Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (386) z 57. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 14 września 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w trzydziestą rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników (druk nr 242).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, dotyczące projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w trzydziestą rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników.

Pozwolę sobie przywitać wszystkich panów senatorów i przedstawicieli wnioskodawców: pana senatora Niesiołowskiego, pana senatora Romaszewskiego, a także wszystkich pozostałych panów senatorów, nie wymieniając ich z imienia i nazwiska.

Serdecznie witam na posiedzeniu komisji pracowników Kancelarii Senatu i przedstawicieli Biura Legislacyjnego.

Pozwolę sobie oddać teraz głos przedstawicielowi wnioskodawców panu senatorowi Niesiołowskiemu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący!

Prowadziliśmy tu rozmowy z kolegami, z panem senatorem Michalakiem, z panem senatorem Rauem, Szymańskim, a przede wszystkim z panem senatorem Romaszewskim, i powstał tekst kompromisowy. On już jest rozdany, więc nie będę go czytał. Natomiast w ostatniej chwili pan senator Romaszewski zaproponował dwie poprawki i przyjąłem je, jako autor, w trybie autopoprawki. Mianowicie prosimy o wykreślenie nazwiska Leszka Kołakowskiego, przyjęliśmy bowiem zasadę, że wymieniamy środowiska symbolizowane przez nazwiska tylko osób nieżyjących. I w takim razie byłaby tu wpisana Halina Mikołajka i Jan Józef Lipski, których wcześniej pominęliśmy. I to są wszystkie poprawki do tego tekstu tu rozdanego.

Jest jeszcze poprawka czysto ortograficzna: przesuwamy nawias, tam jest w nawiasie: komitety założycielskie...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Który to akapit?)

Akapit trzeci.

Proponuję przesunąć nawias przed słowo "komitety", to jest po prostu poprawka ortograficzna, chodzi o to, żeby w nawiasie były słowa: komitety założycielskie Wolnych Związków Zawodowych. Czyli przesuwamy nawias.

Myślę, że jest to tekst bardzo, można powiedzieć, wyważony. Po to tu jesteśmy, żeby to wynegocjować, bo inaczej nie możemy tej uchwały przyjąć.

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie tylko powtórzyć: wykreślamy Leszka Kołakowskiego, a dopisujemy Jana Józefa Lipskiego i panią Mikołajską... Jadwigę, tak?

(Senator Stefan Niesiołowski: Halinę. Halina - żeby zachować kolejność alfabetyczną.)

Przepraszam, ze względu na wiek nie byłem w stanie w tym uczestniczyć.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Tradycja KOR jest mi bliska i uważam, że należy wymienić wszystkie osoby i żyjące, i zmarłe, nie jako symbole, ale wszystkie trzynaście osób, które tam były. Jeżeli był Adam Michnik, to i Adama Michnika, a przede wszystkim Antoniego Macierewicza, jaki jest, taki jest, ale trzeba mu przyznać zasługi...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli był kolega Niesiołowski, to i pana Stefana Niesiołowskiego.

Nie. Jestem za tym, żeby nie cieniować tego dzisiaj politycznie i nie szukać bezkonfliktowości. Prawdą jest to, że kiedy był tworzony KOR, był on jakąś formą zjednoczenia wszystkich formacji - był tam i skrajny Wojciech Ziembiński, i Jacek Kuroń, i Aniela Steinsbergowa, ksiądz Jan Zieja czy Leszek Kołakowski.

Nie pozbawiajmy KOR żywotności przez pryzmat tego, co jest dyrektywą na dzisiaj. Bo dzisiaj jesteśmy podzieleni, co nie oznacza, że mamy dać sygnał, że byliśmy wtedy podzieleni, a tylko niektóre osoby coś symbolizowały. To nie była symboliczna formacja, to była formacja przełomowa i tych ludzi trzeba pokazać dzisiaj wszystkim, niezależnie od tego, gdzie oni dzisiaj są. Nawet jak ktoś będzie w szpitalu dla umysłowo chorych, to też należy go wymienić, bo wtedy jeszcze nie był chory.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator...

Zgłaszam poprawkę, żeby wszystkie osoby żyjące i nieżyjące, które były na początku, wymienić.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czyli członków założycieli...)

Wszystkich założycieli.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Wszystkich.)

Żyjących i nieżyjących - bez mówienia, że to tylko symbole.

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Wyłania się tutaj taki problem, że nie wiadomo, w którym momencie poprzestać, czy tylko poprzestać na członkach założycielach - i wtedy nie wchodzi Halina Mikołajska, za chwilę nie wchodzi Mirek Chojecki, za chwilę nie wchodzi Kołakowski - bo do KOR ludzie wchodzili w różnym porządku i w różnych momentach.

Na przykład w KOR była taka zasada, że się do KOR nie wchodzi, jeżeli cię jeszcze nie namierzyli. Na przykład Chojecki wszedł do KOR w momencie, kiedy już go namierzyli i aresztowano go w Radomiu. W tym momencie jego działalność stała się jawna i uznano, że on może działać jawnie.

Dlatego osobiście uważam, że osobną kwestią są członkowie KOR, którzy działali, i to w dużej liczbie, bo działało trzydzieści parę osób. Chciałbym natomiast po prostu podkreślić te osoby, które spowodowały, że KOR nie zdewiował w stronę awantury politycznej; te, które uczyły nas kultury politycznej i były przedstawicielami prawdziwej polskiej pozytywnej inteligencji. I właśnie te osoby potrafiły budować konsensus. To jest bardzo ciekawe, bo w KOR głosowaliśmy może pięć razy, nie było żadnych głosowań. Dyskutowało się tyle razy, aż uzyskało się konsensus. I tak to wyglądało. Uważam, że te osoby są szczególnie cenne, szczególnie wybitne i w gruncie rzeczy bardzo dużo za to zapłaciły. Oczywiście były w KOR również osoby przypadkowe i wymienianie ich po prostu nie bardzo w tej chwili ma sens, bo waga tych osób jest po prostu różna.

Sądzę więc, że ustalenie, iż czcimy osoby zmarłe, wymieniamy je, jest akurat, w moim przekonaniu, słuszne i właściwe. W tym momencie nikt nie robi kariery politycznej, nikt się nie przepycha. Oczywiście, część z tych osób zajęła jakieś stanowiska polityczne, ale nie za to je cenimy. Cenimy je za postawę, jaką reprezentowali w 1976 r., w 1977 r.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Rau.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Miałem przyjemność brać udział w pracach tego zespołu przygotowującego projekt uchwały, który mamy przed sobą. I powiem szczerze, że przyszedłem, by wziąć udział w tych pracach, z silnym przekonaniem, że należy przyjąć rozwiązanie zaproponowane teraz właśnie przez pana senatora Andrzejewskiego. Niemniej jednak muszę powiedzieć, że wiele elementów dyskusji, którą toczyliśmy przez około godzinę, przekonało mnie do stanowiska zaprezentowanego przez pana senatora Romaszewskiego. I to stanowisko przyjąłem i je popieram.

Czym kierowałem się w tych moich własnych dywagacjach? Po pierwsze tym, żebyśmy przyjęli tę uchwałę. Po drugie, żeby ona była jak najmniej kontrowersyjna i odpowiadała powadze chwili i powadze naszej Izby. Stanęliśmy na stanowisku, że należy podnieść zasługi tych osób właśnie tak, jak przedstawił to pan senator Romaszewski, ale zrobić to z perspektywy zdolności tych wybitnych, a już zmarłych, postaci do wspólnego działania - mimo że reprezentowały one bardzo różne środowiska polityczne i światopoglądowe polskiej inteligencji.

