Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (325) z 50. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (druk nr 191).

2. Rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci ofiar ounowskiego terroru ludności polskiej na Kresach Południowo-Wschodnich w latach 1939-1947.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Witam wszystkich panów senatorów; zaproszonych gości; dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Jana Bołonkowskiego; sędzię Danutę Głowacką, również z tego departamentu Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana profesora Zbigniewa Radwańskiego, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego; pana Roberta Zegadło, również z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, sekretarza tej komisji. Witam wszystkich państwa z obsługi sekretariatu, z Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy z dnia 13 lipca 2006 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Tekst tej ustawy państwo otrzymaliście. Odnosi się ona do zmian dotyczących dwóch grup zagadnień. Pierwsza to zagadnienia związane ze zrzeczeniem się własności nieruchomości. Ustawa jest dość obszerna w tym zakresie. Nie będę szczegółowo przytaczał uzasadnienia zarówno zrzeczenia się własności nieruchomości, jak i wieczystego użytkowania. Druga grupa to zagadnienia dotyczące terminu przedawnienia roszczeń o naprawienie szkody, w szczególności szkód wynikłych z uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika to, czego ja oczekuję od dawna, czyli wzmożenie ochrony wierzyciela, a nie ochrony dłużnika, która do tej pory często była nadmierna - nie umniejszam temu, że jest również potrzebna ochrona dłużnika, ale było tu chyba jednak niewłaściwe przesunięcie akcentu. Są tu uwzględnione nowe osiągnięcia nauki, głównie w zakresie nauk medycznych, dotyczące ujawniania się szkód na osobie często po bardzo długim okresie od zdarzenia, w wyniku którego nastąpiło uszkodzenie ciała czy rozstrój zdrowia.

Proszę państwa, nie będę omawiał szczegółowo ustawy. Myślę, że przy tak znakomitych gościach pewnie byłbym niezbyt precyzyjny w tym zakresie.

Jeśli panowie senatorowie macie jakieś uwagi czy pytania, to bardzo proszę. Chyba że ktoś z zaproszonych gości chciałby nam przedstawić krótkie wprowadzenie.

Panowie Senatorowie, macie jakieś uwagi lub pytania?

Dla mnie argumentacja pisemna treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego oraz projektu i uzasadnienia jest na tyle precyzyjna, że nie mam uwag.

W takim razie dziękujemy.

Przepraszamy za spóźnienie i za to, że państwo czekaliście. Przewidywaliśmy piętnastominutowe oczekiwanie, ale - jak to zwykle bywa z dyskusjami - te piętnaście minut przekształciło się w dłuższy czasokres. Myślę, że tak jest nie tylko w Senacie, ale również w innych gremiach, w których dyskusja jest jakąś pochodną liczby osób w niej uczestniczących.

W związku z tym poddaję pod głosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież pytałem, czy są jakieś...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Dziękuję.

Pierwsza rzecz: orzeczenie trybunału mówi, że cały art. 179 straci moc, tymczasem przyjmujemy tutaj art. 179¹. Przede wszystkim będzie problem uporządkowania problematyki kodeksowej. Jeżeli przepis traci moc, to czy możemy go zastępować przepisem z tą samą numeracją, czy też trzeba napisać, że stracił moc i dać przepis o tym samym numerze, ale ze znaczkiem prim? Dotąd była taka praktyka, że pisało się cały szereg cyferek. Pisało się, że straciły moc, i dodawało się do tego nowy przepis. Nie uważam, żeby to była najtrafniejsza formuła nowelizacji kodeksu cywilnego.

Jest pytanie: czy komisja legislacyjna i rząd przewidują uporządkowanie tego w ten sposób, że w miejsce przepisu, który traci moc jako niekonstytucyjny, pod tym samym numerem wpisuje się instytucję, której dotyczył ten przepis, tylko w brzmieniu zgodnym z konstytucją? Czy nie lepiej przyjąć takie rozwiązanie? To jest pierwsze pytanie odnośnie do samej formy porządkowania przepisów prawa cywilnego.

Druga kwestia dotyczy tego, co nie znalazło się w art. 179¹, a było w art. 179, który przewidywał instytucję analogiczną do przyjęcia własności z dobrodziejstwem inwentarza, czyli taką jak gdyby konstrukcję upadłości. Bo równie dobrze można sobie wyobrazić, że na przykład na podstawie tego przepisu gmina zgodzi się przyjąć nieruchomość, później ją obciąży, zadłuży, a po jakimś czasie się zrzeknie, bo może się zrzec, na rzecz Skarbu Państwa z zadłużeniem. Czy wtedy służy roszczenie, jakim jest skarga paulińska, przeciwko takim praktykom? Bo ja sobie wyobrażam, że i takie praktyki mogą być. A własność i hipoteka to przecież nie jest... Odstąpiliśmy od nabycia pierwotnego w wyniku zrzeczenia się, tylko że w tej sytuacji Skarb Państwa przejmuje wszystkie zobowiązania, obciążenia. W związku z tym czy to nie jest generowanie następnej patologii, która będzie obciążać Skarb Państwa? Ja wyrażam takie obawy. I dlatego byłbym za tym, żeby znaleźć jakieś inne rozwiązanie niż to, które w 1937 r. czy którymś tam roku znaleziono. Bo my to powielamy, zresztą trybunał w bardzo obszernym uzasadnieniu to przywołuje. Czy nie znaleźć jakieś formuły zabezpieczenia Skarbu Państwa przed generowaniem obciążeń, które przymusowo będzie on musiał przejmować? Takie są moje wątpliwości. Czy nie ma konstrukcji, którą można by było zaproponować, która asekurowałaby Skarb Państwa?

