Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (404) z 60. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 26 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów (druk nr 240).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 244).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Serdecznie witam członków komisji, a nade wszystko pana ministra Krzysztofa Józefowicza.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest projekt ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów. Powodem uchwalenia tej ustawy w dniu 8 września 2006 r. przez Sejm było zakwestionowanie dotychczasowych przepisów regulujących tę kwestię przez Trybunał Konstytucyjny. Mianowicie do czasu orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny obowiązywał dekret z dnia 18 września 1954 r. o likwidacji niepodjętych depozytów i nieodebranych rzeczy, a także wydane na jego podstawie rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 16 marca 1971 r. Trybunał Konstytucyjny w dniu 16 marca 2004 r. stwierdził, że uregulowania te są niekonstytucyjne. Orzeczenie trybunału zostało ogłoszone 30 marca 2004 r. i z tym dniem weszło w życie. W szczególności trybunał stwierdził, że nie można tego rodzaju materii regulować na drodze dekretów, bo narusza to podstawowe prawa obywatelskie. Wynika z tego, że rozporządzenie wydane na podstawie tego dekretu również jest niekonstytucyjne. Trybunał Konstytucyjny zwrócił też uwagę, że tak ważna sprawa jak decyzja dotycząca depozytów powinna podlegać kontroli sądowej.

Ustawa w wersji uchwalonej przez Sejm była przedmiotem obrad Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 8 września 2006 r. postanowiła rekomendować Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Biuro Legislacyjne proponuje wniesienie do niej pewnych poprawek.

I teraz bardzo proszę biuro o ich przedstawienie.

Pozwolę sobie przedstawić już tylko te poprawki, które nie budzą wątpliwości. Może później ministerstwo również wyrazi swoje stanowisko w tej sprawie. Nie będę omawiała poprawki pierwszej i ostatniej, skoro wyjaśniliśmy merytoryczną zawartość przepisów, które budziły wątpliwości. Poprawki, które pozostały, są redakcyjne i myślę, że nie będą budziły wątpliwości.

Pierwsza, którą chciałabym przedstawić, dotyczy art. 4 ust. 2. Mówi się w nim, że termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania do odbioru uprawnionemu lub wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Wezwanie, o którym mowa w art. 6 ust. 5 polega na wywieszeniu takiego wezwania w siedzibie przechowującego depozyt, kiedy nie ma możliwości doręczenia wezwania bądź kiedy jest nieustalona osoba uprawnionego. I tutaj chodzi o doprecyzowanie art. 4. W związku z tym, że do tej ustawy nie będzie aktu wykonawczego, Biuro Legislacyjne proponuje pewne doprecyzowanie art. 4 i art. 6 ust. 5, dotyczące wywieszenia wezwania. Chodzi o to, że termin odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania, w przypadku gdy takie wezwanie można doręczyć, bądź wywieszenia wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Konkretnie ustala się ten moment, od którego liczy się datę tego wezwania, czyli datę wywieszenia. W art. 6 ust. 5 mówi się natomiast, że w wypadku braku możliwości doręczenia wezwania lub nieustalenia uprawnionego, przechowujący depozyt jest obowiązany dokonać wezwania przez jego wywieszenie w siedzibie.

Proponuję poprawkę, która by doprecyzowała kwestie związane z tym wywieszeniem, mianowicie nie wystarczy napisać, że w swojej siedzibie, powinno być: na tablicy informacyjnej w swojej siedzibie albo na przykład: na tablicy ogłoszeń, czyli w miejscu ogólnodostępnym, łatwo dostępnym, jak to formułują inne ustawy. Najważniejsze jest chyba określenie czasu, żeby to wezwanie nie wisiało trzy lata, skoro termin odbioru depozytu wynosi trzy lata, lecz na przykład trzydzieści dni. I po prostu od dnia wywieszenia wezwania zaczyna biec ten okres trzyletni. A wezwanie wisi trzydzieści dni. Te kwestie są zawarte w poprawkach drugiej i trzeciej w opinii biura.

Następna jest poprawka czwarta, to jest drobiażdżek, ale jeżeli państwo senatorowie zgodzą się przyjąć te poprawki, to prosiłabym o uzupełnienie w zmianie do kodeksu postępowania cywilnego. Mianowicie w art. 519¹ w §4 pkt 4 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz dodaje się pkt 5 w brzmieniu... to jest taka redakcja dla osób, które później będą redagowały nową treść "Dziennika Ustaw" czy kodeksu postępowania cywilnego.

Następna poprawka dotyczy art. 11. W zmianach do kodeksu postępowania cywilnego w art. 693⁹ w §1 w części końcowej, w przedostatnim wierszu mówi się, że sąd na wniosek dłużnika postanowi sprzedaż rzeczy.

(Głos z sali: Gdzie to jest?)

To jest na stronie 6 art. 693⁹ §1 przedostatnia linijka. Sąd na wniosek dłużnika postanowi sprzedaż rzeczy. Biuro proponuje, aby wyraz "postanowi" zastąpić wyrazem "zarządzi": zarządzi sprzedaż rzeczy. Jest to zgodne z innymi przepisami k.p.c. i k.c., gdzie mówi się o tym, że sąd zarządza sprzedaż rzeczy według przepisów egzekucji z ruchomości. Tak się mówi w innych miejscach.

I jeszcze chciałabym powiedzieć, że niewątpliwie nie będzie tutaj mowy o tym, żeby to było zarządzenie. Sprawdzałam to, sąd na pewno wyda w tym miejscu postanowienie. Jest nawet powołanie się na komentarz do kodeksu postępowania cywilnego, w którym jest to wyraźnie zaznaczone.

