)

Art. 607p. To jest pierwsze pytanie. Będę miał jeszcze drugie, ale chciałbym najpierw na to uzyskać odpowiedź.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)

To jest bardzo praktyczna kwestia, ale to są zależności poszczególnych norm prawnych względem siebie.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Ja rozumiem, że to stanowi ograniczenie również w stosunku do...

(Senator Piotr Andrzejewski: Osoby, której...)

...osoby, która nie jest obywatelem polskim.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest polskim i...)

Tak więc to stanowi ogólną przesłankę odmowy, która może wystąpić w przypadku każdego podmiotu.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Elżbieta Sidwa: W art. 607p jest każdy podmiot.)

Tak, art. 607p dotyczy każdego podmiotu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 607w nie jest lex specialis w stosunku do art. 607p?)

Art. 607w wprowadza stosunkowo niewielką zmianę. Mianowicie w stosunku do wszystkich innych osób, poza obywatelami polskimi, jeżeli chodzi o kategorie przestępstw wskazanych w art. 607w, rezygnuje się z zasady badania podwójnej karalności. W momencie, gdy dotyczy to obywatela polskiego, należy w każdym przypadku badać, czy czyn stanowi przestępstwo również według prawa polskiego.

No ale powiedzmy, że schronił się w Polsce Husein. Czy możemy w procesie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Coś wiadomo, że uciekł?)

Nie, nie, no, teoretycznie, jakaś postać tego typu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To przywrócimy karę śmierci.)

Oczywiście jest to karalne i według prawa polskiego jest to podwójna karalność. Ale czy możemy powoływać się na to, że ponieważ trybunał, który go będzie sądził, jest we władzach okupacyjnych, narusza to wolności i prawa człowieka i obywatela w zakresie formalnoprawnych gwarancji? Czy możemy taki argument podnosić i czy niezawisły sąd może z tego powodu nie wydać takiej osoby?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No ale wtedy sąd mógłby sądzić inny sąd, czy jest dostatecznie albo niedostatecznie obiektywny.)

Ja właśnie o to pytam. Właśnie o to pytam, bo mamy bardzo szeroki... I to jest moje drugie pytanie. Zacząłem od przykładu. Jak daleko sięga ekscepcja odmowy ze względu na naruszenie wolności praw człowieka, materialnoprawne, formalnoprawne, czy tu jest jakiś katalog, czy to jest tylko do uznania sądu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Ekscepcja to jest po prostu wyjątek.)

Nie, zastrzeżenie, może być zastrzeżenie, nie tylko wyjątek, to jest szersze pojęcie niż wyjątek. Ekscepcja jest to zastrzeżenie albo... zastrzeżenie prawne oczywiście, nie w języku potocznym, ale w języku prawnym, troszkę inne ma tu znaczenie.

No tak, słuchajcie, będzie odpowiedź.

Proszę.

Tak, to prawda. Rzeczywiście pkt 5 w art. 607p, mówiący o naruszeniu praw i wolności człowieka i obywatela, zawiera sformułowanie bardzo ogólne.

(Senator Piotr Andrzejewski: Otwarte.)

Otwarte.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie jest to numerus clausus.)

No, nie jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli można... W stosunku do poprzedniej wersji przepisów, proszę zwrócić uwagę, nastąpiła zmiana brzmienia art. 604 §1 pkt 7, zamieniono pojęcie "tortury" sformułowaniem "naruszenie praw i wolności osoby". Wobec tego...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że zmieniono i poszerzono cały zakres pojęciowy, prawda. Nie tylko tortury będą wchodziły w grę, ale wszelkie naruszenia praw i wolności. Jest to konsekwencja zmian konstytucji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Polska daje bardzo elastyczne... To jest ważne.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jednym słowem, Polska podwyższa tymi przepisami standard ochrony praw człowieka.)

Dokładnie odwołuje się do standardów światowych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba to powiedzieć.)

...do światowych standardów ochrony praw człowieka i wolności.

(Senator Piotr Andrzejewski: Podwyższa.)

Podwyższa je, tak.

(Rozmowy na sali)

Ja bym powiedział, że również podwyższa standard, że tak powiem, siły orzeczenia sądowego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak jest, to bardzo ważna rzecz, tak.)

To jest w moim przekonaniu niezwykle istotne. No, Boże mój, przecież sąd amerykański w ogóle by się nad tym problemem nie zastanawiał, orzekłby i miałby święty spokój. Tak samo będzie w sądzie anglosaskim, który też orzeknie po prostu tak, jak sędzia uważa. Więc myślę, że to jest wystarczające. Nasi sędziowie nie są gorsi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest to zdanie się na normę sędziowską w tym zakresie.)

Ale, proszę państwa, mnie jedna rzecz zaskakuje w tym art. 607w. Wyjaśnijcie mi państwo, z jakiego powodu, żeście to zrobili. W moim przekonaniu ta cała wyliczanka jest niezwykle niejednolita. Są wymienione różnego rodzaju działania przestępcze i nagle w pkcie 20 są wymienione motywy, i wcale nie jest powiedziane, jakie to ma być przestępstwo, czego to przestępstwo dotyczy, czy każde z nich to przestępstwo, czy może wykroczenie.

(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest komplementarne, tylko samoistne.)

No, to jest całkowicie samoistny przepis. Zupełnie nie wiem, skąd on się wziął, kto go podrzucił?

(Rozmowy na sali)

Takie kukułcze jajo to jest, poprawne kukułcze jajo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bo to powinno być tylko znamię kwalifikujące, a nie materialnoprawna...)

Nie, nie, no to jest dla mnie, po pierwszym przeczytaniu, jakiś przejaw nadpoprawności, no bo sensu legislacyjnego, że tak powiem, to ja tu nie dostrzegam.

Proszę bardzo.

Może ja zaczęłabym od strony technicznej tego przepisu. Art. 607w stanowił już we wcześniejszej wersji kodeksu, przed zmianą, bezpośrednią implementację decyzji ramowej dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania. I są to, praktycznie rzecz biorąc, no, może nie do końca, kategorie przestępstw, nie są to ściśle przestępstwa. Państwa członkowskie były zobligowane do przyjęcia w prawie wewnętrznym, do wpisania w prawo wewnętrzne, kategorii przestępstw, w stosunku do których nie będzie badana podwójna karalność.

Jeżeli chodzi o pkt 20, to jak sobie przypominam, w decyzji ramowej był wprost zapis: przestępstw popełnionych ze względu na rasizm i ksenofobię. Bezpośrednie przeniesienie takiego zapisu powodowałoby dużo większy problem interpretacyjny, niż pewne przetworzenie go na specyfikę...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, naszego kodeksu, tak, przystosowanie aparatu pojęciowego do naszego kodeksu postępowania karnego, jakiego tutaj dokonano. Czyli to nie jest zmiana wprowadzana tą nowelizacją. To jest zapis, który już był w poprzedniej wersji kodeksu postępowania karnego, który jest w tej wersji kodeksu postępowania karnego. Art. 607w ma również te zapisy. To jest przepisane. Zmiana w art. 607w ogranicza się do wyłączenia badania podwójnej karalności w stosunku do obywatela polskiego.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

No, mnie to i tak nie przekonuje.

