Zapis stenograficzny (435) z 63. Posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 18 października 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu apelu w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej (druk nr 253).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Mamy jeden punkt porządku obrad: projekt uchwały złożony przez grupę senatorów, reprezentowanych przez pana senatora Stefana Niesiołowskiego. Jest to projekt o bardzo krótkiej treści: apel w sprawie potępienia przez Senat RP korupcji politycznej.

Jego treść jest taka: "Wobec ujawnionych faktów korupcji politycznej związanej z próbami tworzenia większości parlamentarnej, Senat RP stanowczo potępia takie działania. Senat RP uważa, że misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana".

Przepraszam, witam oczywiście wszystkich panów senatorów, członków Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stefana Niesiołowskiego, przedstawiciela wnioskodawców, panie z sekretariatu Komisji Ustawodawczej i pana z Biura Legislacyjnego.

Pan senator Stefan Niesiołowski. Bardzo proszę o przedstawienie projektu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panowie, chyba nie będę tego uzasadniał, przecież w zasadzie wobec tych wszystkich wydarzeń jest wiadome, jaka była intencja. Ta uchwała wtedy, w tamtym czasie, miałaby chyba większe znaczenie, ale już tak się stało, że pan marszałek ją przesunął. Dzisiaj mamy trochę inną sytuację, jednak okoliczności, jakimi są, takimi pozostają. I ja podtrzymuję ten projekt.

Co do uzasadnienia, to proszę zwrócić uwagę, że tu nawet go nie ma - moim zdaniem to jest oczywista sprawa. Miały miejsce fakty - nazwijmy to delikatnie, bo już nie chcę używać jakichś za mocnych określeń, zresztą nie sądzę, żeby to było potrzebne - negatywne i bardzo naganne. W związku z tym taki apel wydaje mi się potrzebny.

Konsultowałem to jeszcze z wnioskodawcami i oni prosili, żebym podtrzymał wniosek. Proszę komisję o poparcie tego projektu.

Dziękuję bardzo.

Czyli być może wnioskodawcy - bo tak zrozumiałem początek pana wypowiedzi - rozważali wycofanie tego wniosku, jednak pan z nimi rozmawiał i wniosek jest podtrzymany.

Bardzo proszę, czy ktoś zgłasza się do dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Myślę, że uchwała ma sens wtedy, kiedy dotyka istoty rzeczy i nie mija się z pewnymi faktami. W szczególności chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej uchwale słowo "korupcja" zostało użyte w sposób niewłaściwy. To jest pierwsza rzecz.

Druga: jeżeli mamy oddawać istotę rzeczy, to trzeba przy tej okazji powiedzieć, że może nie jest to chwalebna praktyka, ale taka, która ma miejsce od początku parlamentaryzmu polskiego.

I trzecia rzecz: chyba to, gdy mowa o tym, że Senat uważa, iż misja tego rządu i parlamentu została wyczerpana, też już się zdezaktualizowało. Sądzę, że temu zaprzecza obecna sytuacja, teraźniejszość. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Nie chcę polemizować teraz z panem senatorem, bo na to rezerwuję sobie debatę. Teraz nie przekonam pana. Uważam, że jednak troszkę czym innym są normalne rozmowy polityczne, a czym innym te fakty, które miały miejsce i które jednak były wykroczeniem. To było powszechnie dyskutowane w mediach, dlatego przepraszam za pewną lakoniczność co do tego, czy to jest korupcja, czy nie. No ale jak to inaczej nazwać? Można to nazwać budowaniem większości rządowej, no ale takimi metodami, które zresztą nawet wśród autorów budziły uczucie podobne do zażenowania i powodowały wypowiedzi dystansujące się od tego rodzaju praktyk.

Jak mówię, nie wydaje mi się, żeby przekonywanie się w tej chwili było potrzebne, bo temu może służyć debata na posiedzeniu Senatu. Właściwie nic więcej nie mam tu do dodania. Rzeczywiście ten apel jest tylko apelem, zdaję sobie sprawę z tego, że on przecież nie spowoduje złożenia dymisji przez rząd, bo nie ma żadnej takiej woli politycznej ze strony rządu. Niemniej jednak ja to zdanie podtrzymuję, a wymianę poglądów rezerwuję sobie na debatę w Senacie.

