Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (324) z posiedzenia wspólnego

Komisji Ustawodawczej (49.),

Komisji Praw Człowieka i Praworządności (34.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (37.)

w dniu 18 lipca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw (cd.) (druk nr 133).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Witam panów przewodniczących – pana przewodniczącego Romaszewskiego i pana przewodniczącego Szmita, pierwszy raz jako przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Gratulujemy panu senatorowi wyboru na przewodniczącego.

Witamy również wszystkich gości: pana Krzysztofa Lorentza z Krajowego Biura Wyborczego, pana Jacka Kucharczyka, dyrektora z Instytutu Spraw Publicznych, pana sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej Kazimierza Czaplickiego i pana Marcina Drwięckiego z Departamentu Prawa Unii Europejskiej.

Proszę państwa, w porządku obrad jest punkt – to już trzecie posiedzenie w tej sprawie, o ile dobrze pamiętam – dotyczący projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 133.

Proszę państwa, myślę, że materiały, które mamy, oraz dyskusje, które trwały na poprzednich posiedzeniach pozwalają na powolne zbliżenie się do końcowych rozstrzygnięć w tym zakresie.

Jeżeli nie ma formalnych uwag, to zapraszam do dyskusji, do zgłaszania w niej swego udziału. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Kolega Bachalski.)

Przepraszam, witam przedstawicieli wnioskodawców, pana senatora Bachalskiego i może bardzo proszę, Panie Senatorze, o krótkie wprowadzenie do aktualnego stanu wiedzy o projekcie ustawy. Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za udzielenie głosu, Panie Przewodniczący.

Chciałbym gwoli informacji i przypomnienia państwu przedstawić króciutką historię tej inicjatywy. Jest pewnie znane wszystkim już od wielu lat, że w Polsce mamy do czynienia z niską frekwencją wyborczą, niższą niż w innych krajach. Mamy tutaj dane statystyczne, które przed chwileczką dostaliśmy, możemy się więc z nimi zapoznać. Zjawisku temu od długiego czasu próbują zaradzić, niestety, nie politycy, ale działacze organizacji pozarządowych. W tamtej kadencji, kiedy byłem posłem i członkiem Komisji Ustawodawczej, próbowałem przy okazji ustawy o zmianie ordynacji do Senatu razem z Instytutem Spraw Publicznych wprowadzić małe zmiany, polegające na wprowadzeniu instytucji pełnomocnika dla osób starszych i niepełnosprawnych, a także obowiązku informowania przez PKW o wyborach. Obydwie te zmiany wprowadziłyby oczywiście większą frekwencję. Nie udało się to głównie z powodu naszej dzisiejszej opozycji, czyli SLD i PSL.

Temat wrócił właśnie do Senatu, również za moją sprawą i za sprawą tego samego instytutu, kierowanego przez panią profesor Kolarską-Bobińską. Przypomnę z dumą, że projekt podpisało około sześćdziesięciu senatorów i projekt ten został rozszerzony o dwie zmiany. Jeden to jest wydłużenie wyborów z jednego dnia do dwóch, a także wydłużenie, de facto nawet nie wydłużenie, ale zmiana czasu – od godziny 8.00 do 22.00 w miejsce godzin od 6.00 do 20.00. Motywy tych zmian są jasne. Mamy do czynienia ze zmianą życia nas wszystkich. Dłużej pracujemy, częściej wyjeżdżamy i godzina 22.00 jest łatwo wytłumaczalna. Po prostu daje szanse tym, którzy pracują w niedzielę, i tym, którzy wyjeżdżają, żeby jeszcze zdążyć wziąć udział w głosowaniu.