Jest to przepis, który budzi daleko idące również moje wątpliwości, dlatego że przede wszystkim zanim została udowodniona wina przy domniemaniu niewinności my mówimy o "popełnionym z powodów", czyli przyjmuje się przedsąd, że czyn jest popełniony. Mało tego, nie ocenia się przesłanki znamienia przedmiotowego z kodeksu czy z przepisu materialnoprawnego, tylko przesłankę podmiotową w zakresie winy. Myślę, że jest to jak gdyby przedsąd przy ekstradycji. To nie może być... Zarzucany czyn, ale nie - popełniony. Przesłanka podmiotowa popełnienia może być przypisana tylko przez sąd, czyli powinno być "podejrzany o popełnienie", a nie "popełnionych czynów". Chyba że ktoś mówi wyraźnie: popełniłem ten czyn dlatego, że nie cierpię Murzynów albo dlatego, że wszyscy Arabowie czy inni powinni być wymordowani. Ja, jako osoba zajmująca się systematyką ochrony praw człowieka, mogę powiedzieć, że już forma tego przepisu narusza prawa człowieka. Takie jest moje zdanie. I uważam, że nie powinniśmy, zwłaszcza komisja praw człowieka, się zgodzić, na co zwrócił pan przewodniczący Romaszewski uwagę, na taką redakcję tego przepisu. Ona razi po prostu - przyjęcie przesłanki podmiotowej i znamienia winy. Jakiej winy to dotyczy?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to nie w składzie tej komisji.)

Czy to jest dolus directus coloratus?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Bylibyśmy dużo bardziej poprawni.)

Jeśli to jest dolus directus coloratus, to w celu... Czy to jest popełnione z powodów...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest przesłanka podmiotowa bądź co bądź. To co, sąd ekstradycyjny ma już ustalić przesłankę podmiotową jako podstawę ekstradycji? Coś mi tutaj rzeczywiście to źle wygląda. W związku z tym bym prosił, żeby się zastanowić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zarzucanie - "zarzuca się" albo że "zarzut dotyczy popełnienia", no ale nie "popełniony z powodów narodowościowych, politycznych, rasowych". No, równie dobrze można kogoś kopnąć, lekkie uszkodzenie ciała zadać, żeby już był powód do ekstradycji w tej sytuacji.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No oczywiście.)

Prawda?

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, mówimy o zupełnie innym kryterium - podwójnej karalności, a tutaj dotykamy tego, czy znamię musi dotyczyć jakiegoś charakteru tego pretekstu do ekstradycji. Zbyt narusza to właśnie prawa i wolności człowieka. Ja bym osobiście taki przepis skarżył jako niezgodny z konstytucją, która mówi, że każdemu, a nie tylko obywatelowi polskiemu, na gruncie państwa polskiego zabezpiecza się określone prawa. Poszukajmy w konstytucji, gdzie to jest, i znajdziemy, znajdziemy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: A jeżeli wprowadza zasadę niedyskryminacji, to szerszą niż wymienione tutaj przesłanki.)

Oczywiście.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ona jest szersza, dotyczy również płci...)

Więc trzeba by się zastanowić.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...poglądów politycznych itd. Ja też mam...)

Ja w każdym razie się wstrzymam od głosowania nad ustawą, jeżeli nie zostanie zmodyfikowany pkt 20. I będę miał jeszcze inne pytania, już praktyczne, za chwilę.

Pan senator jeszcze, a potem poproszę powtórnie pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę jeszcze zadać kilka pytań?)

Teraz pan senator Gałkowski, a potem proszę bardzo.

Ja, Panie Senatorze, podzielam pana pogląd, że sformułowanie "popełnionym z powodów narodowościowych" może sugerować, że jest to pewien przedsąd. Jednak wydaje mi się, że z treści całości tego przepisu trudno wywnioskować, że chodzi o przedsąd i określenie czy założenie a priori, że przestępstwo zostało popełnione. Mamy tu katalog przestępstw. No, można by oczywiście zastanawiać się, czy w ogóle nie zrezygnować ze sformułowania "popełnionym z powodów narodowościowych". Bo jeżeli mamy tekst przepisu, który mówi "będącego przestępstwem", to można by wykreślić "popełnionym" - "przestępstwem z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych" i wtedy nie będzie tu już sformułowania sugerującego, że zostało popełnione.

Inne sformułowanie zarzutu... No, redakcja tego przepisu jest na tyle... Ja przypomnę może dla porządku, że ona dotyczy osoby niebędącej obywatelem polskim, to nie dotyczy obywateli polskich, tylko osób niebędących obywatelami polskimi, więc sformułowanie "popełnionym z powodów narodowościowych" odnosi się raczej do sformułowania katalogu przestępstw niż do przedsądu. Ja jednak wyrażam pogląd, że można by zrezygnować z wyrazu "popełnionym", bo wtedy to sformułowanie bardziej by do tego przystawało - będącego przestępstwem z powodów narodowościowych, etnicznych, aczkolwiek znowu, no...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie, tu chodzi o motywację sprawcy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale czego sprawcy?)

Sprawcy czynu zarzucanego.

(Głos z sali: Nie ma sprawcy.)

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Sprawcy przestępstwa czy na przykład tylko zbrodniczej ksenofobii, no?)

Nie, nie, nie, no.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Owszem, pojęcie "czyn zagrożony" jest w części wstępnej. Przed katalogiem, przed pktem 1, jest część ogólna, zdanie wstępne, które mówi nam, do jakich czynów się to odnosi - do czynów, które są przestępstwem, i jakim. Czyli nie można tego odnosić do konkretnej osoby. Tu chodzi o określenie rodzaju przestępstwa, a nie osobę, która je popełniła, o czyn, o to, jaki to jest rodzaj czynu.

(Rozmowy na sali)

Skoro tak, jeżeli mogę wejść w słowo...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, w ogóle inna redakcja powinna być. Pani nam podsunęła, z czego to wynika. Jest decyzja ramowa Rady Europy, która wymienia właśnie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak. I tam jest taki podpunkt: rasizm i ksenofobia, ale nie ma opisu, bym powiedział, dodatkowego, że ponad to popełnionych itd., prawda. Więc myślę, że to jest trochę przedobrzone. Trzeba się rzeczywiście zastanowić nad sprecyzowaniem pktu 20. Uważam, że dyskusja jest słuszna. Raz, że to się powtarza, zmienia się, jest sprzeczne z przepisem ogólnym. A poza tym, no, czy rasizm i ksenofobia to jest na przykład bezwyznaniowość?