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma dalszych głosów, udzielę głosu sobie i zadam pytanie.

Tak się złożyło, że w czasie tej całej akcji związanej z ujawnianiem tych taśm byłem chory i miałem możliwość oglądania tej całej akcji medialnej. I wysłuchałem z ogromnym zdziwieniem wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego, który złożył gratulacje pani poseł Beger za jej zachowanie.

Chcę więc zapytać, Panie Senatorze, czy chciałby pan podtrzymać swoje stanowisko, gratulacje dla pani Beger za jej zachowanie? Gdyby pan zechciał odpowiedzieć...

Przyznam, że takiego stwierdzenia nie pamiętam. Byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący je przytoczył, ale in extenso, a nie tylko tak, że pan to pamięta, bo to jest jednak zbyt poważna sprawa. Czy ma pan jakiś konkretny cytat i jego kontekst? Samo takie stwierdzenie jest jednak wyrwane z kontekstu. Jeżeli coś takiego powiedziałem, to chciałbym to usłyszeć w oryginalnym brzmieniu i w pewnym kontekście - wtedy się do tego odniosę.

Generalnie nie uważam, żeby pani Beger zasługiwała na potępienie w tej kwestii. Nie uważam tak, bo jeżeli takie fakty miały miejsce, to oczywiście ktoś to musiał zrobić - inaczej się nie da.

Niemniej jednak rzeczywiście pani Beger - ze względu na swój wyrok itd. - nie jest może najlepszą osobą do bycia stawianą za wzór jakiejś moralności publicznej. To zresztą nie jest tajemnicą.

Dlatego, jeżeli pan przewodniczący pyta mnie o tę konkretną sprawę, to chciałbym prosić o przytoczenie mojej wypowiedzi, ale w oryginalnym brzmieniu.

Panie Senatorze, nie zwykłem nic nagrywać dla celów dowodowych, ale z całą pewnością możemy się z tym zwrócić do TVN, do TVN 24, bo to było bodajże w TVN 24.

Przypomnę panu, że to była pierwsza pana wypowiedź, telefoniczna, pan się zgłosił i w zasadzie w pierwszych słowach powiedział, że przede wszystkim chciałby pan złożyć gratulacje pani poseł Beger za jej odwagę, za to, że zdecydowała się coś takiego zrobić. I ja chciałbym znać pana stanowisko co do tego, bo kwestia oceny pani poseł jako osoby i jej dotychczasowych jakby zasług to jest inne zagadnienie. Chciałbym znać pana stanowisko odnośnie do tego, czy tego rodzaju metody postępowania parlamentarzystów są dla pana powodem do chwały i dumy, czy też zupełnie odwrotnie.

Jeszcze raz odpowiadam. Przede wszystkim nie sam się zgłosiłem, tylko telewizja się zgłosiła do mnie, bo ja nie mam zwyczaju się zgłaszać, chodzić i mówić: może ja coś wam powiem. To oni się do mnie zgłosili.

Po drugie, generalnie jeśli chodzi o samo zachowanie pani Beger, to uważam... Podtrzymuję to. Może nie sądzę, że to powód do dumy, ale można jej złożyć gratulacje za odwagę. Niewątpliwie zawsze, gdy ktoś kogoś nagrywa, można mieć zastrzeżenia co do tego... Chociaż, bardzo przepraszam, przy takim rozumowaniu trudno by było w ogóle mówić o udokumentowaniu na przykład działań przestępczych. W takim razie jeżeli pan chce piętnować tego, kto nagrywa, a nie tego, kto rzeczywiście składa tego rodzaju propozycje, to ja się z tym nie zgadzam. Jeżeli taka jest intencja pana przewodniczącego, to ja się z tym nie zgadzam.

Dziękuję.

Zaraz oddam głos panu senatorowi Piotrowiczowi, ale teraz chciałbym ad vocem wyjaśnić, że pozwoliłem sobie dość sporo czasu poświęcić analizie tego, ponieważ problem jest bardzo trudny, złożony, i zdecydowanie przychylam się do stanowiska, że prowokacja dziennikarska jest dopuszczalna, ale wtedy, kiedy dziennikarze dokonują jej sami, a nie z udziałem jednej ze stron gry politycznej. Bo wtedy to już nie jest prowokacja polityczna czy prowokacja, tylko mamy do czynienia z manipulacją medialno-polityczną. I to jest to zasadnicze rozróżnienie pomiędzy tym, co miało miejsce, a oceną tego jako prowokacji spowodowanej przez dziennikarzy z intencją, żeby w ważnej sprawie ujawnić coś, co się dzieje, ale kiedy obie strony o tym nie wiedzą. Tu była sytuacja, w której jedna ze stron o tym wiedziała. Kolejna rzecz: jako jedna ze stron uczestniczyła w tym strona biorąca udział w grze politycznej. Wnioski pozostawiam już panu senatorowi.

