Zapis stenograficzny (446) z 65. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 30 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 268).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 267).

3. Rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, pana ministra Andrzeja Dudę, witam pana dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bogusława Słupika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma? Aha.

Witam pana Jerzego Łobudę, prokuratora w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości, witam również pana Ryszarda Pusza, prokuratora Prokuratury Krajowej, witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji, pana Romana Wojtuszka, naczelnika w Biurze Kryminalnym Policji, witam panią Hannę Kołodziejską, eksperta w Biurze Kryminalnym Policji, witam panią Renatę Leońską, głównego specjalistę w Departamencie Bezpieczeństwa Publicznego MSWiA. Serdecznie witam pana senatora Andrzejewskiego i, jak sądzę, pana posła Stanisława Piętę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i panie z Kancelarii Senatu.

Przedmiotem sześćdziesiątego piątego posiedzenia jest w pierwszym punkcie rozpatrzenie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, a w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy z dnia 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Mam gorącą prośbę do pana posła Stanisława Pięty jako sprawozdawcy o przybliżenie nam ustawy podjętej przez Sejm, a dotyczącej kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Myślę, że w znacznie pełniejszy sposób będą mogli to przybliżyć przedstawiciele pana ministra sprawiedliwości, ja chciałbym się ograniczyć jedynie do wyrażenia krótkiej opinii.

Otóż, Szanowni Państwo, uważam, że projekt ustawy zawiera propozycje słuszne, pożyteczne, które jak najszybciej powinny wejść w życie. Czekają na to obywatele, tak że będę gorąco zachęcał panów senatorów do poparcia propozycji sejmowej. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej materii?

Jeżeli tak, to bardzo proszę.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa z 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw przewiduje rozwiązania, które mają pozwolić na radykalne usprawnienie i zwiększenie tempa realizacji zadań państwa w zakresie ścigania oraz karania sprawców przestępstw.

Stawianie sprawców przestępstw przed sądem w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od chwili ujęcia oraz osądzanie przed upływem następnej doby, a najdalej dwóch tygodni, wpłynie niewątpliwie na wzrost poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli, a jednocześnie będzie oddziaływało prewencyjnie na potencjalnych sprawców. Propozycja reaktywowania instytucji postępowania przyspieszonego jest niezależna od powiązanej z nią jednoczesnej propozycji przywrócenia bytu karnomaterialnej instytucji chuligańskiego charakteru przestępstwa jako okoliczności wpływającej na obostrzenie wymiaru kary. Korelacyjne sprzężenie tych instytucji, podobne do istniejącego na gruncie dawnego ustawodawstwa karnego, jest wynikiem zbieżności ich celów, bowiem zwiększeniu efektywności represji prawnokarnej służy zarówno jej zaostrzenie, jak i optymalnie szybkie stosowanie.

Definicja chuligańskiego charakteru przestępstwa należy do tych, które w wyniku długotrwałego poddania zabiegom interpretacyjnym na drodze wykładani stwarzały w końcowym okresie funkcjonowania na gruncie kodeksu karnego z 1969 r., a także stwarzają obecnie na gruncie kodeksu wykroczeń, coraz mniej trudności w praktyce stosowania. W ustawie przyjęto propozycję zaostrzenia kary wobec chuliganów przez podniesienie dolnej granicy ustawowego zagrożenia. Odnosi się to do każdego rodzaju kary. Zrezygnowano jednak przy tym z wprowadzenia równocześnie zasady wymierzenia kary pozbawienia wolności w przypadku sankcji alternatywnej, jak to było na gruncie dawnego kodeksu karnego. Pozostawia się w ten sposób sądowi swobodę w zakresie wyboru rodzaju kary w przypadku zagrożenia danego przestępstwa taką właśnie sankcją. Nie wprowadzono choćby tylko względnego nakazu wymierzania sprawcy występku o charakterze chuligańskim w razie zagrożenia sankcją alternatywną kary pozbawienia wolności, przewidziano za to wyłączenie możliwości warunkowego zawieszenia wykonania orzeczonej kary łagodniejszego rodzaju. Przemawia za tym wzgląd na represyjno-prewencyjny cel kary. Wymierzenie chuliganowi kary innej niż pozbawienie wolności, w dodatku warunkowe zawieszenie jej wykonania, równałoby się w praktyce z bezkarnością. Z tego samego powodu wobec sprawców omawianej kategorii występków przyjęto zakaz warunkowego zawieszania wykonywania orzeczonej kary pozbawienia wolności, dopuszczając zawieszenie tylko w przypadkach szczególnie uzasadnionych.

Ustawa przewiduje rozwiązanie, zgodnie z którym postępowaniu przyspieszonemu nadaje się charakter trybu szczególnego pierwszego stopnia, odsyłając w przypadku braku autonomicznych dla tego postępowania unormowań do przepisów o postępowaniu zwyczajnym. W postępowaniu przyspieszonym byłyby rozpoznawane sprawy o przestępstwa podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym. Warunkiem zastosowania postępowania przyspieszonego byłoby ujęcie sprawcy przestępstwa na gorącym uczynku lub bezpośrednio potem, zatrzymanie oraz w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzenie przez policję do dyspozycji sądu wraz z wnioskiem o rozpoznanie sprawy w postępowaniu przyspieszonym. Przebieg postępowania przyspieszonego skonstruowano w sposób zmierzający do zredukowania standardowego w polskiej procedurze karnej formalizmu procesowego, jednak tylko w takim stopniu, aby przy tym respektowane były wszystkie ogólne zasady procesowe, w tym zwłaszcza zasada prawa oskarżonego do obrony.

Zdynamizowanie toku postępowania przez odstępstwa od formalizmu procesowego osiągnięte będzie głównie w fazie postępowania przygotowawczego. Szybkości postępowania na tym stadium procesu służyć ma w szczególności możność nieprzeprowadzenia dochodzenia lub przeprowadzenia go tylko w zakresie niezbędnym. Jedyną konieczną czynnością formalnoprocesową o charakterze dowodowym będzie dokonanie przesłuchania osoby podejrzanej lub w razie jej wcześniejszego przesłuchania przez prokuratora, przed zatwierdzeniem sporządzonego przez Policję wniosku o rozpoznanie sprawy w postępowaniu przyspieszonym, weryfikacja wniosku. W takiej sytuacji czynność ta nie wiąże się z przeprowadzeniem dochodzenia, ale z weryfikacją wspomnianego wniosku. W postępowaniu przyspieszonym zamiast aktu oskarżenia sporządzany będzie wniosek o rozpoznanie. Wniosek ten zatwierdzałby i wnosił do sądu prokurator.

Na etapie postępowania sądowego pożądane tempo procedowania proponuje się osiągnąć przede wszystkim poprzez: nakaz niezwłocznego przystąpienia do rozpoznania sprawy i rozstrzygnięcia jej w zasadzie w ciągu jednej dobry, a najpóźniej w ciągu dwóch tygodni, wykluczenie procesu adhezyjnego, wyłączenie stosowania niektórych przepisów z zakresu wstępnej kontroli oskarżenia, wyeliminowanie możliwości odroczenia wydania wyroku bądź postanowienia, wreszcie skrócenie terminów czynności dokonywanych w związku z postępowaniem międzyinstancyjnym i drugoinstancyjnym.

Przyjęte rozwiązania czynią zadość postulatowi zachowania w każdym trybie postępowania podstawowych uprawnień oskarżonego, zapewniających mu rzetelny i sprawiedliwy proces. Oprócz nieograniczania zwyczajnych uprawnień oskarżonego z zakresu prawa do obrony materialnej i formalnej dodatkowo zabezpieczono jego gwarancje procesowe na etapie postępowania jurysdykcyjnego poprzez obligatoryjny udział w rozprawie prokuratora.

Komisja w sprawozdaniu zaakceptowała rozwiązanie z zakresu zlimitowania górnej granicy sądowego wymiaru kary, jaka może być orzeczona w postępowaniu przyspieszonym. W tego typu postępowaniu, niezależnie od wszystkich przewidzianych zabezpieczeń i gwarancji praw oskarżonego, ograniczenie sądowego wymiaru kary jest konieczne. Górna granica kary możliwa do wymierzenia w postępowaniu przyspieszonym będzie wynosiła dwa lata pozbawienia wolności. Kary wolnościowe, grzywny i ograniczenia wolności sąd wymierzać będzie w postępowaniu przyspieszonym w granicach ustawowych.

Dostateczną ochronę stwarza się dla prawnych interesów pokrzywdzonego. Przewiduje się zachowanie w postępowaniu przyspieszonym niemal wszystkich uprawnień przysługujących pokrzywdzonemu w postępowaniu zwykłym. Wyjątek stanowi w zasadzie tylko wyłączenie możliwości wystąpienia z powództwem cywilnym, co w postępowaniu przyspieszonym jest nieodzowne ze względu na często występujące w związku z procesem adhezyjnym komplikacje, które utrudniają sprawne przeprowadzenie i prawomocne zakończenie postępowania karnego.

W zakresie środków zapobiegawczych wprowadza się pewne przepisy szczególne, odnoszące się do sprawców występków o charakterze chuligańskim. W stosunku do nich proponuje się mianowicie potraktowanie okoliczności chuligańskiego charakteru zarzuconego bądź przypisanego czynu przestępnego jako samoistnej podstawy zastosowania środka zapobiegawczego, ale tylko w dwóch sytuacjach procesowych zaistniałych w toku postępowania sądowego. Dotyczyłoby to zarządzenia przerwy w rozprawie oraz wydania wyroku skazującego oskarżonego na karę pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. W obu przypadkach stosowanie w oparciu o proponowaną dodatkową przesłankę szczególną środka zapobiegawczego miałoby w istocie na celu zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania przyspieszonego. Dodać należy, że w drugim z tych przypadków byłby to także cel represyjno-prewencyjny, zwłaszcza w razie stosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Z tych względów wnoszę o rekomendowanie Wysokiej Izbie przyjęcia ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, to proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne w swojej opinii wskazało, że nie zauważyliśmy uchybień legislacyjnych w ustawie, w związku z tym z punktu widzenia legislacyjnego ustawa jest bardzo dobra. Ja jednak pozwolę sobie przedstawić dwie uwagi, które byłyby raczej przyczynkiem do dyskusji dla państwa senatorów, chodzi mianowicie o sprawy, które były już podnoszone w toku dyskusji nad tą ustawą.

Pierwsza kwestia dotyczy przepisu, w którym ustawodawca stanowi, że w wypadku, gdy sąd przewiduje możliwość wymierzenia kary powyżej dwóch lat pozbawienia wolności, przekazuje sprawę prokuratorowi. Kwestią dyskusyjną było to, czy rzeczywiście sąd, orzekając w postępowaniu przyspieszonym, powinien mieć możliwość orzekania aż tak wysokiej kary pozbawienia wolności. Na samym początku, kiedy zaczęła obowiązywać instytucja postępowania przyspieszonego, była możliwość orzekania kary pozbawienia wolności do sześciu miesięcy, potem była z tego, co wiem, propozycja roku, półtora roku, a teraz w ustawie zaproponowano dwa lata. W związku z tym liczba spraw, w których będzie można orzekać w postępowaniu przyspieszonym, na pewno wzrośnie. Pozostaje kwestia oceny, jak dolegliwa jest kara pozbawienia wolności i czy w trybie przyspieszonym powinno się orzekać aż tak wysokie kary.

Druga kwestia to uwaga o charakterze procesowym, mianowicie chodzi o to, że w postępowaniu przyspieszonym wyłączono stosowanie art. 351 §1 k.p.k., który mówi, że sędziego lub sędziów powołanych do orzekania w sprawie wyznacza się według kolejności wpływu sprawy, według jawnej dla stron listy. Tę uwagę przedstawił pan profesor Kruszyński, uznając, że chyba nie będzie wielkim obciążeniem dla sądów ujawnianie listy sędziów. Z punktu widzenia stron i w ogóle jawności postępowania będzie, powiedziałabym, niewątpliwie zdrowiej dla procesu, żeby wszyscy wiedzieli, że gdzieś jest jawna lista, na której wpisane są dyżury sędziów, w jakiej kolejności i kiedy będą sądzić, niż żeby strony mogły na przykład podnosić, że ich prawo do obrony zostało naruszone, bo ktoś skierował ich, tak to nazwę, do gorszego czy surowszego sędziego albo adwokat komuś załatwił, jak to się mówi, łagodniejszego sędziego. Wydaje mi się, że w tej sytuacji... Oczywiście można mówić, że nie, jednak interesujące jest to, co stało za wyłączeniem tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zadać pytania państwu, którzy reprezentujecie wnioskodawcę, a także legislację sejmową.

Pierwsze pytanie jest skierowane przede wszystkim do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak dalece wykorzystano dla tej inicjatywy istniejący i obowiązujący stan prawny dotyczący wykroczeń, rozwiązania z kodeksu w sprawach o wykroczenia, gdzie utrzymano przecież i ten tryb, i charakter, jeśli chodzi o wykroczenia chuligańskie? Czy istnieją różnice między tym, o czym mówią przepisy w zakresie przestępstw chuligańskich i trybu przyspieszonego w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia i w kodeksie wykroczeń, a tą regulacją? Czy jest to analogia, czy są tu jakieś różnice? To jest pierwsze pytanie. Gdyby te różnice istniały, a gdyby nie można ich było dzisiaj wykazać, to chciałbym, jeżeli to będzie możliwe, dostać odpowiedź na to pytanie na piśmie i to, o ile można, przed posiedzeniem Senatu, gdyż wówczas powtórzyłbym to pytanie, jest to antycypacja tego, o co będę pytał na posiedzeniu plenarnym. To pierwsza sprawa.

Oczywiście, ponieważ są nie tylko pytania, ale jest i odpowiedź, jestem za, obiema rękami podpisuję się pod tą inicjatywą, uważam, że ona jest wskazana, że mijają się z rzetelną merytoryczną oceną tej inicjatywy opinie, które mówią, że chodzi tu o surowość karania, bo nie o surowość karania chodzi, lecz o nieuchronność pociągnięcia do odpowiedzialności sprawców tych czynów. Taki jest cel ustawy, a karalność jest tylko pochodną celu głównego. Myślę, że chyba w złej wierze, bo nie przypuszczam, żeby pomijali ten charakter, wypowiadali się ci, którzy byli przeciwko tej inicjatywie. Jest to przede wszystkim usprawnienie nieuchronności wymiaru sprawiedliwości i szybkiego pociągnięcia do odpowiedzialności osób, które dopuszczają się rażącego lekceważenia obowiązującego porządku prawnego.

Drugie moje pytanie będzie dotyczyło tego, jak wyglądają statystyki, jak wygląda aktywność ministerstwa w zbieraniu statystyk. Do tej pory polski wymiar sprawiedliwości, zarówno prokuratura, jak i sądy, posługiwały się tym orężem, jeżeli chodzi o wykroczenia i o tryb przyspieszony w ramach ścigania wykroczeń. Dlaczego o to pytam? Pytanie ma podtekst. Podtekst jest taki, że twierdzę i chciałbym, żeby znalazło to potwierdzenie w statystykach, że przed tą kadencją władza wykonawcza nie dopełniała swoich obowiązków w tym zakresie. Mogę to powiedzieć na podstawie praktyki jako adwokat, a także jako obywatel żyjący w tym kraju, który wyraża pogląd, nie po raz pierwszy, że dla mnie groźniejsze jest kilkadziesiąt wykroczeń przeciwko porządkowi publicznemu niż jedno ciężkie przestępstwo, nawet zbrodnia, popełniona z dolus eventualis, czyli z winy nieumyślnej, niosąca nawet skutek śmiertelny. Dla porządku prawnego większym zagrożeniem są ci, którzy dopuszczają się drobnych wykroczeń i to w systemie lekceważenia obowiązującego porządku prawnego.