Powiem państwu, że wierzę silnie, iż dzisiejsze trzecie spotkanie będzie ostatnim spotkaniem. Wczoraj bowiem na moją prośbę doszło do spotkania osób zainteresowanych tą ustawą. Było nas, jeśli dobrze pamiętam, pięciu senatorów prezentujących partie ze wszystkich opcji, jak również senatorów niezależnych. Z radością państwu powiem, że doszliśmy do porozumienia, do kompromisu. Otóż z żalem, ale zgodziliśmy się, że pominiemy w tym projekcie obowiązek informowania wyborców listownie o wyborach. Argumenty wcześniej tutaj wypowiadane opierały się głównie o – niestety – wysokie koszta całej operacji, a także brak skłonności poczty do potraktowania tego społecznego przedsięwzięcia inaczej niż komercyjnie, za co zresztą trudno może pocztę krytykować. Chodziło również o kwestię techniczną przeprowadzenia wysyłki, gdzie takim zadaniem byłaby obarczona gmina, a jednocześnie można by sobie wyobrazić, że urzędujący burmistrz, urzędnicy mający dostęp do korespondencji, mogliby to wykorzystać w sensie politycznym. Tak więc wczoraj z żalem, ale rozstaliśmy się z jednym z tych dwóch pomysłów.

Instytucję pełnomocnika określiliśmy, zgodnie z życzeniem senatora Romaszewskiego, w sposób ciut bardziej liberalny, to znaczy zwolniliśmy wyborców z nadmiernej biurokracji. Będziecie to mieli państwo oczywiście opisane w materiale, który mogliśmy sobie pobrać. Są w nim dwa kluczowe skreślenia, które powodują, że będzie o wiele łatwiej przeprowadzić ten akt pełnomocnictwa w sensie formalnym.

Do tego, jak państwo pamiętacie, swoją poprawkę na ostatnim spotkaniu zgłosił senator Romaszewski, związaną z podniesieniem progu dla wyborów większościowych – z dwudziestu tysięcy do czterdziestu tysięcy mieszkańców. I tutaj, wydaje nam się, również zawarliśmy kompromis, czyli chcielibyśmy, żeby zatrzymać się na tym etapie na poziomie trzydziestu tysięcy, tak aby wybory większościowe były przeprowadzane w okręgach do trzydziestu tysięcy mieszkańców.

Powiem jeszcze, że padł na wczorajszym spotkaniu inny postulat, zresztą podnoszony też w mediach. Zrezygnowaliśmy z propozycji zgłoszonej przez senatora Mariusza Witczaka, aby ograniczyć ciszę wyborczą tylko do dnia wyborów. Z tego zrezygnowaliśmy. Podzieliliśmy tutaj pogląd dwójki senatorów, żeby jednak naszych obywateli za długo wyborami nie męczyć i żeby mieli szansę na dłuższy oddech przed samym aktem wyborów.

I chyba najważniejszą rzecz, jaką jednomyślnie bez dyskusji podjęliśmy – o czym już mówiłem – to jest zastąpienie jednego dnia dwoma dniami wyborów. To jest niekwestionowana szansa na podniesienie frekwencji. I tu posłużę się jeszcze raz statystykami. Powiem państwu, że grubo ponad kilkadziesiąt procent osób podawało, iż niezależnie od nich nie mogli skorzystać z praw wyborczych. W przypadku Sejmu aż 30% osób, które nie głosowały, podało, że przyczyny są niezawinione przez nich. Kluczowymi przyczynami była niemożność dotarcia do komisji albo przewlekła choroba. W przypadku Sejmu i Senatu to było 39%. Ale proszę sobie wyobrazić, że w przypadku pierwszej tury wyborów prezydenckich to było aż 45%. A w przypadku drugiej tury wyborów prezydenckich to było aż 47%. W związku z tym, że przy skrajnym postrzeganiu tych statystyk przy trzydziestu milionach głosujących można sobie łatwo wyliczyć, że tych osób, które mogłyby głosować, a które nie głosowały, byłoby aż 40% od liczby głosujących, czyli byłoby szesnaście milionów osiemset tysięcy ludzi.

(Głos z sali: To było 40% od szesnastu milionów.)

40% od szesnastu milionów. Przepraszam, pomyliłem się. Ale to byłoby sześć i pół miliona ludzi. Oczywiście, to nie jest tożsame z tym, że mielibyśmy frekwencję podniesioną o te sześć i pół miliona. Ja nie jestem naiwny. Mam świadomość, że to by tak nie wyglądało optymistycznie. Niemniej jednak na pewno te zmiany, co do których się wczoraj zgodziliśmy, co do których wierzę, że dzisiaj będziemy również wszyscy zgodni, że te zmiany na pewno radykalnie podniosą frekwencję wyborczą nie tylko w najbliższych, ale i w kolejnych, następujących po sobie wyborach.