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy ksenofobia jest przestępstwem przedmiotowym? Gdzie jest potem realizowane znamię materialnoprawne czynu pod tytułem "ksenofobia"?)

No właśnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie tylko ksenofobia, proszę państwa, tu jest też antysemityzm.)

No właśnie.

(Glos z sali: Antypolonizm.)

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

No właśnie.

Proszę bardzo.

W takim razie, proszę państwa, jak przetransponować te dwa typy przestępstw...

(Senator Piotr Zientarski: Trzeba się zastanowić.)

...określonych w decyzji ramowej, na język stosowany w kodeksie karnym, na język prawny. My użyliśmy właśnie takiego języka. Oczywiście, Panie Senatorze, zgadzam się, jest to kontrowersyjny zapis, ale wydaje mi się, że on odpowiada idei decyzji, w tym właśnie fragmencie, bo dookreśla, że rzeczywiście chodzi o tego rodzaju czyny, bo one rzeczywiście są wyrazem ksenofobii i rasizmu, te, o których właśnie mowa, popełnione z tych powodów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Skreślić to w ogóle. To nie jest potrzebne.)

(Głos z sali: Jesteśmy obowiązani do tego, żeby ten punkt przenosić, czy nie?)

Słucham?

(Głos z sali: Musi być ten punkt?)

(Rozmowy na sali)

Będzie zgodne, bo to jest problem podmiotowy. No, ktoś musi powiedzieć, że król jest nagi i że nie umieją w dyrektywach... My musimy być jednak zgodni z podstawowymi zasadami postępowania karnego i gwarancjami praw człowieka. Znamię podmiotowe nie jest znamieniem materialnoprawnym przestępstwa. Proszę mi pokazać, gdzie mamy, w jakich przepisach, ksenofobię jako przedmiot karalności z prawa karnego, samoistną.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Propagowanie faszystowskich...)

(Senator Piotr Zientarski: O, tu jest, tak.)

Ale to nie jest ksenofobia.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to też jest...)

To wprowadźmy do naszego kodeksu...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale u nas jest, jest.)

W konstytucji mamy zakaz funkcjonowania partii faszystowskich, komunistycznych, ale jeśli spróbujemy wprowadzić karalność głoszenia haseł komunistycznych, będę pierwszy przeciw.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale w konstytucji mamy zakaz funkcjonowania, prawda. Jakie więc mają być skutki? Czy w związku z tym mamy w kodeksie... Ale nie ma przepisu penalizacyjnego do dyrektywy konstytucyjnej. Tutaj też, no, jest to pobożne życzenie...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ale to bardzo ważna sprawa.)

...i okoliczność motywacyjna obciążająca. Przymierzmy to do systemu, no, ius strictum.

Jest jeszcze jeden problem. Mianowicie jest takie przestępstwo w art. 256 kodeksu karnego - propagowanie faszyzmu i totalitaryzmu, do którego staraliśmy się nawiązać, formułując ten typ przestępstwa i transponując ten typ z decyzji ramowej. Ale proszę zwrócić uwagę, że tu nie chodzi o tego rodzaju przestępstwo i nie może o nie chodzić, dlatego że ono jest zagrożone karą do dwóch lat pozbawienia wolności, natomiast w art. 607w chodzi o czyny zagrożone karą co najmniej trzech lat pozbawienia wolności. Więc to nie jest...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest w ogóle niepotrzebne. Będziemy prosić, żeby pkt 20 wykreślić.)

(Brak nagrania)

Proszę bardzo.

Szanowni Państwo, wydaje mi się, że idziemy w takim kierunku, że za chwilę zostanie wylane dziecko z kąpielą. Mianowicie, jeżeli...

(Wypowiedzi w tle nagrania) (Wesołość na sali)

Jeżeli art. 607w dotyczy przestępstw zagrożonych karami powyżej trzech pozbawienia wolności, które mogą, tak by z tego wynikało, nie być przestępstwami czy mogłyby nie być przestępstwami według prawa polskiego... One w większości przestępstwami według prawa polskiego będą, ale może się zdarzyć sytuacja, że będzie popełnione przestępstwo nie według prawa polskiego, z pobudek, z przyczyn, z powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość. Tu chodzi o kwestię motywacyjną popełnianego przestępstwa. I jeżeli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy, jeżeli mamy określony system wartości i przyjmujemy, że coś powinno podlegać ochronie, to w moim przekonaniu zarówno nasza konstytucja, jak i wszystkie nasze przepisy prawa chronią wolności w postaci takiej, że powody narodowościowe, etniczne, rasowe, wyznaniowe czy też czyjaś bezwyznaniowość nie mogą być... jeżeli są one motywem działania, uznajemy to za motyw zły i podlegający penalizowaniu. Jeżeli to wyrzucimy, to wykreślimy właśnie to, co w moim przekonaniu jest najlepsze z tego, co do tej pory zostało zaproponowane. Ja nie twierdzę, że nie można znaleźć lepszego rozwiązania jakimiś sposobami techniki legislacyjnej. Ale jeśli ktoś nie zaproponuje nic lepszego, to wykreślenie tego spowoduje, że przystąpimy do działań na zasadzie: lepsze jest wrogiem dobrego. No bo jest to jakieś sformułowanie i w moim przekonaniu ono jest jednak dobre. A jeżeli ktoś poszuka lepszego, które zastąpi tę formułę, to oczywiście będzie należało się z tym zgodzić. Wyrzucenie tego przepisu pozbawi nasz system prawny możliwości oceny działań popełnionych z pobudek czy powodów narodowościowych, etnicznych, rasowych, czemu przecież jesteśmy przeciwni. Przecież nikt nie powie, że popieramy rasizm czy działania przeciwko komuś z powodów narodowościowych jako prawidłowe. W związku z tym proponowałbym jednak pozostawić to w takiej formie. Jeżeli uda się wypracować lepsze rozwiązanie metodą techniki legislacyjnej, to oczywiście bardzo proszę. Jeśli jednak pójdziemy w kierunku wykreślenia, to po prostu zrezygnujemy z penalizowania... może nie tyle z penalizowania, ile z możliwości wydawania europejskiego nakazu aresztowania wobec cudzoziemca, który popełnił przestępstwo, jeżeli ono nie będzie przestępstwem u nas, a będzie popełnione z pobudek na przykład właśnie rasistowskich. Moim zdaniem ten problem rozwiązuje to sformułowanie, które jest. Jeżeli ktoś zaproponuje lepsze, ja oczywiście... Ale ja będę głosował za pozostawieniem tego w takiej formule, jaka jest, chyba że zostanie zaproponowana lepsza. Dziękuję.

Ja po prostu muszę z jedną rzeczą się nie zgodzić.