Zważywszy na dwie rzeczy: z jednej strony na bardzo stonowane przesłanie tej uchwały i na szansę na w miarę bezkonfliktowe, wręcz koncyliatorskie jej uchwalenie, proszę komisję o zaaprobowanie stanowiska pana senatora Romaszewskiego. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Michalak.

Bardzo proszę.

Przede wszystkim pragnę podziękować panu Niesiołowskiemu, że napisał taki projekt uchwały, a nie było nakazu, żeby na ten dzień lepszą uchwałę napisać... To jest raz. Dwa, założyliśmy, że to ma być podniosły moment, i ważne jest, żebyśmy wszyscy zgodnie go przyjęli.

Myślę, że tekst ostateczny, który przedstawił pan Stefan Niesiołowski, zasługuje na to, żeby przyjąć go właśnie w takiej formule. I gdyby poprawka pana Andrzejewskiego poprawiała ten tekst, to tak, ale ona wprowadza konflikt, którego chcieliśmy uniknąć. Dlatego proponuję, żeby ten tekst przyjąć już bez poprawek.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli nie ma kolejnych zgłoszeń, pozwolę sobie wygłosić dwie uwagi.

Z jednej strony jestem zwolennikiem tego, żeby w takich rocznicowych uchwałach umieszczać osoby, które jednoznacznie można wskazać jako założycieli; bo takie organizacje nie powstają z niczego, nie są bezosobowe - one zawsze są osobowe. Z drugiej strony mam świadomość, że wskazywanie osób z imienia i nazwiska zawsze rodzi pewne kontrowersje, dlaczego wymieniono tych, a nie innych. Jeżeli jest jednoznaczne kryterium określenia założycieli oficjalnie tworzonej instytucji, są dokumenty, które można sprawdzić, to wtedy sprawa jest dużo prostsza.

Tu w zasadzie przekonał mnie celny argument pana senatora Romaszewskiego: że była taka sytuacja, że osoby działały od samego początku, ale dopóki nie zostały namierzone, działały niejawnie. W tej sytuacji spór o to, kto był założycielem, a kto nie, może powstać również po wskazaniu kryterium, że to są właśnie założyciele.

Oczywiście, jeżeli pan senator Andrzejewski nie wycofa swojego wniosku, będę go musiał przegłosować. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, Panie Senatorze, na to, że musielibyśmy w tym wniosku wymienić z imienia i nazwiska te trzynaście osób. Jeżeli pan senator jest gotów, proszę w tej chwili te osoby, o które chcemy uzupełnić zapis, wskazać z imienia i nazwiska, bo nie wyobrażam sobie, żebyśmy głosowali na zasadzie jakiegoś rankingu, że tego umieszczamy, a tego nie.

Proszę te wszystkie osoby, o które panu chodzi, a które jeszcze nie są ujęte, wskazać en bloc z imienia i z nazwiska. Przypominam, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę jeszcze o wypowiedź panią z Biura Legislacyjnego, bo jest tu, Panie Senatorze, pewna wątpliwość regulaminowa.

Mamy wniosek senatora Niesiołowskiego, który w tej chwili w wyniku autopoprawki został w jednolitym druku wszystkim państwu przedstawiony. Mamy też pana poprawkę do poprawki wnioskodawcy. Wnioskodawca, jak rozumiem, nie przyjmuje tego jako autopoprawki. I w związku z tym mam wątpliwość i prosiłbym panią z Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej materii.

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący!

To właściwie nawet nie wątpliwość. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że propozycja pana senatora Andrzejewskiego tak naprawdę jest poprawką do poprawki - rozumiem, że z wyjątkiem tej listy nazwisk pan senator Andrzejewski zgadza się z brzmieniem uchwały. A to brzmienie jednak zasadniczo różni się od tego, które zawarte jest w oficjalnym druku senackim.

I jeśli chodzi o zapisanie tych poprawek, trzeba by było powtórzyć całą treść wniosku pana senatora Niesiołowskiego plus dokładne wymienienie wszystkich trzynastu nazwisk założycieli KOR od strony formalnej.

Panie Senatorze, powstała taka okoliczność, że ten wniosek...

Panie Senatorze, nie blokujmy tego od strony formalnej. Moja poprawka ma treść identyczną do tej w druku, plus trzynaście nazwisk. A może być ich mniej, bo ma być Antoni Macierewicz, ma być Leszek Kołakowski, a reszta - jak państwo uważacie. Wszystko zmierza do dopilnowania poprawności Antoniego Macierewicza.

Panie Senatorze, dobrze

Poproszę bardzo o...

Wszystko do tego zmierza i będę publicznie mówił o tym, że jest to kunktatorstwo polityczne, które zniekształca rzeczywistość.

Dobrze.

Panie Senatorze, w takim razie proszę o wymienienie z imienia i nazwiska... Bo chodzi po prostu o dopisanie?

O dopisanie Antoniego Macierewicza. Koniec.

Jeżeli nikt nie widzi innych założycieli, to ja widzę Antoniego Macierewicza. Moja poprawka jest taka: ta treść plus Leszek Kołakowski i Antoni Macierewicz, i te osoby, które już są wymienione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli pan chce, żeby dopisać też Leszka Kołakowskiego?

Ja nie weryfikuję w tej chwili, kto był, a kto nie był. Jeżeli będzie publiczna dyskusja na ten temat, to wniosę o odroczenie posiedzenia i zweryfikowanie, kto był założycielem KOR. Bo nie będziemy tego robić post factum, a słyszę, że w ogóle jest wątpliwość, kto był założycielem KOR, kto był tajnym współpracownikiem KOR, kto był rzeczywistym inicjatorem, a kto był działaczem.

Jeżeli chcemy tak to robić, odroczmy to posiedzenie komisji, przeprowadźmy weryfikację i zróbmy komisję weryfikacyjną KOR.

Dobrze.

Dziękuję.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie rozdawajmy tego tak dzisiaj, bo nie może być takiej poprawności politycznej, że niektórych eliminujmy, a innych nie.)

Dziękuję bardzo.

Przed udzieleniem głosu senatorowi Niesiołowskiemu jako przedstawicielowi wnioskodawców, chciałbym zapytać pana senatora Niesiołowskiego i pana senatora Romaszewskiego, czy nie byliby skłonni uzupełnić tej listy o panów Leszka Kołakowskiego i Antoniego Macierewicza.

Wtedy uniknęlibyśmy dyskusji, bo nie wyobrażam sobie na forum plenarnym dyskusji na temat nazwisk. Tutaj możemy to przedyskutować.

Bardzo proszę.

Bardzo przepraszam, ale niestety muszę wyjść. Mówiłem o tym wcześniej, więc zabiorę teraz głos i wyjdę.

Nie zgadzam się na to i już o tym mówiłem.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Ponad godzinę w szerokim gronie dyskutowaliśmy, szukając formuły. I tę formułę uczciwego kompromisu, moim zdaniem, znaleźliśmy. I to nie jest przeciwko komuś, to nie jest żadna poprawność polityczna. Jeżeli wpisze się trzynastu założycieli KOR, tych, którzy jako pierwsi podpisali, to będzie trudno, bo tam nie ma wszystkich założycieli. Przecież Zbyszek, który od początku tam był, wyjaśniał, jak to było. I te osoby często nie były zapisane tylko dlatego, że z różnych względów te nazwiska doszły później.