I ostatnia zmiana, na stronie 7, dotycząca art. 693¹⁵. Chodzi o następstwo czasowe, o czystą redakcję tego przepisu. Tu jest tak napisane: jeżeli zobowiązanie jest zabezpieczone wpisem w księdze wieczystej, a na skutek złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu nastąpiło wykreślenie tego wpisu - czyli już nie jest zabezpieczone - dłużnik może żądać wydania mu depozytu tylko za zgodą wierzyciela.

Proponuję, żeby to zmienić i napisać: jeżeli zobowiązanie było zabezpieczone, a na skutek złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu nastąpiło wykreślenie, albo tak: jeżeli zobowiązanie jest zabezpieczone, a na skutek złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu nastąpi wykreślenie. Są dwie możliwości zredagowania tego przepisu. Chodzi o to, że najpierw zobowiązanie jest zabezpieczone wpisem, potem następuje złożenie przedmiotu świadczenia do depozytu, które skutkuje wykreśleniem wpisu. I dlatego proponuję, żeby ten czas skorelować - najpierw zabezpieczenie, później wykreślenie. To są wszystkie uwagi. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Pan senator, bardzo proszę.

Przede wszystkim jest problem doręczeń i tych trzech lat. Osobiście wolałbym, żeby to było wywieszone przez trzy lata, a nie trzydzieści dni, zwłaszcza że bardzo często służy to szybkiemu obejściu prawa o doręczeniach. Wiemy, jak to jest z tymi wszystkimi wpisami. Jeżeli nikt nic nie wie, przez trzydzieści dni może nie zdążyć się z tym zapoznać, będzie to więc tylko takie formalne spełnienie tej przesłanki. Wydaje mi się, że pierwszym i podstawowym obowiązkiem jest obowiązek doręczenia. Jeżeli nie ma takiej możliwości, powinno to być wywieszone tak długo, jak długo wierzyciel może się zaspokoić ze złożonego depozytu. Spotykają się tu interesy dwóch stron: urząd chciałby mieć święty spokój, a dłużnik - szybko załatwić sprawę. Powiedzmy, że po trzydziestu dniach nikt się nie zgłasza, on odbiera depozyt i uznaje sprawę za załatwioną. W razie czego później może się bronić dobrą wiarą, a na wypadek roszczenia o niesłuszne wzbogacenie powiedzieć, że działał w dobrej wierze - zawiadomił, nikt się nie zgłosił. To dotyczy zwłaszcza zobowiązań prywatnych, spraw dosyć napiętych, bo tutaj chodzi też o zobowiązania, gdy gra się prawem, szuka wszystkich możliwości niewywiązania się ze zobowiązania. I rzeczywiście biegle manipuluje się prawem w tym kierunku. W związku z tym ja optuję jednak za tym, żeby to zostawić, to jest takie dorozumiane, że trzy lata ma to wisieć. I niech to wisi trzy lata.

Teraz druga kwestia. Czego mi tu brakuje? Bo co to znaczy "doręczenie"? To nie stosuje się doręczenia za pomocą awizo? Równie dobrze dłużnik może tak dalece manipulować, że wezwanie będzie leżało i zostanie doręczone przez awizo. I w związku z tym trzeba tutaj wprowadzić jakieś rygory niestosowania doręczenia przez awizo, bo skoro się to wywiesza, trzeba wyeliminować doręczenie przez awizo. Może ja się mylę, może gdzieś to jest wyeliminowane, ale jeżeli nie jest, trzeba to zrobić, bo po to wprowadzamy zapis o wywieszeniu, żeby była właśnie inna droga - ogłoszenia publicznego.

Wreszcie co do porządku legislacyjnego. W zasadzie pozostaje tylko ten problem doręczeń. Oczywiście gdybym miał poprawiać tę ustawę tylko dlatego, że trzeba napisać: w formie postanowienia zarządzi albo że sąd na wniosek dłużnika zarządzi postanowieniem sprzedaż... Rozumiem, że będzie napisane: "zarządzi postanowieniem", powinno być poprawnie napisane, a nie: postanowi i nie: zarządzi. To ma mieć formę postanowienia, a więc to jest zarządzenie, które jest postanowieniem, czyli powinno to brzmieć: zarządzi postanowieniem.