(Rozmowy na sali)

Nasz spór o tyle jest bez sensu, że, no, nikt z państwa nie wymyśli sobie przestępstwa zagrożonego karą powyżej lat trzech, które byłoby nieobjęte tym katalogiem, a które byłoby realizowane z pobudek narodowościowych. Więc jest to, że tak powiem, wojna o pietruszkę. Z tym że ta pietruszka jest dosyć okazała, bo jesteśmy karmieni papką poprawności produkowaną przez Komisję Europejską. To jest to, co mnie doprowadza do szału. Przecież ten przepis jest całkowicie zbyteczny i należałoby powiedzieć panom: odwalcie się wreszcie i przestańcie ideologizować, bo to nie jest prawo, tylko to są wasze prywatne poglądy. I to jest cały problem. To jest pietruszka, która nie ma żadnego znaczenia. Przecież tu nie ma żadnego casusu, który można by pokazać. Ja nie wiem, no, może ktoś z państwa coś wymyśli.

Proszę bardzo.

W 100% się zgadzam z przewodniczącym senatorem Zbigniewem Romaszewskim, ale z powodu konieczności uczynienia zadość europejskości proponowałbym zapisać tu po prostu - rasizmu. Bo jest przestępstwo rasizmu, które w innych... U nas są zbrodnie komunistyczne, ale tam to jest właśnie znamię kwalifikujące. Zbrodnia komunistyczna, jeżeli się prześladuje jakąś grupę polityczną, religijną, prawda, z dawnego okresu... Ale jeżeli to ma taki charakter i również w ramach konwencji międzynarodowej trzeba to nazwać, to są to zbrodnie przeciwko ludzkości, które są też tak określone w polskim systemie prawnym. Mamy komisję do badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu i Instytut Pamięci Narodowej i mamy znamiona takich przestępstw. Polskim znamieniem materialnoprawnym ludobójstwa jest prześladowanie jakiejś grupy, niekoniecznie musi to być zbrodnia, może to być występek, a może nawet to być cykl wykroczeń, z czym mieliśmy do czynienia, co jest już zbrodnią ludobójstwa nie w sensie materialnoprawnym kodeksu karnego, kodeksu wykroczeń, tylko zespołu działań, które są skierowane przeciwko jakiejś grupie ze względu na jej przynależność rasową, etniczną, religijną bądź polityczną. Z polityczną mieliśmy w tym zakresie do czynienia, choć jeszcze się z tym nie oswoiliśmy. Jest cały czas dyskusja, czy jest to samoistne znamię, jeżeli pojawia się w całej grupie prześladowań, czy jest to tylko znamię kwalifikacyjne. No trudno, to orzecznictwo może dopiero rozstrzygnąć. Jednak same powody, motywacje nijak się w tym nie mieszczą. W związku z tym ja proponuję, żeby był wilk syty i owca cała, napisać: będące przestępstwem - pkt 20 - rasizmu i koniec, a nie bawić się w jakieś inne rzeczy, i koniec, no.

Proszę bardzo, pan senator Robert Smoktunowicz.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, coś trzeba z tym zrobić, no.)

Ja się też zgadzam, że to jako przesłanka podmiotowa do tego katalogu przestępstw kompletnie nie pasuje. Ale problemem naszej dyskusji, Panie Senatorze, jest chyba to, że mamy tutaj większość senatorów adwokatów. Ja chcę przypomnieć, że my nie mówimy o sądzie, przedsądzie, orzekaniu winy, mówimy tylko o przesłance wydania, no, możliwości sądzenia w innym kraju. No przecież, Panie Senatorze, my nie wiemy, czy w innych krajach jest takie przestępstwo, jak rasizm. Zresztą co to jest rasizm? No, nie wiem, czy chodzi panu o głoszenie poglądów, czy... No, przypuszczam, że mogą być karane czyny...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...popełniane właśnie z motywów rasistowskich. Mnie to aż tak do końca nie razi. To jest możliwość wydania takiej osoby. Zostawmy to w spokoju, no, jeżeli rzeczywiście uznane są takie przesłanki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ale tutaj akurat może powstać casus. Na przykład przyjeżdża do Polski Putin, a prokurator Hiszpan, który sądził Pinocheta, prawda, występuje z nakazem o aresztowanie Putina za przestępstwa popełnione z pobudek rasistowskich w Czeczenii. I co my zrobimy?

(Senator Robert Smoktunowicz: Chyba wywołamy trzecią wojnę światową.)

No właśnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: No, ale formalnie sąd musi to rozpoznać.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest to prowokacja polityczna bardzo interesująca.) (Wesołość na sali)

No dobrze. Proszę bardzo.

Jeszcze pozwolę sobie, mam nadzieję, że ostatni raz zabrać głos w tej sprawie. Powiem tak: przekonuje mnie racja pana senatora Romaszewskiego, że nie można narzucać takich sformułowań jak "ksenofobia", bardzo niedookreślonych w polskim systemie prawnym. Moim zdaniem, właśnie dlatego zostało to przez legislatora... może legislatora nie w sensie formalnoprawnym, lecz przez techników legislatorów przetransponowane na język prawny. Chodziło o to, żeby użyć sformułowań, które w naszym języku prawnym funkcjonują i są zakorzenione, można powiedzieć.

Przypomnę tylko, że ten art. 607w pkt 20 w poprzednim brzmieniu dokładnie w takim samym zakresie był zapisany. Tak więc w tej chwili...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem.

(Senator Robert Smoktunowicz: W poprzedniej kadencji razem to uchwalaliśmy, pana to nie raziło i mnie też nie.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Mnie też nie.)

Ale powiem w ten sposób...

(Głos z sali: Refleksja przyszła po czasie.)

Oczywiście dużo racji jest w tym, co powiedział pan senator Romaszewski, bo rzeczywiście trudno sobie wyobrazić takie sytuacje w praktyce. W moim przekonaniu raczej powinniśmy się zastanowić nad tym, czy technicy legislacyjni, którzy przetransponowali zapis tej dyrektywy w takim brzmieniu, w jakim ona jest, mówiący o rasizmie i ksenofobii, na język naszych tekstów prawnych, dobrze wykonali swoje zadanie. Moim zdaniem, tak. Ja nie potrafię lepiej tego zrobić, a jeśli ktoś potrafi, bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie twierdzę, że nie można.

(Senator Robert Smoktunowicz: Poza tą bezwyznaniowością, bo nie wiem, jak to pasuje do reszty słów.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Myślę, że każdy by znalazł...)

(Głos z sali: No właśnie.)

A dlaczego poglądy ideowe nie mogą na to wpływać? Dlaczego mają nie wpływać na to poglądy ideowe lub polityczne?

(Senator Janusz Gałkowski: To ja dziękuję.)

Dlaczego one nie są tego przedmiotem? Muszę powiedzieć, że to jest jakaś po prostu...

(Senator Robert Smoktunowicz: Polityczne są.)

Polityczne są, na początku mówiliśmy, że z politycznych wykluczone...

(Głos z sali: Z politycznych wyklucza się.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale jeżeli działalność polityczna wynika z przesłanek narodowościowych, co wtedy robimy?