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan profesor Radwański.

Jeśli chodzi o problem, który pan senator zechciał poruszyć, to historia była taka, że komisja kodyfikacyjna, składając projekt, przewidywała, że nabierze on mocy obowiązującej przed 15 lipca. Z tego powodu pierwotny tekst projektu brzmiał w ten sposób, że nowelizuje się art. 179. Tymczasem stało się tak, że 15 lipiec już minął, a nowej ustawy jeszcze nie ma. Wobec tego stracił moc dotychczasowy art. 179 i powstała pustka. Trzeba ją było wypełnić nowym przepisem i dlatego konieczne było określenie nowego przepisu w postaci art. 179^{1 -} regulacji, która nic nie zmienia, bo była pustka legislacyjna, tylko wprowadza zupełnie nową instytucję. Stąd właśnie pojawiła się koncepcja art. 179¹.

Jeżeli państwo pozwolicie, chcę jeszcze dodatkowo wyjaśnić pewną sprawę. Chodzi właśnie o tę nową sytuację. Mianowicie, skoro istnieje jakaś luka między momentem utraty mocy obowiązującej art. 179, to jest z dniem 15 lipca bieżącego roku, a momentem wejścia w życie obecnego sformułowania, to pojawia się pytanie, czy w tym okresie można będzie zrzec się nieruchomości, mimo że nie będzie żadnego art. 179? Istnieją dwie możliwości interpretacyjne.

Można powiedzieć tak: art. 140 kodeksu cywilnego mówi, że do treści własności należy jedno z uprawnień, którym jest rozporządzenie. Niewątpliwie zrzeczenie się jest rodzajem rozporządzenia. Można by więc przyjąć koncepcję, że skoro nie ma art. 179, wobec tego znajduje zastosowanie art. 140 kodeksu cywilnego. Ergo właściciel zawsze może się zrzec nieruchomości, prawda? Z tym że wówczas ta nieruchomość będzie niczyja, ponieważ nie będzie wskazanego następcy. To byłaby bardzo niedobra interpretacja, dlatego że byłaby ona asystemowa. Dlatego asystemowa, ponieważ nasz system prawny nie zna takiej sytuacji prawnej, żeby istniały nieruchomości bezpańskie. W ogóle trudno byłoby, jeżeli chodzi o elektroniczny system prowadzenia ksiąg wieczystych, wprowadzić taką informację. Po prostu system elektroniczny odrzuciłby informację polegającą na tym, że wskazywałoby się, że jest nieruchomość, a nie ma właściciela, bo dział II nie mógłby być w ogóle wypełniony. A poza tym bardzo trudno mi sobie wyobrazić, żeby można było prowadzić egzekucję, jeżeli w ogóle nie byłoby właściciela. Bo rozumiem, że można ją prowadzić, jeżeli jest jakiś zastępca istniejącego właściciela, prawda? A jak w ogóle nie ma właściciela, trudno to zrobić. Mówiąc krótko i węzłowato: jest to również konsekwencja, która z punktu widzenia wykładni funkcjonalnej jest niesprawna, ponieważ nie chcemy doprowadzić do tego, żeby istniały jakiekolwiek bezpańskie nieruchomości, którymi się nikt nie zajmuje i za które nikt nie opowiada. Stąd, moim zdaniem, trzeba by odrzucić taką interpretację.

Należy przyjąć inne założenie. Mianowicie takie, że ponieważ utrzymuje się art. 180 i 181, które mówią o zrzeczeniu się ruchomości przez porzucenie - a to jest przecież również czynność jednostronna, która prowadzi do pozbycia się własności ruchomości - czyli ustawa reguluje zrzeczenie się ruchomości. Nie można więc uznać, że ustawodawca jest nieracjonalny - to jest sprzeczne z zasadą wykładni prawa - i reguluje mniej ważną instytucję, jaką jest zrzeczenie się ruchomości, a nie reguluje w ogóle instytucji zrzeczenia się nieruchomości, która ma przecież bardzo rozbudowany odrębny system prawny. Dlatego taka wykładnia byłaby i sprzeczna, i asystemowa, i niefunkcjonalna. Trzeba by zatem przyjąć - w moim przekonaniu tak powinno się postąpić - taką wykładnię ostatniego artykułu, który mówi o wejściu w życie, że art. 140, owszem, daje kompetencje do rozporządzenia, jednakże jeżeli chodzi o zrzeczenie się nieruchomości, wymaga odrębnego przepisu. Póki tego odrębnego przepisu nie będzie, póty taka czynność będzie sprzeczna z art. 58 §1 kodeksu cywilnego, czyli będzie nieważna. W ten sposób zapobiegniemy temu, że w okresie luki będą powstawały bezpańskie nieruchomości.