Szanowni Państwo, pierwszy raz zetknąłem się z tym problemem wtedy, kiedy mówiliśmy o rejestrze sądowym, gdy w którejś kadencji z oburzeniem potraktowano i odrzucono mój wniosek, w którym mówiłem, że bardziej zależy nam nie na notyfikowaniu w rejestrze zbrodni czy występków, lecz wykroczeń, bo tam jest największe źródło zagrożenia dla porządku prawnego. Dopuszczają się ich osoby, które demonstrują w sposób stosunkowo łagodny, ale uporczywy, zwłaszcza przy powtarzającym się popełnianiu wykroczeń, zagrożenie dla obowiązującego porządku prawnego, i w sferze prawa, i w sferze moralności. Mówię o tym po to, aby udokumentować, że moje pytanie nie wynika z tego, że chcę niepotrzebnie dołożyć pracy ministerstwu, ale właśnie z tych względów chciałbym przyjrzeć się takiej statystyce, przyjrzeć się temu, jak do tej pory organy wymiaru sprawiedliwości i minister sprawiedliwości jako prokurator generalny, jako nadzorujący prace sądu, wywiązują się z tych zadań.

Widzę, że jest obecny przedstawiciel Policji, w związku z tym chciałbym otrzymać również statystyki policyjne w tym zakresie. Z moich doświadczeń - będę o tym mówił na posiedzeniu Senatu, teraz antycypuję, prosiłbym, żeby przedstawiciel Policji ewentualnie się do tego ustosunkował - wynika, że policja lekceważy swoje obowiązki w tym zakresie. Albo dopuszcza do przedawnień ścigania wykroczeń, albo uważa, że nie należy tego kierować do sądu. Z reguły są to wykroczenia popełniane na takim terytorium, że policjanci mieszkają w tym środowisku i znają tych ludzi czy środowiska. Pobłażliwość policji w tym zakresie jest znamieniem bezradności państwa w dziedzinie pilnowania, przestrzegania prawa.

To są moje uwagi. Prosiłbym, jeżeli można, o odpowiedzi na te dwa pytania, zwłaszcza to, jak daleka jest analogia, jeśli chodzi o to, co jest w prawie, a czego nie ma w rzeczywistości. Tak to oceniam, to jest moja negatywna ocena realizacji tego, co wynika z postępowań przyspieszonych w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Mamy przecież taką instytucję w polskim obowiązującym stanie prawnym, a jakoś nie zmienia ona charakteru działania, sprawności działania wymiaru sprawiedliwości. Tak jest w mojej ocenie. Może się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi Piotrowi Andrzejewskiemu.

Jeżeli państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości zechcą udzielić odpowiedzi, to bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Może zaczniemy od tych kwestii, które zostały poruszone na początku, żeby się w kolejności do nich odnosić, a więc od kwestii poruszonych przez panią...

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Biuro Legislacyjne.)

...przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Dlaczego jesteśmy zdecydowani bronić rozwiązań, które proponujemy? Otóż, proszę państwa, sprawa pierwsza, wymiar kary do dwóch lat pozbawienia wolności. Gdybyśmy obniżyli tę granicę, to okazałoby się, że tak naprawdę tym trybem możemy wtedy objąć tylko i wyłącznie te czyny przestępne, które są popełnione z winy nieumyślnej. Wydaje nam się, że w takiej sytuacji wprowadzenie tego trybu zupełnie straciłoby sens. To rozminęłoby się z rzeczywistą intencją ministra sprawiedliwości, jeżeli chodzi o tę propozycję legislacyjną. Dlatego też zdecydowanie będziemy bronili stanowiska, które jest w tej chwili prezentowane w projekcie. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, chodzi o sposób wskazywania czy przekazywania spraw sędziom, o to, dlaczego wyłączamy ze stosowania, o ile dobrze pamiętam, art. 351.

(Głos z sali: Art. 351.)

Tak, art. 351. Otóż, wydaje nam się, że tego typu procedowanie byłoby właściwie niemożliwie, jeżeli chodzi o taki charakter postępowania, jaki my chcemy nadać postępowaniu przyspieszonemu, temu trybowi. Musi się to opierać na dyżurach sędziowskich. Gdybyśmy chcieli przyznawać, gdybyśmy chcieli utrzymać tu zasadę przydzielania sędziom spraw według listy, według kolejności, w jakiej one wchodzą, musielibyśmy zapewnić dyżur wszystkich sędziów z danego wydziału non stop. Trzeba by było przydzielać im sprawy w kolejności. Naszym zdaniem jest to po prostu niewykonalne w przypadku idei postępowania, jaka jest tu wprowadzana. Dlatego przyjęliśmy taką, a nie inną zasadę, takie, a nie inne rozwiązanie. Uważamy, że jest to po prostu niewykonalne, aby w tym przypadku przydzielać sprawy metodą standardową, musi być tu wprowadzona odmienna zasada. Stąd takie nasze stanowisko, taka propozycja, a nie inna. Uważamy, że nie dałoby się tego zrealizować w ramach, które przewiduje art. 351, dlatego go wyłączamy.

Jeżeli chodzi o pytania pana senatora, to przekażę może głos panu prokuratorowi, żeby w tej kwestii wypowiedział się specjalista.

Dziękuję.

Jeśli można, to ja bym jeszcze uzupełnił wypowiedź pana ministra w pierwszej kwestii. Chodzi mianowicie o to, że to nie jest jedyny argument, bo można byłoby kwestionować to, dlaczego przewidujemy, że będzie to dotyczyło tylko czynów popełnionych z winy nieumyślnej.

Trzeba powiedzieć tak - akurat w komisji sejmowej, a i chyba w podkomisji padło to pytanie - sprawa polega na tym, że jest albo - albo, albo można określić zakres przedmiotowy postępowania w ten sposób, żeby obejmował taką gamę spraw, jaka jest przewidziana, albo można zdecydowanie zmniejszyć ten zakres. Gdyby zakres przedmiotowy był taki, jak się proponuje, i to jest niekwestionowane, to znaczy wszystkie sprawy, które mogą być prowadzone w trybie uproszczonym, mogą być również prowadzone w trybie przyspieszonym, a tam są przestępstwa zagrożone karą do pięciu lat pozbawienia wolności, mało tego, są dwa zagrożone karą do dziesięciu lat, to dość łatwo można sobie wyobrazić, że jeżeli sąd dysponowałby możliwością wymierzenia kary roku, nawet bez zawieszenia, ale tylko roku, to wtedy w przypadku przestępstw zagrożonych karami do dziesięciu lat, a w znakomitej większości do pięciu lat, częstokroć sędzia nie mógłby osądzić, bo wydawałoby mu się, że kara powinna być powyżej roku, a zatem przekazywałby ją do trybu zwyczajnego. W poprzednim systemie prawnym, pod rządami wówczas obowiązującego kodeksu, kiedy istniał tryb przyspieszony i chuligański charakter przestępstwa, kara rzeczywiście mogła być orzekana do roku, ale dotyczyło to tylko przestępstw o charakterze chuligańskim i wybranych kilku kategorii innych przestępstw. Była to o wiele, wiele mniejsza gama przestępstw, a do tego było zagrożenie karą tylko do trzech lat.

Chciałem jedynie uzupełnić wypowiedź, żeby państwu wskazać, że rzeczywiście było to dogłębnie rozważane. I zostało to przyjęte. Tak samo zrobili zresztą posłowie. Mając taki wybór, albo zdecydowane zmniejszenie zakresu przedmiotowego postępowania i zmniejszenie górnej granicy kary, albo zostawienie tak, jak jest, wybrali takie rozwiązanie, jakie jest tu zaproponowane.

Jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez pana senatora, to do całości nie będę mógł się odnieść, zwłaszcza do drugiej części, jako że wykroczeniami zajmuje się Policja. Wykroczenia charakteryzują się też tym, zawsze trzeba o tym pamiętać, że w przeciwieństwie do przestępstw ściganie nie odbywa się na zasadzie oficjalności, lecz na zasadzie oportunizmu, tu jest pies pogrzebany, to wynikało zresztą troszeczkę z wypowiedzi pana senatora, a od dawna, jeszcze za czasów Polski Ludowej to samo wchodziło w grę, bo tak samo zawsze było.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o to, jak wykorzystano konstrukcje istniejące w kodeksie wykroczeń i w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, które są analogiczne do proponowanych, to mogę powiedzieć tak. Jeżeli chodzi o chuligaństwo, jest to pod względem merytorycznym identyczne, różnice są tylko i wyłącznie redakcyjne, bo są pewne redakcyjne różnice. Oczywiście jest kwestia zakresu przestępstwa, jest wymienione to, jakim dobrom one zagrażają, nie wszystkie wykroczenia są takie jak przestępstwa, ale są to oczywiste, konieczne różnice, zaś w tym zakresie można powiedzieć, że to jest to samo.

Jeżeli chodzi o tryb przyspieszony, to chcę podkreślić jedną sprawę. Otóż w prawie o wykroczeniach, czyli łącznie w kodeksie wykroczeń i w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, wygląda to tak, że akurat w ogóle nie są skorelowane te dwie instytucje, instytucja karnomaterialna, czyli charakter chuligański, i tryb przyspieszony. Są one od siebie zupełnie niezależne, to znaczy, że popełnienie wykroczenia o charakterze chuligańskim wcale nie jest objęte trybem przyspieszonym. To zresztą...

(Senator Piotr Andrzejewski: Fakultatywnie.)

Nie, tam jest to określone inaczej. Jest to zapisane w ten sposób, że te, nazwijmy to, stadionowe są objęte trybem przyspieszonym. One w większości są chuligańskie, jeżeli tak na to patrzeć, jednak nie sam charakter wykroczenia o tym decyduje, tylko to, co jest wymienione enumeratywnie w kodeksie wykroczeń. Oczywiście jest tu propozycja zmiany. Chciałbym podkreślić, że ten projekt, bodajże ostatni przepis, przewiduje zmianę kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, żeby właśnie spowodować powiązanie ze sobą tych instytucji, karnomaterialnej i karnoprocesowej.

Jednak jak wygląda praktyka, wykorzystywanie dotychczasowych instytucji w zakresie ścigania wykroczeń, to nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem zresztą, czy sądy odpowiedziałyby, oczywiście poza podaniem statystki wykroczeń, które są sądzone. Jednak tego, jak jest tam wykorzystywany tryb przyspieszony, nie wiem. Prawdę powiedziawszy, gdyby chodziło o samą konstrukcję, bo można powiedzieć, że i tego dotyczyło pytanie pana senatora, gdyż pan pytał, czy przy formułowaniu tego projektu korzystaliśmy z instytucji istniejących w obu kodeksach dotyczących wykroczeń, można powiedzieć, że nie, a właściwie i tak, i nie.

W jakim sensie? Jeśli chodzi o postępowanie przyspieszone, to jest tam jednak zasadnicza różnica, mianowicie może być tam wolnościowo. To kiedyś było, w dawnym kodeksie postępowania karnego, poprzedni tryb przyspieszony, który istniał w odniesieniu do przestępstw, też to obejmował, była możliwość niestosowania zatrzymania i wręczania wezwania na rozprawę, z odpowiednimi konsekwencjami procesowymi, gdyby ktoś się nie stawił. W uzasadnieniu tego projektu zostało wytłumaczone, dlaczego tego nie przeniesiono. Były nawet uwagi, między innymi pana doktora Wróbla i profesora Grzegorczyka z dawnej Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, na ten temat, dlaczego tego nie wprowadzić w przypadku przestępstw, tak jak jest to przy wykroczeniach i jak było dawniej w odniesieniu do przestępstw.

Otóż, doświadczenia z dawnych czasów, w szczególności sędziów, wskazywały, że częstokroć tryb przyspieszony- przepraszam za określenie - rozlatywał się z tego właśnie powodu. Jakiekolwiek zagrożenia nie zostałyby przewidziane w ramach wyciągania konsekwencji za niezgłoszenie się, to jednak najważniejsze byłoby niestawienie się i, co tu dużo mówić, spowodowanie, że tryb przyspieszony musiałby upaść, jeżeli ktoś nie zjawiłby się na pierwszą rozprawę czy przerwaną rozprawę. Stąd wynika propozycja dotycząca stosowania środka zapobiegawczego obligatoryjnie przy przerwie, przy tej krótkiej, do dwóch tygodni trwającej przerwie. Poza tym nie potrafiłbym powiedzieć, jakie są inne różnice, jeżeli są jakieś inne różnice, to oczywiście związane ze specyfiką przestępstw i wykroczeń, różnice w zakresie trybu, tamten jest o wiele prostszy ze względu na to, że chodzi o wykroczenia. To chyba tyle.

Jeśli chodzi o statystykę, to zupełnie nie wiem, jak to wygląda. Niestety, być może będziemy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli można, to poproszę o przesłanie do przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich...)

Ponieważ pytanie pana senatora było skierowane do dwóch adresatów, więc być może drugi adresat odpowie w tym zakresie, zwłaszcza gdy chodzi o ściganie, bo sądzenie to już teraz jest w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedyś nie, kiedyś przecież też było gdzieś indziej.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Serdecznie dziękuję panu prokuratorowi za...)

Aha, przepraszam bardzo, ale jeszcze jedno, bo pan minister uprzednio mnie już do tego upoważnił. Niestety dopiero wczoraj późnym wieczorem się okazało - każdy się myli, prawda - otóż wszyscy przeoczyli, z tego, co zauważyłem, fakt, że na ostatnim posiedzeniu komisji sejmowej był zmieniany przepis art. 517b §1 i niestety w ferworze został zmieniony za mocno w tym sensie, że połknięto - przepraszam za wyrażenie - dwa wyrazy, które muszą się w nim znaleźć. Chciałbym zwrócić uwagę Szanownej Komisji na to, że zaistniała taka sytuacja. To jest już uchwalona ustawa, więc inaczej... W komisji sejmowej można było to przeprowadzić.

Otóż ten przepis już po poprawkach komisji sejmowej, bo tam właśnie nastąpiła zmiana w stosunku do tego, co było w podkomisji, brzmi tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Który to paragraf?)

Chodzi o §1, o art. 517b §1, czyli podstawowy przepis.

W postępowaniu przyspieszonym mogą być rozpoznawane sprawy o przestępstwa podlegające rozpoznaniu w trybie uproszczonym, jeżeli sprawca został ujęty na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa lub bezpośrednio potem - tu była właśnie zmiana w komisji - zatrzymany oraz w ciągu czterdziestu ośmiu godzin doprowadzony przez Policję - i dalej - do dyspozycji sądu. Brakuje tu słów "i przekazany", powinno być "doprowadzony przez Policję i przekazany do dyspozycji sądu". Te dwa słowa muszą się tu znaleźć.