Chciałbym państwu powiedzieć, że zależy mi bardzo na tym, żebyśmy głosowali nad poprawkami w czterech, jeśli dobrze pamiętam, czterech czy trzech blokach, które Biuro Legislacyjne przygotowało do pierwotnego projektu. To by dało szansę, żeby jeszcze w tej sesji plenarnej zmienić czy wprowadzić do porządku obrad drugie czytanie. Wierzę, że przy braku poprawek udałoby nam się również przeprowadzić w czwartek lub w piątek ostateczne głosowanie.

Nie mam złudzeń, że na ten temat na pewno będzie również w Sejmie gorąca dyskusja. To oznacza, że możemy się liczyć, czy nawet powinniśmy się liczyć ze zmianami. Ale powiem państwu rzecz może bardzo ważną, że wszystkie partie czy wszystkie środowiska polityczne mają na względzie frekwencję wyborczą, leży im to na sercu. Jeżeli my jako klasa polityczna nie zrobimy tych zmian, to będziemy obwiniani za jeszcze większe pogłębienie pewnej alienacji dużej części społeczeństwa od polityki i oczywiście manifestacji, która najbardziej widoczna jest właśnie w dniu wyborów. Chciałbym bardzo, żebyśmy po prostu nie byli obwiniani za to, gdyż stać nas w Senacie na pewne ponadpartyjne myślenie. Moglibyśmy po prostu dać się zapamiętać jako ci politycy, którzy właśnie podjęli i zrealizowali tę, powiedziałbym, demokratyczną i bardzo proobywatelską inicjatywę.

W tej chwili chciałbym państwu przekazać, a może zwrócić uwagę na ten tekst – który, myślę, wszyscy mamy – z czterema blokami. Może zacząłbym od tego… Jeszcze sekundkę, muszę poszukać. Za dużo mam tych papierów.

Te poprawki są ujęte w blokach. Pierwszy blok to są poprawki modyfikujące instytucję pełnomocnika. Zmiany polegają na ograniczeniu liczby załączników do wniosku o sporządzenie aktu pełnomocnika z uwzględnieniem uwag techniczno-legislacyjnych oraz opinii UKIE. To chodzi o ten tekst. Nie wiem, czy państwo go mają. Tutaj są te zmiany, wobec których, jak rozumiem, Biuro Legislacyjne mogłoby zasugerować głosowanie w jednym akcie. Jeśli mógłbym prosić panią dyrektor o potwierdzenie, będę wdzięczny.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak, oczywiście. One nie mogą, ale muszą być poddane pod głosowanie w bloku.)

Czyli – jeszcze raz przypomnę – najpierw głosowalibyśmy, jeśli pan przewodniczący pozwoli, właśnie nad tymi zmodyfikowanymi regulacjami dotyczącymi instytucji pełnomocnika. Następnie głosowalibyśmy nad poprawkami mającymi na celu wprowadzenie zasady dwudniowego głosowania w godzinach od 8.00 do 22.00. I to też jest w tym samym zestawie, tylko troszkę dalej. I na końcu głosowalibyśmy nad propozycjami senatora Romaszewskiego. To jest ta zmiana dwudziestu… Tu jest w tekście: ‶czterdzieści”, ale ja wierzę, że pan senator się zgodzi, żeby wpisać: ‶trzydzieści”. I wtedy głosowalibyśmy nad tą zmianą jako ostatnią.

Mam wielką nadzieję, że ta moja – pochwalę się – już ponad trzyletnia praca nad tymi zmianami dostanie jutro, pojutrze realną szansę przebicia się do Sejmu i że zdążymy uchwalić ten projekt do wyborów samorządowych. Po wczorajszej dwugodzinnej dyskusji zawarliśmy kompromis. Powtórzę, że zrezygnowaliśmy ze zmian dotyczących ciszy wyborczej, zrezygnowaliśmy z obowiązku informowania wyborców o wyborach, a dodaliśmy za to zmiany godzin, czyli 8.00–22.00, oraz dwa dni w miejsce jednego dnia.