Sądzę, że właśnie taka wykładnia powinna być przyjęta. Mówię o tym dlatego, że ludzie już pytali: a co będzie, jak minie 15 lipiec bieżącego roku? Dlatego ja przygotowałem tego rodzaju interpretację, zresztą ona zostanie ogłoszona w "Monitorze Prawniczym". Tak więc jesteśmy przygotowani na tego rodzaju sytuacje.

Jeżeli chodzi o drugi problem, który pan senator zechciał poruszyć, to chcę zwrócić uwagę na art. 179 §4, zawierający dwa ograniczenia, jeżeli chodzi o odpowiedzialność. Przede wszystkim, to jest odpowiedzialność z nieruchomości i za jej obciążenia. Skarb Państwa odpowiada tylko za obciążenia - nie za jakiekolwiek długi, które były, tylko za takie, które ciążą na nieruchomości, a więc w szczególności hipoteka - i z nieruchomości. Podkreślam: z nieruchomości. Czyli nie musi nic dopłacać. W ostateczności będzie skazany na to, że na przykład hipoteczny wierzyciel będzie mógł prowadzić egzekucję z tej nieruchomości. Bo to jest odpowiedzialność rzeczowa z nieruchomości. Te dwa zastrzeżenia. Mianowicie, że odpowiada za obciążenia, które ciążą na nieruchomości, i tylko z nieruchomości, czyli jest skazany na ścierpienie egzekucji, która będzie prowadzona w stosunku do tej nieruchomości.

W tej sytuacji dodatkowe zabezpieczenie polegające na przyjęciu z dobrodziejstwem inwentarza jest już po prostu zbędne. A nawet, według wspomnianego przez pana senatora wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w ogóle niewłaściwe jest łączenie tych dwóch odpowiedzialności, to znaczy z rzeczy i za rzecz. Cum viribus patrimoni i pro viribus patrimoni to są te dwa zasadnicze sposoby ograniczenia, które funkcjonują w systemie prawnym. One nie mogą funkcjonować kumulatywnie. Tak w każdym razie wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Andrzejewski.

Chciałbym to ujednoznacznić, bo to później będzie bardzo istotne dla praktyki, Panie Profesorze.

Ja zwróciłem uwagę, że to są obciążenia z nieruchomości. Tak z tej redakcji wynika. Ale jeżeli obciążenia przewyższają wartość nieruchomości - a w pierwszym rzędzie są te obciążenia, które korzystają z pierwszeństwa egzekucji, to znaczy wynikające z hipoteki, na rzecz fiskusa, później są pożyczki - jeżeli wartość nieruchomości nie wystarczy na zaspokojenie wszystkich wierzytelności z nieruchomości obciążonej hipoteką, prawem rzeczowym, to jak będzie wyglądał podział? Czy tak jak przy egzekucji z nieruchomości, według...?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Według reguł kodeksu postępowania cywilnego, który...)

Według reguł kodeksu. I tylko w takim zakresie?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Tak, czyli się dzielą.)

Jeszcze jedno pytanie. Mówimy, że ponosi odpowiedzialność tylko z nieruchomości. Czy jednocześnie nie przyjmuje praw z tej nieruchomości? To też jest dosyć istotne, prawda? Może ich być cały szereg. W dziale III mogą być jeszcze wpisy. Możemy sobie wyobrazić cały szereg elementów. Czy wtedy nie jest to zamknięcie aktywności właścicielskiej Skarbu Państwa? Mówimy, że ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia. A co z kolei z prawami, wynikającymi z własności, dochodzenia wierzytelności?

Oczywiście, nabywa wszystkie prawa. To, o czym mówię, dotyczy wyłącznie obciążeń, czyli tego, co ciąży na nieruchomości. Nie ma natomiast żadnej regulacji ograniczającej prawa. Jeżeli z prawem własności są związane jakiekolwiek prawa podmiotowe to, naturalnie, Skarb Państwa, który nabywa nieruchomość, nabywa również wszystkie prawa związane z prawem własności. Tak że tutaj specjalna regulacja jest zbędna, bo my tylko...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest zbędna. To chciałem usłyszeć.)

...chronimy interes państwa. Chodzi o to, żeby nikt nie musiał z budżetu po prostu dopłacać.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

W najgorszym razie powiem do wierzycieli: bierzcie sobie z egzekucji, prawda? Ja do tego interesu nie dopłacam. Koniec.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli ta redakcja zapewnia to, o co pytałem?)

Tak, egzekucja...

(Senator Piotr Andrzejewski: To jest zamknięcie. "Z nieruchomości" wyczerpuje wątpliwości.)

Tak jest.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Ja tylko nie wiem, czy to po naszej stronie, Panie Przewodniczący, leży wina, że wejdzie to z pewnym opóźnieniem i powstanie jednak pewna luka, być może nawet przez kilka miesięcy, i...

(Głos z sali: Nie bądźmy...)