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja bym skreślił przynajmniej tę bezwyznaniowość, bo to mi kompletnie nie pasuje, nie wiem, co to jest za przestępstwo, popełnione ze względu na bezwyznaniowość. Ja tego nie rozumiem. Może być popełnione ze względu na wyznanie. Ale czy może być popełnione ze względu na bezwyznaniowość?

(Senator Janusz Gałkowski: Mogę?)

Proszę mi to wytłumaczyć.

Jeśli muzułmanin ma do kogoś pretensje o to, że nie wyznaje Koranu, to już chodzi o bezwyznaniowość. To jest klasyczny przykład, że są ekstremiści muzułmańscy czy nie tylko religijni, którzy uważają, że bezwyznaniowość jest czymś tak hańbiącym, że trzeba taką osobę doprowadzić do jakiegoś wyznania. I w związku z tym, jeśli mówimy o wyznaniowości, to i bezwyznaniowość podlega ochronie z punktu widzenia praw człowieka. Tak mi się wydaje.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Naruszanie bezwyznaniowości, wyznaniowości.)

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze ja.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli można... Jednak ja konsekwentnie uważam, że mamy do czynienia z określonym katalogiem przestępstw, wyraźnie wymienionym...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Tak, tam jest jeszcze pkt 31.)

...bardzo szerokim katalogiem przestępstw o charakterze terrorystycznym. Czyli tu się mówi nawet o charakterze przestępstw. I w tej sytuacji uważam, że jest absolutnie zbędne umieszczanie tutaj tego sformułowania, dotyczącego przestępstw popełnionych z tych powodów, prawda. U nas takich przestępstw nie ma, jak tutaj widzimy. A wszystkie inne, nawet popełnione z tych ewentualnie powodów, będą wypełnione przesłankami... Bo tu przecież chodzi o istotę przestępstwa, a nie o pobudek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

(Głos z sali: Bezwyznaniowych.)

Bezwyznaniowych. No właśnie. Dla mnie to jest też pewnego rodzaju absurd. I uważam, że tutaj nie będzie żadnego ograniczenia, jeśli wykluczymy ten przepis, bo on jest niepotrzebny.

Należy rozumieć, że został złożony wniosek o wykreślenie pktu 20.

(Rozmowy na sali)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Proszę państwa, ja przepraszam...)

O, właśnie, proszę bardzo, tak, bardzo prosimy.

Jestem legislatorem i powinnam wypowiadać się co do kwestii redakcyjnych.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Za daleko pani usiadła.)

Proszę zwrócić uwagę na wymowę tego, jeśli Senat wykreśli przepis mówiący o przestępstwie rasizmu i ksenofobii jako podstawie wykonania europejskiego nakazu. To ma międzynarodową wymowę. Dziękuję.

(Głos z sali: Wyrzucą nas z Unii?) (Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystko zależy od tego, jak się to uzasadni.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Myślę, że to jest problem systemowy, tak sobie dywagujemy. Za tym jest pewien oblig precyzji systemowej i właśnie obrony praw człowieka. I Komisja Praw Człowieka i Praworządności w Senacie ustami pana przewodniczącego zwróciła uwagę na niedopuszczalność takiej redakcji tego przepisu. Podzielam ten pogląd i teraz jest tylko problem, jak z tego wybrnąć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Jako przestępstwo rasizmu.)

Rasizmu i już. I wilk syty, i owca cała. I koniec.

(Senator Piotr Zientarski: Zostawmy to.)

Proszę bardzo.

Proszę państwa, ja bym apelował o jedno. Większość z nas jest prawnikami praktykami, bo jest tu pięciu adwokatów, i w związku z tym mam do panów podstawowe pytanie: czy wprowadzanie nowych pojęć, nowych kategorii prawnych, jak przestępstwo rasizmu, usprawni proces orzeczniczy czy go, że tak powiem, w zdecydowany sposób utrudni? Jeżeli ktoś znajdzie lepsze rozwiązanie, ale posługując się terminologią języka prawnego używanego w naszych, polskich aktach ustawodawczych, proszę je zaproponować. I wtedy będzie można precyzyjnie i łatwo ocenić, czy to jest lepsze rozwiązanie, czy nie. Jeżeli ono jest gorsze, to myślę, że spór o to, co powiedział pan senator Romaszewski, tak naprawdę jest sporem o pietruszkę. I ta duża pietruszka może nam bardzo poważnie, że tak powiem, zaszkodzić, bo tak jak słusznie pani podkreśliła, Senatowi będzie postawiony zarzut, że wykreślił przepis dotyczący rasizmu. A jeśli wprowadzimy ten rasizm, zgodnie z propozycją czy sugestią, na razie, pana senatora Andrzejewskiego, to spowodujemy, że w polskim języku prawnym pojawi się nowe pojęcie, które jest na tyle niedookreślone, że polskim sądom znacznie trudniej będzie je zinterpretować z punktu widzenia polskiej legislacji. I dlatego jestem zwolennikiem pozostawienia sformułowania, które zostało użyte. Jeżeli jednak będzie zaproponowana, wypracowana lepsza myśl legislacyjna, wtedy możemy to zmienić. Takie jest moje stanowisko. Dziękuję.

Proszę.

Ja jednak proponuję wrócić do tej propozycji. Nie wiem, czy ty ją zgłosisz. Jeżeli ktoś nam to zarzuca, dajmy sobie spokój z ksenofobią i napiszmy: "przestępstwem popełnionym z powodów rasistowskich". Kropka, koniec.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Z powodu rasizmu, przestępstwo rasizmu. Bo powody...)

Nie ma przestępstwa rasizmu. Przestępstwem może być konkretny czyn, ale nie ma przestępstwa rasizmu jako takiego.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie może być "popełnionym", tylko "zarzucanym".)

Zarzucanym... Sformułuj to.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No to już zupełna komedia.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Wiemy, o co chodzi.)

Należałoby napisać: "zarzucanym z powodów ideologicznych".

(Senator Piotr Zientarski: ...o charakterze rasistowskim.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, musi być znamię, które jest przestępstwem.)

Mnie się wydaje, że tutaj jest ta kwestia, że jest wyraz "popełnionym". Czy ja wiem, czy można powiedzieć, że to wprowadza nas w sferę podmiotową? Mnie się wydaje, że przepis czytany jako całość, razem z pierwszą, wyjściową częścią, jednak wyraźnie wskazuje na przedmiotowy charakter tego...

(Głos z sali: Przestępstwa.)

Wskazuje, że chodzi o pewien typ czynu, a nie o to, czy on został popełniony, że z góry stwierdzamy, że ktoś konkretny go popełnił.

Nie ma żadnego czynu. Tu jest ta sama motywacja.

(Głos z sali: Zarzut.)