Jeśli natomiast chodzi o legislację całościową... wszędzie, gdzie są odesłania, chyba że ustawa szczegółowa traktuje inaczej... to wszystko można zrobić za pomocą jednego przepisu. Przepraszam, Panie Ministrze, ale to jest problem legislacyjny. Ustawę stosuje się w zakresie nieuregulowanym przepisami szczegółowymi. I nie można do każdego przepisu dodawać: chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Bo to znaczy, że niektóre rozwiązania tej ustawy - tak można by domniemywać, ja jeszcze takiej analizy nie dokonałem - są modyfikowalne przepisami szczegółowymi, a inne nie są. Tymczasem chyba cała ustawa jest w zakresie lex specialis derogat legi generali, tak powinna funkcjonować. I jeżeli chcemy expressis verbis stwierdzić, czy tylko niektóre fragmenty, a inne są... W związku z tym jest tu nierównomierność mocy w systemie prawa poszczególnych przepisów. Czy o to chodziło? Bo jeżeli niektóre przepisy stosuje się ponad przepisami szczegółowymi, a niektóre się reguluje przepisami szczegółowymi, jest to dosyć oryginalna koncepcja. Wobec tego trzeba bardzo zwracać uwagę na to, które to są przepisy, a contrario interpretacji. Bo jeżeli przy jednym przepisie mówimy: chyba że przepis szczególny reguluje to inaczej, a przy innym tego nie piszemy, to a contrario ten inny przepis, gdzie tego nie piszemy, uchyla, jest przepisem generalnym i przykrywa niejako lex posterior derogat legi anteriori, przykrywa normy, które przedtem to regulowały. Może o to chodzi? Byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby istniała taka wykładnia, bo każde lex posterior derogat legi posteriori. Na przykład szczególnie będziemy się tym zajmować w rozporządzeniach, aktach wykonawczych do ustawy o księgach wieczystych, gdzie one się przykrywały jedne i drugie. Oczywiście, jeśli utraciła moc ustawa, na podstawie której wydawano rozporządzenia, to i rozporządzenia tracą swoją moc. Ale powstaje problem, choćby w wypadku wykreślania z ksiąg wieczystych, co następuje w różnych okresach i w toku, w jakim zakresie lex posterior derogat legi anteriori, jeśli nie ma przepisów przechodnich, ustawy regulują to tak samo, a rozporządzenia do ustaw inaczej. Bo i takie sytuacje bywają.

Jest tutaj wiele tego typu zagadnień i one mnie interesują. Ja opowiadam się przeciwko tym poprawkom, bo one sprawiają, że cel ustawy jest bardzo problematyczny. Jej celem powinno być spowodowanie, aby zainteresowany wierzyciel był skutecznie informowany, by ta informacja do niego dotarła. Nie chodzi przecież to, żeby umożliwić urzędnikowi i dłużnikowi asekurowanie się, żeby mógł powiedzieć, że dopełnił jakichś formalności. Może ja się mylę, może ratio legis tego jest takie, że chodzi o to, żeby temu dłużnikowi było lepiej, informacja dla wierzyciela ma wisieć sobie trzydzieści dni, potem ona zniknie, on sobie to później odbierze i powie: chciałem spełnić świadczenie. Boję się tu manipulacji prawem.

Tak samo jest w wypadku testamentów, zawiadomienie też wisi przez pewien okres, sześć miesięcy, ale...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale jak powiadam, w tej chwili stoimy wobec wyspecjalizowanych jednostek i podmiotów "grających" prawem celem jego obejścia. Coraz częściej mam takie sygnały. I w związku z tym rozumiem, że ratio legis tego jest albo doręczenie - to awizo też mnie niepokoi, to jest problem - albo wywieszenie, ale w takim wypadku ta informacja musi rzeczywiście wisieć, to nie może być tylko formalność. Bo mamy dwie możliwości obejścia prawa: wywiesić to i zdjąć oraz doręczyć przez awizo, to znaczy uznać, że zostało doręczone, a wierzyciel tego nie podjął. No i jest wina wierzyciela. Kiedy wisiało i wierzyciel się nie zgłosił, też jego wina. Dłużnik może pograć w ten sposób, mówiąc: ja się wywiązałem ze zobowiązania, to wierzyciel nie chciał się zgłosić. A jakie są skutki, jeżeli wierzyciel nie chce się zgłosić? Dłużnik może czuć się zwolniony z egzekucji zobowiązania, a powództwo przeciwegzekucyjne wnosi natychmiast. Przepraszam bardzo, on uzyskuje sądowy tytuł egzekucyjny, powiedzmy - jesteśmy akurat z panem senatorem adwokatami - i jak wtedy on gra? Robi powództwo przeciwegzekucyjne, a już zużył to w dobrej wierze - nie ma więc niesłusznego wzbogacenia - na byt, na alimenty dla swoich dzieci. I co? I jak wierzyciel wygląda?

I w związku z tym musi być pewność obrotu i zabezpieczenia interesów wierzycieli - myślę też o wierzycielach ze stosunku pracy. Są na przykład takie trójzmianowe spółki. Nieuczciwy pracodawca składa nagle do depozytu to, czego nie wypłacił pracownikom albo należności za umowy zlecenia. Są zakładane takie spółki, ja znam taką praktykę. Trzech panów tam jest, dwóch pracuje, jeden zakłada spółkę i ogłasza jej likwidację. I taka "trójzmianówka", "trójpolówka" funkcjonuje tak przez lata, jest tam zatrudnionych wielu ludzi, którzy pracują, a później nie otrzymują za to pieniędzy. Występują z egzekucją, a pracodawca mówi: przepraszam bardzo, ogłosiliśmy upadłość, w ramach upadłości zaspokoiliśmy tych, których mogliśmy zaspokoić. A w tym wypadku jeszcze powiedzą: złożyłem do depozytu, trzydzieści dni wisiało. I to jest następna metoda obejścia prawa.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w dzisiejszych czasach, kiedy moralność schodzi na drugi plan, gra prawem staje się elementem jakiejś powszechnej umiejętności. I w tej chwili musimy dbać o interesy nie tylko dłużników, lecz także wierzycieli, zwłaszcza tych, którzy są mniej zaradni. Okazuje się, że pracodawcy są obecnie nagminnie upadającymi dłużnikami, którzy potrafią wykpić się chociażby ze stosunku pracy czy innych z należności. A to będzie jeszcze jedna metoda, żeby się mogli wykpić - te trzydzieści dni.