Wiem, że ordynacja wymaga wielu innych zmian, ale dzisiaj, żeby zdążyć chociaż z tymi zmianami, nie powinniśmy już podnosić innych, być może równie ważnych, propozycji, dlatego że wtedy nie uda nam się ich przeprowadzić do czasu wyborów. Wiem, że w Sejmie jest dość duże poparcie dla tych zmian, w związku z tym wierzę, że Senat będzie również w tym wypadku w miarę jednomyślny. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dziękuję bardzo.

Do głosu zgłasza się pan senator Przemysław Alexandrowicz. Za chwilę udzielę głosu, tylko mam pytania do przedstawiciela wnioskodawcy. Rozumiem, że poprawki, które są tutaj zawarte, mają już stanowić tekst jednolity, który będzie wprowadzony do tekstu projektu zawartego w druku nr 133. Tak?

To by miało być tak, iż gdyby te poprawki zostały przyjęte – one są spójne – to wtedy zostałyby wpisane w ten projekt i mielibyśmy w drugim czytaniu do wglądu już tekst jednolity.

Czyli nie mamy dzisiaj tekstu jednolitego, tylko głosowalibyśmy nad tymi poprawkami, a tekst jednolity dostalibyśmy do drugiego czytania.

(Senator Dariusz Bachalski: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Niestety, nie mogłem być na wczorajszym posiedzeniu zespołu, niemniej moje stanowisko od poprzedniego posiedzenia się nie zmienia, to znaczy uważam, że zarówno postulat rozszerzenia głosowania do dwóch dni, jak i zmiany godzin głosowania są w zasadzie niekontrowersyjne i powinny być przyjęte.

Przyjmuję to, że rezygnujemy z instytucji powiadamiania, aczkolwiek przypominam, że głównym problemem były wówczas nie tylko koszty tej operacji, ale także to, że osobami powiadamiającymi miałyby być osoby kandydujące w wyborach na jednoosobowe stanowiska wójtów, burmistrzów i prezydentów. I raczej to było podnoszone jako taki główny fundamentalny zarzut. Ale cieszę się, że ta sprawa została rozstrzygnięta, bo takie rozwiązanie budziłoby duże wątpliwości.

Nadal natomiast pozostają w mocy moje wątpliwości co do instytucji pełnomocnika. Uważam, że nie jest rzeczą dobrą odejście od zasady osobistego głosowania. Zaznaczam, że nie mówimy tutaj o tym, co należy jak najszerzej propagować, czyli umożliwieniu osobom niepełnosprawnym uczestniczenia w wyborach, znoszeniu barier w lokalach komisji wyborczych, dopuszczeniu osoby, która pomaga osobie niepełnosprawnej w oddaniu głosu w lokalu wyborczym. Głosowanie natomiast, moim zdaniem, powinno być aktem osobistym. W odstępstwie od tej zasady, przyjęciu, że można oddawać głosy za jakąś osobę bądź za dwie osoby, jeżeli któraś z nich jest spokrewniona, czy spowinowacona, nie ma granicy przeciwko temu, żeby na przykład tych pełnomocnictw było pięć. Jeżeli bowiem zgadzamy się na to, że jedna osoba głosuje w imieniu dwóch innych, to jeżeli będą praktyczne argumenty mówiące, że na przykład jest w rodzinie chorych, starszych, niepełnosprawnych osób trzy czy cztery, to dlaczego ograniczać tę instytucję? I ta moja wątpliwość tutaj pozostaje. Moje zdanie się nie zmienia. Będę głosował przeciwko odejściu od zasady osobistego głosowania. To tyle. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan senator Witczak.

Bardzo proszę.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Spotkaliśmy się wczoraj w takim oto duchu, że dokonamy pewnych kompromisowych ustaleń, czyli zrezygnujemy z niektórych inicjatyw – nawet tych, do których przywiązywaliśmy bardzo dużą wagę i wierzymy w ich zasadność – właśnie po to, aby dzisiaj dosyć sprawnie przeprowadzić głosowanie i aby zgodzić się w tych kwestiach, o których mówił pan senator Bachalski. Chciałbym państwa do tego namówić. Powiem więcej, powiedzieliśmy sobie wczoraj tak nieformalnie – a na tym spotkaniu były reprezentowane dwa największe dysponujące większością kluby w Senacie: klub PO i klub PiS – że będziemy starać się już więcej nie zgłaszać poprawek po to, aby ten tok legislacyjny gładko przeszedł i aby można było przesłać materiały do Sejmu. Chciałbym więc do tego zachęcić. Oczywiście, rozumiejąc tutaj głos pana senatora Alexandrowicza, przysłuchując się bacznie jego argumentom, zachęcałbym, abyśmy to, co zostało wczoraj ustalone – a rozumiem, że w jakimś sensie reprezentujemy czy wczoraj reprezentowaliśmy te środowiska – dzisiaj skutecznie załatwili. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski.