Teraz pan senator Piotrowicz

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

W pełni podzielam stanowisko pana senatora Niesiołowskiego, że nie dojdziemy tu do konsensusu, że będziemy prezentować odmienne punkty widzenia na ten temat.

Chciałbym jednak pokusić się o nieco inną refleksję. Nam wszystkim, senatorom, posłom, powinno zależeć na dobrym imieniu parlamentu polskiego. Jeżeli nie zadbamy o dobre imię parlamentu, nie zadba o nie nikt, bo nie widzę nikogo takiego, kto byłby w tym kraju zainteresowany budowaniem prestiżu parlamentu.

Na temat tej sprawy powiedziano już chyba wszystko. W związku z tym zastanawiam się, czemu miałaby służyć kolejna debata? Powielaniu tego wszystkiego, co strony już wypowiedziały? Myślę, że widzowie są już tym znudzeni, bo wszystko w rozmaitych programach zostało już powiedziane. I dodadzą do tego wszystkiego: tak, oni dalej nic nie robią, nie zajmują się naszymi sprawami, tylko dyskutują o tym, co już dawno przebrzmiało.

Mam więc taką gorącą prośbę, żeby jednak w pewnych momentach wznieść się na wyżyny, odrzucić emocje i uznać, że ten temat został już tak szeroko rozpracowany i omówiony, że dajmy już mu spokój. I mam taką gorącą prośbę do pana senatora Niesiołowskiego, żebyśmy rzeczywiście tak się zachowali. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Gorąco przychylam się do stanowiska pana senatora Piotrowicza. Celowo to pytanie zadałem tutaj, na posiedzeniu komisji, bo nie zamierzam go powtarzać na sali obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, Panie Senatorze, właśnie dlatego, bo uważam, iż o pewnych sprawach możemy dyskutować, ale nie na forum publicznym i przed mediami, podgrzewając ciągle atmosferę awantury politycznej. Obwinianie nas o wieczną awanturę polityczną właśnie na tym polega, dlatego że o awanturze politycznej mówią ci, którzy tę awanturę polityczną de facto tworzą czy wywołują.

Jestem zwolennikiem raczej spokojnej debaty i rozważania, czy to, co się stało, rzeczywiście nosi cechy korupcji politycznej, czy nie. Mnie przekonują inne argumenty. Niemniej jednak dyskusja na forum medialnym jest, z punktu widzenia autorytetu parlamentu, bardzo zła i rodzi fatalną praktykę. I jest też to, co pan senator Piotrowicz powiedział: ludzie po prostu są już tym znużeni. Jeżeli będziemy kontynuowali w ten sposób dyskusję parlamentarną, nic dobrego z tego nie wyniknie.

Ta refleksja nasuwa się też w związku z pewnymi historycznymi zdarzeniami, związanymi z Dniem Papieskim, który raczej wywołuje chęć zwrotu w kierunku wyciszenia emocji, pojednania, a nie kontynuowania tego. I dlatego byłem pełen nadziei, kiedy usłyszałem dziś wypowiedź, że sprawa tego apelu jest już nieaktualna. Okazuje się, że się myliłem.

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Mam wielką prośbę. Ponieważ pokryły się terminy posiedzeń komisji, a jest teraz bardzo ważne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie zmian w prawie bankowym i po prostu powinienem na nim być, mam taki wniosek - jeżeli się da - o zakończenie dyskusji.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Proszę o przystąpienie do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za poparciem projektu uchwały, apelu zgłoszonej przez grupę wnioskodawców, reprezentowaną przez pana senatora Niesiołowskiego? (0)

Kto jest przeciwny? (3)

Projekt apelu nie został przez komisję przyjęty pozytywnie.

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawozdawca? Ja mogę zostać sprawozdawcą.

Dziękuję.