Przepraszam, że tak długo o tym mówię, ale chodzi też o motywację społeczną.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi za cenne uwagi. Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na kwestię technicznego spełnienia wymogu, który skądinąd w ustach pana senatora wydaje się bardzo słuszny. W szczególności chodzi o poprawkę dotyczącą wywieszenia tego wezwania na trzydzieści dni. Wiadomo, że w pierwszej kolejności mają zastosowanie przepisy dotyczące doręczeń - i to nie ulega wątpliwości - dopiero w ostateczności, kiedy zgodnie z przepisami nie będzie możliwe doręczenie zawiadomienia, będą miały zastosowanie przepisy dotyczące jego wywieszenia w widocznym miejscu. Czy technicznie jest możliwe wywieszenie tego wezwania na trzy lata? To zależy, ile będzie takich ogłoszeń, bo może się okazać, że technicznie to będzie niemożliwe.

Generalnie rzecz biorąc, chciałbym zapytać pana senatora, czy uważa pan, że nie należy wprowadzać poprawek sugerowanych przez Biuro Legislacyjne.

Ja bym chciał, żeby pan minister się wypowiedział. Bo proszę pamiętać, że jesteśmy w szczególnym okresie, kiedy nie pozwala się pracować Sejmowi, nie pozwala się pracować Senatowi, wywołuje się ciągłe wojny polityczne i pozorowane konflikty. I w związku z tym musimy spieszyć się z dobrą legislacją. Jeżeli nie są to jakieś zasadnicze poprawki, lecz kosmetyka legislacyjna, jestem za tym, żeby przyjmować tę ustawę bez poprawek, z tych właśnie względów, o których powiedziałem.

(Zastępca Przewodniczącego Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra...)

Zależy, co powie pan minister. Oczywiście, można napisać - i jestem za tym - że sąd zarządzi sprzedaż postanowieniem. Oczywiście tak. Ale czternaście dni na wejście w życie ustawy to, według mnie, za krótki termin, to nie jest przyzwoite vacatio legis dla takich daleko idących zmian prawa. W tym wypadku powinny być co najmniej trzy miesiące. I znowu jest problem przyzwoitej legislacji. Teraz te doręczenia. Czy można - dla mnie też jest takie pytanie - wykpić się od wywieszania ogłoszeń doręczeniem przez awizo? To jest pytanie, na które chciałbym znać odpowiedź. Bo jeżeli można się wykpić, to wtedy... Jak wygląda ta kwestia? Wiadomo, że te ogłoszenia będą... Czy musi być inny tryb doręczenia, z upewnieniem się, czyli za poświadczeniem? Bo wtedy musi być to szczególne wezwanie: za poświadczeniem otrzymania wezwania, a nie przez awizo. To jest następny problem dla nas praktyków, bo dla legislatorów teoretyków nie ma tu problemu. Trzeba patrzeć jak to funkcjonuje w rzeczywistości.

Jestem więc za tym z tych względów, o których powiedziałem, dlatego że szuka się w tej chwili dziury w całym. Istnieje potrzeba wdrożenia w system prawa orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Senat to realizuje, a to jest jedno z priorytetowych rozstrzygnięć, bardzo ważne systemowe rozstrzygnięcie. Ja nie wiem, na jakiej zasadzie i kiedy Wysoka Izba sejmowa zechce się tym zająć, bo teraz od marszałka Sejmu to zależy. To jest następny problem, gdyż harmonogram legislacji jest rozchwiany. Ja oczywiście bym to poprawił, ale jeżeli nie są to jakieś zasadnicze sprawy, byłbym za tym, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, chociaż uznaję te rzeczy za ważne. A jeżeli będziemy jednak poprawiać, to chciałbym, żeby było dłuższe vacatio legis i żeby doręczenia były za zwrotnym potwierdzeniem odbioru, bo uważam, że to jest ważne. Jestem tylko przeciwko tym trzydziestu dniom, jeżeli już wprowadzamy jakiś termin, niech to będzie co najmniej pół roku, sześć miesięcy, a nie trzydzieści dni; mamy już tę praktykę z poszukiwania spadkobierców i wywieszania takich ogłoszeń.

Serdecznie dziękuję panu senatorowi.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.

Dziękuję bardzo.

Istotnie, to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zmobilizowało nas do przygotowania projektu ustawy, w którym postanowiliśmy kompleksowo uregulować zagadnienia związane z depozytami. Chodzi o to, aby zagadnienia, które były w tym sławetnym dekrecie oraz w dwóch istotnych rozporządzeniach: rozporządzeniu wykonawczym z 1971 r. do tego dekretu i rozporządzeniu wykonawczym z 1965 r. do kodeksu postępowania cywilnego, miały rangę norm ustawowych. I tak naprawdę, gdybyśmy zebrali te trzy akty prawne, o których mówimy, okazałoby się, że nie ma tu wielu zmian, że to jest powielenie rozwiązań, które funkcjonują dzisiaj.

Jeśli chodzi o poprawki czy uwagi, które zostały tutaj zgłoszone, mają one charakter techniczny i można je przyjąć, ale jeśli się ich nie przyjmie, też nic się nie stanie. Istotną poprawką merytoryczną jest ten termin, to jest merytoryczna zmiana. Projekt, który został zaakceptowany przez Sejm, ja czytam w ten sposób, że jeśli nie zmienimy art. 6 ust. 5, organ wywieszający ogłoszenie będzie decydował o tym, po jakim terminie ono zostanie zdjęte. I tak jest na przykład w k.p.c., bodajże w wypadku kuratora, ogłoszenie musi wisieć co najmniej miesiąc, ale może też trzy miesiące, może sześć miesięcy. Ja tak to rozumiem. I tu jest zagrożenie, o którym powiedział pan senator Andrzejewski. Tak więc to jest zmiana merytoryczna i wydaje mi się, że jeśli wprowadzać jakiś termin, to nie trzydziestodniowy, bo on nie jest odpowiedni. Przeciwny byłbym wprowadzaniu terminu trzyletniego, bo spowodujemy, że tablice ogłoszeń w sądach i organach administracji będą zapełnione tymi ogłoszeniami, ale nic by się nie stało, gdyby był ten termin półroczny. To jest poprawka merytoryczna i decyzja należy do panów senatorów. Według mnie, można zostawić tak jak jest, ale zmiana na ten termin nie dłuższy niż sześć miesięcy też byłaby pożądana.