Mam od razu pytanie: czy pan senator mógłby przypomnieć skład zespołu, który się wczoraj zebrał, może to dla…

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ja chciałbym tylko ad vocem, dobrze?)

Bardzo proszę. Ale ad vocem czy…

Do głosu pana senatora Alexandrowicza, gdyż jest jakaś sprzeczność w wypowiedzi pana senatora. Pan bowiem mówił, że pan nie ma nic przeciwko temu, żeby ułatwić niepełnosprawnym głosowanie – prawda? – żeby stworzyć warunki dogodne dla osób naznaczonych jakimś kalectwem czy też niemożliwością.

Uważam, że ktoś może reprezentować stanowisko, które mówi: nie, ja w ogóle nie chcę pełnomocnictw przy głosowaniu. Ja to rozumiem. Pan natomiast powiedział coś takiego, że pan w zasadzie jest za pełnomocnictwami, ale w wyjątkowych warunkach. I proszę przeczytać art. 60b: ‶wyborca, który przez właściwy organ orzekający został zaliczony do osób o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności z uwzględnieniem art. 62 ustawy o rehabilitacji…itd. – może udzielić pełnomocnictwa do głosowania w jego imieniu w wyborach”. No przecież to się do tego sprowadza. I można udzielić pełnomocnictwa więcej osobom, jeżeli te osoby są bliskie: zstępny, wstępny itd. Wydaje mi się, że to już jest tak ostrożne – bo ja też miałem wątpliwości co do pełnomocnictw – to już jest takie minimum minimorum. Dokonuje się jakiegoś gestu w stosunku do tych osób. To jest bardzo restryktywne. Tak że chcę zwrócić uwagę na pewną sprzeczność pana wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Ponieważ pan senator Piesiewicz zgłosił się ad vocem pana senatora Alexandrowicza… Ja pamiętam, Panie Senatorze, ale ponieważ pan jest przedstawicielem wnioskodawców, to będę pana traktował na specjalnych warunkach, czyli pozwolę najpierw innym senatorom zabrać głos, żeby pan mógł się odnieść do tych wszystkich wypowiedzi łącznie. Myślę, że ich nie będzie zbyt dużo.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Być może zostałem źle zrozumiany. Jestem co do zasady przeciwny głosowaniu nieosobistemu, czyli przez pełnomocników. Mówiąc, że jestem zwolennikiem szerokich ułatwień w głosowaniu dla osób niepełnosprawnych, rozumiem przez to z jednej strony istniejący od wielu lat fakt głosowania w szpitalach, czy w domach pomocy społecznej, z drugiej strony politykę prowadzoną przez samorządy – także samorząd poznański, z którego się wywodzę – aby w możliwie największej liczbie lokali wyborczych znosić bariery architektoniczne, aby tak sytuować lokale, żeby te bariery architektoniczne były minimalne. Rozumiem przez to także przepisy, które dopuszczają, że osobie niepełnosprawnej może przy oddawaniu głosu pomagać inna osoba. To wszystko ułatwia głosowanie osobom niepełnosprawnym, utrzymuje natomiast zasadę, że osoby niepełnosprawne głosują osobiście. I za tym się opowiadam, żeby im to ułatwiać, ale żeby to było jednak głosowanie osobiste. To tylko doprecyzowanie mojej wypowiedzi.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś głosy?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Byłem jednym ze zwolenników tego pełnomocnictwa… Ale w międzyczasie zapoznano mnie z tym, jak przebiegało na Ukrainie głosowanie, gdzie uczono się demokracji i ono było wzorcowe. I tam był szczególny tryb. Nie wiem, czy mamy te wzorce ukraińskie… Tam jeżdżono z urną. Chodziło bowiem nie o jedną osobę, ale o wiele osób, które zgłaszano na listy wyborców i do których jeżdżono po to, żeby właśnie mogli osobiście spełnić akt głosowania. Jaką mamy gwarancję, że pełnomocnik zagłosuje zgodnie z wolą osoby, którą reprezentuje? Jeżeli bowiem będę miał pełne gwarancje w tym zakresie, to jestem obiema rękami za. W związku z tym ten pełnomocnik może w jakimś sensie sprzeniewierzyć się temu, czego chce osoba, którą reprezentuje. Tutaj się tego obawiam. Stąd idealnie byłoby, gdyby w zakładach – tak jak jest to w zakładach zamkniętych, czy w jakichś innych ośrodkach, czy w ośrodkach odosobnienia – można było pod kontrolą dobrowolności, bez propagandy i bez jakiejś specjalnej kampanii skłaniającej tę osobę do takiego lub innego głosowania tę urnę dowieźć i umożliwić osobom zainteresowanym oddanie głosu.