Z punktu widzenia języka polskiego to jeszcze na upartego mogłoby tak być, ale chodzi o to, że to przekazanie jest szczególnie istotne właśnie z przyczyn procesowych, co zresztą wynika jasno z §9, z art. 517 §9, to jest przepis powtórzony z innego miejsca z k.p.k., w którym jest mowa o tym, że zatrzymanego należy natychmiast zwolnić, gdy ustanie przyczyna zatrzymania, a także jeśli w ciągu czterdziestu ośmiu godzin od chwili zatrzymania przez uprawniony organ nie zostanie on przekazany do dyspozycji sądu. A więc moment przekazania jest szczególnie prawnie istotny. Jest to po prostu ewidentna pomyłka. Przyznaję, nie jestem pewien, ponieważ to ja zgłaszałem propozycję zmiany tego przepisu, ale być może sam ją popełniłem, z biuletynu wynika, że ja. Pani z Biura Legislacyjnego nie wyłapała tego i się temu nie dziwię, ale to się zdarza przy czytaniu przepisów, bo czasami są one bardzo skomplikowane. W każdym razie chodzi o dwa słowa, z punktu widzenia języka polskiego nie muszą się one tu pojawić, ale są one bardzo ważne.

Serdecznie dziękuję panu prokuratorowi.

Na pewno wniesiemy tę poprawkę i będzie tak, jak być powinno.

Korzystając z uprawnienia do zabrania głosu, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście ta ustawa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, myślę, że wychodzi też naprzeciw oczekiwaniom organów ścigania i w jakimś stopniu, jakkolwiek być może jest tu obawa przed nowym, również sądów. Jestem przekonany, że gdy ustawa zostanie wdrożona w życie, to i sędziowie będą zadowoleni, bo będą mogli szybciej osądzać sprawy. To, że potrzeba przyspieszenia w tym zakresie, nie ulega najmniejszej wątpliwości. Przecież cały czas jesteśmy rozliczani przez Unię Europejską z przewlekłości prowadzenia postępowań w sprawach karnych, w szczególności podkreśla się, że obywatele są pozbawieni prawa do uzyskania wyroku w tak zwanym rozsądnym terminie. Sądzę, że ta ustawa wychodzi temu naprzeciw.

Przez minione lata wielokrotnie mówiono o tym, że bardzo ważna jest nieuchronność kary. Niewątpliwie tak, ale kapitalnego znaczenia nabiera również szybkość wymierzenia kary. Kogo interesuje wyrok po latach? To jest ważne. Jeżeli kara ma oddziaływać nie tylko w odniesieniu do konkretnej osoby, ale robić również wrażenie w społeczeństwie, to musi być to kara szybka, nie tylko nieuchronna, ale i szybka.

Obawiam się jednak, czy dwie kwestie w tejże ustawie nie powodują tego, że idea może zostać w jakimś stopniu storpedowana. Podzielę się swoimi wątpliwościami i bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do nich. Po pierwsze, chodzi mi o kwestię zwrotu sprawy przez sąd w dwóch przypadkach. Pierwszy przypadek, kiedy sędzia uzna, że należałoby wymierzyć karę surowszą, powyżej dwóch lat. Wydaje się, że jest to zupełnie zrozumiałe, grozi surowsza odpowiedzialność, w związku z tym potrzebna jest dalej idąca wnikliwość, postępowanie powinno być prowadzone w trybie zwyczajnym. Idea jest słuszna, obawiam się wszakże, aby nie doszło do jej wypaczenia. Otóż, sędzia, który podejmie decyzję, że należałoby wymierzyć karę surowszą, jest już zwolniony od orzekania w tej sprawie. Może to się stać powodem zbyt pochopnych decyzji. Uważam, że kara będzie surowsza, w związku z tym zwracam sprawę prokuratorowi, już się więcej tą sprawą zajmował nie będę, bo gdy wróci, będzie ją rozpoznawał inny sędzia. Myślę, że może warto by się zastanowić nad zapisem, nad tym, czy rzeczywiście konieczne jest stwierdzenie, że sędzia, który brał udział w wydaniu takiego postanowienia, jest z mocy prawa wyłączony od dalszego udziału w sprawie.

Druga sprawa, drugi przypadek. Jeżeli po rozpoznaniu środka... Przepraszam, to jeszcze nie to. Jeżeli na podstawie okoliczności ujawnionych po rozpoczęciu przewodu sądowego sąd stwierdzi, że zachodzi potrzeba uzupełnienia postępowania dowodowego, zaś dokonanie niezbędnych czynności w postępowaniu sądowym powodowałoby znaczne trudności, przekazuje sprawę prokuratorowi. Wiem, że zawsze na styku pomiędzy sądem a prokuraturą iskrzy, wielokrotnie wypowiadał się w tej materii Sąd Najwyższy, nie w odniesieniu do postępowań przyspieszonych, ale w ogóle do postępowania karnego. I znów się obawiam, aby ta instytucja nie była nadużywana, bo to może zniweczyć całą ideę szybkiego orzekania.

Jest jeszcze jedna sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Nie mam rozeznania, być może państwo przedstawiciele ministerstwa dysponujecie jakimiś szacunkami, chodzi mi o pewne przybliżenie, na przykład ujęcie procentowe, choć zdaję sobie sprawę, że jest to trudna materia, ale być może znacie państwo odpowiedź na pytanie, jaki procent spraw może być sądzony w trybie przyspieszonym. Zaś moje pytanie byłoby następujące: czy polskie państwo stać na to, żeby każdemu podejrzanemu w tej sprawie zafundować obligatoryjną obronę? Czy aby nie poprzestać na takim rozwiązaniu, jakie jest w postępowaniu zwyczajnym? Czy stać nas na to, żeby każdemu podejrzanemu ustanawiać obrońcę z urzędu? Jeżeli państwo mogliby ustosunkować się do tych kwestii, byłbym wdzięczny. Dziękuję.

Witam pana ministra Józefowicza, jest nam niezmiernie miło, zapewne będzie pan brał udział w drugiej części posiedzenia.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Zdecydowanie tak.)

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Ryszard Pusz: Jeżeli można...)

Bardzo proszę.

Spróbuję, aczkolwiek może niekoniecznie udolnie, bo przyznaję, że pytania są zaskakujące. Starałem się przewidzieć, jakie będą pytania, ale nie wszystkie, jak się okazuje, przewidziałem.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Nie spodziewał się pan prokurator, że przewodniczący, to też prokurator z trzydziestoletnim stażem.)

Nie, nie, ja wczoraj to sprawdziłem w internecie i próbowałem sobie przypomnieć, czy nie było spotkania na gruncie postępowania dyscyplinarnego, jako że ja byłem wtedy rzecznikiem, ale wracam do meritum.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: A ja członkiem składu, żeby ktoś nie pomyślał, że obwinionym.) (Wesołość na sali)

Tak jak mówię, w internecie można było sprawdzić.

(Senator Piotr Andrzejewski: ...jestem wielokrotnym recydywistą rzekomego przekraczania zakresu wolności słowa.)

(Głos z sali: To wszystko się zatarło, to się zatarło.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale ja się tym szczycę, wcale bym nie chciał, żeby to się zatarło. Przepraszam bardzo.)

Pierwsza kwestia dotyczy wyłączenia z mocy prawa sędziego, który brał udział w orzekaniu, a właściwie nie doszło do orzekania, bo uznał, że jego zdaniem powinna być wymierzona wyższa kara, niż pozwala na to limit w postępowaniu przyspieszonym. Otóż, mogę powiedzieć, że prawda jest taka, iż ostatnie zdanie, mówiące o wyłączeniu z mocy prawa, wpisano na ostatnim etapie prac projektowych. Przedtem tego nie było. Ba, trzeba powiedzieć, że w poprzednim systemie prawnym tego nie było, wtedy można było orzec karę nie do dwóch lat, lecz do roku, i nie było wyłączenia z mocy prawa sędziego. Można by powiedzieć, że sędzia nie orzekał.

Ponieważ spodziewaliśmy się, zresztą teraz już na pewno wiadomo, że będzie atak, w szczególności teoretyków procedury karnej, bo był taki i na tamto postępowanie przyspieszone, które funkcjonowało w poprzednim kodeksie postępowania karnego, staraliśmy się znaleźć wszystko, co możliwe, żeby nie było zarzutu, że tą drogą można doprowadzić do nierzetelnego czy niesprawiedliwego procesu, i żeby to się nie skończyło zakwestionowaniem jakiegokolwiek przepisu tej ustawy. Otóż, uznaliśmy, że może być tak, iż jest sędzia, który uważa, że kara możliwa do wymierzenia jest za niska - przez jakiś czas ma on do czynienia z tą sprawą, sądzi ją i w trakcie postępowania dochodzi do wniosku, że trzeba orzec więcej niż dwa lata, a więc bez zawieszenia, bo w ogóle tylko do dwóch lat można zawiesić, czyli chce wymierzyć za to przestępstwo surową karę. Skoro on taki pogląd de facto wypowiada i z tego powodu przekazuje sprawę do składu zwykłego, a ten skład zwykły, bo będzie to na przykład tego typu przestępstwo, że będzie sądził sędzia i dwóch ławników, to wychodzi na to, że będzie to ten sam sędzia. W tej sytuacji zarzucono by: zaraz, zaraz, jeżeli ten sam sędzia, który już wyraził pogląd, że chce wymierzyć ponad dwa lata kary, wyraźnie to powiedział i przekazał sprawę, a potem ten sam z dwoma ławnikami... No, przecież państwo doskonale zdajecie sobie sprawę z tego, że decyduje jednak sędzia, rzadkie, bardzo rzadkie są przypadki, aby ławnicy przegłosowali sędziego, są, ale bardzo rzadkie. A zatem uznaliśmy, że jednak mógłby się pojawić zarzut dotyczący sędziego. Po co dopuszczać wnioski o wyłączenie sędziego? W zasadzie każdy taki wniosek powinien zostać uwzględniony. Nie wyobrażam sobie, żeby sąd, który otrzymał wniosek, iż oskarżony ma wątpliwości, bo sędzia już chciał mu orzec karę ponad dwóch lat, nie uznał go. Jakżeż to, teraz nie będzie obiektywnie sądził, będzie chciał pokazać, że było to jak najbardziej słuszne. To było przesłanką, która zadecydowała o tym, że na ostatnim etapie prac jeszcze i to zostało dodane.

Nawiasem mówiąc, odpowiedź na to pytanie wiąże się niejako z trzecią wątpliwością pana przewodniczącego, mianowicie z tym, czy ma być obrońca z urzędu, czy nas na to stać.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Obligatoryjny.)

Tak, obligatoryjny. Otóż, jest to w jakimś sensie wizytówka tej ustawy. Dlaczego? To jest właśnie przekroczenie standardów, przekroczenie standardów zwykłego postępowania. Jest to tryb, jak adwokaci mówią, błyskawiczny, to jest czterdzieści osiem godzin, postępowanie przygotowawcze jest okrojone albo całkowicie odstępuje się od postępowania przygotowawczego, bo jest taka możliwość w tej ustawie, albo się je prowadzi w trybie wyjątkowo uproszczonym, i przez te czterdzieści osiem godzin... Wprawdzie jeżeli ktoś jest zatrzymany, to i tak, mówiąc szczerze, dzięki nowym przepisom, których kiedyś nie było, ma prawo do porozumienia się w ramach zatrzymania z obrońcą, jednak jest to coś zupełnie innego niż obrońca z urzędu. Oczywiście w innej sytuacji musiałby wykazywać prawo ubogich, ale w tym trybie nie byłoby nawet możliwe załatwienie tego. Nie dałoby się, nie byłoby możliwości, żeby poza obrońcą z wyboru, a więc w sytuacji, gdy człowieka na to stać, dostać obrońcę, a my nie możemy dopuścić do tego, żeby mówiono, że bogaty to się wybroni, a biedny nie będzie miał szans, bo w tym trybie sąd nie zdążyłby sprawdzić, czy wniosek o wyznaczenie obrońcy z urzędu na zasadach ogólnych jest zasadny, słuszny. W tym trybie to nie jest możliwe. Sąd ma dwadzieścia cztery godziny na rozpoczęcie sprawy, musi ją zacząć. Może ją skończyć dwa tygodnie później, po przerwaniu, ale zacząć musi w ciągu dwudziestu czterech godzin.

Ażeby wykazać, że robi się tu wszystko, wszystko, jeśli nawet nie przesadnie dużo, jak można by powiedzieć, ale tym się właśnie... Tak jak obserwujemy, jeżeli chodzi o ataki w stosunku do tego trybu, to każdy z dogmatyków przyznaje, że są tu zachowane zdecydowanie większe gwarancje niż do tej pory w postępowaniu przyspieszonym i gdyby tego nie było, to ataki byłyby znacznie ostrzejsze.

Czy państwo stać na to? Przyznam, że nie wiemy, ile tak naprawdę będzie tych spraw, jak wielkie to będą koszty, dlatego wielu spraw nie można teraz przewidzieć, jeśli chodzi właśnie o koszty. Ile w ogóle będzie spraw? Poprzedni tryb przyspieszony nie obejmował jakichś wielkich ilości. Teraz tych spraw może być więcej ze względu na znacznie szerszy zakres przedmiotowy. Jeżeli jednak chce się mieć instytucję, która zostanie dopuszczona obecnie również w ramach europejskich wymogów, to w moim przekonaniu trzeba zdecydować się na to, żeby ponieść te koszty. Obrońca z urzędu to jest naprawdę duży atut, bardzo duży atut. Jest obojętne, czy on naprawdę pomoże, bo to już zupełnie inne zagadnienie, ale on jest.

Teraz trzecia kwestia, o którą pytał pan przewodniczący, art. 517c §3, ja tu sobie zapisałem, chodzi o zwrot w pewnych sytuacjach do prokuratora. Tak, jest to zawarte w dwóch przepisach, rzeczywiście, jeden i drugi mówią o zupełnie innych sytuacjach, bo w drugim, w odwoławczym konieczność ze wzglądu na błąd, który jest w kodeksie postępowania karnego, a który dopiero zostanie naprawiony w następnej naprawczej nowelizacji tego nieszczęsnego kodeksu, ale on jest. W tej chwili jest to martwy przepis, który pozwala sądowi odwoławczemu przekazać bezpośrednio. My uznaliśmy, że bezsensowne byłoby, żeby w trybie przyspieszonym trzeba było najpierw zwracać sądowi, a potem prokuratorowi. Zresztą pan senator o to nie pytał. Chodziło o rozprawę główną.

Naszym zdaniem jest to nie do uniknięcia. Powód jest między innymi taki, że przecież w postępowaniu błyskawicznym prowadzonym przez Policję, bez winy prowadzącego policjanta, aczkolwiek też nie zawsze policjanci na tym szczeblu, na którym to prowadzą, są w takim stopniu prawnikami, procesualistami, żeby błędu nie popełniali... Proszę zauważyć, że obowiązkowe jest przesłuchanie prokuratorskie podejrzanego. Jest tu wymóg złapania na gorącym uczynku, to jest już olbrzymi atut dowodowy. Jeżeli to przechodzi przez takie sito, to nie sądzimy, żeby była szeroka gama tego typu spraw, a uniknąć się tego nie da i przewidzieć trzeba. Nie chcielibyśmy przecież uniewinniać z powodu braku dostatecznych dowodów, które można uzupełnić. Jednak wtedy trzeba przekazać sprawę do trybu zwykłego. Według mnie taki przepis jest nie do uniknięcia. Dziękuję.