Jeśli chodzi o doręczenie, z tego przepisu wynika, że tylko wtedy uznajemy, że zawiadomienie zostało doręczone, jeśli nastąpiło to według zasad określonych w k.p.a. albo w k.p.c., w zależności od tego, czego dotyczy, a więc awizo też uznaje się za doręczenie. Czyli tak naprawdę w praktyce w sądzie wygląda to w ten sposób, że te obwieszczenia zamieszcza się wtedy, kiedy przesyłka, czyli informacja sądu, wróci z adnotacją "adresat nie mieszka", "wyprowadził się", "adres jest nieznany", bo przecież to może się dziać po latach. I wtedy stosuje się obwieszczenia. Jeśli natomiast wróciłaby przesyłka awizowana, że adresat nie podjął w terminie, to na zasadach ogólnych uznalibyśmy, że to było prawidłowo doręczone.

Proszę zwrócić jednak uwagę na sytuację, w jakiej jesteśmy. To nie jest tak, że depozyt jest zaskoczeniem dla osoby, która jest uprawniona do jego odbioru, i że stanie się coś złego. No stanie się, ale pierwszą informacją, którą ta osoba otrzymuje, jest informacja o likwidacji depozytu. Osoba uprawniona została zawiadomiona na zasadach ogólnych, gdy depozyt był składany do sądu. To mogło być rok temu, pięć czy dziesięć lat temu. I my likwidujemy ten depozyt, dlatego że ta osoba się tym nie interesowała, nie odebrała tego świadczenia. Na przykład, najemca lokalu wpłaca depozyt do sądu, mówiąc: nie wiem, kto jest wierzycielem, bo spadkobiercy się procesują, nie wiem, komu mam płacić czynsz, więc płacę do depozytu sądowego. Ale odpis tego postanowienia otrzymają domniemani czy procesujący się spadkobiercy. Zlikwidujemy ten depozyt za ileś lat, dlatego że przez te lata nikt z tych spadkobierców czy rzeczywisty spadkobierca po prostu się tym nie zainteresował.

Oczywiście, może być tak, że przesyłka będzie awizowana i uznamy, że zawiadomienie zostało doręczone, ale też wydajemy wyroki zaoczne, dlatego że była awizowana przesyłka.

Moim zdaniem, jeśli chodzi o ten system doręczeń, jest to zrobione adekwatnie do sytuacji. Dla mnie kluczową kwestią jest ta jedna, o której pan senator wspomniał. Jeśli to zostawimy, trzeba będzie to interpretować w ten sposób, że to organ ma prawo wyznaczyć termin, a jeśli zmienimy, prosiłbym o termin nie dłuższy niż sześć miesięcy i uwzględnienie redakcyjnych poprawek, które pani była uprzejma zgłosić.

W związku z tym zgłaszam poprawki i prosiłbym o ich zanotowanie. Tam, gdzie jest mowa o postanowieniu, to jest art. 693⁹, ma być: "zarządzi postanowieniem", czyli: "sąd na wniosek dłużnika zarządzi postanowieniem sprzedaż rzeczy", to jest pierwsza kwestia systemowa.

Tam, gdzie chodzi o termin, to jest w art. 4 - proszę, Panie Ministrze, ewentualnie o spytanie pana przewodniczącego - proponuję taki zapis: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania do odbioru uprawnionemu, a w razie niemożności uzyskania zwrotnego potwierdzenia odbioru od wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Tu jest "lub", co różnie może być interpretowane. Następstwo czasowe tu nie jest wyrażone tak bardzo wprost, aczkolwiek w praktyce używa się wyrazu "albo" bądź wyrazu "lub" z określoną interpretacją, ale uważam, że jeżeli to ma być pewien algorytm działań, trzeba to bardzo wyraźnie zaznaczyć. I w związku z tym wyrazy: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia... Bo to nie jest ogłoszenie o poszukiwaniu spadkobierców. Tu są znane w zasadzie dwa podmioty. Dłużnik jest obowiązany - tego też mi brakuje - wskazać, na czyją rzecz, dlaczego składa depozyt, nie jest przecież to czynność abstrakcyjna. Błędnie podanie przez niego podmiotu, którym jest wierzyciel, powinno skutkować jego odpowiedzialnością, a nie niemożnością zaspokojenia wierzyciela. Tak powinien brzmieć przepis: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania do odbioru uprawnionemu, a w razie niemożności uzyskania zwrotnego potwierdzenia odbioru wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Wtedy byłoby następstwo czasowe i byłaby konieczność uzyskania zwrotnego poświadczenia, co pozwoli przekonać się, że ta wiadomość do wierzyciela dotarła. A jeżeli nie dotarła, wtedy automatycznie jest obowiązek wywieszenia ogłoszeń.