Przyjęliśmy formułę osób nieżyjących i to nie wszystkich - uznaliśmy, że reprezentowane będą pewne środowiska. Jeżeli chodzi o to, żeby dopisać dzisiaj tylko jednego z aktywnych polityków, to dokładnie jest to wbrew intencji tej uchwały. Intencja była inna: żeby nie wprowadzać tu polityki bieżącej.

Proszę nie widzieć tego tak, że jestem przeciwnikiem Macierewicza, bo ja jestem w innym punkcie, a nie w tym. Ja dokładnie chciałem, żeby ta uchwała taka nie była, dlatego wycofałem to uznanie dla Jacka Kuronia. Napisałem ją wcześniej i koledzy o tym wiedzą. Potem zupełnie przypadkowo wybuchła ta cała sprawa z Kuroniem i z bólem serca, ale uznałem, że tak będzie dobrze. Dzisiaj już nie jest ważne, dlaczego wycofałem ten akapit o Kuroniu i jest on tylko jednym z nazwisk, jakie tutaj są.

I dalsze poprawki pana senatora Andrzejewskiego - którego intencję częściowo rozumiem, ale to zawsze jest tak, że nikt chce źle - zmierzałyby do upolityczniania, czyli dokładnie odwrotnie niż chciałem, dlatego wtedy to już nie będzie moja uchwała. I nie mogę zgodzić się na to, żeby dopisywać jednego polityka do grupy ludzi nieżyjących. Z tego względu proszę o wycofanie się z tego, bo inaczej idziemy na salę i oczywiście dyskutujemy z wszystkimi tego konsekwencjami.

Jeszcze raz przepraszam, że wychodzę. To nie jest brak szacunku, byłem już wcześniej umówiony, bardzo prosiłem o tę możliwość, a posiedzenie trochę się przedłużyło - to jest lekka pretensja do tych, którzy się spóźnili i kazali nam tu czekać piętnaście minut, a teraz tego czasu dla mnie osobiście brakuje. Przepraszam bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Rau.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę jeszcze skorzystać z obecności wśród nas pana senatora Niesiołowskiego i wszystkich poprosić o jedną rzecz, żebyśmy tych bardzo uprawnionych sporów historycznych, światopoglądowych i politycznych pod żadnym pozorem nie przenosili przy tej okazji na salę obrad.

Uważam, że nie przyniesie to tego skutku, jakim ma być uczczenie pamięci tych bardzo różnych bohaterskich ludzi, a na pewno będzie to uwłaczać powadze naszej Izby. Gwarantuję państwu, że to będzie wielka uczta dla dziennikarzy, a opinia publiczna zapamięta tylko to, że nie jesteśmy w stanie porozumieć się nawet w kwestiach fundamentalnych i historycznych. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chce zabrać głos?

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego - jaka jest ostateczna pana propozycja?

Możemy albo skreślić wszystkie nazwiska, i to jest jedyna alternatywa, albo wymienić trzynaście osób, które podpisały akt, i dodać, że byli też liczni współpracownicy z różnych środowisk. Wydaje mi się, że to jest jedyne wyjście.

Nie brałem udziału w tej grupie, która to opracowywała, i to jest pierwsze moje zetknięcie się z tym tekstem, ale uważam, że to nie jest rozgrywka polityczna, to jest tylko danie prawdziwego świadectwa o tej rzeczywistości, która dzisiaj ciągle jest traktowana instrumentalnie. Niech każdy ją sobie traktuje instrumentalnie, tak jak chce, ale trzeba dać świadectwo tego, jak było w rzeczywistości.

Pan senator Romaszewski się zgłasza.

Panie Senatorze, już oddaję panu głos, chciałbym tylko spytać, czy przedstawiciele wnioskodawców widzą takie dwie możliwości zaprezentowane przez pana senatora Andrzejewskiego - który, jak widać, też jest zdecydowany bronić swojego stanowiska - wymienić wszystkich trzynastu bądź nie wymieniać nikogo.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Romaszewski.

Wbrew temu, co twierdzi senator Andrzejewski, to jest właśnie oddawanie pewnej nieprawdy, bo trzynaście osób, które podpisały 23 września, to były po prostu osoby, które akurat w tym czasie były obecne. I to był czysty przypadek, bo one w dziejach działalności KOR wcale nie odegrały zasadniczej roli.

Działania KOR trwały mniej więcej od połowy sierpnia i ten ruch już wtedy istniał, natomiast on potrzebował pewnej "głowy". W związku z tym znalazło się trzynaście odważnych osób, które podpisały, dały swoje adresy. I potem ta lista się powiększała. Ale na przykład gdyby Jacka Kuronia w tym czasie nie wypuścili z wojska, to by nie podpisał, ktoś akurat pojechał i załatwiał jakieś sprawy w Ursusie czy w Radomiu, i nie podpisał. Chojecki jeździł do Radomia jeszcze w połowie sierpnia itd., itd. Są osoby, które w tym momencie były odważne i podpisały, natomiast potem w gruncie rzeczy ich działalność dla całego ruchu KOR była bardzo ograniczona. Tak więc jest to wprowadzanie w jakiś sposób w błąd.

Natomiast odwołanie się do nazwisk ludzi nieżyjących, reprezentujących pozytywne elementy tradycji polskiej inteligencji, to jest to, co powinniśmy w tej chwili, w epoce partyjnictwa, święcić. Ci ludzie dawali przykład, jak można budować konsensus i unikać politycznych rozrób. Pewnie, że w pewnym momencie to się wszystko zachwiało, ale początek był właśnie taki i ci ludzie nas tego właściwie nauczyli. Dopiero jak ich zabrakło, to się zaczęło "pruć" i w tym jest cały problem.

Dlatego uważam, że ci ludzie byli piekielnie ważni, bo to są nauczyciele polityki. Takiej polityki, jak ją do dnia dzisiejszego rozumiem - nie polityki partii, tylko polityki problemów.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wydaje mi się, że nieopatrznie, przynajmniej w moim przekonaniu, dał pan bardzo ważny argument przeciwnikom tego stanowiska, które państwo, jako wnioskodawcy, reprezentujecie. Mianowicie to, że znalazło się trzynastu, albo tylko trzynastu, odważnych, którzy nie bali się wtedy podpisać takiego dokumentu to świadczy jednak o pewnym akcie odwagi.

I to jest pewien argument za podzieleniem poglądu pana senatora Andrzejewskiego, że było właśnie tych trzynastu. Chociaż z drugiej strony część osób na pewno była tak samo odważna jak ci, którzy podpisali, ale ich wtedy nie było.

Proszę państwa, myślę, że tu ktoś z państwa musi ustąpić, albo pan senator Niesiołowski i pan senator Romaszewski, jako reprezentanci wnioskodawców, albo pan senator Andrzejewski. Bo jak nikt z was nie ustąpi, to chyba nie pójdziemy z tym na salę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja myślę...)

Panie Senatorze...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego ważny jest spokój.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: I na zjeździe...)

Ale, Panie Senatorze...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Stefan Niesiołowski: Przepraszam, ja też muszę wyjść.)

Ktoś musi pozostać jako przedstawiciel wnioskodawców, bo w takim układzie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, muszę wyjść, przepraszam. Upoważniam pana senatora Szaleńca i przypominam, że nie zgadzam się na formułę proponowaną przez pana senatora Andrzejewskiego.

Rozumiem, chciałbym tylko prosić o jedno.