Nie wiadomo, proces legislacyjny jeszcze trwa, prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To myśmy się spóźnili czy strona rządowa? Nie wiem, po czyjej stronie leży wina, ale po drodze może się jeszcze zdarzyć trochę komplikacji.

Właśnie dlatego napisałem artykuł - za parę dni będzie on opublikowany - żeby spróbować rozwiązać ten problem, który się nieoczekiwanie pojawił. Dlatego że komisja kodyfikacyjna stosunkowo wcześnie zgłosiła projekt. On jakoś tak przeleżał w Sejmie. Po prostu proces legislacyjny się nie zakończył i powstała nowa sytuacja. Pomyślałem sobie, że mogą być tego rodzaju wątpliwości i lepiej z góry wyrazić pogląd, który państwu w skrócie przedstawiłem. Chodzi o to, żeby ostrzec notariuszy - broń Boże, nie róbcie żadnych aktów notarialnych zrzeczenia, bo na podstawie art. 58 grozi wam nieważność czynności prawnej. To jest pewnego rodzaju ostrzeżenie, prawda? Naturalnie, moja wykładnia nie jest autentyczną wykładnią, ale jest pewnego rodzaju ostrzeżeniem - nie róbcie żadnych czynności prawnych, dopóki nie zostanie uchwalona nowa ustawa. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Danuta Głowacka: Ja jeszcze uzupełnię, jeśli można.)

Bardzo proszę, Pani Sędzio.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałabym powiedzieć, że przystąpiliśmy do pracy z odpowiednio dużym wyprzedzeniem. Ale są tutaj regulowane dosyć istotne zagadnienia i rada legislacyjna też wydawała swoją opinię. Chcę powiedzieć, że w marcu projekt został przyjęty przez Radę Ministrów i od tej pory myśmy już jako resort, że tak powiem, stracili władztwo nad tą ustawą.

Jeśli mogę skorzystać ze swoich uprawnień przewodniczącego, to mam jedno pytanie. O motywy. Czy były one rozważane? Bo w art. 179 §2 został uzupełniony w stosunku do pierwotnej wersji z druku sejmowego. §2: "Jeżeli nieruchomość jest położona na obszarze kilku gmin zaproszenie do zawarcia umowy, o której mowa w §1, właściciel nieruchomości składa jednej z gmin".

Jeżeli ta gmina nie skorzysta, to czy może składać kolejnym gminom?

Nie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Czyli tylko jednej?)

Jednej, jednej.

To znaczy, mówiąc krótko i węzłowato, zgodnie z ogólną zasadą, że właściciel może robić, co chce, może sobie wybrać którąś gminę, jeżeli jego nieruchomość jest położona na obszarze kilku gmin. Nie może od razu wszystkim składać takich wniosków, dlatego że wtedy nie byłoby wiadomo, jaka umowa jest wiążąca, prawda? Może sobie wybrać. Jeżeli wybierze i ta gmina nie skorzysta, wtedy przechodzi to na Skarb Państwa. Nie możemy w nieskończoność przedłużać stanu niepewności, niejasności co do tego, do kogo ma to należeć.

Ja rozumiem. Mam może takie trochę teoretyczne pytanie. Biorąc pod uwagę przepisy... Nie będę ich w tej chwili dokładnie cytował, ale były regulacje, które w przypadku, kiedy nieruchomość znajdowała się na terenie...

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Na większym obszarze.)

Tak, tak, właśnie.

Czy była rozważana taka sytuacja? Może być jakaś bardzo duża nieruchomość, kilkudziesięcio- czy kilkusethektarowa...

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Tak.)

...i na przykład 1 m² będzie na terenie administracyjnym jakiejś gminy. Jeżeli oferta zostanie złożona tej gminie, to poszerzy się jej zakres terytorialny.

Panie Senatorze, przy poprzednim brzmieniu to było konieczne, dlatego że trzeba było od razu określić, jaka gmina nabywa własność ex lege. To było konieczne wskazanie, która gmina nabywa własność ex lege, z mocy prawa, przez samo zrzeczenie się, jeżeli nieruchomość położona była na wszystkich...

Ale w tej chwili nie ma konieczności wskazywania ex lege, kto ewentualnie ma ją nabyć. Właściciel ma swobodę, jeśli chodzi o swoją decyzję. Może powiedzieć: ja chcę właśnie tę gminę, prawda? Może jedną preferować, ale tylko spośród tych gmin, na których chociaż w części jest położona nieruchomość. Jeżeli wyczerpie tę procedurę, wtedy dopiero ex lege następuje nabycie tej nieruchomości przez Skarb Państwa. Takie zostało przyjęte rozstrzygnięcie. W maksymalnej mierze respektujące jednak wolę właściciela, prawda?

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się jeszcze pan senator Andrzejewski.