Niewątpliwie tak. Ja jedynie boję się o to, żeby nie było zbyt wielu takich przypadków, by ten przepis nie był nadużywany, ale to już jest zupełnie inne zagadnienie. Jednocześnie przypomniał mi pan prokurator kwestię, o której wcześniej zamierzałem mówić, ale zapomniałem. Czy rzeczywiście potrzebne jest przesłuchanie zatrzymanego przez prokuratora? Pytam, bo to powoduje ograniczanie czasowe? Pragnę zwrócić uwagę na to, że w przypadku występowania do sądu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie nie ma takiego wymogu, tymczasem w o wiele drobniejszej sprawie taki wymóg się pojawia.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Ryszard Pusz: Mogę odpowiedzieć na to pytanie.)

Bardzo proszę.

Jeżeli pan minister pozwoli, to odpowiem akurat w tej sprawie.

Odbyła się nad tym olbrzymia debata i długo się zastanawiano, czy przesłuchanie tylko przez policję, czy też przez prokuratora. Dlaczego się na to zdecydowano? Chodziło w ogóle o przesłuchanie jako podejrzanego, bo teoretycznie, jeśli nie trzeba prowadzić postępowania przygotowawczego, to można również nie przesłuchiwać. Tymczasem od razu padł zarzut ze strony dogmatyków, to tak ładnie brzmi, o odpodmiotowienie, a uprzedmiotowienie postępowania. Bardzo ładnie to brzmi, prawda? Chodziło o to, że w czasie postępowania przygotowawczego, jakkolwiek długo by ono trwało, podejrzany będzie przedmiotem, a nie podmiotem. To wymusiło na nas wprowadzenie tej kwestii. Można by przecież powiedzieć, że po czterdziestu ośmiu godzinach najlepszy organ, jaki tylko może być, dokona przesłuchania, więc dlaczego musi być...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednak, jak powiadam, od razu w poprzedniej komisji kodyfikacyjnej padł taki zarzut, a brzmi on bardzo groźnie, że to będzie odpodmiotowienie postępowania, podejrzany stanie się przedmiotem, a nie podmiotem, choć tylko przez czterdzieści osiem godzin. Zatem uznano, że trzeba to wprowadzić.

Jest i druga kwestia, praktyczna. Otóż, przesłuchanie dużo daje, bo jeśli został on złapany na gorącym uczynku, a taki jest wymóg, jeden z podstawowych wymogów, jedna z przesłanek tego postępowania, to można liczyć na to, że przyzna się do popełnienia zarzucanego mu przestępstwa, co może mieć potem, gdy w trakcie rozprawy zacznie coś zmieniać, duże znaczenie.

Tu z kolei pojawiła się następująca kwestia. Jeżeli byłoby przesłuchanie policyjne, a nie przez prokuratora, to niestety tak jest - akurat pan przewodniczący doskonale o tym wie, że jeśli w sądzie kwestionuje się, oskarżony mówi, że był do czegoś zmuszany, wcale się nie przyznał, mówił coś innego itd., itd. - że inaczej sąd podchodzi do przesłuchania policyjnego, a inaczej do prokuratorskiego. Patrzę na to już od strony praktycznej. Kolejna sprawa. Jeśli prokurator, który będzie siedział na dyżurze, przesłucha - jeżeli będzie się to działo w czasie dyżuru prokuratora - krótko, bo na to nie trzeba dużo czasu, to mają być proste stany faktyczne, więc i przesłuchanie niedługie, to będą dwie sprawy od razu. Mianowicie, po pierwsze, wycofanie się podejrzanego z tego, co powie, będzie znacznie trudniejsze, a w każdym razie skuteczne wycofanie się będzie znacznie trudniejsze, po drugie, prokurator może zweryfikować materiał, szczupły materiał dowodowy, to, czy nie stało się tak, że jeśli już policjant kogoś zatrzymał, to uznał, że trzeba robić wszystko, żeby doprowadzić do trybu przyspieszonego. Krótko mówiąc, powoduje to znacznie mniej problemów w sądzie.

Rzeczywiście można powiedzieć, że nie jest to konieczne, naprawdę były wątpliwości związane z koniecznością przesłuchania przez prokuratora, zwłaszcza ze strony prokuratorów, ale taka zapadła decyzja. Zdaje się, że w Sejmie już nie mówiono na ten temat, nie podnoszono już tej kwestii. Dziękuję.

Dojdzie do tego, że w ciągu krótkiego czasu ten sam podejrzany najprawdopodobniej będzie trzykrotnie przesłuchiwany, przez Policję, przez prokuratora i przez sąd.

(Prokurator w Prokuraturze Krajowej Ryszard Pusz: Może się tak zdarzyć.)

A wszystko to jest ograniczone czasowo, w związku z tym rodzi się pytanie: czy rzeczywiście przesłuchanie prokuratorskie jest koniecznym ogniwem? W moim przekonaniu nie, ale myślę, że problem ten pojawi się jeszcze podczas debaty na sesji plenarnej, pewnie będziemy się zajmowali tymi sprawami.

Z wypowiedzi pana prokuratora i z relacji z przebiegu dyskusji, jakie temu towarzyszyły, wynika, że w dalszym ciągu jesteśmy w klimacie wyjątkowej obrony praw podejrzanego. To w odniesieniu do podejrzanego mówi się o potrzebie zachowania podstawowych praw człowieka itd. Cały czas odnoszę wrażenie, jakby te prawa dominowały nad prawami pokrzywdzonego, stale mówi się o obronie praw podejrzanego, o tym, że należy baczyć na to, by nie naruszyć praw człowieka itd. Ja w dyskusjach w Krajowej Radzie Sądownictwa podnosiłem, że przecież każdy proces karny w najbardziej cywilizowanym świecie jest ograniczeniem prawa człowieka, a już szczególnym tego przejawem jest kara pozbawienia wolności, która godzi w podstawowe prawo człowieka. Jest jednak przecież jakiś konsensus społeczny, który w pewnych ściśle określonych sytuacjach nakazuje te prawa ograniczać. Trzeba pamiętać o tym, że z jednej strony są prawa podejrzanego, ale z drugiej strony są prawa pokrzywdzonego i pokrzywdzony też ma prawo do tego, żeby proces przebiegał w sposób szybki, dający pokrzywdzonemu satysfakcję. W moim przekonaniu prawa podejrzanego nie mogą dominować nad prawami pokrzywdzonego.

Serdecznie witam pana senatora Gałkowskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Jeżeli nadal mam prowadzić obrady, to dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Jeżeli państwo pozwolicie, mam jeszcze pytania do przedstawicieli resortu sprawiedliwości i do przedstawiciela Policji, bo to jest to samo, jeżeli chodzi o porównanie i komplementarne dopełnienie tego przed dotychczasowymi wzorcowymi przepisami z postępowania w sprawach o wykroczenia.

Była tu o tym mowa i pan prokurator był łaskaw słusznie przytoczyć, iż postępowanie przyspieszone było możliwe w sprawach o wykroczenia, ale jednocześnie w warunkach wolnościowych. Tutaj rezygnuje się z tego ze względu na możliwość uniknięcia, jest to w ogóle pozbawienie - przepraszam, to dosyć dziwnie zabrzmi - pozbawienie podejrzanego prawa do sądu, bo gdy ucieknie, to zostanie pozbawiony, sam siebie pozbawi, ale i innych pozbawi prawa do sądu. To a propos tego, o czym mówiliśmy, tego, o czym pan przewodniczący był łaskaw wspomnieć. Jest prawo do sądu, musimy dbać o prawo podejrzanego do sądu, to znaczy osądzenia go we właściwym czasie, co leży i w jego interesie, żeby mógł się uwolnić albo skorzystać ze swoich praw człowieka do rzetelnego procesu.

Pytanie zmierza do czegoś, co jest niespójnością polskich procedur karnych, a co było sygnalizowane wtedy, kiedy wnieśliśmy te sto dwadzieścia poprawek Senatu zgodnie z ówczesnymi propozycjami ministerstwa, ministrem był wówczas aktualny prezydent, zostało to zaakceptowane przez Sejm, ale prezydent Kwaśniewski, tak jak i dwadzieścia osiem innych ustaw, wyrzucił to do kosza. Mianowicie, jest to sprawa, którą szczególnie jestem zainteresowany ze względu na śledztwo katyńskie, łączące się z tym zarzutem i tą wątpliwością: czy rozważa się, nie przy okazji tej ustawy, ale przy okazji nowelizacji całego systemu, postępowanie przeciwko nieobecnemu?

Proszę zwrócić uwagę na to, że w kodeksie postępowania w sprawach skarbowych jest postępowanie przeciwko nieobecnemu. Jeżeli ministerstwo by tego nie forsowało, byłoby to moim zdaniem zaniedbanie, dlatego że zarówno tutaj, jeżeli się dobrowolnie pozbawia i nie chce korzystać ze swoich praw w postępowaniu przyspieszonym, to należy to umożliwić i stosować postępowanie przeciwko nieobecnemu. A jeżeli chodzi o postępowanie przeciwko nieobecnemu w wielkich procesach, nie myślę tu o panu Mazurze, ale o nieznanych sprawcach zbrodni ludobójstwa czy zbrodni komunistycznych, pozwala to osądzić ludzi, którzy świadomie nie chcą się stawić przed wymiarem sprawiedliwości, również tych, którzy z pominięciem uprawnień i zobowiązań wynikających z k.p.k. niejako starają się przeciwdziałać możliwości zrealizowania w pełnym zakresie prawa do sądu. Prawo do sądu obejmuje przecież także pokrzywdzonych, a nie tylko samego podejrzanego.

W związku z tym stawiam zasadnicze pytanie: czy ta instytucja będzie przedmiotem nowelizacji kodeksu postępowania karnego, a tym samym wszystkich innych postępowań, i czy w związku z tym możemy śmiało dopuścić również postępowanie przyspieszone w zakresie, w którym podejrzany uchyla się albo w drodze naruszenia prawa umyka osądzeniu? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie a propos tych trzech czy czterech podmiotów i praw człowieka. Oczywiście będziemy wnioskować. Gdybym był obrońcą, to przede wszystkim myślałbym o zastosowaniu pełnego humanitaryzmu przez postępowanie mediacyjne. Z tego, co widziałem, to postępowanie nie jest wyłączone...

(Głos z sali: ...jest wyłączone.)

...jest wyłączone? To całe szczęście.

Bardzo proszę, gdybym mógł uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące postępowania przeciwko nieobecnemu. W odniesieniu do procedury karnej jest to zasadnicza kwestia, z którą będziemy się stykać.

Panie Senatorze, w tej chwili u nas nie są prowadzone takie prace legislacyjne...

(Senator Piotr Andrzejewski: My się musimy tym zająć w Senacie.)

Nie wykluczamy tego, że będą, ale trzeba powiedzieć sobie prawdę, a prawda jest taka, że w tej chwili nie są one prowadzone.

Panie Ministrze, jest tylko prośba, żeby zwrócić na to uwagę, jeżeli będzie przygotowywany całościowy projekt rządowy, albo prośba do pana posła, żebyśmy nie musieli podejmować inicjatywy senackiej, bo trwa to dłużej, aby ewentualnie w ramach poprawek w Sejmie uwzględnić też postępowanie przeciwko nieobecnemu. Mamy pewien wzorzec z postępowania w sprawach karno-skarbowych, tam to jest, tymczasem w tym postępowaniu tego nie ma, zatem jednocześnie jest to niespójność systemowa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę przedstawiciela komendy Policji. Rzeczywiście czekaliśmy na ten głos, brakowało go nam.

Bardzo proszę.

Mariusz Róg, dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Policji.

Chciałbym ustosunkować się do pewnych kwestii, które zostały poruszone. Na wstępie pragnę zauważyć, że Policja nie jest jedynym organem procesowym w sprawach o wykroczenia, jest szereg innych organów, które mają uprawnienia procesowe w sprawach o wykroczenia. Jeśli chodzi o Policję, jesteśmy w stanie podać tylko to, co prowadzimy w statystykach policyjnych.

Jeżeli chodzi o tryb przyspieszony, to chcę powiedzieć, że ja nie jestem specjalistą z zakresu wykroczeń, ale na moją pamięć tryb przyspieszony mamy w sytuacji, gdy sprawca nie ma miejsca stałego pobytu oraz w przypadkach enumeratywnie określonych w ustawie, jeśli sprawca został zatrzymany na gorącym uczynku popełnienia wykroczenia. To są te określone sytuacje, jeśli chodzi o tryb przyspieszony w procedurze o wykroczenia.

Jeżeli zaś chodzi o nasze szacunki, to po wprowadzeniu ustawy, po zmianach w trybie przyspieszonym liczba postępowań w sprawach o wykroczenia będzie sięgała czy może sięgać około trzystu tysięcy spraw rocznie. Takie mamy dane szacunkowe.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Same sprawy o wykroczenia, tak?)

Tak, same sprawy o wykroczenia. Jeśli zaś chodzi o sprawy o przestępstwa, to szacujemy, że będzie ich dwieście tysięcy, czyli...

(Senator Piotr Andrzejewski: Takich w trybie przyspieszonym.)

W trybie przyspieszonym.

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzysta tysięcy w trybie przyspieszonym.)

W trybie przyspieszonym. Takie są nasze szacunki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję.

Dziękuję bardzo za tę informację.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę pana posła.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Ja postaram się pamiętać o uwadze pana senatora i przekażę ją w stosownym miejscu i w stosownym czasie. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?

Jeżeli nie, to zamykam ją.

Dziękuję bardzo za udział w dyskusji.

Wobec tego poddaję ustawę pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za tym, by zaprezentować i zarekomendować Senatowi ustawę uchwaloną przez Sejm? (4)

(Głos z sali: Za przyjęciem bez poprawek.)

Tak, za przyjęciem bez poprawek.

Moment, przepraszam bardzo, bo jest jedna poprawka, którą pan prokurator nam zasugerował, wydaje się, że słuszna i formalizm nie powinien nam zabronić zrobić tego, co słuszne i konieczne. W związku z tym trzeba rzeczywiście przejąć tę słuszną poprawkę i wnoszę...

Proszę państwa, z całym szacunkiem dla poglądu pana prokuratora - oczywiście polepsza to ustawę - chcę powiedzieć, że nie stosuje się jednej ustawy, a jeżeli stosuje się, to stosuje się ja komplementarnie. Ja chciałbym powiedzieć, że oczywiście przekazanie do dyspozycji jest przekazaniem pewnego imperium, które ewidentnie przechodzi z postępowania przygotowawczego do dyspozycji sądu. Gdybyśmy mieli odrębny tryb przekazywania do sądu celem wydania orzeczenia odnośnie do środka zapobiegawczego albo zmiany zatrzymania na tymczasowe aresztowanie, to wtedy byłaby taka wątpliwość i byłoby to absolutnie niezbędne. Ja celowo podniosłem rękę i głosowałem, zdając sobie sprawę z tego, o czym państwo mówicie.

Z kolei §9 pozwala przyjąć komplementarnie, iż jeżeli nie następuje przekazanie do dyspozycji sądu o rozpoznanie, należy go zwolnić na polecenie sądu lub prokuratora, czyli tak naprawdę, jeśli chodzi o dopisanie, że zatrzymany w ciągu czterdziestu ośmiu godzin ma być doprowadzony przez Policję do dyspozycji sądu, nie po to jest on doprowadzony do sądu, żeby bez podjęcia dalszego toku postępowania sąd polecił go zwolnić, tylko po to, żeby zostało zastosowane przejęcie imperium w zakresie dalszego kierowania postępowaniem przez sąd w całym zakresie, a nie tylko w zakresie środka zapobiegawczego. Zgadzam się, że jest to chyba niedopatrzenie, ale czy warto ze względu na to tak małe niedopatrzenie przesyłać ustawę z powrotem? Może i warto.