I jeśli chodzi o te ogłoszenia, mój wniosek jest taki, żeby to był termin sześć miesięcy, a nie miesiąc. Reszta to tak, jak... Aha, wejście w życie ustawy. Tu chodzi o kodeks cywilny, to jest bardzo ważne, bo jeśli zmienia się czy dodaje coś w kodeksie, nie wypada, moim zdaniem, dawać czternastu dni na wejście tego w życie. To powinny być co najmniej trzy miesiące. I to są te poprawki.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym układzie przyjdzie nam głosować nad poprawkami.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeżeli poprawki Biura Legislacyjnego miałyby być poddane pod głosowanie, to któryś z panów senatorów musi je przejąć.)

Ja je zgłaszam, tak, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te, które pan minister zaakceptował, tylko je modyfikuję. Chodzi o te wyrazy "zarządzi postanowieniem", bo to jest dla mnie dosyć ciekawe. Zwykle używa się wyrazów: zarządzi albo postanowi. Tam, gdzie mamy tryb, zwłaszcza ostatnio mieliśmy... Co to było? Jakieś tłumaczenie z Unii Europejskiej, całkowicie "kozackie". Źle przetłumaczono...

(Głos z sali: Zaświadczenie.)

Chodziło o wyraz "zaświadczenie". W ogóle pominięto w systemie prawnym, zresztą pan minister chyba też to śledził...

(Głos z sali: Nie, nie.)

...coś, co jest postanowieniem, normą prawną tworzącą, nazywając to za Unią Europejską zaświadczeniem, całkowicie burzyło to system nomenklaturowy.

(Głos z sali: Chodziło o europejski tytuł egzekucyjny.)

Tak, europejski tytuł egzekucyjny. I tam wszystko się obracało...

(Głos z sali: To była kwestia tłumaczenia.)

To była kwestia tłumaczenia. Czasem jesteśmy bezradni, widząc zburzoną znaczeniowo hierarchię aktów prawnych, przyjętą w polskim systemie prawnym.

Ilekroć w ustawie pisze się "zarządza", rodzi się problem, czy zarządza zarządzeniem, czy zarządza postanowieniem. Jeżeli możemy to precyzyjnie napisać, to myślę, że warto to zrobić.

(Senator Piotr Andrzejewski: Najbardziej mnie obchodzi to ratio legis, natomiast reszta jest do dyskusji.)

Rozumiem, że pozostałe poprawki techniczne, które zgłosiło biuro, pan senator też przejmuje?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście, zgłaszam je.)

Wobec tego proponuję, żebyśmy przegłosowali poprawkę pierwszą.

To będzie poprawka do art. 4 ust. 2, zaproponowana przez pana senatora Andrzejewskiego. Wymieniam je w takiej kolejności, w jakiej były przedstawiane, to znaczy zgodnie z tym, co jest w ustawie. Mianowicie po wyrazach...

Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, już niejednokrotnie ją zgłaszałem przy okazji naszej legislacji i wprowadzania poprawek. I chciałbym przy panu ministrze to powiedzieć, bo jest pewna maniera, powiedziałbym, legislacyjna, polegająca na tym, że stosuje się taki zapis: po wyrazach dodajemy to, zmieniamy przecinek itd. Czy nie możemy napisać: art. 4 ust. 2 nadaje się brzmienie? I wtedy poprawka będzie dla wszystkich czytelna. Czy możemy to zrobić w ten sposób? Mogę sformułować taką poprawkę.

Proszę bardzo.

Panie Senatorze, obecnie, według nowej techniki legislacyjnej, ponieważ niedawno zmieniły się zasady techniki legislacyjnej, jest tak, że kiedy powstaje nowa ustawa bądź są wprowadzane zmiany, rzeczywiście cała jednostka redakcyjna powinna mieć nowe brzmienie. Ale specyfika pracy Senatu jest taka, że do tej samej jednostki redakcyjnej może być kilka poprawek i jeżeli za każdym razem będziemy nadawać całe nowe brzmienie, to te poprawki staną się nieczytelne. Poprawki formujemy w ten sposób, że piszemy: po wyrazach dodaje się wyrazy, żeby poprawki nie były ze sobą sprzeczne. Zdarza się, że one się wykluczają i wtedy państwo senatorowie macie po prostu pretensje, że swoją techniką legislacyjną powodujemy, że nie można przegłosować poprawek. I w związku z tym tak formułujemy poprawki, żeby nad każdą można było głosować.

Już rozumiem. Jesteśmy w Komisji Ustawodawczej, która właśnie technikę legislacyjną, między innymi, ma na względzie. W związku z tym sformułuję tę poprawkę tak, jak pani prosi, a pani doda: proponuję to i to, po tym dodać to, tym samym, w wyniku czego ust. 2 w art. 4 otrzymuje brzmienie. I wilk będzie syty i owca cała. Dobrze?

Przepraszam, ale niedobrze. Dlatego że później idę do swojego pokoju i muszę sformułować treść uchwały Senatu. A w uchwale Senatu nie mogę napisać, że poprawka jest taka, w wyniku czego przepis otrzymuje brzmienie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlaczego?)

Nie mam takiej możliwości. Do tej pory zapisujemy poprawki w taki sposób: poprawka pierwsza, druga, trzecia... Przepraszam, ale naprawdę nie chciałabym obrazić pana senatora.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, nie jestem obrażalski, dyskutujemy o bardzo ważkich sprawach.)