Byłoby niedobrą praktyką, gdybyśmy, zamiast argumentów merytorycznych i dyskutowania, postępowali w ten sposób, że jak nie, to nie.

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Upoważniam pana senatora, on jest wnioskodawcą, podpisał ten apel. Proszę bardzo, negocjujmy i szukajmy rozwiązania. Po prostu uważam, że to, co zaproponował pan senator Andrzejewski, jest bardzo złym wyjściem. Widzę tu upór, żeby dopisać jedno nazwisko albo żadnego. Przecież są argumenty za tym, że ta pierwsza trzynastka była w dużej mierze przypadkowa. Dużo ludzi innych się dopisywało, bo negocjowaliśmy to i dużo pracy poświęcili temu koledzy z największego klubu w Senacie. W imieniu tego klubu wynegocjowaliśmy uczciwy projekt. Nie ma innego sposobu, niech już nie będzie tej uchwały, to też jest jakiś symbol... Ja bym nie chciał awantury na sali obrad, jeżeli ma być awantura, to ja też rezygnuję.

Proszę bardzo, jeżeli uda się komisji znaleźć tu jakiś kompromis, ale kompromis, który idzie w tym kierunku, że nie ma żadnego nazwiska, bo to, że musi być dopisane jedno nazwisko, nie jest uczciwym kompromisem...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może być trzynaście nazwisk, Panie Senatorze.)

Tak, ja wiem, ja wiem...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...ja wiem, ale dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to ja dziękuję.

Można powiedzieć: inni, którzy dołączyli później.

(Głos z sali: Dobrze.)

Chodzi o to, czy hołdujemy prawdzie, czy manipulacji. Przepraszam, że to mówię.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeśli chodzi o senatorów uprawnionych do głosowania w Komisji Ustawodawczej, mamy w tej chwili na sali cztery osoby. Myślę, że szkoda, że ta dyskusja troszkę nam, że tak powiem, może nie tyle wymknęła się spod kontroli, ale stała się trochę zbyt emocjonalna.

W związku z tym, że jest wniosek podtrzymywany przez pana senatora Andrzejewskiego i nie ma innych głosów w dyskusji, rozumiem, że musimy w drodze głosowania rozstrzygnąć, czy przyjmujemy poprawkę pana senatora Andrzejewskiego.

Jeżeli komisja tę poprawkę przyjmie, to trzeba będzie po prostu podjąć...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, najpierw przede wszystkim będziemy musieli głosować nad poprawką do projektu uchwały z druku nr 242, autopoprawką senatora Niesiołowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców, złożoną w formie pisemnej, a następnie będziemy głosowali nad poprawką, którą zaproponował pan senator Andrzejewski.

Jeszcze zgłasza się do głosu pan senator Piotrowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proponuję, żebyśmy nie przystępowali do głosowania, bo musimy wypracować w tej sprawie kompromis. Jeżeli go nie wypracujemy, to głosowanie pozostawi nas w takiej sytuacji, że taką debatę będziemy zmuszeni odbyć na sali plenarnej, a tego wszyscy, jak tu jesteśmy, nie chcemy.

Dobrze.

Bardzo dziękuję za ten głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Kto z państwa kwestionuje tych trzynaście osób, które dały swoje nazwiska i podjęły ryzyko stworzenia formacji opozycyjnej w Polsce?

(Senator Paweł Michalak: Jak to...)

Czy ktokolwiek z państwa to kwestionuje?

(Senator Paweł Michalak: Pan mi nawet nie potrafi wymienić...)

A pan potrafi powiedzieć, kogo pan chce wymieniać? Dlaczego pan wymienia te osoby, a nie inne, które tego też nie podpisały? Skąd pan wie, że te osoby, które tutaj są wymienione, podpisały? Proszę pokazać, Panie Senatorze, jaki pan ma dowód dzisiaj, poza politycznym przekonaniem, że trzeba to zmanipulować w kierunku poprawności politycznej.

To nie jest żadna poprawność polityczna. Kompromis na tym polega, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Kompromis polega na tym, że się zniekształca rzeczywistość.)

Nie, nie, uszanujmy słowa Zbyszka Romaszewskiego, który w tym uczestniczył.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie zniekształcamy żadnej rzeczywistości, bo pan senator przytoczył historię, jak powstawał KOR. Natomiast to mi, niestety, przypomina pierwszy zjazd "Solidarności", ale tam, na skutek prowokacji esbeckiej, nie potrafiliśmy jako delegaci wznieść się ponad to i podziękować KOR.

Myślę, że tu powtarza się pewna historia, szkoda tylko, że na podstawie innych przesłanek. Musi być nas stać na to, by w okrągłą rocznicę uczciwie, w kompromisie, podziękować tym ludziom. Nauczmy się tego.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Panie Senatorze Andrzejewski! Szanowni Państwo!

Mnie najbardziej przekonuje to, że słowa o tym kompromisie wypowiada senator Romaszewski, który był w tej pierwszej trzynastce i jego nazwisko też mogłoby być tu wymienione.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale on tego nie oczekuje i nie żąda. Jego słowa są więc dla mnie najistotniejsze, najważniejsze. Wydaje mi się, że ten fakt powinien nas wszystkich przekonać.

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Powiem w ten sposób. Za chwilkę przerwę posiedzenie komisji i nie będę poddawał tych wniosków pod głosowanie. Myślę, że uwaga pana senatora Piotrowicza jest słuszna. Albo dojdziemy do kompromisu, albo nie będziemy głosować nad nieuzgodnionym tekstem.

I chcę wypowiedzieć taką merytoryczną uwagę: z całą pewnością podtrzymuję to, co powiedziałem, że określone instytucje tworzą określeni ludzie, którzy w danym miejscu i czasie się znaleźli i mieli odwagę coś podpisać. Czasami senator Romaszewski mówi, że przypadkowo jedni mogli nie być, inni byli, ale nie podpisali. Z drugiej strony trzeba mieć świadomość, że osoby, które podpisały się albo nie podpisały, w tamtej chwili brały udział w działaniach konspiracyjnych, wówczas rozumianych jako akty antypaństwowe, a de facto robili to z pobudek bardzo patriotycznych i prospołecznych. W związku z tym z całą pewnością może istnieć - zresztą pokazuje to dzisiejsza dyskusja, że istnieje - bardzo poważny spór o to, kto był, a kto nie był założycielem, i kogo wymienić, a kogo nie.

Wydaje się, że można by pójść na kompromis. I jeżeli istnieje dokument, który został podpisany przez określoną liczbę osób, to jest to poważny argument za tym, o co wnosi pan senator Andrzejewski, by wymienić te osoby bez analizowania, czy one później znacząco wpływały na działalność KOR, czy znacząco rozwijały swoją działalność. Pozostawmy to już, bo były takie osoby, jest dokument, taki dokument możemy znaleźć, sprawdzić i wpisać te nazwiska. Być może będzie to argument, który przekona wnioskodawców.

W każdym razie, jeśli nie ma dalszych głosów w dyskusji, zarządzę przerwę w obradach komisji i poproszę przedstawicieli wnioskodawców i pana senatora Andrzejewskiego o spotkanie i uzgodnienie stanowiska.

Pan senator Rau jeszcze chce coś dodać?

(Senator Zbigniew Rau: Nie.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie zarządzam przerwę w obradach komisji.

Jeżeli wnioskodawcy i pan senator Andrzejewski uzgodnią tekst i zgłoszą go do komisji, podejmę nad nim prace.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej, dotyczące uchwały w trzydziestą rocznicę powstania Komitetu Obrony Robotników.