Ja też mam swoje poglądy. Nie twierdzę, że należy za wszelką cenę walczyć o frekwencję wyborczą. Akt wyborów musi być aktem w społeczeństwie obywatelskim świadomego obywatelskiego wyboru. Jestem też i przeciwko przymuszaniu ludzi do tego, żeby brali udział w wyborach. Stąd mam poważne wątpliwości.

Pełnomocnik jest w każdym razie jakimś rozwiązaniem dla tych, którzy chcą oddać głos. Jednej rzeczy, której mi w tym brakuje, to tego, żeby ten pełnomocnik głosował nie według swojej sugestii, tylko oddał taki głos, jak chce ten, który go upełnomocnia. Z reguły ten, kto jest reprezentowany przez pełnomocnika, jest osobą w jakimś sensie upośledzoną i w jakimś sensie już ograniczoną w swoich prawach obywatelskich. W tej sytuacji dołożenie starań, żeby on zaistniał jako obywatel jest jakąś formą ludzkiego dowartościowania jego poczucia obywatelstwa. Myślę, że to też nie jest bez znaczenia.

Stąd mam wiele wątpliwości. To rozwiązanie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Jak na razie, nie widzę tego, żeby przezwyciężyć ten opór, który pozostał jeszcze z okresu PRL, kiedy w jednostkach wojskowych praktycznie w rzędzie ustawiali, dowódca mówił, jak mają głosować, i głosowali. W szpitalach czy w zakładach zamkniętych też były sugestie, wystarczy, że lekarz czy ktoś zasugerował głosowanie i pokornie dla świętego spokoju te osoby oddawały głosy w takim zakresie, w jakim od nich tego wymagano, co do treści. Nie tylko co do uczestnictwa w wyborach, to jest jedno, ale drugie – co do treści samego głosowania.

Chciałbym zapytać, jakie mamy gwarancje, że ta osoba ma swoje własne preferencje i że nie pozbawiamy jej tego, żeby ona bezpośrednio mogła stać się pełnoprawnym obywatelem, mimo, że jeździ na wózku, mimo, że jest unieruchomiona, mimo, że jest w zakładzie karnym? Ciągle mam te wątpliwości.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy pan chciałby w tej chwili zabrać głos? Mówię do pana senatora Bachalskiego. Bo pan się zgłaszał już wcześniej. Mam następne głosy w dyskusji. Ale może teraz pan senator Bachalski zabierze głos. Potem będę udzielał głosu w kolejności zgłaszania się, a zgłaszali się jeszcze pan senator Piotrowicz, pan senator Szaleniec, pani senator Kurska. Mam to zapisane.

Bardzo proszę, pan senator Bachalski.

Dziękuję.

Chciałbym bardzo państwa przekonać argumentem, wydaje mi się, dość oczywistym. Zarówno pana senatora Przemysława Alexandrowicza, jak i pana senatora Andrzejewskiego. Chciałbym, abyśmy mieli świadomość, że to, co nas obowiązuje w kraju, to, co wynika z konstytucji, to nie jest głosowanie osobiste tylko głosowanie bezpośrednie. Głosowanie osobiste jest czymś innym, dlatego że jakby tutaj nie uderza w coś, co można by nazwać głosowaniem poprzez elektorów. My w przypadku głosowania przez krewnego, przez brata, siostrę możemy dalej być przekonani, że to jest głosowanie bezpośrednie. I takie są ekspertyzy, które również państwo mieli szanse poznać.