Ja widziałbym jeszcze takie rozwiązanie. Nie wiem, czy ono jest słuszne. Może być tak, że jest chęć doposażenia jednej z gmin. Powiedzmy, jest to bardzo wartościowa nieruchomość pod względem inwestycyjnym, ale znacznie obciążona. Dla gminy ma ona pewną wartość w większym kompleksie gruntów. Jeżeli jest ona położona na terenie paru gmin, właściciel składa wniosek jednej gminie i praktycznie eliminuje prawa pozostałych gmin do tego pierwszeństwa. Siłą rzeczy ta jedna gmina, która odmawia, praktycznie eliminuje inne gminy, jeżeli chodzi o to prawo.

W związku z tym czy nie można by było poprawić §3 w ten sposób: jeżeli umowa przekazania własności nieruchomości gminie nie zostanie zawarta w terminie sześciu miesięcy od dnia złożenia zaproszenia do jej zawarcia albo gdy żadna z gmin, na których obszarze położona jest nieruchomość, nie zawrze z właścicielem nieruchomości umowy... Rozumiem, że w tym kierunku zmierza też pytanie pana przewodniczącego. Czy jednak nie należy dać takiej szansy? Niezależnie od tego, że właściciel składa zaproszenie tylko jednej z gmin. Wtedy pozostałe gminy też miałyby możliwość, że tak powiem, podłączenia się pod uprawnienie przejęcia tego przed Skarbem Państwa. Bo rozumiem, że jednocześnie my chcemy zapewnić gminom pierwszeństwo i możliwość wykorzystania tego przez gminy do celów planowania przestrzennego, a nie tylko zabezpieczamy prawa właściciela i wierzycieli. Czy nie byłoby wskazane umieszczenie takiego passusu, który dawałby jednocześnie gwarancje pozostałym gminom?

(Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Zbigniew Radwański: Można?)

Dziękuję bardzo.

Proszę, Panie Profesorze.

Jest taka sprawa. Ja sobie wyobrażam, że praktycznie rzecz biorąc, właściciel nieruchomości, który będzie w takiej sytuacji, najpierw po prostu porozumie się z gminami, prawda? I oceni, która...

(Senator Piotr Andrzejewski: Między sobą.)

Nie, z całą pewnością będzie badał sytuację i wybierze rozwiązanie najbardziej dogodne dla obu stron. Tak zakładam. Przecież to nie bierze się z powietrza. Rozsądni ludzie najpierw konsultują się, jeżeli taka sytuacja jest możliwa. I tam kierują wnioski, gdzie to jest najbardziej celowe, prawda? A więc mi się wydaje... Ja się ciągle boję za bardzo komplikować sytuację. Jak będziemy sobie za bardzo komplikować sytuację, to wydłuży się procedurę, wzrosną koszty, objawi się niepewność. Mi się wydaje, że w ogóle nasz system prawny - tak szczerze mówiąc - jest za bardzo sformalizowany, wszystko za bardzo jest ścieśnione i zorganizowane. Dlatego ja generalnie jestem za maksymalnym uproszczeniem, gdzie tylko można. Na przykład tutaj zrezygnowaliśmy z koncepcji składania oferty, bo to wymaga aktu notarialnego, kosztów, czekania itd. Chodziło o jak najprostsze, najłatwiejsze załatwienie sprawy. W tym duchu powiedziałem sobie: dajmy temu właścicielowi możliwość; on przecież taki głupi nie jest; niech się porozumie z dwoma czy trzema wójtami; niech ustali, kto to jest. Wtedy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Niech wójtowie upominają się o właściciela, a nie właściciel o...)

Tak.

(Głos z sali: Może nawet powinno to być po drugiej stronie. Ta gmina, która nie chce przyjąć, powinna...)

(Głos z sali: ...powiadomić następną.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale tak życiowo rzecz biorąc: to po prostu chodzi o proste, jasne sytuacje. Przecież formalistyka, zwłaszcza w k.p.c., jest już w tej chwili tak uciążliwa, że w rzeczywistości przypomina formułkowy proces rzymski.

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Ja myślę, że powinniśmy zakładać nie tylko racjonalność ustawodawcy, która czasami nie do końca się sprawdza. Dużo bardziej sprawdza się, moim zdaniem, racjonalność ekonomiczna ludzi. Nie wyobrażam sobie specjalnie dużo przypadków, żeby właściciel chciał się zrzec wartościowej albo pożądanej nieruchomości. Wtedy po prostu ją sprzeda. Zrzeczenie się nieruchomości dotyczy wyjątkowych sytuacji. Tak naprawdę chodzi o grunty i nieruchomości, które mają bardzo niewielką wartość ekonomiczną.

Dziękuję bardzo za poszerzenie naszej wiedzy cywilistycznej i za bardzo dobre wyjaśnienie wszystkich zagadnień, które nas interesowały.

Nie ma dalszych zgłoszeń.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy w brzmieniu zaproponowanym w druku nr 191?

4 głosy za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawca?

Ja mogę być sprawozdawcą, jeśli podołam. Ale mam taki materiał, że się postaram.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. W tym punkcie mamy rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uczczenia pamięci ofiar ounowskiego terroru ludności polskiej na Kresach Południowo-Wschodnich w latach 1939-1947.

Z tego, co wiem, w związku z rocznicą tragedii wołyńskiej jest oświadczenie Sejmu z 10 lipca 2003 r.