Po prostu chodzi o to, że w ten sposób powstaje nie tekst prawny, lecz literatura prawna, dlatego że mamy do czynienia nie z przepisem, tylko z zapisem... Nie ma zapisu, przepraszam, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że jest to nieprawidłowe wyrażenie. Chodzi więc o to, że wtedy mamy do czynienia nie z przepisem prawnym, lecz ze swego rodzaju zapisaniem zmiany, że chcemy wprowadzić to, żeby otrzymać to. A intencja musi być od razu jasna: wprowadzamy to.

Jeżeli pan senator chce napisać, że nadaje się nowe brzmienie art. 4 ust. 2, to oczywiście, bardzo proszę, zapisujemy to. Wykluczy się wtedy poprawkę Biura Legislacyjnego, nad którą nie będzie po prostu głosowania. Chyba że pan senator ujmie poprawkę Biura Legislacyjnego w swojej poprawce.

No tak, tak bym proponował. Jest jeszcze jedna możliwość, którą należy przedyskutować. Bo jeżeli robimy te łamańce formalne - tak to nazywam - pisząc, że po przecinku dodaje się ustęp, przecinek zastępuje się kropką i wpisuje się zdanie z tamtego zdania, wszystko staje się taką łamigłówką. Dla nas jest to zrozumiałe, ale dla przeciętnego posła, który głosuje w Sejmie, ręczę, że większość jest niezrozumiała, w klubie powiedzieli mu, że ma głosować, to głosuje, ale on przecież nie studiuje tego wszystkiego. I w związku z tym ja bym proponował zastosowanie trzeciej techniki, polegającej na tym, że piszemy petitem poprawkę, a w uzasadnieniu: poprawka pierwsza nadaje przepisowi takiemu i takiemu następującą treść. I wtedy piszemy całość. To jest kolejna możliwość, ale wtedy jest podwójna praca, bo trzeba czytać uzasadnienie, a tak wiadomo, że jest nadana nowa treść. Każdy z nas dostaje materiał porównawczy z wytłuszczonymi fragmentami i wie mniej więcej, na czym to polega. Tu akurat nie ma takich wielkich komplikacji, ale wiemy, że w wypadku niektórych ustaw jest to łamigłówka i poseł czy senator nie może się zorientować, o co chodzi, jeśli nie porówna bardzo dokładnie wszystkich tekstów.

Ja bym to tak sformułował, żeby skonsumować poprawkę Biura Legislacyjnego w tym zakresie.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nadać nowe brzmienie ust. 2.)

Spróbujmy tak to konstruować. Ja będę jeszcze rozmawiał o tym z dyrektorem, ale tam, gdzie to możliwe, spróbujmy w ten sposób to konstruować.

Jest następny problem. Dlaczego on jest taki istotny? Pracowaliśmy niedawno nad ustawą o ujawnianiu. Złożyliśmy z marszałkiem Putrą wniosek w sprawie zmiany całego przepisu. Między innymi art. 4 otrzymał nowe brzmienie - i tu była pewna modyfikacja. Później, w toku dyskusji, do tego brzmienia - bo najpierw składamy poprawkę - dodaje się jeszcze dwa podmioty, na przykład.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. I biuro poddało pod głosowanie poprawkę, stwierdzając, że ponieważ my nadajemy brzmienie, to wszystkie inne poprawki są wyeliminowane i się nad nimi nie głosuje. I to jest następna prawidłowość. Na przyszłość będę wiedział, jak ułożyć poprawkę, dodam jedno słowo i dopiszę "nadaje się brzmienie". I dzięki temu poprawka będzie nie całego gremium czy marszałka, tylko senatora, który chce dodać, na przykład, przymiotnik albo kropkę, przecinek czy jeszcze cokolwiek. I będzie mówił: nadaje brzmienie. Bo właśnie ta metoda mieszana, polegająca na pisaniu "nadaje się brzmienie", i ta metoda sztukowania spowodowała, że na przykład Senat nie przegłosował bardzo istotnych poprawek, które wszyscy akceptowaliśmy. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej czy Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich jest miejsce, żeby o tym mówić. Jest to oczywiście problem pewnej techniki głosowania i formułowania poprawek. I dlatego trzeba się bardzo zastanawiać i umiejętnie formułować poprawki. Gdybyśmy przyjęli jednolitą koncepcję, pisząc "nadaje się brzmienie", wtedy trzeba by - to jest następne zadanie dla Biura Legislacyjnego - przegłosować najpierw te najdalej idące poprawki, a później poprawkę całościową.

Nie chcę się w to zagłębiać, bo tutaj nie czas i miejsce na to. W każdym razie bardzo proszę panią mecenas, jeżeli można, o takie sformułowanie poprawki, żeby tam napisać, że nadaje się brzmienie z aplikacją poprawek Biura Legislacyjnego. To będzie dla kolegów czytelne, wtedy możemy to przeczytać w całości, nie trzeba tego specjalnie tłumaczyć albo uzasadniać.

Art. 4 ust. 2 otrzymuje brzmienie: termin do odbioru depozytu wynosi trzy lata od dnia doręczenia wezwania do odbioru uprawnionemu, a w razie niemożności uzyskania zwrotnego poświadczenia odbioru, wywieszenia wezwania, o którym mowa w art. 6 ust. 5.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto z państwa senatorów jest za jej przyjęciem? (2)

Kto przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Proszę o przedstawienie poprawki drugiej.

Czy w odniesieniu do wszystkich poprawek ma być nowa redakcja całych jednostek redakcyjnych?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, prosiłbym, żeby tak było, jeżeli przyjmiemy taką technikę.)

W art. 6 ust. 5 otrzymuje brzmienie: w przypadku braku możliwości doręczenia wezwania do odbioru depozytu lub nieustalenia uprawnionego, przechowujący depozyt jest obowiązany dokonać wezwania poprzez jego wywieszenie na tablicy informacyjnej w swojej siedzibie na okres sześciu miesięcy.