Ja jednak myślę, że jeżeli ma to być jedyny powód, to nie wstrzymałbym tak ważnego prawnego legislacyjnego dokonania, jakim jest wprowadzenie tej ustawy, która przecież wchodzi w życie dopiero po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia. Trzeba by zobaczyć, ile mamy meczów piłkarskich w międzyczasie, ile mamy zajść takich jak pobicie tego policjanta, a nie zawsze pobicie policjanta kończy się w samochodach, ile awantur. Mam nadzieję, że w tych przypadkach Policja będzie już korzystać z tych przepisów i to jedno słowo nie powinno tego tamować. Zresztą ja sam też mam tego typu doświadczenia, które wskazują na niezbędność jak najszybszego wejścia w życie tych przepisów.

Dlatego podniosłem rękę, widząc, że nie jest to dyskwalifikująca przesłanka cofnięcia tej sprawy do Sejmu, tym bardziej że miałem pewne doświadczenie, proszę państwa, przy okazji ustawy o ujawnieniu, w przypadku której składałem inicjatywę legislacyjną, licząc na to, że następnego dnia przyjmie ją Sejm, a w ciągu tygodnia ustawę podpisze prezydent. Złożyłem inicjatywę w lipcu, a ustawa do dzisiaj z powodów, myślę, pozamerytorycznych, jak również politycznych wahań i względów nie weszła w obręb porządku prawnego. Nie wiem, czy prezydent jej nie zawetuje. Myślę o ustawie o ujawnieniu, w przypadku której poprawki Senatu w większości były, wydaje mi się, polepszające, z wyjątkiem jednej, którą Sejm być może zasadnie odrzucił. Ta ustawa też mieściła się w zakresie pilności, a cofnięcie jej do Sejmu zaowocowało tym, że do dzisiaj nie egzystuje ona w porządku prawnym.

Dlatego ze szczególną ostrożnością podchodzę teraz do odsyłania czegokolwiek w zakresie polepszania, gdyż lepsze okazuje się być wrogiem dobrego, a zwłaszcza wrogiem prawidłowego i szybkiego kształtowania zmian w polskim systemie prawnym.

Przepraszam za to zbyt długie wystąpienie, ale ono wskazuje, dlaczego z taką ochotą podniosłem rękę, żeby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że dla poprawności legislacyjnej i dla tego, aby nie było wątpliwości, trzeba byłoby jednak tę poprawkę wnieść, chociażby też ze względu na to, żeby była jasność i żeby w pełni korelowało to z zapisem §9. W związku z tym...

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli można...)

Proszę bardzo.

Tylko w kwestii formalnej. W związku z tym, że część osób, które brały udział w głosowaniu, świadomie głosowało w określony sposób, wskazane byłoby głosowanie, kto jest za reasumpcją uchwały, czyli za reasumpcją głosowania, a następnie złożenie propozycji poprawki i jej przegłosowanie. Dziękuję.

Kto wobec tego jest za reasumpcją głosowania?

(Głos z sali: Przepraszam jeszcze, bo zastanawiamy się nad tym, czy nie wycofać się z tej poprawki.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

W sprawie tej ustawy będzie jeszcze obradowała senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Mnie się wydaje, że dyskusja będzie tam równie ciekawa i równie gorąca. Być może zostaną tam zgłoszone jeszcze inne poprawki i wtedy państwo zgłosiliby tę poprawkę ponownie, a być może będzie tak jak u państwa, że będzie to jedyny dostrzeżony mankament, i wtedy zgodziłbym się z panem senatorem Andrzejewskim, iż nie warto byłoby blokować ustawy.

Jeśli więc na razie przyjęlibyście państwo takie rozwiązanie, to myślę, że byłoby ono bardzo rozsądne. Tak więc problem zostanie jeszcze raz podniesiony na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, bo w przyszłym tygodniu czeka nas posiedzenie w tej materii. Jeśli będą tam inne poprawki, to ta też jako zasadna zostanie zgłoszona. Jest to tylko propozycja.

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: A więc trzeba dokończyć głosowanie.)

A więc trzeba...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kto jest przeciw?) (Wesołość na sali)

Kto jest przeciw? Było jednomyślnie, więc myślę...

Ale niech się stanie: kto jest przeciw? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam jeszcze wyznaczyć senatora sprawozdawcę.

(Głos z sali: Jeżeli można, to proponuję kolegę prowadzącego dzisiejsze posiedzenie.)

Kto z państwa jest za tym?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nad tym nie trzeba głosować, bo to jednomyślnie.)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie senator Stanisław Piotrowicz. Dziękuję bardzo.

Serdecznie dziękuję wszystkim państwu.

Ogłaszam pięć minut przerwy przed rozpatrzeniem drugiego punktu porządku obrad posiedzenia.

Wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej po przerwie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad, a więc do rozpatrzenia ustawy z dnia 18 października 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę pana ministra Józefowicza o krótkie wprowadzenie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tym gronie nie trzeba nikogo przekonywać, że jedną z istotnych barier rozwoju gospodarczego są...

(Senator Piotr Andrzejewski: Sądy gospodarcze.)

...sądy gospodarcze czy czas trwania postępowania w sądach gospodarczych, ale nie tylko w sądach gospodarczych, bo także w sądach cywilnych, i czas trwania postępowania egzekucyjnego. W związku z tym przygotowaliśmy nowelizację kodeksu postępowania cywilnego w zakresie spraw gospodarczych, w zakresie spraw cywilnych sensu stricto, w zakresie postępowania egzekucyjnego po to, aby właśnie w istotny sposób skrócić czas trwania postępowania.

Pierwszy zaprezentowaliśmy Wysokiej Izbie właśnie projekt zmiany w przepisach k.p.c., które mają za zadanie skrócić czas trwania postępowania cywilnego w sprawach gospodarczych oraz istotnie rozszerzyć kompetencje referendarza sądowego. Dlaczego istotnie rozszerzyć kompetencje referendarza sądowego? Dlatego że Polska wśród krajów Unii Europejskiej jest już w zasadzie jedynym krajem, gdzie sędzia wykonuje czynności proste, techniczne, których wykonywać nigdy nie powinien. My przygotowaliśmy istotne zmiany mające na celu rozszerzenie uprawnień referendarza, ale oczywiście zatrzymaliśmy się w tym miejscu, w którym to już sędzia musi sprawować wymiar sprawiedliwości.

Gdy weźmiemy pod uwagę nasze propozycje oraz zmiany, które wprowadziła nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, można w uproszczeniu powiedzieć, że aktualnie referendarz poza wyjątkami będzie mógł wykonywać w zasadzie wszystkie czynności od dnia wniesienia sprawy do wyznaczenia terminu rozprawy, a więc chodzi o wzywanie do uzupełnienia braków formalnych, braków fiskalnych, zwrot pozwu wniosku, jeśli braki nie zostaną uzupełnione, rozpoznawanie wniosków o zwolnienia od kosztów, odmowę zwolnienia, ustanowienie pełnomocnika z urzędu, odmowę ustanowienia pełnomocnika z urzędu.

Będzie też mógł wykonywać czynności po wydaniu orzeczenia, których sędzia wcale wykonywać nie musi, a chodzi przede wszystkim o stwierdzenie prawomocności i klauzulę wykonalności, zwłaszcza na pozasądowe tytuły egzekucyjne, te słynne bankowe tytuły egzekucyjne.

Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce jest trzysta tysięcy spraw, w których nadaje się klauzulę wykonalności na tytuły bankowe, i teraz musi to wykonywać sędzia w momencie, gdy bada to pod względem formalnym. Wydaje się, że naprawdę nie jest to właściwe i trafne.

Referendarz sądowy uzyska również prawa do podejmowania wszystkich czynności w postępowaniu upominawczym - w tym momencie może wydać jedynie sam nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym - również w postępowaniu rejestrowym, w zakresie spółek akcyjnych. Co do tego też rozszerzymy kompetencje referendarza. Wyjątek jednak pozostanie: referendarz nie będzie mógł podejmować decyzji, które wymagają przeprowadzenia rozprawy. W tym zakresie oczywiście będzie musiała pozostać decyzja sądu.

Jeśli chodzi o uproszczenie procedury, to przede wszystkim wychodzimy z założenia, że zmiany w tym zakresie mogą być odważne, a może bardziej odważne niż w procesie cywilnym sensu stricto, dlatego że od przedsiębiorcy można wymagać więcej. Z tego powodu w naszej ocenie można wymagać, aby pismo wszczynające postępowanie było dokładne i precyzyjne już w chwili jego wniesienia.

Jeżeli chodzi o zagadnienie prekluzji dowodowej, to w tym zakresie nasze plany nie są zbyt odważne. Były bowiem głosy, aby jeszcze ostrzej podejść do tego zagadnienia. My uważamy, że należało pozostawić rozwiązanie mówiące, iż strona może w toku procesu złożyć dodatkowe wnioski dowodowe, jeśli potrzeba ich przywołania pojawiła się później albo w ogóle nie były one wcześniej znane. Uznaliśmy, że trzeba to oznaczyć terminem, więc nowe dowody, które pojawiły się w toku postępowania, oczywiście będzie można zgłosić, ale tylko w terminie dwóch tygodni od dnia pojawienia się przyczyny.

Istotną przyczyną przedłużenia postępowań cywilnych w sprawach gospodarczych, a także zniweczenia przepisów dotyczących prekluzji, były możliwości dokonywania zmian przedmiotowych i podmiotowych w toku procesu oraz wytaczanie powództwa wzajemnego. My zaproponowaliśmy, aby w sprawach gospodarczych wykluczyć taką możliwość, ewentualność. Uważamy, że przedsiębiorca musi wiedzieć w chwili wytoczenia powództwa, kto jest jego dłużnikiem i ile wynosi wierzytelność.

Jeśli chodzi o postępowanie w sprawach gospodarczych, zaproponowaliśmy ograniczenie możliwości zawieszenia postępowania. Wyrok sądu pierwszej instancji ma stanowić również tytuł zabezpieczenia.

Jeżeli chodzi o przepisy, które proponujemy tą ustawą zmienić w przepisach ogólnych dotyczących kodeksu postępowania cywilnego, to chciałbym zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, wreszcie porządkujemy kwestię zawieszenia postępowania w przypadku, gdy zostanie ogłoszona upadłość powoda bądź pozwanego, i to w zależności od tego, czy jest to upadłość likwidacyjna, czy z możliwością zawarcia układu. Po drugie, jest nowość polegająca na tym, że przewidujemy możliwość ukarania grzywną strony bądź jej pełnomocnika, jeśli w złej wierze doprowadzi do odroczenia terminu rozprawy. To w największym skrócie najważniejsze zmiany.

Może jeszcze tylko jedna kwestia, o której zapomniałem, a od której powinienem zacząć: przyczyną przewlekłości w sprawach gospodarczych jest również to, że przepisy są na tyle nieprecyzyjne, iż w chwili wytoczenia powództwa nie można stwierdzić, czy jest to sprawa cywilna, czy gospodarcza, i często dochodzi do przerzucania spraw między sądami, między wydziałami, mija pół roku czy rok, a w sprawie nic się nie dzieje. My precyzujemy definicję sprawy gospodarczej. To moment powstania roszczenia decyduje o tym, czy mamy do czynienia ze sprawą gospodarczą, czy cywilną. Jeśli w chwili powstania roszczenia strona jest przedsiębiorcą, to jest to sprawa gospodarcza już od początku do końca.

Wprowadzamy do k.p.c. legalną definicję przedsiębiorcy, która ma takie samo brzmienie jak definicja zawarta w kodeksie cywilnym, a także porządkujemy kwestię właściwości rzeczowej w sprawach gospodarczych. Tyle w wielkim skrócie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę panów senatorów o zabieranie głosu.

Ja może na początek powiem, udzielając sobie głosu, o dwóch sprawach. Otóż rzeczywiście bardzo istotną w moim przekonaniu zmianą jest przede wszystkim wprowadzenie instytucji zabezpieczenia, tytułu zabezpieczającego wyroku sądu pierwszej instancji bez nadania klauzuli wykonalności, co jest bardzo ważne. W tym, można powiedzieć, sformalizowanym postępowaniu daje to dużą szansę wydania na podstawie dokumentów szybkiego wyroku bądź w postaci orzeczenia nakazowego, bądź w postaci wyroku wydanego na posiedzeniu niejawnym.

Z kolei z punktu widzenia obrotu gospodarczego bardzo ważne i istotne wydaje mi się... Mam w tym zakresie pytanie do pana ministra. W poprzednim stanie prawnym dotyczącym kosztów cywilnych było ustawowe zwolnienie od kosztów cywilnych spraw wniesionych w obrocie gospodarczym na podstawie faktur, sprawy wniesione na podstawie faktur VAT były zwolnione z wpisów. W przypadku przedsiębiorców, którzy często mają do czynienia z uzasadnionymi wątpliwościami co do ściągalności tych należności, w tej chwili znowu powstaje dylemat, czy ponosić kolejne koszty, bo z kolei bez tego wyroku, bez stwierdzenia przez komornika nieściągalności nie mogą zdjąć tego z dochodów i zmniejszyć sobie, wliczyć w koszty tych nieściągniętych należności. To jest znaczne utrudnienie, to jest krok wstecz, który zrobiono w niedawno zmienionej ustawie o kosztach w sprawach cywilnych. Czy są jakieś propozycje ministerstwa dotyczące zmian w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Można?)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący, dosłownie w ubiegłym tygodniu prezentowałem projekt zmian nowej ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych w trakcie pierwszego czytania w komisji sprawiedliwości. Pewne mankamenty tej ustawy w tym projekcie usuwamy, ale powiem, że nie ma propozycji, o której pan senator mówi, w ustawie o kosztach. Ona istotnie została odrębną ustawą wprowadzona do starej ustawy z 1967 r. Jej stosowanie było dość kontrowersyjne w tym sensie, że były kłopoty interpretacyjne, i sądzę, bo ja nie byłem twórcą tej ustawy, że to była przyczyna, dla której z tego zrezygnowano.

Pan senator dotknął oczywiście fundamentalnej kwestii dotyczącej funkcjonowania przedsiębiorców. Ja jednak uważam, że odpowiedzią na to nie jest zmiana w ustawie o kosztach, tylko to, czy my mamy słuszne przepisy administracyjnoprawne, które wymagają od przedsiębiorcy, aby podjął czynności sądowe, komornicze, i dopiero to w efekcie stanowi podstawę do wpisania w koszty, do uznania, że sprawa jest załatwiona. Chyba w tamtym zakresie powinno być działanie, powinna być jakaś nowela, która ułatwiłaby przedsiębiorcom rozwiązanie tego problemu. Odpowiadając więc wprost, chcę powiedzieć, że w noweli ustawy o kosztach sądowych nie przewidzieliśmy powrotu do instytucji, o której pan wspomniał.

Dziękuję bardzo.

W nawiązaniu do tej dyskusji powiem tak, Panie Ministrze. Jeżeli chodzi o spór co do tego, jaki przychód - memoriałowy czy kasowy - ma być przychodem podlegającym opodatkowaniu, to obawiam się, że jeśli chodzi o organy czy też, powiedzmy, o sferę finansową prawa publicznego i prawa podatkowego, nie uda się przekonać, aby wprowadzić przychód kasowy jako przychód podlegający opodatkowaniu.