My natomiast mamy szereg różnych zagadnień dotyczących tych - co tu dużo mówić - bardzo trudnych i bolesnych spraw.

Bardzo bym prosił panów senatorów, żebyśmy się dzisiaj zastanowili, czy materiał, którym w chwili obecnej dysponujemy, jest już wystarczający do tego, żeby taką inicjatywę uchwałodawczą w sprawie uczczenia pamięci terroru tylko na Kresach Południowo-Wschodnich...

Ja zapoznam się z tym materiałem.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W tej chwili go dostałem.

(Głos z sali: Oddał pan senator?)

Oddałem. Zapoznałem się dyskrecjonalnie. Oficjalnie nie dostarczono mi tego materiału.

Dziękuję. W tej chwili oficjalnie go otrzymałem.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Ale proszę mi powiedzieć, Panie Przewodniczący, czy z takim apelem zwrócono się również do Sejmu i do pana prezydenta. Czy tak? I równocześnie do nas.

(Głos z sali: Tego nie wiemy.)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: To znaczy...)

Bo jest napisane: z apelem zwróciliśmy się do pana prezydenta, marszałka Sejmu i przewodniczących klubów sejmowych.

Przepraszam, będzie to zrobienie uniku, ale może zostawmy ten temat Sejmowi.

Panie Senatorze, szczerze mówiąc, nie sprawdzałem, czy taki apel wpłynął do pana prezydenta, marszałka Sejmu i przewodniczących klubów sejmowych. Dlatego w porządku obrad mamy rozważenie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej. Temat jest bardzo trudny, a równocześnie bardzo ważny z punktu widzenia, myślę, pamięci historycznej. Treść uzasadnienia apelu właśnie o tym wspomina.

W związku z tym rozważenie podjęcia takiej inicjatywy uchwałodawczej... Oczywiście, każdy z panów wypowie swoje stanowisko. Ja myślę, że dzisiaj nie będziemy pracowali nad takim projektem. Chodzi raczej o zapoznanie panów senatorów z tematem, o wyrażenie - każdy według własnego uznania i własnego sumienia - czy zająć się tą kwestią.

Bardzo proszę, pan senator Piotrowicz.

Myślę, że dziś nie jesteśmy w stanie wypracować stanowiska. Problem nie jest taki prosty, jest bardzo złożony. Co innego wyświetlanie prawdy historycznej. Jestem za tym, żeby taką prawdę ujawniać. Ale ta sprawa ma również wydźwięk natury politycznej. I to jest bardzo delikatna materia. Jestem za tym, żeby wyświetlać prawdę historyczną po to, żeby się z tej prawdy rodziło jakieś dobro. Tymczasem istnieje duże niebezpieczeństwo, że może się z tego zrodzić wiele zła i zadrażnień.

Skoro dziś to jest bardziej, bym powiedział, stanowisko o charakterze politycznym, to potrzebna jest też informacja ze strony MSZ. To jest sprawa do przedyskutowania w znacznie szerszym gronie. My dziś nie jesteśmy w stanie wypracować stanowiska na ten temat. Warto by się też zapoznać z przebiegiem dyskusji, jakie się toczyły wtedy, kiedy Sejm podejmował podobną uchwałę, z której obecni wnioskodawcy nie są zadowoleni, bo uważają, że ona była niewystarczająca. Przypuszczam, że te rzeczy, o których wspominam, były przedmiotem szerokiej dyskusji. Warto z tamtej dyskusji skorzystać również po to, żeby wypracować właściwe poglądy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Powiem tak: sprawa rzeczywiście jest bardzo bolesna i bardzo trudna. Trzeba być bardzo rozważnym, żeby nie zepsuć dobrosąsiedzkich stosunków, które zaczynamy budować.

Ja przeczytałem to oświadczenie Sejmu z lipca 2003 r. w związku z rocznicą tragedii wołyńskiej. Ono jest bardzo wyważone. Właśnie w takim duchu jest utrzymane. Nie stara się o jakieś rozpamiętywanie i o budowanie roszczeń. Jest tylko taką wzmianką, która stanowi przypomnienie tragedii pewnej grupy narodowościowej. Tragedia wołyńska dotyczyła bowiem obszaru, gdzie zamieszkiwali Polacy, którzy doznali aktów terroru, aktów przemocy.

Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów odwołuje się do historycznych faktów. Myślę, że jeżeli rozważymy podjęcie takiej inicjatywy... Z całą pewnością należy się bowiem zgodzić z panem senatorem Piotrowiczem, że dzisiaj żadnego stanowiska nie wypracujemy. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

Moim celem jest zapytanie panów senatorów, czy mamy się tym zająć, zebrać materiały dotyczące sprawy OUN-UPA i chociażby w taki sposób, jaki jest w oświadczeniu sejmowym dotyczącym tragedii wołyńskiej, spróbować napisać tekst, który stanowiłby jakąś formę wspomnienia dla tych ludzi. Oni na pewno jeszcze bardzo odczuwają tamte czasy. Ich spadkobiercy i potomkowie pewnie z przekazów rodzinnych również znają różne zdarzenia, często bardzo traumatyczne. Wielu już odeszło, nie doczekawszy się żadnych reakcji. Chciałbym, żeby każdy z panów jednak wypowiedział się w tej kwestii.