Samoistny zarzut. Motyw jest samoistnym zarzutem. To tak jakby ktoś miał być karany za to, że ma poglądy rasistowskie. W Polsce nie jest karany za poglądy, ale gdzie indziej jest za to karany. I w związku z tym my pozwalamy na to, żeby on był ukarany za poglądy. Bardzo niebezpieczna konstrukcja.

(Rozmowy na sali)

Sam motyw może być przestępstwem.

(Głos z sali: To jest samoistny motyw.)

To jest strasznie zawile napisane. Spróbujemy jednak przeczytać jak to brzmi.

(Głos z sali: Od samego początku.)

Wyrzućmy to całe barachło, które tutaj jest. ...o ile dotyczy on czynu zagrożonego w państwie... będącego przestępstwem...

(Senator Piotr Andrzejewski: W tym państwie, a nie u nas.)

...tak ...będącego przestępstwem popełnionym z powodów narodowościowych, etycznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość.

Czyli i wyznaniowość, i bezwyznaniowość w danym państwie. W jednym będzie karana wyznaniowość, w innym bezwyznaniowość, tu nie ma wzorca.

Wracamy do systemu, do tego, o czym mówiliśmy. Zaczynamy od konstytucji, która miała być najwyższym prawem stanowionym. Odwołujemy się do prawa stanowionego. Państwo hitlerowskie było państwem praworządnym formalnie. Warto więc pamiętać, że możemy mieć państwo europejskie, którego przepisy formalnoprawne będą w przyszłości znakomite, ale sprzeczne z wzorcem uniwersalnym. A ten przepis nie odwołuje się do wzorca uniwersalnego, bo w Polsce nie jest to karane, podobnie jak gdzieś indziej, ale w Turcji, na przykład, jeśli ona wejdzie do Wspólnoty i będzie obowiązywał ten nakaz, będzie karana jakakolwiek wyznaniowość. Może tak być, teoretycznie, prawda. Ata Turk miał takie poglądy i prostował wszystko, wprowadzał bezwyznaniowość. Zresztą, notabene, wyszło to na dobre państwu tureckiemu, ale to już osobna historia. Tak więc nagle tam jest to przestępstwem, sama wyznaniowość.

(Senator Robert Smoktunowicz: Zgłoście wnioski legislacyjne.)

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Ja czekam.)

Wniosek jest właśnie taki: albo wykreślić to, albo wpisać wyraz "rasizm". Może ktoś wymyśli lepszy.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Nie tylko rasizm, lecz także bezwyznaniowość.)

U nas rasizm nie jest karalny, ale jeżeli będzie on gdziekolwiek karalny... W Stanach Zjednoczonych w niektórych stanach rasizm w stosunku do murzynów jest karalny.

Proszę bardzo.

Mimo zapewnień, złamię swoją zasadę i jeszcze raz powiem tak: nie chodzi o karalność samych motywów i pobudek. Jest wyraźnie odniesienie do czynu zagrożonego. A dobry legislator to taki, który buduje pewną hipotezę, bo nie jest w stanie przewidzieć wszystkiego, czasem czy bardzo często nie przewidzi wszystkich możliwych życiowych zdarzeń, które będą w przyszłości. I dlatego regulacja, o której on myśli, powinna być taka, żeby objęła wszystkie stany hipotetyczne, które on chce, żeby były objęte hipotezą danego przepisu. W tej chwili nie chodzi o to, żebyśmy wymyślili potencjalny konkretny czyn zabroniony, który z przyczyn narodowościowych, etnicznych, wyznaniowych czy bezwyznaniowych mógłby być popełniony i byłby przestępstwem gdzie indziej, ale nie u nas. Legislacja nie powinna się odnosić do konkretnych zdarzeń i konkretnych czynów i być na tyle szczegółowa, żeby wprowadzać kazuistykę absolutną, bo tego nie da się zrobić. I właśnie po, żeby uniknąć tej kazuistyki, wprowadzono rozwiązanie, które nie będzie pozwalało na wydawanie osób na podstawie europejskiego nakazu aresztowania za same myśli, pobudki, w ogóle za myślenie w sposób taki czy inny, lecz za popełnienie czynu zabronionego odpowiednio zagrożonego sankcją, karą odpowiedniej wysokości, co najmniej trzech lat pozbawienia wolności, jeśli ten czyn popełniono właśnie z takich przyczyn, z takich pobudek. Przecież sąd, który dostanie do rozstrzygnięcia kwestie europejskiego nakazu aresztowania, będzie znał konkretny materiał sprawy i oceni, czy tu chodzi o przestępstwo popełnione z takich czy innych pobudek i czy powinien on podlegać temu europejskiemu nakazowi aresztowania, czy nie. Pozostawmy sądowi taką możliwość rozpoznania, ale nie zabierajmy mu tego narzędzia, którym jest europejski nakaz aresztowania, jeżeli będzie to przestępstwo uznane przez sędziego za popełnione z przyczyn narodowościowych, wyznaniowych i jako takie niezasługujące na aprobatę. Wydaje mi się, że poszukiwanie w tej chwili lepszego rozwiązania... Oczywiście możliwe, jest takie, ale ja go jeszcze nie znalazłem. Jeśli znajdę, to powiem państwu. Dziękuję.

Panie Senatorze, chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że legislatorzy często stosują inny sposób zapisu, mianowicie, jeśli jest taka wyliczanka, to na końcu jest napisane: "i inne". Było już: "i inne rośliny", "i inne czasopisma". Tutaj mniej więcej z tym samym mamy do czynienia.

Proszę państwa, czy są wnioski? Pytam po raz ostatni. Nie ma.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja złożę wniosek, bo inaczej musiałbym się wstrzymać od głosowania.)

To proszę.

Szukamy przede wszystkim wzorca uniwersalnego. Nie przychodzi mi do głowy inny uniwersalny wzorzec materialnoprawny niż coś, co jest wzorcem powszechnym. Rasizm nie wszędzie jest karalny, ale jest znamieniem materialnoprawnym i w związku z tym proponuję zastąpić to wyrazem "rasizmu". I już. To też nie jest idealne rozwiązanie, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy. Na pewno nie mogę jednak ze spokojnym sumieniem zaakceptować tego znamienia podmiotowego bez znamienia przedmiotowego czynu zarzucanego.

Dziękuję bardzo.

Czyli poprawka brzmi...

(Senator Piotr Andrzejewski: Później będę miał pytania dotyczące innych przepisów, jeżeli można.)

To może najpierw pytania, bo już chciałbym przystąpić do kończenia, żeby oszczędzić wstydu.

Można?