Witam pana marszałka Bogdana Borusewicza, panów senatorów, przedstawicieli wnioskodawców, przedstawicieli Komisji Ustawodawczej, Biura Legislacyjnego i obsługi sekretariatu Komisji Ustawodawczej.

Może na wstępie zapytam, czy podczas przerwy były jakieś uzgodnienia między panem senatorem Andrzejewskim, w związku z propozycjami zgłaszanymi przez niego, a przedstawicielami wnioskodawców. A jeśli tak, to czy przyniosły jakieś efekty?

Bardzo proszę, może pan senator Niesiołowski.

Nie, ja nie brałem w nich udziału.

Pan nie uczestniczył w żadnych uzgodnieniach.

Czy pan senator Romaszewski uczestniczył w jakiś uzgodnieniach?

Nie. Do tego był upoważniony senator Szaleniec.

Też nie.

Panie Senatorze, czy pan senator Andrzejewski pracował z panem nad jakimiś uzgodnieniami dotyczącymi treści tekstu?

Proszę państwa, próbując wyjść naprzeciw jakimś propozycjom, które padały ze strony pana senatora Andrzejewskiego, sprawdziliśmy dokładnie, jakie czternaście osób podpisało ten dokument w jego pierwotnej, absolutnie pierwszej wersji. Jest ich czternaście, bo doszła informacja, że dwa dni później ten dokument podpisała kolejna osoba. Może odczytam te czternaście nazwisk, żeby była pełna jasność, jakie osoby były członkami założycielami, którzy podpisali pierwszy apel w dniu 4 września 1976 r.

Byli to: Jerzy Andrzejewski, Stanisław Barańczak, Ludwik Cohn, Jacek Kuroń, Edward Lipiński, Jan Józef Lipski, Antoni Macierewicz, Piotr Naimski, Antoni Pajdak, Józef Rybicki, Aniela Steinsbergowa, Adam Szczypiorski, ks. Jan Zieja, Wojciech Ziembiński.

Myślę, że wiele z tych osób jest państwu powszechnie znanych. Na stronie internetowej znaleźliśmy również informacje dotyczące ich biografii i krótkie noty biograficzne. Jeśli ktoś z państwa życzy sobie wglądu w te materiały, to bardzo proszę.

Bardzo proszę może o zabranie głosu w tej sprawie pana marszałka Bogdana Borusewicza.

Dziękuję.

Nie brałem udziału w dyskusji nad tą uchwałą i nie bardzo wiem, na jakiej zasadzie nastąpił taki podział na członków założycieli i członków niezałożycieli, ponieważ takiego podziału w KOR nie było. To po pierwsze. Po drugie, przyznam się, że rzuciłem okiem na tę uchwałę i przez chwilę myślałem, że jest to lista osób nieżyjących. Okazuje się, że na szczęście jest inaczej... Oczywiście nie życzę tego, żeby to była pełna lista osób nieżyjących, bo Leszek Kołakowski żyje.

(Senator Zbigniew Rau: Przepraszam, czy ja mogę od razu, ad vocem, odpowiedzieć panu marszałkowi?)

Tak.

Przepraszam, Panie Marszałku, tam była korekta. Zamiast Leszka Kołakowskiego jest Halina Mikołajska i jest też Jan Józef Lipski.

Jan Józef Lipski, rozumiem...

Mam nie ten tekst.

(Senator Zbigniew Rau: Tak, to była autopoprawka senatora Niesiołowskiego z ostatniej chwili, jeszcze przed posiedzeniem komisji.)

Dobrze. Teraz dla mnie kryterium listy jest jasne.

Dziękuję bardzo.

Tak?

Przepraszam, jeszcze raz.

Uważam, że kryterium jest właściwe. Inaczej wchodzimy w dyskusję, kto był ważniejszy albo kto zrobił więcej. Przypominam też, że tekst był jakoś ustalony przez szefów klubu.

Dziękuję bardzo.

I jeśli chodzi o ten zwrot "członkowie założyciele", to spotkałem się z nim na stronie internetowej "Tygodnika Powszechnego", który wydrukował listę założycieli i następnie listę pozostałych, późniejszych działaczy. Ale to jest informacja bardziej historyczna.

Historycy robią różne interpretacje. Mogę jednak stwierdzić, że nie było takiego podziału i różnica, czy ktoś to podpisał, czy nie, czy został członkiem KOR miesiąc wcześniej, czy pół roku później, była żadna. Nie było tu żadnej różnicy. Zresztą często była taka sytuacja, że osoby, które w ogóle nie figurują jako członkowie KOR, robiły tyle samo albo jeszcze więcej niż ci, którzy byli członkami KOR. Po prostu to była grupa nieformalna. Potem historycy jakoś to wszystko formalizują.

Dla pełnej jasności jeszcze uzupełnię swoją wypowiedź, że po tekście w "Tygodniku Powszechnym" jest notka, że między innymi korzystano z wydanego przez Ośrodek "KARTA" słownika biograficznego "Opozycja w PRL", "Leksykonu opozycji politycznej 1976-1989" pod redakcją Dariusza Cecudy, książki Jana Józefa Lipskiego "KOR" i nieocenionej pomocy profesora Andrzeja Friszke. Tyle mówi notka po artykule w "Tygodniku Powszechnym".

Proszę państwa, myślę, że pora oddać głos panu senatorowi Andrzejewskiemu. Jak widzę, przedstawiciele wnioskodawcy, senatorowie, którzy uczestniczyli w opracowywaniu tego projektu, pozostają przy tekście pierwotnie zgłoszonym, z poprawkami zamieniającymi osobę pana Leszka Kołakowskiego na osoby, które zostały dodane do pierwotnego tekstu w ramiach autopoprawki pana senatora Niesiołowskiego - nie będę już przypominał tej treści.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Andrzejewski, jaka jest ostateczna treść pana poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam, że ze względów regulaminowych musimy odnotować dokładną treść każdej poprawki i później, zgodnie z postanowieniami regulaminu, przedstawić ją jako zgłaszany wniosek - uwaga dzięki uprzejmości pani z Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Moja poprawka zmierza do tego, żeby nie różnicować nazwisk członków założycieli, a także, jeżeli chcemy ich wymieniać, to wymienić wszystkich, jak również oddać im wszystkim hołd, bo to im się należy. To jest bardzo dobrze sformułowane co do treści, natomiast będąc wybiórcze co do nazwisk, zniekształca prawdę historyczną.

Dlatego uważam, że jeżeli w ogóle wymieniamy jakiekolwiek nazwiska członków założycieli KOR, to trzeba je wymienić wszystkie. Bo rzeczywiście to są członkowie założyciele, którzy dali swoje nazwisko, podjęli to ryzyko. W owych czasach był to akt niezwykłej odwagi i determinacji. Również ci, którzy się dołączyli, ponoszą zasługi dla oceny tego, czym był KOR i jak działał. Jednak nie umniejszając ich zasług, trzeba wymienić członków założycieli, bowiem oni są reprezentantami tych, którzy zainicjowali całą działalność.