Oczywiście możliwe jest rozwiązanie polegające na tym, żeby przychód kasowy wprowadzić jako podstawę opodatkowania, ale na razie takiego... W tym zakresie można zgodzić się z myśleniem w kategoriach tego, jaki rodzaj przychodów pozostawić jako podlegający opodatkowaniu. Z kolei pozostawienie sytuacji, w której mamy przychód memoriałowy, a jednocześnie wprowadzenie jakiejś innej instytucji typu, nie wiem, oświadczenie o nieściągalności byłoby rozwiązaniem zupełnie fatalnym, bo bez orzeczeń sądowych, bez orzeczeń odpowiednich organów tego, wydaje się, nie da się zrobić.

Bardzo proszę.

Proszę o przedstawienie się.

Andrzej Kulągowski, Krajowa Rada Komornicza.

Ja chciałbym dorzucić tylko jedno zdanie. O ile rzeczywiście nie da się wrzucić w koszty bez postanowienia komornika o bezskutecznej egzekucji należności jako takiej czy części tej należności, o tyle według mojej wiedzy jest tak, że koszty prowadzenia windykacji w sensie bardzo ogólnym, a więc przykładowo koszty sądowe, bez tego postanowienia są uwzględniane jako koszty uzyskania przychodu, czyli na przykład opłata wnoszona do sądu będzie traktowana przez urząd skarbowy jako koszty uzyskania przychodu. Tak więc ten problem robi się jeszcze bardziej skomplikowany, niż nam się wydaje, bo to nie jest czarno-białe, zerojedynkowe, zrobiło nam się jeszcze kilka innych kategorii.

Powiem jeszcze, tylko uzupełniając, że całkowicie zgadzamy się ze stanowiskiem, iż uproszczenie postępowania dla przedsiębiorców poprzez rezygnację z postanowienia o bezskutecznej egzekucji byłoby chyba szalenie niebezpieczne. Byłoby to chyba zbyt daleko idące. Zbyt wiele mogłoby się wydarzyć na płaszczyźnie, że tak powiem, podatkowo-umorzeniowej, żeby tak to puścić, a jeżeli już, to musiałoby to być naprawdę bardzo szczegółowo i precyzyjnie uregulowane, bo byłby z tym duży kłopot. Jest to stanowisko, że tak powiem, organów wykonawczych, czyli nas, którzy chodzimy po chodniku. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów chce jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja mam uwagi generalne i będę antycypował swoje wystąpienie na posiedzeniu Senatu. Może na forum dojdziemy do jakiegoś konsensusu. W większości jesteśmy praktykami prawa. Od roku 1990, od pierwszej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego jestem przeciwny coraz większemu ograniczaniu sądów w zakresie obowiązku dochodzenia prawdy obiektywnej, prawdy materialnej czy rzeczywistych stosunków, faktycznych i prawnych, które leżą u podstaw rozstrzygnięcia. Skreślenie wówczas art. 3 §2 uważam za wielki błąd, który ma dalsze konsekwencje w legislacji. Odbija się to i w tym przypadku. Sąd praktycznie poluje na błędy formalne strony, która jest mniej zaradna, po to żeby załatwić sprawę statystycznie i nie osądzić jej merytorycznie. Nie będę rozwodził się nad tym, bo praktycy wiedzą, o czym mówię.

W tym zakresie dalej zmierzamy do formułkowego załatwienia sprawy, degradującego stronę słabszą. Sąd tym bardziej może zgłaszać désintéressement co do tego, jaka jest rzeczywista podstawa materialna, prawna nie, ale materialna tak, chociaż prawna też, i uchylać się od realizacji prawa do sądu, które dotyczy przecież nie tylko spraw karnych, ale i spraw cywilnych. Jest to zagadnienie, które zaczyna w tej chwili przybierać charakter troszkę przegięcia z kolei w drugą stronę.

Dlatego też uważam, że prekluzja... Zacznę od małej poprawki. Od razu powiem, o co mi chodzi, żeby niepotrzebnie nie przedłużać. Tam, gdzie jest mowa o prekluzji dowodowej, trzeba by chyba jednocześnie powiedzieć - będę wnosił o takie uzupełnienie, tylko znajdę ten przepis - że jeżeli...

(Głos z sali: Art. 479¹⁴.)

Art. 479¹⁴. Chyba art. 479¹², ale może gdzie indziej też to jest.

W pozwie powód jest obowiązany podać wszystkie twierdzenia oraz dowody na ich poparcie pod rygorem utraty prawa powoływania ich w toku postępowania, chyba że wykaże, że ich powołanie w pozwie nie było możliwe albo że potrzeba powołania wynikła później. Są to więc przesłanki obiektywne, a subiektywne to takie, że strona jest słabsza. Nie każda musi występować z adwokatem. W tej chwili działalność gospodarcza dotyczy praktycznie wszystkiego, nawet sprzątaczce każe się prowadzić działalność gospodarczą w ramach pewnych umów i zatrudniać ją w zakresie działalności gospodarczej. W związku z tym musimy zapewnić również takim osobom prawo do sądu.

Kiedyś był taki przepis, że jeżeli ich powołanie w pozwie nie było możliwe, było to bez winy strony, bo element subiektywny jest dosyć istotny. Powiedzmy, że ktoś nie powołuje ze wzglądu na jakieś zdarzenie losowe. Obiektywnie było to możliwe i istniała potrzeba powołania dowodu, ale wskutek... Są różne okoliczności, więc nawet nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć. Prosiłbym, żeby ewentualnie to uwzględnić.

Dalej jest sprawa, która ostatnio prowadzi do głębokiej patologii orzeczniczej, co dotyczy i kasacji, i innych przepisów. Wprawdzie w przypadku kasacji jest adwokat, ale on też nie zawsze może sprostać bardzo daleko idącym wymogom formalistycznym. Oczywiście rodzi to jego odpowiedzialność dyscyplinarną, rodzi odpowiedzialność odszkodowawczą, ale przecież nie o to nam chodzi, żeby mnożyć odszkodowania, tylko żeby realizować prawo do sądu i żeby przede wszystkim nie powstała szkoda, a my kreujemy szkodę, za którą będzie odpowiedzialność, ale ona będzie z pokrzywdzeniem prawa do sądu danej osoby. Myślę zwłaszcza o tym, o czym mówi art. 479^8a. Sprawa gospodarcza.

Oczywiście jest mowa o tym, że pismo, które nie może otrzymać prawidłowego biegu ze względu na niezachowanie warunków formalnych, zwraca się stronie bez wzywania do poprawienia lub uzupełnienia, ale mamy też § 2: zarządzenie o zwrocie pisma powinno zawierać wskazanie braków, jakimi pismo było dotknięte, oraz pouczenie o skutkach ponownego wniesienia.

Teraz proszę zwrócić uwagę, że w § 5 jest mowa o tym, iż inne pisma procesowe złożone w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, które nie mogą otrzymać prawidłowego biegu wskutek niezachowania warunków formalnych, wniesione przez stronę reprezentowaną przez adwokata itd., itd. podlegają zwrotowi bez wzywania do ich poprawienia lub uzupełnienia. Sprzeciw od wyroku zaocznego - jest to ogromnie ważne, bo realizuje prawo do sądu, do drugiej instancji - zarzuty od nakazu zapłaty, sprzeciw od nakazu zapłaty sąd odrzuca. A więc, jak rozumiem, odrzuca, nie uzasadniając.

Ja wnosiłbym o to, żeby to skreślić, tak aby podlegały zwrotowi, ale w warunkach jednocześnie zastosowania §2, to znaczy zwrot wprawdzie bez wezwania do uzupełnienia, ale z pouczeniem, wskazaniem braków - jest to niejako uzasadnienie - jakimi pismo było dotknięte, oraz z pouczeniem o skutkach ponownego wniesienia. Można bez tego pouczenia o skutkach.

W każdym razie jestem przeciwny temu, żeby bez... Jeżeli jest formalnie dobrany jakiś adwokat z urzędu, a wiemy, jak to wygląda, że czasem jest to dla takiego adwokata zło konieczne, to on poniesie odpowiedzialność, ale samo roszczenie może albo ulec przedawnieniu, albo w ogóle nie być zrealizowane, mimo że ze wszech miar prawnych jest zasadne ze względów formalnych. Dlatego wydaje mi się, że w tym zakresie idziemy trochę za daleko.

Tak samo w §4. Dlaczego przepisu §2 nie stosuje się w wypadku, gdy strona reprezentowana jest przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego? Czy to oznacza, że adwokat, radca prawny bądź rzecznik mają się nie dowiedzieć, z jakiego powodu zwraca im się pismo? Bo to o to chodzi. W ogóle nie informuje się go, bo tak naprawdę jest to uzasadnienie przyczyn zwrotu, czyli jest to znowu uczynienie jakiegoś środka... Uchylenie się od uzasadnienia zwrotu pisma? Chyba jest to troszkę za daleko posunięte. W związku z tym wnosiłbym o to, żeby w §4 skreślić zapis mówiący, że przepisu §2 w zakresie pouczenia nie stosuje się w określonym przypadku, czyli byłoby to chyba skreślenie całego...

(Głos z sali: Paragrafu.)

...§4. Oczywiście byłaby inna numeracja. To jest jedna sprawa.

Druga: w aktualnym §5 proponuję skreślenie zdania mówiącego, że sprzeciw od wyroku zaocznego, zarzuty od nakazu zapłaty, sprzeciw od nakazu zapłaty sąd odrzuca, i wpisanie, że stosuje się odpowiednio §2. A więc nastąpiłoby skreślenie drugiego zdania, a po pierwszym zdaniu w miejsce skreślonego wpisałoby się: w przypadku zwrotu stosuje się odpowiednio §2. W ten sposób mielibyśmy jakieś uzasadnienie. Wydaje mi się, że usuwa to tę dysproporcję. Spełnia to zadania, bo nie wzywamy, ale przynajmniej informujemy, jaka jest przyczyna.

My tak samo jak czasem jest błędne zakładanie idealnego legislatora, mimo że jest to jedna z zasad, nie możemy przy tym, co się dzieje, zakładać, że samo formalne wyznaczenie pełnomocnika z urzędu eliminuje możliwość pouczenia, bo z tym przecież wiąże się i pouczenie strony. Dlatego złożyłbym takie wnioski.

Jednocześnie mam jedno pytanie, bo czuję pewien niedosyt. Chcę się dowiedzieć, czy ja dobrze to rozumiem. Sprawami gospodarczymi w rozumieniu niniejszego działu są także wymienione sprawy. Jakie to są sprawy przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska? Są zobowiązani do zaniechania naruszania środowiska, tak? Jakie to przepisy? Pytam, bo tego, prawdę mówiąc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska. A więc obowiązkiem przedsiębiorcy jest naruszanie środowiska, tak? Z tego by to wynikało. Sprawa przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska. Powstaje pytanie, czy naruszanie środowiska jest obowiązkiem przedsiębiorcy. Chyba czegoś zabrakło w sformułowaniu "o zaniechanie naruszania środowiska". To jest art. 479¹ § 2 pkt 2. Chyba coś należałoby dodać, chyba jest to jednak jakieś przeoczenie. A może ja jestem w błędzie, może jacyś przedsiębiorcy muszą naruszać środowisko, żeby działać. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Można?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Może od końca. Jeśli chodzi o przepis dotyczący ustawy o ochronie środowiska, to jest to powtórzenie zapisu ustawowego z tej ustawy. My w ogóle tego nie zmieniamy, jest to powtórzenie przepisu. On był w tej ustawie od zawsze i my go nie zmieniamy, jest to powtórzenie wprost zapisu z tamtej ustawy.

(Głos z sali: Nie, to jest zakaz...)

Ale zaniechanie... Jest powództwo...

O zaniechanie naruszania środowiska.

(Głos z sali: Tak samo jak zaniechanie naruszania dóbr osobistych.)

Sprawami gospodarczymi są także sprawy przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska. To nie są sprawy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Trzeba dodać wyrazy "w sprawach o".)

Sprawy przeciwko przedsiębiorcom o zaniechanie naruszania środowiska, czyli jeśli narusza środowisko, to będzie sprawa o zaniechanie tego naruszania środowiska i przywrócenie do stanu poprzedniego. Ja myślę, że to sformułowanie jest jednak prawidłowe.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest dwuznaczne, ale już rozumiem.)

Tak, bez szerszego kontekstu może rodzić takie wątpliwości.

Jeśli zaś chodzi o dwa pierwsze zagadnienia, to oczywiście są to kwestie ważne i kluczowe. Generalnie pan senator poruszył zagadnienie, jak powinien wyglądać proces cywilny, zwłaszcza w sprawach gospodarczych. Może być tak, że albo decydujemy się na skrajny formalizm - to jest jedna skrajna możliwość - albo prowadzimy stronę za rączkę, również przedsiębiorcę, również fachowego pełnomocnika - to jest druga możliwość.

Jeśli jednak mówimy, a wszyscy co do tego jesteśmy zgodni, że trzeba w Polsce przyspieszyć postępowania w sprawach gospodarczych, to musimy zdecydować się na takie kroki. Polska procedura dochodzenia roszczeń ma najwięcej faz. Jedną z nich, chociaż wcale nie najważniejszą, jest wzywanie pełnomocnika do uzupełnienia braków.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Ministrze, przepraszam, co do tego ma pan rację...)

Ale ja już odpowiem na te dylematy, bo rozumiem, że intencja była taka: dlaczego ma być tak, że pełnomocnik ma się nie dowiedzieć? W żadnych kluczowych sprawach tak nie będzie, dlatego że przepis ma charakter ogólny. Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to każdego pisma procesowego. Jeśli zaś pełnomocnik otrzyma zwrot pozwu bądź wniosku, to są to zaskarżalne czynności i zostanie to na zasadach ogólnych doręczone z uzasadnieniem. Nie ma takiego niebezpieczeństwa. O jakie pismo może chodzić? Na przykład o takie, że jeśli...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym za chwilę. Ze środkami zaskarżenia jest podobnie. One wszystkie są zaskarżalne i sąd musi uzasadnić takie postanowienie.

O jakie przypadki chodzi, kiedy pełnomocnik istotnie może nie dowiedzieć się, dlaczego nastąpił zwrot? W sprawach tego rodzaju, że na przykład pełnomocnik złoży wniosek o odpis protokołu i nie złoży podpisu. To jest brak formalny, będzie zwrot. Jeśli nie poda numeru sprawy, jeśli nie oznaczy stron, to z tego powodu nastąpi zwrot pisma, ale będzie to wynikało po prostu z pewnego jednak niedbalstwa pełnomocnika, z tego, że nienależycie sformułował pismo procesowe.

Z kolei w sprawach kluczowych takich jak zwrot pozwu, zwrot wniosku, odrzucenie każdego środka zaskarżenia sąd z urzędu wyda na posiedzeniu niejawnym, a przewodniczący z urzędu to uzasadni i bez względu na to, czy mamy do czynienia z pełnomocnikiem, czy mamy do czynienia tylko z przedsiębiorcą, który nie jest reprezentowany przez pełnomocnika, ta strona, ten pełnomocnik otrzyma odpis orzeczenia wraz z uzasadnieniem. Wszystkie motywy pozna i na to orzeczenie będzie mu przysługiwał stosowny środek odwoławczy do sądu drugiej instancji. Ja żadnego zagrożenia i niebezpieczeństwa w tym zakresie nie dostrzegam.