Teraz chciałbym przejść do przepisu, który stwarza bardzo interesujący stan faktyczny. Art. 611i: "przypadku nieprzewidzianego lądowania". Jest to dosyć interesujące w świetle zarzutu, że takie nieprzewidziane lądowania były w Polsce, mimo że my zaprzeczamy. Tak więc w przypadku nieprzewidzianego lądowania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej osoby dostarczanej trybunałowi, nawet dostarczanej przez kogoś innego, na przykład przez CIA, drogą powietrzną - czyli przelatują nad nami i niespodziewanie wylądowali - minister sprawiedliwości może zwrócić się do trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz. Można przymknąć na to oko albo zatrzymać ten samolot, sekwestrować go częściowo, samolot, oczywiście, nie wiem, na czyj koszt, i tego przewożonego człowieka zatrzymać. Otwiera się wtedy procedurę zwrócenia się do trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz. Tak to wygląda? Ile czasu ma to zabrać i jakie są procedury? Czy nie trzeba wydać jakiegoś rozporządzenia dla ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych do określenia tej procedury? Bo to tak jest napisane.

A teraz wyobraźmy sobie, jak to w praktyce wygląda i czy ten przewożony będzie miał wtedy obrońcę z urzędu. Bo musi mieć kogoś, kto będzie go reprezentował, bronił jego praw w postępowaniu.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Skąd minister sprawiedliwości będzie o tym wiedział?)

I jeszcze tłumacza musi mieć.

(Głos z sali: A jeśli wpłynie na wody terytorialne, na przykład? Tu jest napisane tylko, że w powietrzu.)

No, może tak być.

A teraz następny przepis, §2: "Jeżeli w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu godzin od chwili nieprzewidzianego lądowania nie wpłynie wniosek, o którym mowa w §1, osobę dostarczoną zwalnia się". W związku z tym wystarczy spowodować lądowanie na terytorium polskim, uruchomić tę procedurę, żeby takiego faceta zwolnić. Jako adwokat natychmiast mówię, że to jest rzadka gratka w prawie międzynarodowym.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: No, nie, samolot musi jeszcze wylądować. Musi mieć dobrego terrorystę w środku.)

Musi dziurkę zrobić gdzieś tam czy coś takiego, jakąś dywersję.

(Głos z sali: Dobry terrorysta.)

Mogą być też złe warunki pogodowe, na przykład rozpęta się burza i samolot wyląduje. Adwokaci wnoszą wtedy o uruchomienie procedury, jeżeli on ma adwokatów, a jak nie ma, to narusza się jego prawa człowieka, bo on musi być poinformowany, że mu takie prawo przysługuje. Tak więc to jest bardzo interesujący przepis. Nowe kuriozum.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Lotnisko w Szymanach, oczywiście.)

No i musi być monitoring przestrzegania praw człowieka w toku stosowania tej procedury.

Jak sobie państwo wyobrażacie ten §1 w porównaniu z §2? Czy w ciągu dziewięćdziesięciu sześciu godzin jest możliwe dostarczenie trybunałowi drogą powietrzną... Minister zwraca się do trybunału o przekazanie wniosku o zezwolenie na ten przewóz...

(Głos z sali: Może.)

Może, ale czy to jest w ogóle realne? I trybunał ma wydać orzeczenie. Nie chcę tu wszystkich państwa zabawiać, ale mogę powiedzieć, że dwa razy widziałem sąd najszybszy. Pierwszy raz, kiedy uchylano areszt w sprawie KPN.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, że uchylono. Zebrał się Sąd Najwyższy i w ciągu dwunastu godzin...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: ...przyjechał do więzienia i...)

Wszystko było załatwione.

Ja miałem inny przypadek, ale może już nie będę opowiadał, chyba że państwo będą zainteresowani, jak to było swego czasu w wypadku zaskarżania Związku Radzieckiego, jak szybko zostało to załatwione w trybie rewizji nadzwyczajnej. To też był najszybszy sąd.

Mnie interesuje odpowiedź na pytania: czy będzie można zastosować § 1 i w jakich sytuacjach? Czy to jest tylko fakultatywne? W jakich sytuacjach ma być fakultatywne i czy ta fakultatywność jest realna w ramach §2? I wreszcie, czy stosując w złej wierze wniosek złożony przez obrońcę osoby przewożonej... Najpierw musi być wiedza o tym, że samolot wylądował. I w związku z tym, czy jest obowiązek zgłoszenia państwu polskiemu, w razie nieprzewidzianego lądowania, że jest transportowana osoba do trybunału? Bo przede wszystkim musi być taka informacja...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Że w ogóle ten samolot wylądował.)

Skoro minister sprawiedliwości może zwrócić się do trybunału o przekazanie wniosku... Nie chodzi tu przecież o uprawnienie tylko ministra, lecz także osoby przewożonej, jednocześnie o prawo osoby przewożonej. W związku z tym minister sprawiedliwości musi dostać informację na ten temat. Nie można już porwać tego samolotu bez wiedzy ministra sprawiedliwości, skoro minister sprawiedliwości może zwrócić się do trybunału. Musi to być jawne. Ten przepis zakłada jawność przewozu, a poza tym, przepływ informacji, aby minister sprawiedliwości mógł skorzystać z tego prawa, oczywiście przewożony również, a także przewoźnik, który został postawiony w sytuacji przymusowej, albo i nie, bo równie dobrze taka sytuacja może być sprowokowana. I teraz, jak się do tego ma te dziewięćdziesiąt sześć godzin, po których trzeba zwolnić przewożonego? No i co? Wypuszcza się go na zewnątrz i on sobie odchodzi w siną dal?

Panie Senatorze, dam panu bardzo pokrętną odpowiedź na te wszystkie pytania, na które oczywiście nie znam odpowiedzi, a mianowicie powiem panu w ten sposób: taki przepis jest w kodeksie karnym, to jest art. 611i w kodeksie postępowania karnego.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)

My tak naprawdę zmieniamy tylko jedno, a mianowicie wyraz "przekazanie" zastępujemy wyrazem "dostarczenie".

(Głos z sali: Tylko to.)

Chodzi o to, żeby ujednolicić to z terminologią, którą wprowadzamy po zmianie konstytucji, bo mamy trzy rodzaje ekstradycji. Pod trzema słowami jest ukryta ekstradycja.

Tworząc przepisy, trzeba mieć też świadomość realności ich stosowania. I twierdzę, że tutaj coś zawiodło w formułowaniu tego przepisu.

Nigdy po prostu nie było, jak sądzę, przypadku stosowania tego przepisu. Trudno jest więc wytłumaczyć, w jaki sposób to ma działać. Nigdy taki przypadek się nie zdarzył.

To jest problem tworzenia pustych przepisów i wypełniania dwudziestu tysięcy stron rocznie między innymi pustymi przepisami. To jest przerażające.