Pierwsze zdanie możemy tak napisać, bo drugie jest bez zmian. Czyli to pierwsze zdanie wystarczy.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dobrze.)

Kto jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka to jest zmiana redakcyjna, polegająca na tym, że kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem. To jest czwarta poprawka w opinii. Czyli w art. 11 w pkcie 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach "w §4" dodaje się wyrazy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tu możemy chyba... nie zmienia treści, tylko zastępuje się...)

Tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę. Przepraszam.)

W art. 11 w pkcie 1 w zdaniu wstępnym po wyrazach: "w §4" dodaje się wyrazy: "w pkcie 4 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem oraz". To jest koniec poprawki.

(Senator Piotr Andrzejewski: No i dodaje się...)

To już pozostaje...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, bardzo proszę. Przepraszam.)

Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki? (2)

Dziękuję. Poprawka została jednomyślnie przyjęta.

Później jest poprawka piąta, kolejna zmiana. No nie wiem, ja zapisywałam to w taki sposób, bo taki mamy zwyczaj, że wyraz "postanowi" zastępowałam wyrazami... Nie wiem, Panie Senatorze, jak w takim razie...

(Senator Piotr Andrzejewski: §1 otrzymuje brzmienie...)

Zarządzi postanowieniem. Nowe brzmienie §1.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Czyli w art. 1...

(Senator Piotr Andrzejewski: Z wytłuszczeniem. Gdyby można było w druku wytłuścić...)

Nie, przepraszam, właśnie o to chodzi, Panie Senatorze, że my nie możemy w uchwale Senatu wytłuszczać tekstu w drukach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze, w porządku, jest poprawka. Nadaje się brzmienie.)

To jest zdanie drugie tak? W art. 693³.

(Głos z sali: Art. 693⁹.)

Art. 693⁹.

Sąd na wniosek dłużnika zarządzi postanowieniem. I wszystko wiadomo.

Przepraszam, to będzie całe nowe brzmienie art. 693⁹ §1?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Przepraszam, Panie Senatorze, wdajemy się w taki spór o redakcję. Jeżeli nadamy całe nowe brzmienie §1, wtedy naprawdę nie będzie jasne dla senatorów w Izbie, co stanowi istotę poprawki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Od tego jest referent, żeby powiedział, o co chodzi i dlaczego to się stosuje. Gdyby to miało być tylko czytane, a nie referowane, wtedy tak by było. Wydaje mi się, że to będzie jasne.)

Dobrze. Czyli nadajemy nowe brzmienie §1, a istota poprawki będzie polegała na zastąpieniu słowa "postanowi" wyrazami "zarządzi postanowieniem".

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. To jest bardzo ważna poprawka, wbrew pozorom.)

Kto jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Kolejna poprawka, w art. 11, dotyczy zmiany art. 693¹⁵. Tutaj chodzi o zastąpienie wyrazu "jest" wyrazem "było". I to będzie nowe brzmienie całego art. 693¹⁵. Czyli będzie tak: jeżeli zobowiązanie było zabezpieczone wpisem w księdze wieczystej, a na skutek złożenia przedmiotu świadczenia do depozytu nastąpiło wykreślenie tego wpisu, dłużnik może żądać wydania mu depozytu tylko za zgodą wierzyciela, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Pozostała chyba ostatnia poprawka.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ostatnia poprawka, vacatio legis.)

Vacatio legis. Postulowany okres to trzy miesiące, tak wynikało z dyskusji.

(Głos z sali: Z uwagi na materię końcową.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o końcową materię, i to jest minimum, moim zdaniem.)

Czyli art. 14 otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia.

Kto z państwa jest za przyjęciem tak sformułowanej poprawki? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta jednomyślnie.

Pozostaje jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy. Bardzo proszę, aby tych obowiązków podjął się pan senator Andrzejewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście, bardzo proszę.)

Kto z państwa jest za tym? (2)

Dziękuję.

Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku obrad.

Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia, mianowicie do rozpatrzenia uchwalonej przez Sejm w dniu 22 września 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Ustawa wprowadza w art. 19 brzmienie: "Niezależnie od przyczyn, wymienionych w art. 18 sąd wyłącza sędziego na jego żądanie lub na wniosek strony, jeżeli istnieje okoliczność tego rodzaju, że mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie". Ta zmiana legislacyjna wydaje się oczywista, jest to analogiczne rozwiązanie do przyjętego w kodeksie postępowania cywilnego oraz w kodeksie postępowania karnego i w związku z tym myślę, że ta poprawka nie powinna budzić kontrowersji.

Proszę o dyskusję w tej sprawie.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Ja mam zastrzeżenie do vacatio legis. Jeżeli przyjmiemy, że w kodeksach ono wynosi trzy miesiące, to tu też trzy miesiące.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządku, Panie Ministrze, czyli nie zgłaszać tej poprawki, mimo że uważamy, że jest to naganne?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie mam uwag. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Myślę, że przejdziemy teraz do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za tym, aby przyjąć ustawę bez poprawek? (3)

Dziękuję. Uchwałę podjęto jednomyślnie.

Proponuję, aby sprawozdawcą przed Wysoką Izbą był pan senator Chmielewski.

(Głos z sali: Oczywiście, zgadza się.)

Kto jest za tym? (3)

Dziękuję.

Niniejszym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. Serdecznie dziękuję za udział.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.