Jeśli chodzi o prekluzję dowodową, to zagadnienie, o którym pan senator wspomniał, nie jest przez nas zmieniane. Proszę zwrócić uwagę, że przepis o tej treści już był w kodeksie postępowania cywilnego, więc państwa rzeczą jest ocenić, czy kwestia ta powinna być przedmiotem ewentualnej debaty bądź ewentualnych poprawek. My tylko stwierdzamy, że dodatkowe fakty, dowody, które pojawiły się, powinny być złożone w terminie czternastu dni od dnia dowiedzenia się. Jest to nasza jedyna poprawka, jeśli chodzi o prekluzję dowodową.

Wydaje się, że przypadki, o których wspomniał pan senator, które istotnie mogą mieć miejsce, mieszczą się w pojęciu: nie było możliwe powołanie wcześniej, ale nawet gdyby założyć, że tak nie jest, to występuje tutaj termin sądowy, a w przypadku każdego terminu sądowego, jeśli nastąpi jego uchybienie bez winy strony, pełnomocnika, na zasadach ogólnych można wnosić o przywrócenie terminu do dokonania danej czynności, jeśli wywołuje to ujemne skutki prawne. Oczywiście jest tak, że jeśli ktoś nie zgłosił w terminie, z przyczyn przez siebie niezawinionych, wniosku dowodowego, to mogą nastąpić dla niego ujemne skutki procesowe. A zatem sytuacje te ratuje ogólna instytucja k.p.c., która dotyczy wszystkich postępowań sądowych.

Wydaje się, że projekt, który przygotowaliśmy, niweluje wszystkie etapy postępowania, które są zbędne, a w przypadku tych, które są konieczne, skraca czas trwania postępowania. W mojej ocenie ta ustawa tworzy pewną całość. Tworzy ona pewną całość. Chciałbym powiedzieć, że uzyskała pełne poparcie Sejmu przy jednym głosie przeciwnym. Doszliśmy do wniosku, że taka konstrukcja jest jedynym wyjściem, aby można było w istotny sposób przyspieszyć czas trwania postępowania w sprawach gospodarczych, natomiast oczywiście pan senator poruszył istotny problem, czy tak powinno być. Tak jak już powiedziałem, to jest kwestia przyjęcia filozofii.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie również zająć w tym przedmiocie stanowisko. Jeżeli chodzi o kwestię zwrotu pism, to rzeczywiście, gdy ten zwrot ważnych pism odnośnie do środków zaskarżenia, pozwu jest uzasadniany z urzędu, to rozwiązuje to problem, natomiast był okres, że następowały zwroty...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, tak.

Jeśli można, dodam, że będzie miał zastosowanie art. 357 §2 k.p.c., to jest norma ogólna, która wskazuje, że w przypadku orzeczenia sądu wydanego na posiedzeniu niejawnym, które podlega zaskarżeniu, z urzędu jest obowiązek jego uzasadnienia.

W postępowaniu formularzowym zaś, jak to ładnie nazwał pan senator Andrzejewski, w postępowaniu formułkowym, nie mylić z prawem rzymskim, to jest amerykanizacja, która powoduje, że w postępowaniu formułkowym, kiedy otrzymujemy zwrot pozwu bez jakiegokolwiek zdania uzasadnienia, można powiedzieć, że pełnomocnik jest traktowany w kategoriach Ducha Świętego.

Jeśli można, uzupełnię. W pewnym zakresie kwestię, o której pan mówi, próbujemy uregulować w następnym projekcie nowelizacji, który dotyczy części ogólnej kodeksu postępowania cywilnego, czyli również art. 130, bo to jest ta materia.

Właśnie, powiem tak: nie jestem człowiekiem nieomylnym, to znaczy chyba nikt nie jest nieomylny, ale staram się w miarę swoich skromnych możliwości robić jak najmniej błędów, jednak czasem jest tak, że sędzia też się myli. Sędzia myli się, zwraca pozew i pełnomocnik, który widzi, że sędzia się pomylił, nie wie, czy pomylił się z takiego, czy z innego powodu.

(Głos z sali: W postępowaniu formułkowym.)

Mówię o postępowaniu formułkowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego rodzaju sytuacje, w których mamy de facto... To jest to, o czym mówił pan senator Andrzejewski, że w praktyce sądowej niestety zaczęło się polowanie na uchybienia. To funkcjonuje i trzeba, można powiedzieć, wyważyć interesy obu stron, żeby z jednej strony nie wylać dziecka z kąpielą, a z drugiej strony, przyspieszyć postępowanie.

Jeśli chodzi o prekluzję dowodową, to jest tak, że jeżeli sądy rzeczywiście będą interpretowały w ten sposób, że osoba nieudolna czy mało obeznana z prawem będzie wykazywała, że nie powołała dowodu nie ze swojej winy, bo po prostu jest nieporadna, i sąd przyjmie takie stanowisko jako brak winy, to będzie to uratowane, ale obawiam się, że będzie inaczej. Będzie tak, że sąd stwierdzi: a to nie sądu sprawa, to jest pana czy pani problem, i w tej sytuacji prekluzja dowodowa... Powiem może trochę paradoksalnie, że z punktu widzenia interesu korporacji adwokackiej czy radcowskiej, można powiedzieć, byłoby to nawet korzystne, bo jeśli strony będą widziały, że nie radzą sobie w procesie, to z punktu widzenia adwokatów czy radców prawnych klientów powinno być więcej, bo będą wiedzieli, że po prostu nie dają sobie rady. Tu jest dylemat.

Częstokroć mówię, że sądy nie są od tego, żeby udzielać porad prawnych. Sprowadza się to do tego, że stworzyliśmy w pewnym okresie system, w którym sąd de facto stawał się sądem doradztwa prawnego, musiał doradzać, co też było niedobre. Znalezienie tutaj złotego środka, osiągnięcie kompromisu jest niewątpliwie trudne. Nasuwa się pytanie: jak to będzie funkcjonowało w praktyce? Sądzę, że na chwilę obecną, aczkolwiek nie z tego powodu, żeby przysporzyć klientów adwokatom czy radcom prawnym, ograniczenie tego pola, w którym, można powiedzieć, sąd zajmuje się poradnictwem prawnym i udziela porad prawnych, bo de facto informowanie o skutkach zaniechań i tak dalej często sprowadzało się tak naprawdę do poradnictwa prawnego, ta instytucja powinna zostać znacznie ograniczona. Z drugiej strony trzeba mieć na uwadze to, że od mądrości naszych sędziów będzie zależało to, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Myślę, że tutaj tego nie rozstrzygniemy, ale ten problem trzeba dostrzegać. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan.

Krajowa Rada Komornicza, Andrzej Kulągowski.

Chciałbym prosić o głos w większym stopniu w kwestii dyskusji niż przedstawienia konkretnych zmian czy uwag.

Krajowa Rada Komornicza podziela stanowisko tych, którzy stwierdzają, że ten proces rzeczywiście w bardzo poważnym stopniu będzie ograniczony. Rozumiemy ideę przyspieszenia procesu, rozumiemy ideę skrócenia go, tyle tylko, że chciałbym, aby wszyscy ci, którzy dążą do skrócenia procesów w sądzie, a my również jesteśmy za tym, zdawali sobie sprawę z konsekwencji tego. Jeżeli strona nie złoży w sądzie wszystkich dokumentów, które uważa za istotne dla sprawy, mówimy o sprawach gospodarczych, to finał będzie następujący: będziemy mieli bardzo szybki proces, będziemy mieli nakaz, będziemy mieli wyrok. Ten wyrok, zgodnie z nowymi przepisami, będzie tytułem zabezpieczenia bez konieczności uzyskiwania klauzuli. I to jest dobry kierunek. Nakazy zapłaty w tym trybie się sprawdziły i chyba nikt do tego nie ma zastrzeżeń.

Proszę natomiast pamiętać, że w momencie, kiedy taka sprawa trafi do egzekucji, natychmiast będą podejmowane próby zablokowania egzekucji, która może nastąpić tylko poprzez proces. Albo będzie to zwykły pozew cywilny, albo będzie to, nie wiem, powództwo przeciwegzekucyjne, ale pierwszym wnioskiem do sądu będzie wniosek o zabezpieczenie powództwa poprzez zawieszenie postępowania egzekucyjnego. To będzie pierwszy wniosek w piśmie procesowym o nowy proces cywilny. Proszę o tym pamiętać. W tym momencie nasze statystyki komornicze zdecydowanie padną, bo decyzja sądu w moim przekonaniu w przeważającej większości będzie zmierzała do tego, żeby zabezpieczyć i pozwolić na ten proces. Chciałbym, żeby ta konsekwencja była zauważona, że to jest taka sytuacja.

Jest jeszcze jeden problem, który już zaczął się rysować, czyli problem prokuratury. Jakim prawem ktokolwiek cokolwiek przeciwko mnie robi, z moim majątkiem, jeżeli mam dokument, z którego wynika zupełnie coś innego, niż sąd napisał? I jest wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania. To już się dzieje. A takich dokumentów, których sąd nie miał szans uwzględnić z różnych proceduralnych powodów, będzie więcej. Wniosków tych będzie jeszcze więcej. To będą konsekwencje tego. Jeżeli zdajemy sobie z tego sprawę i wkalkulowaliśmy to w całą operację skracania terminów i czasu trwania procesów, to nie ma tu zupełnie problemu. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Może powiem tak: te uwagi są oczywiście słuszne i odnoszą się do tych wszystkich, którzy - twierdzę jednak, że jest ich bardzo niewielu - będą usiłowali drogą sądową dochodzić nieuczciwie albo nierzetelnie tego, czego dochodzić nie mają prawa. Liczba takich spraw jest zdecydowanie mniejsza. Z punktu widzenia wyważenia interesów całości obrotu gospodarczego zdecydowanie lepiej jest dopuścić do szybkich procesów sądowych i do szybkiego wydawania orzeczeń sądowych, z zagwarantowaniem stronie, której mogłoby to wyrządzić poważną szkodę, odpowiednich środków prawnych zmierzających do przeciwstawienia się takiemu orzeczeniu ze wszystkimi dalszymi konsekwencjami również dla osoby, która do czegoś takiego doprowadziła. Oczywiście takie sytuacje będą się zdarzały, będą miały miejsce, ale twierdzę, że z punktu widzenia interesu obrotu gospodarczego jako całości kierunek jest bardzo prawidłowy i będę takiego kierunku bronił i go popierał.

Pan senator Andrzejewski przygotowuje teraz poprawki, tak?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, już, już. Myślę, że już mogę je odczytać.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proszę ewentualnie o śledzenie tego. W art. 479¹² w § 1 proponuję dodać po wyrazach "że ich powołanie w pozwie nie było możliwe" przecinek i wyrazy "brak powołania dowodu nastąpił bez winy strony". Czy można dalej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 479^8a skreśla się §4 w całości, natomiast w §5 po pierwszym zdaniu, które brzmi: "Inne pisma procesowe złożone w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, które nie mogą otrzymać prawidłowego biegu wskutek niezachowania warunków formalnych, wniesione przez stronę reprezentowaną przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, podlegają zwrotowi bez wzywania do ich poprawienia lub uzupełnienia", dodaje się stwierdzenie, że z odpowiednim zastosowaniem §2. Z punku widzenia ekonomii procesowej skutek jest ten sam, ale nie jest to w ciemno, lecz wskazuje się, z jakiego powodu. Wreszcie po zdaniu: "Sprzeciw od wyroku zaocznego, zarzuty od nakazu zapłaty, sprzeciw od nakazu zapłaty sąd odrzuca" proponuję dopisać, że ze wskazaniem przyczyn odrzucenia. Dlaczego? Bardzo słuszne jest to, co powiedział pan minister, że stosuje się tutaj art. 357, ale art. 357 mówi tak: "Postanowienia ogłoszone na posiedzeniu jawnym sąd uzasadnia tylko wtedy, gdy podlegają zaskarżeniu i tylko na żądanie strony zgłoszone w terminie tygodniowym". A zatem w momencie doręczenia nie ma uzasadnienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, przepraszam...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Może wyjaśnię, że odrzucenie środków odwoławczych odbywa się na posiedzeniu niejawnym. Jeśli sąd wydaje na posiedzeniu niejawnym postanowienie, które jest zaskarżone, zawsze uzasadnia z urzędu. Chodzi o sprzeciw od wyroku zaocznego, zarzuty od nakazu i sprzeciw od nakazu. Orzeczenia są zaskarżalne. One są wydawane na posiedzeniu niejawnym i zawsze są z urzędu uzasadniane. A zatem jeśli chodzi o tę poprzednią poprawkę, to ona jest oczywiście do dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest superfluum.)

Tak, tak, natomiast poprzednie uwagi pana senatora odnoszące się do skreślenia §4, dopisania do...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko jest, jak rozumiem, w ramach dyskusji, do decyzji państwa senatorów, ale ostatnia uwaga wydaje się nietrafiona.

Mam jedno pytanie czysto teoretyczne. Jeżeli sąd może coś wydać na posiedzeniu niejawnym - może i na jawnym - to czy oznacza to, że sąd mógłby na przykład wydać to na posiedzeniu jawnym, nie tłumacząc w ogóle przyczyn? A później nie zostałby złożony wniosek i w ogóle nieszczęsna strona nie dowiedziałaby się do końca, dopiero dowiedziałaby się w momencie, kiedy w trybie dyscyplinarnym adwokat czy radca prawny zostałby skazany i kiedy byłaby uprawniona do złożenia pozwu o odszkodowanie. Czy taka sytuacja jest możliwa, czy nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Można?)

To, co można na niejawnym, można i na jawnym, czyli w wypadku gdyby... To jest czysto teoretyczne pytanie, ale gdybym mógł zaspokoić swoją ciekawość.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Teoretycznie to jest możliwe, Panie Senatorze, dlatego że istotnie każda decyzja, która może zapaść na posiedzeniu niejawnym, może zapaść na posiedzeniu jawnym. A zatem w praktyce musiałoby to wyglądać w ten sposób, że pełnomocnik składa sprzeciw od wyroku zaoczny, sędzia stwierdza, że są takie braki, które muszą skutkować odrzuceniem, i nie robi tego przy biurku on albo nie przygotowuje mu tego aplikant, lecz wyznacza posiedzenie, zaprasza strony i mówi: a państwo? My w przedmiocie odrzucenia. Musiałaby być dyskusja na temat, którego nie ma. Oczywiście wtedy na tym posiedzeniu jawnym na rozprawie sąd odrzuca i wtedy nie uzasadnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jest tylko sentencja, istotnie. Odrzuca i tylko ustnie musi stwierdzić, dlaczego to zrobił. Jeśli strona chce to zaskarżyć, to musi złożyć wniosek o uzasadnienie bądź zaskarżyć wprost. Oczywiście w takiej sytuacji, gdy przegapi termin, mówiąc kolokwialnie, to nie dowie się, dlaczego, ale nie dowie się tego, jeśli przegapi, Panie Senatorze, jeśli natomiast będzie pilnowała swoich praw, to będzie wiedziała.

(Głos z sali: Tak jest.)

Teoretycznie jest...

(Brak nagrania)

W świetle nadzoru sądowego taka sytuacja byłaby co najmniej przyczynkiem do wytknięcia tego sędziemu, bo to byłoby nieuzasadnione wyznaczenie posiedzenia, gdyby wyznaczył on posiedzenie tylko celem odrzucenia sprzeciwu.