Nie wiem. Myślę, że doświadczenie i rozwaga pana senatora Andrzejewskiego, który zawsze był głęboko zainteresowany sprawami Polaków na Kresach Wschodnich i ta tematyka jest mu bliska... Myślę, że jego zdanie będzie dla nas bardzo, bardzo pomocne.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sprawa jest rzeczywiście bardzo trudna. Jest bardzo trudna dlatego, że dzisiaj politycznie jesteśmy nastawieni na zasypywanie wszelkich podziałów między narodem ukraińskim i narodem polskim. Ale na pewno poprawność polityczna, którą nakazuje chwila jako racjonalny głos rozsądku, i racja stanu, bo o tym też trzeba powiedzieć, nie mogą nas odsunąć od tego, co jest prawdą. "Szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli". Myślę, że nie przezwyciężymy przeszłości, jeżeli nie ujawnimy wszystkiego, co ona ze sobą niosła, we właściwych proporcjach. To jest bardzo ważne: we właściwych proporcjach. Bo jeżeli w uchwale czytamy, że oba narody poniosły straty, tu wymordowano jedną wieś, a tam wymordowano kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy ludzi w sposób niezwykle okrutny, to jest to wypaczenie prawdy. Polityczne wypaczenie prawdy. Jeżeli dzisiaj na takim samym poziomie stawiamy to, co zrobiło paru terrorystów z Hezbollahu, i atak na całe państwo libańskie i powiemy, że to się równoważy, to też odbiegamy od prawdy i wypaczamy rzeczywistość, oczywiście, ze względów politycznych. Itd., itd.

Problemem jest, jak zareagować. Jest to bardzo trudny problem. Co mi przychodzi do głowy? W poprzednich kadencjach robiliśmy w takim przypadku konferencje. Pamiętam również konferencję z przedstawicielami rosyjskiej opozycji i z ówczesnym ambasadorem Ukrainy, dotyczącą przezwyciężenia skutków zmowy Hitler-Stalin. Zresztą to też zakończyło się uchwałą. Myślę, że jakakolwiek sytuacyjna reakcja bardziej przyczyni się do zaognienia tych stosunków niż do ich poprawy. W związku z tym ja bym to potraktował z całą powagą i spróbował zorganizować w Senacie razem z przedstawicielami strony ukraińskiej, z ambasadorem Ukrainy, z przedstawicielami tych środowisk jakąś konferencję na temat przezwyciężenia skutków II wojny światowej we wzajemnych stosunkach.

Sprawa jest bardzo trudna. Nie wiem, czy akurat Komisja Ustawodawcza powinna to robić, bo wymaga to bardzo starannego przygotowania. To znaczy, trzeba powiedzieć, że problem jest tak nabrzmiały różnymi faktami i koniecznością ich badania, że nie da się go zawrzeć w jednym prostym oświadczeniu, natomiast na pewno powinien być przedmiotem zainteresowania i działania Senatu. Forma powinna się zrodzić w wyniku wzajemnej konfrontacji poglądów i faktów historycznych przedstawianych przez jedną i drugą stronę. Taka konferencja byłaby bardzo interesująca.

Ja byłem na promocji dwutomowego dzieła Siemaszków, które czytałem z przerażeniem. Ta dokumentacja jest porażająca. Jakbyśmy się z nią zapoznali, to o ludobójstwie dokonanym przez nacjonalistów na ludności Wołynia jest cały szereg dokumentów i faktów nie do podważenia. Chcielibyśmy usłyszeć, co na ten temat mają do powiedzenia historycy ukraińscy. Nie po to, żeby ich dzisiaj napiętnować czy nie pozwolić stawiać OUN lub UPA pomników jako bohaterom narodowym, bo w jakimś aspekcie są to dla nich bohaterowie narodowi. My czcimy marszałka Piłsudskiego nie za to, że napadał na pociągi i był terrorystą, bo był terrorystą, nie za to, że obalił porządek konstytucyjny Polski w zamachu majowym, nie za to, że był szpiegiem japońskim i brał pieniądze, bo był, trzeba to sobie powiedzieć. My się tego nie wstydzimy, dlatego że w sumie wartość tego, co zrobił dla narodu i państwa polskiego, pokazała, iż to są tylko etapy, które dla nas nie mają tak wielkiego znaczenia. Ale to nie znaczy, żebyśmy o tym nie mówili.

Ja jestem rozbity pomiędzy znalezieniem jakiegoś... Na pewno nie wolno tego zlekceważyć i powiedzieć: nie, bo poprawność polityczna nakazuje nam dzisiaj milczeć. Ale nie ma wyjścia. Gdyby to ode mnie zależało, gdybym ja był zmuszony podejmować decyzje, to zrobiłbym konferencję z bardzo delikatnym hasłem wywoławczym, natomiast z dosyć ostrym przedstawieniem faktów przez jedną i przez drugą stronę. Nic lepszego nie przychodzi mi do głowy.