Do pana senatora Andrzejewskiego zaś chciałbym przemówić argumentem takim mianowicie, że gwarancje, o których pan mówi, które by pana przekonały do tego, że osoba, która w imieniu pana głosuje, są takie same jak to – proszę się nie obrazić – że my senatorowie wybierani przez swoich wyborców będziemy tak działać w życiu publicznym, jak obiecywaliśmy na przykład w kampanii. Ja wierzę, jestem młodszy od pana, Panie Senatorze, ale wierzę, że ten system polityczny, który panuje w Polsce, czyli ogólnie mówiąc demokracja, w ogóle polega na zaufaniu. Do pana zaufanie musi mieć wyborca i on musi wierzyć w to, że pan nie zdradzi go w swoim politycznym działaniu. Tak samo jak starsza pani, osiemdziesięcioletnia babcia, na pewno nie odda kartki wyborczej swojemu wnukowi, jeżeli nie będzie wierzyła, że on zagłosuje zgodnie z jej wolą. To jest ten sam mechanizm. Ja myślę, że to jest bardzo przekonujące. Po prostu w ogóle jesteśmy w świecie, w którym warto postawić na zaufanie. Oczywiście, ono ma polegać na świadomym wyborze swojego reprezentanta, który w moim czy w pana imieniu miałby głosować. Nie odrzucałbym tego, bo to jest trochę na takiej zasadzie, że lepiej nie dać w ogóle prawa wyborczego, niż dać prawo oparte na zaufaniu. Ale przecież mówię, takie samo zaufanie każdy z nas siedzący tutaj musiał uzyskać od swoich wyborców. To jest ten tok rozumowania.

Chciałbym dodać, że również popieram sprawę jeżdżących urn, tak jak pan i jak wszyscy wczoraj na spotkaniu pochwaliliśmy właśnie w przypadku z Ukrainy, tyle tylko, że patrząc na to historycznie, Państwowa Komisja Wyborcza nie zgadzała się na tę formę głosowania, że ciągle jest to kwestia do uzupełnienia na przykład w Sejmie. I jeżeli pan by sobie życzył, Panie Senatorze, to ja się zobowiążę do tego, żeby w Sejmie dopisać to do projektu. Ale ja bym nie chciał, prosiłbym bardzo, żeby to nie zastępowało instytucji pełnomocnika, bo to nie jest to samo. Wyobraźmy sobie, że jest kobieta, która na co dzień chodzi w szlafroku, która ma problemy z uczesaniem się, która jest chora, która być może nie myje się, bo nie jest w stanie, ale ma wewnętrzną ogromną potrzebę głosowania. Taka osoba nie będzie chciała wpuścić do domu trzech czy czterech osób z urnami i jakby tutaj odstawiania pewnego, być może patriotycznego, teatru. Ale wierzę, że zarówno urna, jak i instytucja pełnomocnika przyczynią się do pogłębienia demokracji i do powiększania frekwencji.

No i również na końcu chciałbym jeszcze raz ad vocem do pana senatora Alexandrowicza, żebyśmy zrozumieli różnicę między bezpośredniością głosowania a głosowaniem osobistym. To nie są te same rzeczy. To nie są te same rzeczy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski zgłaszał wniosek formalny – czy pan go podtrzymuje? – o zamknięcie listy mówców.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie zapisany jest jeszcze do głosu pan senator Piotrowicz, pan senator Szaleniec, pani senator Kurska, pan senator Szmit, ja z krótką uwagą techniczną. Po tych wypowiedziach, jeżeli będzie zachodziła potrzeba, udzielę głosu przedstawicielowi wnioskodawcy.

W tej chwili poddam pod głosowanie wniosek senatora Romaszewskiego.

Kto jest za zamknięciem listy mówców? (11)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Wniosek został przyjęty.

Lista mówców została zamknięta.

Bardzo proszę, pan Stanisław Piotrowicz.