(Głos z sali: Ale wykluczyć nie można.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, ale przyznam szczerze, że to jest nieprawidłowe działanie sądu, nieekonomiczne działanie sądu.

(Głos z sali: Ale teoretycznie jest to możliwe, byłoby to możliwe.)

Teoretycznie, zgodnie z k.p.c., rzeczywiście można sobie taką sytuację wymyślić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze? Już bardziej luźno.)

Tak, bardzo proszę.

Z zawodu jestem, jak państwo wiecie, adwokatem, i to wielu sądów prowincjonalnych. Zetknąłem się z ogromną liczbą sędziów, którzy, tak jak każdy człowiek, reprezentują bardzo indywidualny sposób stosowania procedury, czasem potwierdzający ich ważność i omnipotencję. W związku z tym nie jest to... Nie chcę tutaj opowiadać anegdot, zresztą o wspaniałych sędziach, które dla nas są tylko anegdotami, ale dla stron były bardzo dotkliwe, stąd moja przezorność w pytaniu o to, w każdym razie wydaje mi się, że po tym wytłumaczeniu mogę wycofać tą ostatnią propozycję, natomiast obstaję przy poprawkach dotyczących art. 479¹², a także skreślenia § 4 i dopisania w § 5 w art. 479^8a, że z odpowiednim zastosowaniem § 2. Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie jeszcze pociągnąć ten temat, bo samo wyznaczenie posiedzenia celem ogłoszenia na posiedzeniu jawnym postanowienia o odrzuceniu jest oczywiście działaniem nieekonomicznym, ale w przypadku sprzeciwu od wyroku zaocznego. Jeżeli sąd przyjmie ten sprzeciw na rozprawie, ujawniając brak formalny, który dawał podstawę do...

(Głos z sali: ...ma prawo odrzucić.)

To ma prawo odrzucić.

To jest błąd metodologiczny, bo powinien widzieć te braki wcześniej, przed wyznaczeniem terminu.

(Głos z sali: Nie może być dyskusji.)

Jednak wtedy trudno mówić o działaniu nieekonomicznym, bo on wyznacza. Metodologicznie popełnił błąd, ale dostrzega dopiero wówczas...

(Głos z sali: ...i odrzuca na rozprawie.)

Odrzuca na rozprawie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Teoretycznie tak.)

To tylko chciałem wyjaśnić. Dziękuję.

Dobrze, w takim razie ta ostatnia poprawka, Panie Senatorze, jest wycofana, tak?

Tak, wycofuję ją, aczkolwiek byłaby ona zasadna, gdybyśmy przyjęli możliwość takich faktów, które tutaj uznaliśmy za możliwe.

Mam jeszcze pytanie formalne. Jeżeli do art. 479¹² tę poprawkę pan senator wnosi, to §2 w art. 479¹⁴ jest analogiczny.

(Senator Piotr Andrzejewski: Analogiczny, analogiczny.)

Rozumiem, że taka jest intencja.

(Senator Piotr Andrzejewski: I tu, i tu.)

Dobrze, bardzo proszę, w takim razie przystępujemy do głosowania najpierw nad poprawkami. Która poprawka pana senatora Andrzejewskiego jest pierwsza w kolejności?

Proszę przypomnieć, Panie Senatorze.

To jest poprawka do art. 479¹², dotycząca dopisania po zwrocie: jeżeli powołanie przed było niemożliwe.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czy to należy traktować jako jedną poprawkę odnoszącą się do art. 479¹² i do art. 479¹⁴?)

Mogą to być oddzielne poprawki, ale o identycznej treści.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Sulkowska: Czy mogę prosić o zacytowanie jeszcze raz, Panie Senatorze?)

Po wyrazach "że ich powołanie"... Zaraz, może najpierw, jeżeli pan przewodniczący pozwoli...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Bardzo proszę.)

Jeżeli przyjmujemy...

(Brak nagrania)

W tej chwili - i to jest dosyć istotne, i dla pana ministra też to jest chyba istotne - moglibyśmy spytać. Coraz częściej poprawki bardzo mało mówią, jaka będzie ostateczna treść przepisu, w związku z tym będę zgłaszał poprawki tak, jak przyjęliśmy w procedowaniu. Zgodnie z tą techniką stwierdza się, że w numerze tym i tym dodaje się numer taki a taki, skreślając przecinek i pkt 1 w §2. Taka jest poprawka. Natomiast druga technika jest następująca: przepis taki a taki otrzymuje takie a takie brzmienie. Opowiadam się za tą techniką i przyjmujemy ją coraz częściej: przepis taki a taki otrzymuje takie a takie brzmienie. W związku z tym te poprawki sygnalizuję, natomiast poprawka brzmiałaby, gdybyśmy ją formułowali do druku, gdyby komisja łaskawie ją przegłosowała, w ten sposób: w art. 479^8a §1 otrzymuje brzmienie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

§1 otrzymuje brzmienie... Teraz może przeczytam tekst i powiem, gdzie są dodane wyrazy: Jeżeli pismo wszczynające postępowanie nie może otrzymać prawidłowego biegu wskutek niezachowania warunków formalnych, przewodniczący zwraca stronie pismo bez wzywania...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, pan czyta...)

Aha, co innego, przepraszam, tak, przepraszam.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam najmocniej, jestem już zmęczony.

W art. 479¹² §1 otrzymuje brzmienie: "W pozwie powód jest obowiązany podać wszystkie twierdzenia oraz dowody na ich poparcie pod rygorem utraty prawa powoływania ich w toku postępowania, chyba że wykaże, że ich powołanie w pozwie nie było możliwe - teraz dodajemy - brak powołania nastąpił"...

(Głos z sali: ...przecinek.)

...przecinek, "brak powołania nastąpił bez winy strony - i dalej - albo że potrzeba powołania wynikła później. W tym przypadku dalsze twierdzenia i dowody na ich poparcie powinny być powołane w terminie dwutygodniowym od dnia, w którym powołanie ich stało się możliwe lub wynikła potrzeba ich powołania." Tak by to brzmiało z poprawką. Gdyby istniała jeszcze jakaś konieczność dostosowania tego, to bardzo proszę, można to zrobić w drodze autopoprawki, ale chodzi o sens tego.

To samo dotyczyłoby przepisu, Panie Senatorze...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: ...art. 479¹⁴.)

...art. 479¹⁴ §2.

Sytuacja jest taka sama.

(Senator Piotr Andrzejewski: To może najpierw byśmy to przegłosowali.)

W takim razie głosujmy.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego? (3)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz analogia tego przepisu. Czy mam czytać, czy potraktujemy to tak, że tu jest analogia?)

Nie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Analogia do przepisu art. 149¹⁴.)

Art. 479¹⁴.

(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 479¹⁴. Już jestem zmęczony, przepraszam.)

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem poprawki do art. 479¹⁴ §2 z dokładnie takim samym uzupełnieniem tego przepisu? (3)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Bardzo proszę, teraz art. 479^8a.

Nie ruszamy §1. Skreśla się §4.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To jest...)

Chodzi o to, żeby nie było w ciemno, ale żeby było pouczenie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Tak, czyli...)

Nie, zaraz, w zakresie pouczenia...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Tu jest tylko mowa o skutkach pouczenia.)

Przepisów w zakresie pouczenia o skutkach ponownego, i tak dalej, nie stosuje się... Tak, myślę, że to można skreślić, tak jak wnioskowałem, dlatego że mowa o zarządzeniu o zwrocie pisma z powodu jego braków oraz pouczeniu o skutkach jego ponownego wniesienia. To jest superfluum. Wnoszę o skreślenie §4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję. Poprawka uzyskała poparcie.

§5 otrzymuje brzmienie: Inne pisma procesowe złożone w postępowaniu przed sądem pierwszej instancji, które nie mogą otrzymać prawidłowego biegu wskutek niezachowania warunków formalnych, wniesione przez stronę reprezentowaną przez adwokata, radcę prawnego, rzecznika patentowego lub Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa podlegają zwrotowi bez wzywania do ich poprawienia lub uzupełnienia, z odpowiednim zastosowaniem §2. A zatem musi istnieć jednocześnie wskazanie braku, jakim pismo było dotknięte. I dalej zapis jest taki, jak jest, nie poprawiamy.

Dobrze. Czy ta poprawka jest zapisana?

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie projekt uchwały.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w brzmieniu przedstawionym w przedłożeniu sejmowym wraz z poprawkami przyjętymi przez komisję? Kto z państwa jest za jej przyjęciem? (3)

Dziękuję. Jednomyślnie za.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Piotr Andrzejewski: Pan przewodniczący.)

Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję i zamykam...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, przepraszam bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze jeden punkt.)

Tak, jest do rozpatrzenia jeszcze jeden punkt.

Dziękuję bardzo przedstawicielom ministerstwa i Krajowej Rady Komorniczej.

Kontynuujemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej w przedmiocie rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami w związku z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 kwietnia 2006 r.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Jestem za taką inicjatywą, bo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wskazuje na niekonstytucyjność art. 207 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przepis ten jest wykorzystywany przeciwko roszczeniom reprywatyzacyjnym. Osoby, które w różnym trybie i z różnych powodów stały się samoistnymi posiadaczami - nie dochodząc, czy w złej, czy w dobrej wierze stały się tymi posiadaczami - nieruchomości, co do których istnieją priorytetowe roszczenia reprywatyzacyjne z tytułu tak zwanego dekretu warszawskiego, dotyczącego nieruchomości warszawskich, mocą tego przepisu mogą uzyskać wieczyste użytkowanie i tym samym obciążyć Skarb Państwa, a teraz miasto Warszawę, z tytułu niezałatwienia wniosku byłych właścicieli w sprawie wierzytelności i dochodzenia odszkodowania. W związku z tym i z punktu widzenia społecznego, i z punktu widzenia tego, co stwierdził Trybunał Konstytucyjny, należałoby podjąć inicjatywę dotyczącą skreślenia art. 207 w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jeżeli miałaby to być tego typu inicjatywa, to jestem za, a gdyby miała być innego typu inicjatywa, to jestem przeciw.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w toku prac ostatecznie zostanie rozstrzygnięta kwestia, w jakim kierunku będzie zmierzała ta inicjatywa ustawodawcza. Przyznam się, że chciałbym, żeby Biuro Legislacyjne rozważyło tę kwestię, bo, podzielając obawy i zastrzeżenia pana senatora Andrzejewskiego co do słusznej ochrony praw nabytych, o których mówi Trybunał Konstytucyjny, czyli posiadaczy, trzeba również myśleć o ochronie praw utraconych przez byłych właścicieli. Jest tu konkurencja praw czy roszczeń, które mogą przysługiwać poszczególnym grupom osób. Przypominam sobie przepis ustawy bodajże z dnia 5 grudnia 1990 r. o nabywaniu przez państwowe osoby prawne własności nieruchomości, które miały w tak zwanym zarządzie operatywnym. Stały się one z dniem 5 grudnia 1990 r. właścicielami gruntów, na których często wznosiły obiekty budowlane. Było tam zawarte bardzo istotne zdanie dotyczące nienaruszania praw osób trzecich.

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest mój wkład, senatora Andrzejewskiego, przegłosowany w Senacie.)

O, właśnie, Panie Senatorze, właśnie tego rodzaju rozstrzygnięcie powodowałoby w tym wypadku, że nie wylewalibyśmy dziecka z kąpielą i że w tych postępowaniach byłoby to badane. Jeżeli zostały zgłoszone roszczenia osób trzecich, wtedy nie będzie można uznać tych roszczeń za możliwe do zrealizowania, ponieważ roszczenia osób trzecich wykluczą tego typu sytuację. Panie Senatorze, poszukiwałbym rozwiązania zmierzającego w tym kierunku.

Bardzo proszę, widzę, że pan senator chce zabrać głos.

Tak, oczywiście pan przewodniczący wskazał bardzo słuszny kierunek. Chciałbym właśnie w tym kierunku zmierzać. Wydaje mi się, że z punktu widzenia komplementarnej, całościowej wykładni tej ustawy, z uwzględnieniem innej ustawy i nienaruszalności praw osób trzecich, to jest słuszna przesłanka, natomiast to powinno być expressis verbis sformułowane w przepisie, gdyby miał on zostać utrzymany, że art. 207 stosuje się tylko wtedy, gdy w odniesieniu do przedmiotowej nieruchomości nie toczą się postępowania reprywatyzacyjne. Taki przepis udało mi się ulokować swego czasu w ustawie o gospodarce nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ale później, w kadencji 1993-1997, na wniosek pana posła Pawlaka - wówczas posła - ten przepis został skreślony. Wydaje mi się, że należałoby go powtórzyć tutaj, zmierzając w kierunku słusznie wskazanym przez pana przewodniczącego.

Dziękuję bardzo.

W takim razie poddaję pod głosowanie wniosek o rozważenie przystąpienia do prac w przedmiocie inicjatywy ustawodawczej związanej ze zmianą ustawy o gospodarce nieruchomościami w związku z treścią wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 kwietnia 2006 r.

Problemem jest to, czy to orzeczenie, Panie Przewodniczący, nie jest tylko pretekstem zwracającym uwagę na niespójność i na zasadę pokrzywdzenia osób trzecich w zakresie toczących się postępowań priorytetowych o uzyskanie wieczystego użytkowania gruntów warszawskich. Wydaje mi się, że to orzeczenie nie powinno być zrealizowane wprost, zaś powinno być tylko pretekstem do podjęcia stosownej inicjatywy ustawodawczej.

Zgadza się, poprawiam: proponuję podjęcie uchwały w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami.

Kto jest za przyjęciem uchwały w takim brzmieniu? (2)

Dziękuję bardzo. Jednomyślnie za.

Z uwzględnieniem uwag, które zostały zawarte w bardzo cennej wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie materiałów na posiedzenie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak jest, oczywiście.)

Wielokierunkowo, oczywiście. Myślę, że dobrze by było, gdyby na następnym posiedzeniu do tych wszystkich zagadnień, o których tutaj mówiliśmy, mogły się ustosunkować zaproszone osoby. Ponieważ ta sprawa jest w Warszawie bardzo nabrzmiała, bardzo mi zależy na tym, żeby uczestniczył w posiedzeniu przewodniczący stowarzyszenia właścicieli nieruchomości z siedzibą na Nowowiejskiej czy gdzieś tam. Jak on się nazywa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ustalimy to. W każdym razie wydaje mi się, że to jest w tej chwili nabrzmiały problem w Warszawie.

Przewodniczący stowarzyszenia właścicieli...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...Szypowski.)

...Szypowski.

Należałoby zaprosić pana Szypowskiego i wszystkie strony, reprezentantów osób, którym przysługują te roszczenia. Sprawy te toczą się od ponad pięćdziesięciu lat i nie są załatwione. Trzeba także zaprosić przedstawiciela miasta, który będzie niezbędny, żeby przedstawił, dlaczego dotychczas nie zostało to załatwione. Parę inicjatyw w tym zakresie już było. Już nie mówię o załatwieniu tego przez nas w ustawie reprywatyzacyjnej i o dwudziestu ośmiu innych ustawach wyrzuconych do kosza przez niwelatora pracy parlamentu, jakim był prezydent Aleksander Kwaśniewski. Sic!

Dziękuję serdecznie.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Do widzenia.

(Głos z sali: Dziękuję.)