Ale na pewno nie incydentalne oświadczenie, tylko tak sobie, obliczone na efekt.

Bardzo dziękuję.

Przyznam, że się na panu senatorze nie zawiodłem.

Ja zwrócę uwagę na jedną rzecz: pomyślałem też sobie, że konferencją należałoby zainteresować Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Być może pokłosiem takiej konferencji byłaby jakaś inicjatywa uchwałodawcza. Zwracam uwagę na to, co w jednym z akapitów jest napisane przez organizacje kresowe i kombatanckie - że Sejm nie wyraził wdzięczności tysiącom Ukraińców, którzy ratowali Polaków, płacąc nierzadko życiem za ludzką postawę. To jest ten element, od którego należałoby wyjść. Ukraińcy byli różni, tak jak i...

(Senator Piotr Andrzejewski: To tak jak w holokauście.)

Dokładnie.

W związku z tym nie można wrzucać do jednego worka wszystkich określonej narodowości, tylko trzeba pokazać fakty godne najwyższego uznania i zgodzić się, że każda forma terroru, ludobójstwa czy jakiegokolwiek mordu zawsze będzie potępiana.

Myślę, że powinniśmy przyjąć następujące stanowisko komisji: w chwili obecnej nie oddalamy podjęcia inicjatywy uchwałodawczej, ale jej rozważenie będzie zdecydowanie bardziej pogłębione dzięki konferencji, którą moglibyśmy zaproponować Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Chodzi o to, żeby pokłosiem takiej konferencji była jakaś wspólna myśl w tym kierunku.

Bardzo proszę. Zgłaszał się jeszcze pan senator Szaleniec...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Tak.)

Później pan senator Andrzejewski.

W pełni podzielam stanowisko wszystkich panów. Myślę podobnie. Jeżeli mamy możliwość uczynić jakiś kroczek na drodze do wspólnych ustaleń, do kompromisowego poglądu w tej sprawie, to rzeczywiście jest to rzecz warta zrobienia. Bo powiem szczerze, że Ukraińcy też mają problem. Moje miasto rodzinne ma kontakty z miastem ukraińskim. Oni też mają problemy z tym, jak przedstawiać wydarzenia z tamtych lat. Oni znaleźli pewien klucz do tego i winą za wszystko obciążają Rosjan. Uważają, że to Rosjanie napuszczali Polaków na Ukraińców i odwrotnie, że to oni są wszystkiemu winni. Takie oni sobie znaleźli wytłumaczenie tych zdarzeń.

Ale na pewno to wszystko wymaga wyjaśnień. Jeżeli już jesteśmy wywołani do odpowiedzi, to powinniśmy coś zrobić. Myślę, że konferencja z udziałem strony ukraińskiej, jak również przedstawicieli naszego społeczeństwa i historyków byłaby bardzo, bardzo dobra. To byłaby wartościowa inicjatywa, którą powinniśmy podjąć. Tyle chciałem dodać.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Stanisław Piotrowicz)

(Senator Piotr Andrzejewski: Poczekamy może na pana przewodniczącego, bo właśnie...)

Pan przewodniczący...

(Senator Piotr Andrzejewski: ...musiał na chwilę wyjść, więc...)

...upoważnił mnie do dalszego prowadzenia...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak?)

W związku z tym bardzo proszę.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Proponuję, żebyśmy zajęli następujące stanowisko: uważając tę problematykę, ujawnienie pełnej prawdy i rozliczenie przeszłości za niezwykle ważne nasza komisja postanawia zwrócić się do Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych - tu mamy Niesiołowskiego, którego dobrze by było w to wciągnąć, niezależnie od tego, jak się zachowuje - w celu przygotowania...

Można dalej?

Bo musimy na to odpowiedzieć. Będą nas o to pytać, a być może nawet w sposób jątrzący nagabywać. W związku z tym proponuję, żebyśmy zajęli takie stanowisko: doceniając rangę podniesionych problemów i uważając, że wymagają one pogłębionej analizy i weryfikacji, postanawiamy zwrócić się do przewodniczących trzech komisji - Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych - z propozycją zaproponowania marszałkowi Senatu zorganizowania konferencji naukowej, w wyniku której zostaną przez Senat podjęte odpowiednie decyzje. I tyle. Taka jest moja propozycja.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Janusz Gałkowski)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Sądzę, że w tym duchu przygotujemy odpowiedź. Ona, oczywiście, została nakreślona. Ja może skonsultuję treść odpowiedzi z panem senatorem...

(Wypowiedź poza mikrofonem

Nie wiem, czy panowie chcecie upoważnić mnie do opracowania...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Po uzgodnieniu z marszałkiem przygotuję treść, którą wystosujemy jako odpowiedź na...

Chodzi o to, żeby ją jednak z nami skonsultować, dlatego że - o ile ja wiem - każde słowo ma tutaj ogromne znaczenie. W tej chwili jesteśmy na polu minowym.

Dlatego właśnie chciałem zaproponować pana senatora Andrzejewskiego do dwuosobowego komitetu redakcyjnego, razem ze mną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze?

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.