I albo nie będziemy wymieniać w ogóle nazwisk... Bo rozumiem, że treść jest taka, żeby pominąć dzisiaj Antoniego Macierewicza czy być może jeszcze kogoś. Osobiście nie jestem zainteresowany politycznie Antonim Macierewiczem, jestem natomiast zainteresowany na pewno dwoma osobami: Jerzym Andrzejewskim i Wojciechem Ziembińskim. Ale proszę bardzo, to nie jest problem, bo KOR nie jest dla mnie problemem personalnym. Ta uchwała bardzo dobrze to oddaje, jest znakomicie napisana, poza jedną kwestią: nie oddaje rzeczywistości, jeżeli chodzi o te nazwiska.

Stąd moja poprawka zmierza do tego, żeby zapisać nie "między innymi" i nie "symbolizowane", tylko że KOR został utworzony przez reprezentujących różne środowiska członków założycieli - wymienić tu wszystkich - oraz innych członków KOR. I jeżeli państwo chcecie oddać im właściwą cześć, to można wymienić wszystkich innych, tak jak jest tu, w encyklopedii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkich.

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Dzisiaj mamy bardzo trudną weryfikację rzeczywistości. Daj nam, Panie Boże, jak najwięcej takich agentów jak Lech Wałęsa, jak marszałek Chrzanowski, jak Leszek Moczulski - teraz to wszystko agenci. Okazuje się, że Polska stoi na agentach, że cała rzeczywistość została przez agentów stworzona. No i daj nam, Panie Boże, więcej takich agentów.

Ja jestem przeciwny fałszowaniu rzeczywistości i taka jest moja poprawka. Albo ją wycofuję, ale wtedy proszę o autopoprawkę mówiącą, że nie ma żadnego nazwiska.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że ta poprawka pana senatora obejmuje wszystkie czternaście nazwisk z listy.

Tak, ona obejmuje wszystkie czternaście nazwisk. Uważam, że tym ludziom to się należy.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: A ten zwrot "oraz innych członków"?)

Tak, oczywiście też. I jeżeli państwo uznacie za stosowne...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To dokładne brzmienie "oraz innych członków"?

...wszystkich wymienić, to proponuję wymienić ich wszystkich - jeżeli tak uważacie.

Czy tak ma brzmieć: oraz innych członków niewymienionych z imienia i nazwiska?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak: oraz innych członków niewymienionych z nazwiska. Można napisać jeszcze, jeżeli to będzie autopoprawka: "nadających KOR wymiar praktycznej skuteczności".

Panie Senatorze, bardzo proszę, żeby określić to precyzyjnie, bo to musi być wpisane, jeśli ma być poddawane pod głosowanie.

Bardzo proszę.

Chcę tylko powiedzieć, że dla mnie pierwsze zapoznanie się z treścią tej poprawki było przed chwilą, na posiedzeniu komisji. W związku z tym, skoro procedujemy w trybie nagłym, proszę nie wymagać ode mnie...

Ja również nie byłem, przyznaję, ani członkiem założycielem, ani członkiem KOR. I nie wypinam piersi po ordery, aczkolwiek na podstawie mojej działalności wielu osobom mówiono, że pewnie jestem działaczem KOR. Nazywano mnie różnie, komandosem itp., ale to jest osobna historia. Nie będę wypinał piersi po te ordery, które mi się nie należą, a takich ludzi, którzy dołączyli do tych pierwszych, jest bardzo wielu, ale oni do nich dołączyli. I to należy się im, tym pierwszym, żeby oddać im w tej chwili sprawiedliwość i wymienić ich z imienia i z nazwiska.

Panie Senatorze, nie zmierzam do nadmiernego formalizmu, chodzi mi tylko o to, aby precyzyjnie ująć treść tego, co pan chce zgłosić jako poprawkę, którą poddamy pod głosowanie. I to służy tylko tej kwestii, porządkowej.

Już to piszę. Tylko prosiłbym, żeby przegłosować to indykacyjnie, bo poprawka jest taka, jak mówię, i z tego wynika, że muszę wymienić te wszystkie nazwiska.

Jeszcze przed głosowaniem głos chcą zabrać pan marszałek Borusewicz i pan senator Romaszewski.

Bardzo proszę w tej kolejności.

Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.

Nie, ja rezygnuję z głosu, bo nie chcę tutaj w sytuacji...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Rozumiem, że pan marszałek przewiduje, że pan senator Romaszewski być może...)

Nie należy tego zaostrzać. Przywołanie tych, którzy nie żyją, jest jasnym kryterium, nie wywołuje takich dyskusji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz to wszystko, dobrze...)

Nie powinno wywoływać sporu o to, kto więcej, a kto mniej działał, kto był na początku, a kto może w środku działalności KOR. Uważam, że po tej autopoprawce jest to jasne kryterium.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Bardzo proszę.

Proszę państwa, tutaj senator Andrzejewski mówi "dołączyli się". To jest nieprawda, że się dołączyli, bo ruch KOR zaczął się chyba 27 lipca, kiedy był ten słynny proces ludzi z "Ursusa" w Warszawie. I właściwie wtedy ta grupa powstała. Tam była drużyna "Czarna Jedynka", Sewek Blumsztajn, Henryk Wujec, oni wszyscy. I już pewnie na początku sierpnia zbierałem w Instytucie Fizyki PAN pieniądze. Wszyscy, łącznie z sekretarzem partii, płacili na tę pomoc, a więc to nie jest tak, on już po prostu istniał. Już była cała gromada ludzi, którzy wielokrotnie jeździli do Ursusa. Jak przyjechałem w końcu sierpnia do Warszawy, to okazało się, że już do tzw. grupy ursuskiej nie mogę się dołączyć, bo już jest trzydzieści parę osób, które jeżdżą. I wtedy zaczęła się formować tzw. grupa radomska, a KOR jako taki był potrzebny jako pewnego rodzaju oficjalna pieczątka.

I jest jakimś absurdem, że skoro Halina Mikołajska była na wyjeździe i podpisała nie 23 września, tylko 25 września, to ona nie jest założycielem! Proszę państwa, odwołujemy się tu do jakiś faktów może i poprawnych, ale po prostu, zwyczajnie, to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością historyczną. Dlatego jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby mówić tutaj o osobach zmarłych, żeby ta sprawa już po prostu...

(Głos z sali: Nie była polityczna.)

...nie była polityczna, żeby jej nie używać.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów, przedstawicieli wnioskodawców chciałby zabrać głos? Ktoś z innych komisji?

(Rozmowy na sali)

Widzę, że trwają jakieś dyskusje.

Bardzo proszę, pan senator Massalski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jestem chyba jedynym, poza panem marszałkiem, historykiem w tym gronie. Proszę państwa, myślę, że jest pewna prawda historyczna, o której trzeba mówić, prawda? I dlatego historycy jednak dosyć precyzyjnie formułują swoje myśli i wnioski, na podstawie analizy źródeł.

I dlatego proponuję, żeby w tym momencie, jeżeli piszemy tylko o zmarłych, to napisać to expressis verbis o nieżyjących czy zmarłych.

(Głos z sali: Czy "tych, którzy odeszli"...)

Tak, czy o tych, którzy odeszli. Trzeba znaleźć jakąś czytelną formułę, bo inaczej natychmiast zaczną się spekulacje. Trzeba to po prostu formalnie określić, wtedy będzie to czytelne. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to bardzo cenny głos, bo jeśli pojawią się nie wszystkie nazwiska oczywiście padnie pytanie o kryterium wyboru. I jedni powiedzą, że wszyscy, którzy zmarli, a inni powiedzą, że nie wszyscy, ale wybrani. I zapytają, według jakich kryteriów wybrani? To chyba jest dobre wskazanie.

Bardzo proszę.

Pan senator Niesiołowski.