Przepraszam, ale te przepisy są dokładnie przepisane z konwencji. Przecież gdy uchwalaliśmy te przepisy, zmiany do k.p.k., pamiętam, że w tym przepisie wyraz "musi" zastąpiliśmy wyrazem "może", dlatego że tak jest w konwencji. Stwierdziliśmy, że wpisując "musi", zobowiązywalibyśmy ministra sprawiedliwości do ustosunkowywania się do tego i pisania w każdym wypadku wniosków do trybunału. A w tym wypadku konwencja zezwalała tylko na fakultatywność działania ministra. I do tej pory właśnie, nawet przy opracowywaniu tych przepisów, nikt nie miał wątpliwości, jeśli chodzi o dziewięćdziesiąt sześć godzin i o zwolnienie. Uważano, że w ogóle nie dojdzie do takiej sytuacji, w której nie będzie odpowiedzi trybunału w tak ważnej sprawie. Dziękuję.

Proszę.

Po prostu jest to implementacja przepisów unijnych do naszego systemu prawnego.

Jeżeli można... Co do metody, Panie Przewodniczący, chcę powiedzieć, że takie przepisywanie przepisów unijnych do prawa polskiego skłania do refleksji. Jest to psucie systemu prawa polskiego. Musimy to jednak zracjonalizować. Bo to tak crescendo nie można takich przepisów dalej przenosić, to ośmiesza po prostu system prawny.

Mogę tylko powiedzieć, że się zgadzam, ale to niewiele zmienia, bo trzeba by mieć duże możliwości operacyjne.

Proszę państwa, w którym miejscu jesteśmy? Wnioski, tak? Pan senator proponuje, aby w pkcie 20 napisać "rasizm". Tak?

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę...)

Tak, proszę bardzo.

Pozwolę sobie wyrazić taki pogląd, że przepis ten, mówiąc tylko o rasizmie, czyli o przestępstwach, które dotyczą rasy człowieka, nie dotyczy względów religijnych, wyznaniowych i etnicznych. I chciałabym powiedzieć, że lista wskazanych tutaj przestępstw, łącznie z ksenofobią, stanowi tak zwany korpus przestępstw europejskich, ta lista jest stała, a więc w tym momencie zmienialibyśmy ten korpus.

Niezupełnie, ona jest niepełna, bo jeszcze powinna być wymieniona odmienność seksualna.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dziękuję.)

To jeszcze dopiszemy.

(Senator Robert Smoktunowicz: To jest wniosek?)

Tak, senator Andrzejewski składa wniosek o uzupełnienie. (Wesołość na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę mnie w to nie wrabiać.)

Dobrze. Piotrze, składasz wniosek?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Składasz wniosek o wpisanie tutaj wyrazu "rasizmu". I koniec. Tak? Dobrze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Przynajmniej coś mamy.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Tak że mamy wniosek mniejszości, który przedstawimy na posiedzeniu Senatu.

Kto jest przeciw? (1)

(Głos z sali: Ja się wstrzymałem.)

Zaraz, najpierw pytam, kto jest przeciw.

(Senator Piotr Andrzejewski: Kto jest przeciw?)

Kto się wstrzymał? (2)

(Senator Piotr Andrzejewski: No to wniosek jest przyjęty.)

Wniosek został przyjęty na nieszczęście. Dobrze.

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem ustawy wraz z przyjętą poprawką? (2)

Kto się wstrzymał? (2)

Kto jest przeciwny? (1)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Duda: Przepraszam, chciałbym zapytać.)

Tak? Proszę.

W tym momencie wraca nam problem daty. Pamiętajmy, że chcemy, żeby te przepisy jak najszybciej weszły w życie, a na to mamy czternaście dni. Jeżeli panowie przegłosujecie czy przegłosowaliście poprawkę, sprawa wróci do Sejmu.

Panie Ministrze, myśmy nie chcieli jej przegłosować, myśmy chcieli zasygnalizować problem.

(Senator Piotr Andrzejewski: Sejm musi...)

Przepraszam, bo chciałbym jeszcze zapytać, jak w takim razie będzie to brzmiało? Gdzie ten rasizm będzie wpisany? Do tego wszystkiego będzie dodany ten wyraz?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie.)

Czy to wszystko będzie zastąpione rasizmem?

Nie, pkt 20 otrzymuje brzmienie: "rasizmu", bo wcześniej jest wyraz "przestępstw".

Prosiłbym w takim razie, bo nie wiem, czy formalnie to jest jeszcze w tej chwili dopuszczalne, żebyście panowie przeanalizowali również możliwość zmiany terminu wejścia w życie ustawy.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze możemy wprowadzić parę zmian, bo jest szansa.)

Proszę bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze możemy rozważyć...)

Jaka jest propozycja, jeżeli o to chodzi?

Żeby weszła w życie z dniem ogłoszenia, a nie czternaście dni od tego dnia.

Z dniem ogłoszenia. Aha, no tak, w takim razie już z dniem ogłoszenia.

(Głos z sali: To wszystko nam się bardzo wydłuża.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego mamy tak zrobić?)

Nie, nie, Piotrze, sprawa jest zupełnie pragmatyczna. Bo jeśli poprawka jest przyjęta, żeby przyspieszyć, należałoby zlikwidować vacatio legis po prostu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja bym wydłużył vacatio legis do sześciu miesięcy jeszcze.)

Nie, ja myślę, że nie musimy sięgać tak daleko. Uważam, że wystarczy złożenie wniosku na posiedzeniu plenarnym o przyjęcie ustawy bez poprawek i to niebezpieczeństwo nie jest duże.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale my musimy dać temu wyraz w stanowisku.)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Komisja musi się zebrać.)

Proszę?

Państwo oczywiście pamiętacie, że jeżeli będzie taka sytuacja, że komisja uchwali tutaj wniosek o przyjęcie poprawki, zresztą została ona przyjęta, to wówczas na posiedzeniu Senatu padnie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i trzeba będzie znowu się gromadzić i decydować.

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: Trzeba będzie.)

No to się zbierzemy. W każdym razie jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajęliśmy stanowisko i trzeba je zaprezentować Senatowi. Bo są to ważkie problemy.

Z Komisją Ustawodawczą różnimy się jeszcze w dwóch punktach, jeśli chodzi o kodeks cywilny.

(Senator Piotr Andrzejewski: Są też różnice.)

W wypadku kodeksu postępowania cywilnego także.

Panie Senatorze Andrzejewski, zechce Pan referować stanowisko połączonych komisji na posiedzeniu plenarnym?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja?)

A co?

(Senator Piotr Andrzejewski: No trudno.)

Ja pana wesprę.

Przepraszam, pro forma, żeby nie było zaskoczenia. Skoro są poprawki, nie wykluczam, że będę jeszcze zgłaszał...

(Przewodniczący Zbigniew Romaszewski: To już w swoim własnym imieniu.)

Tak, we własnym imieniu. Tylko proszę państwa o rozważenie upoważnienia ministra sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw zagranicznych, o urealnienie tego art. 611i. Niech to załatwi rozporządzenie ministra. Bo w tej chwili to wygląda krotochwilnie, jeśli jakiś odpowiedni stan faktyczny w to się włoży. Przepraszam, że to mówię, ale tak wygląda.

Wobec tego możemy zamknąć posiedzenie. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.