W trybie autopoprawki mogę przyjąć ten projekt.

Proszę państwa, przypomnę jeszcze raz, że ta uchwała była kilkakrotnie zmieniana, a wersja, która tutaj leży, jest efektem kompromisu, długich rozmów. Był szef klubu PiS, byłem ja jako szef klubu i to jest pewien kompromis. Oczywiście, zawsze można tekst poprawiać, co wiedzą osoby, które w opozycji pracowały nad różnymi listami otwartymi, to było tego zmorą. Chodziło się po mieszkaniach i ktoś na przykład przy pięćdziesięciu podpisach mówił: podpiszę, ale jeżeli to będzie zmienione. A jeszcze gorzej było, jak trzeba było kogoś wykreślić, bo "ja z tym nie podpiszę".

I w pewnym, oczywiście niewielkim, stopniu - proszę nie traktować tego ironicznie - mamy troszkę do czynienia tu z powtórką tego, oczywiście w komfortowych warunkach. Była wspólna decyzja, żeby wybrać to kryterium. Tam jest słowo "symbolizujące", i jedynym kryterium nie jest to, że ktoś nie żyje, tylko, że symbolizuje. Ale zgadzam się z dopiskiem o nieżyjących i wniosek pana senatora przyjmuję w trybie autopoprawki. Tam było słowo "zmarłych"... Jakie słowo pan zaproponuje, przyjmę je - ja proponuję słowo "nieżyjących", ale pan zdaje się, użył innego: "zmarłych", czy sformułowania "tych, co odeszli". Tutaj całkowicie pozostawiam panu wolną rękę i przyjmuję każdą propozycję. Natomiast nie chcę już dyskutować na temat grupy członków założycieli, bo mamy tu jasne zdanie.

Jeśli mogę, Panie Senatorze...

To zdanie brzmiałoby tak: komitet utworzyli nieżyjący już, a reprezentujący różne środowiska członkowie założyciele w osobach...

Przyjmuję to w trybie autopoprawki, żeby było najprościej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Symbolizowane między innymi przez nieżyjących...)

Mam taką sugestię, ale...

Nie, bo w takim razie pan jak gdyby na początku wykluczył żyjących. Komitet utworzony został przez osoby reprezentujące różne środowiska, symbolizowane między innymi...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przez nieżyjących już...)

...przez zmarłych już - czy nieżyjących - i tutaj wymienić nazwiska.

Myślę, że "w tym przez nieżyjących", bo to "w tym", pokazuje, że jeszcze są inni.

Proszę państwa, proponuję, żeby wnioskodawca z panem senatorem Massalskim i jeszcze dwoma osobami usiedli i sformułowali to zdanie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stefan Niesiołowski: Zgadzam się.)

Jeszcze raz czytam: komitet utworzony został przez osoby reprezentujące różne środowiska, symbolizowane między innymi przez zmarłych już Jerzego Andrzejewskiego, Ludwika Cohna itd.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głosy z sali: Tak. Tak, w porządku, bardzo precyzyjnie.)

To mamy już jedną wersję, która będzie podlegała przegłosowaniu, według kolejności złożonych wniosków, w pierwszej kolejności.

Kolejną wersją będzie opracowana przez pana senator Andrzejewskiego, w zasadzie bazująca na wersji przedłożonej przez wnioskodawców, z autopoprawkami - z tym, że lista osób, które wymieniamy z imienia i nazwiska, będzie obejmowała czternaście osób podpisanych pod apelem założycielskim KOR z dnia 4 września 1976 r. Z powodu braku czasu nie będę ich wszystkich po kolei wymieniał.

I jak dalej brzmi ta poprawka, żebyśmy ją mogli przyjąć? Proszę o jej odczytanie.

Dziękuję bardzo.

Odczytam może to brzmienie, które zapisał pan senator Andrzejewski. Mianowicie pan senator proponuje, aby w akapicie pierwszym w zdaniu drugim, po słowach "różne środowiska" dodać wyrazy "w osobach członków założycieli KOR" - i tutaj będzie wszystkie czternaście nazwisk - a dalej: "oraz innych niewymienionych członków KOR, którzy działalności nadali wymiar praktyczny".

Pan senator Andrzejewski proponuje również, ażeby w tym samym akapicie na początku zdania trzeciego dodać słowa "Komitet Samoobrony Społecznej...".

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Może powiedzmy dokładnie, które to jest zdanie.)

To jest akapit pierwszy, zdanie trzecie, które zaczyna się od "stanowił odpowiedź". Jest propozycja, żeby to zdanie rozpoczynało się od słów "Komitet Samooobrony Społecznej KOR stanowił odpowiedź" itd.

Czy dla wszystkich państwa ta treść poprawki jest już jasna?

Jeżeli tak, to bardzo proszę, jeszcze pan senator Rau.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałem w kontekście naszego już długiego sporu spytać pana senatora Andrzejewskiego, czy zechciałby rozważyć jeszcze rzecz następującą. Mianowicie czy zamiast tylko wymienienia członków założycieli KOR z nazwiska - rozumiem, że w porządku alfabetycznym - nie należałoby, gwoli prawdy historycznej, o której mówimy, wpisać jeszcze, również w porządku alfabetycznym, nazwisk pozostałych członków KOR, choć nie założycieli.

Bardzo proszę, mogę się podjąć takiej autopoprawki, jeżeli będzie taka wola, jestem do państwa dyspozycji.

Rozumiem, że w pierwszej części wprowadzilibyśmy listę osób, które podpisały apel założycielski, a w drugiej części...

(Senator Piotr Andrzejewski: Wszystkich innych członków KOR, którzy są tu wymienieni. Myślę, że jest to oddanie sprawiedliwości wszystkim.)

To znaczy tych z listy z pierwszej wersji pana senatora Niesiołowskiego, oczywiście nie powtarzając tych, którzy już w tej pierwszej części są wymienieni.

(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście tak.)

Czy taka była intencja pana senatora Raua?

Bardzo proszę.

Tak, Panie Przewodniczący, taka była moja intencja. Zapytanie to sformułowałem w celu oczywistym, mając nadzieję, że takie ujęcie doprowadzi do jednomyślnego poparcia tej uchwały. Bo przecież o to nam chodzi. Czy najpierw znajdziemy konsensus w komisji? A jak znajdziemy konsensus w komisji, to mam nadzieję, że także znajdziemy go na sali obrad. Dziękuję.

Czy możemy to ustalić, Panie Przewodniczący?

Oczywiście, jeżeli będzie tutaj zgoda pana senatora Niesiołowskiego jako przedstawiciela wnioskodawców, to jest to idealna sytuacja - do czego gorąco namawiam.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Przepraszam bardzo, już nie chcę do tego wracać, ale przecież to jest niezgodne dokładnie z tym, o czym mówili dwaj wymienieni tutaj członkowie KOR, panowie marszałek Borusewicz i senator Romaszewski. Członkowie założyciele są wyróżnieni czysto teoretycznie. To było już uzasadniane, nie chcę powtarzać. Trzy dni później podpisała to Halina Mikołajska, która znalazła się na innej liście. Taki zapis, jaki pan senator zaproponował, sugeruje jednak, że byli jakby nieco lepsi, w każdym razie to różnicuje, a w KOR było dokładnie odwrotnie.

Poza tym druga rzecz. Przy takim ujęciu nie ma już żadnego sensu wymienianie tych nazwisk, które ja wypisałem, bo wtedy jest inna konstrukcja całej uchwały. Moja konstrukcja była taka - to znaczy, jak mówię, nasza wspólna konstrukcja, omówiona w drodze kompromisu, uchwały między klubami - że wymienia się tylko część nazwisk osób nieżyjących. Co do tego jest zgoda.

Natomiast to jest zupełnie inna zasada i, moim zdaniem, na tyle gorsza, że nie ma na nią zgody. W takim razie niech to rozstrzygnie Senat.

Myślę, że nie będzie dobrze, jeżeli będziemy prowadzić dyskusję, mimo że w tej chwili w ogóle, zdaje się, nie ma żadnej dyskusji. Będzie tylko kwestia przedstawienia uchwały komisji i głosowania nad nią, już bez dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dyskusja będzie.

Tak?

(Głos z sali: Będzie, będzie.)

Jest to nowy tryb regulaminowy, opracowany specjalnie dla uchwał okolicznościowych, a z taką uchwałą mamy do czynienia, który przewiduje dwa czytania projektu takiej uchwały. I zgodnie z regulaminem w drugim czytaniu, czyli na posiedzeniu plenarnym, oczywiście będzie możliwość przeprowadzenia nad nią dyskusji, ale już bez możliwości zgłaszania nowych wniosków.

Tak więc to, co wypracuje komisja, będzie dla Senatu wiążące i będzie to baza do przeprowadzenia głosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau się zgłaszał do głosu i pan marszałek Borusewicz.

Może pan marszałek Borusewicz.

Bardzo proszę.

Chcę zwrócić senatorowi Andrzejewskiemu uwagę na to, że to sformułowanie "członkowie założyciele" jest nieścisłe, na co zwracał już uwagę pan senator Romaszewski.

Otóż grupa, o której pan wspomniał, podpisała apel założycielski. W związku z tym to nie jest tak, bo inni członkowie, którzy podpisali później ten apel, byli w takiej sytuacji, o której wspomniał pan senator Romaszewski. Ja nie będę odwoływał się do swojego doświadczenia, nie będę się na nie tu powoływał.

W związku z tym proszę o skreślenie mnie z tego projektu, ja nie muszę być tam wymieniony. Jestem człowiekiem żyjącym i nie potrzeba mi przywoływania mojego nazwiska w tej uchwale Senatu. Jeszcze do tego jestem marszałkiem Senatu...

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Rau.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Chcę powiedzieć rzecz następującą, mianowicie wrócić do kwestii, o której mówiłem na posiedzeniu tej komisji przed przerwą. Miałem przyjemność należeć do grupy negocjacyjnej i uważam, że tekst uchwały, który mamy teraz przed oczyma, jest najlepszy, jaki w tych warunkach, powiedzmy, politycznych, światopoglądowych, przy różnych ujęciach perspektywy historycznej, byliśmy w stanie w tej Izbie wypracować. I tu zdania nie zmieniam.

Niemniej jednak, dlaczego zaproponowałem takie, a nie inne rozwiązanie, kierując je do pana senatora Andrzejewskiego? Po prostu dlatego, bo bardzo bym chciał, żeby ta podniosła okazja, służąca uczczeniu pamięci KOR, nie podzieliła nas w sposób niegodny tej Izby.

I bardzo nie chciałbym dopuścić do sytuacji, w której, nawet jak nie będziemy wnosić poprawek na sali obrad, później niektórzy z nas będą głosować za taką czy inną postacią uchwały, biorąc wszystko pod uwagę z nie do końca czystym sumieniem, wiedząc, że kompromis nie został osiągnięty. Efekt tego będzie prawdopodobnie taki, że ci z nas, którzy albo będą się czuli szczególnie nieusatysfakcjonowani, albo ze względu na własny temperament polityczny wykorzystają tę okazję do przedstawiania swego bardzo subiektywnego punktu widzenia w mediach.

Uważam, że z jednej strony byłoby to wysoce niestosowne dla uczczenia tej rocznicy, a z drugiej, dla powagi naszej Izby. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, moja propozycja jest taka, abyśmy spotkali się na kolejnej przerwie - pan senator Niesiołowski jako przedstawiciel wnioskodawców, pan senator Rau jako senator, który wprowadził nowy element, próbując renegocjować ostateczny tekst, oraz pan senator Andrzejewski. Jeśli jest taka potrzeba, również może to być spotkanie z udziałem moim i pana marszałka Borusewicza. Ogłoszę dziesięć, piętnaście minut przerwy i spróbujemy uzgodnić jednolity tekst.

Zarządzam piętnastominutową przerwę w obradach komisji.

Wznawiam obrady Komisji Ustawodawczej.

Proszę państwa, dziękuję bardzo za inicjatywę panu senatorowi Rauowi, bo w jej wyniku doszło do ostatecznego ustalenia wersji uchwały, do osiągnięcia kompromisu.

Tekst uchwały brzmiałby tak jak w druku nr 242, z tym, że drugie zdanie miałoby...

(Głos z sali: We wniosku?)

We wniosku.

...brzmienie: Komitet utworzony został przez osoby reprezentujące różne środowiska - kropka, nie wymieniamy żadnych nazwisk - stanowił odpowiedź na brutalne represje - i dalej tak jak biegnie tekst. Potem są wprowadzone autopoprawki dotyczące tych nawiasów i na końcu, po ostatnim zdaniu, przed zdaniem "uchwała podlega ogłoszeniu", byłby następujący tekst: lista członków Komitetu Obrony Robotników i Komitetu Samoobrony Społecznej KOR - i wymienieni będą wszyscy członkowie, zarówno z listy, która podpisała apel założycielski KOR z dnia 4 września 1976 r., jak i pozostałe osoby wymienione przez "KARTĘ", osoby nieżyjące będą wyróżnione datą urodzenia i datą śmierci.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

(Senator Stefan Niesiołowski: Ficowskiego trzeba wyróżnić; umarł...)

To będzie w notce biograficznej, wpiszemy datę urodzenia i datę jego śmierci - 2006 r.

Dziękuję bardzo za tę uwagę.

W takim razie głosujemy nad uzgodnionym tekstem, który został przed chwilą przedstawiony, aczkolwiek nie został on jednolicie odczytany.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wniosek senatora Niesiołowskiego, przyjęty w trybie autopoprawki.

Tak? Dobrze.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Przepraszam bardzo, jeszcze chciałabym się upewnić, czy w związku z tym mam rozmieć, że to konsumuje również poprawki pana senatora Andrzejewskiego?

Tak, Panie Senatorze Andrzejewski?

Czy to konsumuje pana poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli wycofuje je pan przy tym tekście jednolitym?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)

Pan senator Andrzejewski wycofuje swoje poprawki.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Proszę Komisję Ustawodawczą o przegłosowanie treści jednolitego tekstu uchwały.

Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Niesiołowskiego?

Kto jest za? (5)

Pięć osób za. Jednomyślnie.

Teraz senator sprawozdawca.

(Senator Piotr Andrzejewski: Może Stefan Niesiołowski.)

Nie, chodzi o komisję.

(Głos z sali: To pan senator...)

Myślę, że pan senator Andrzejewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgadzam się.

Dobrze.

Sprawozdawcą jest pan senator Andrzejewski.

Mogę panów zapewnić, że zrobię to oględnie, nie ujawnię niczego do tego tekstu...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Bentkowski: Właśnie, ostatnie słowo "dochodzenia", się zapisało.)

Zrobię to oględnie, bez ujawnienia procesu dochodzenia do konsensusu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dziękuję państwu uprzejmie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.