Chciałbym bardzo krótko. Rzeczywiście, powinniśmy zabiegać o to, żeby frekwencja była jak największa. Ale wróciłbym do fragmentów wypowiedzi bodajże pana senatora Alexandrowicza na poprzednich posiedzeniach komisji, gdzie zwracał uwagę na to, by zastanowić się nad przyczynami takiego stanu rzeczy, że ludzie nie biorą udziału w głosowaniach. Czy aby na pewno zawsze przyczyną są trudności? Czy aby jeszcze nie inne względy? Chociażby takie, jak upadek autorytetu wszelkiej władzy, jak czynienie wszystkiego, by tę władzę poniżyć, czy to władzę gminną, czy władzę wyższych szczebli.

Myślę też, że w dużej mierze przyczyną niskiej frekwencji jest również niewiedza – i to, proszę państwa, bardzo prozaiczna niewiedza – z którą ja zetknąłem się osobiście przywożąc ludzi do komisji wyborczych. Owszem, tak, chcą wziąć udział w wyborach, namawiani, że warto pojechać, a później, tuż przed samym wejściem do budynku, powiadają: a co tam trzeba zrobić? To się w głowie nie mieści, że można nie wiedzieć, co należy zrobić przed komisją wyborczą. I często właśnie tę niewiedzę kwituje się – bywa tak – powiedzeniem: nie poszedłem do wyborów, bo co to da. A tak na dobrą sprawę to przyczyną tego stanu rzeczy było zupełnie co innego.

Na pewno więc trzeba zabiegać o to, by była większa świadomość społeczna. Po drugie, by było większe poszanowanie dla władzy. Dalej, że trzeba ułatwiać i likwidować wszystkie bariery. Nie będę tu powtarzał wywodów pana senatora Andrzejewskiego, bo w pełni je podzielam i zgadzam się. Również mam te same wątpliwości co do tego, czy pełnomocnik zrealizuje intencję swojego mocodawcy. Nie przekonuje mnie argument pana senatora Bachalskiego, że parlamentarzyści, senatorowie, posłowie nie są później rozliczani przez swoich wyborców. Owszem, są. Wyborcy mają możliwość rozliczyć senatora, posła z tego, jak głosował, jak wypowiadał się. Wobec tajności głosowania natomiast nie ma możliwości rozliczenia pełnomocnika, czy nie sprzeniewierzył się udzielonemu mu pełnomocnictwu.

Z tym, by głosować za pomocą pełnomocnika też się wiążą pewne trudności. Pełnomocnictwa bowiem trzeba udzielić wobec przedstawiciela burmistrza lub innego urzędnika, o czym jest mowa w projekcie noweli. Skoro tak, to również są to pewne wysiłki natury administracyjnej, organizacyjnej. Może lepiej jest koncentrować je na to, by z tą urną dotrzeć do zainteresowanych.

I jeszcze jest jedna rzecz, czy rzeczywiście nade wszystko najważniejsza jest frekwencja, a nie rzeczywistość wyboru? A może lepiej mieć nieco niższą frekwencję, a wybór rzeczywisty i prawdziwy? Obawiam się nadużyć, że oto mogą pojawić się ludzie, którzy będą wyłudzać pełnomocnictwa w rozmaity sposób. W rozmaity sposób będą wyłudzać pełnomocnictwa.

Nie jest również przekonujący argument, że ktoś nie dopuści przedstawicieli z urną do swojego domu, bo mieszka w warunkach urągających, bo nie jest zadbany i będzie się tego wstydził, ale przecież będzie musiał i tak wpuścić przedstawiciela burmistrza po to, żeby tego pełnomocnictwa udzielić. Obawiam się więc, że może być o wiele więcej szkód z tego tytułu jak pożytków. Również bardzo istotne są okoliczności, o których wspomniał pan senator Andrzejewski, że jest to pewne dowartościowanie człowieka. Człowiek też się w pewnym momencie mobilizuje, czuje obywatelem, wie, że od niego coś zależy, idzie do komitetu wyborczego i oddaje swój głos. Tak że, myślę, frekwencja – tak, ale nie za wszelką cenę, nie kosztem nadużyć. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Szanowni Państwo! Ja również starałem się skonsultować w środowisku te nowe zapisy i powiem szczerze: najbardziej ubolewam, że znikł zapis o powiadamianiu, gdyż wydaje mi się, że tutaj naprawdę nie ma dużych zagrożeń. Można by to tak dopracować, żeby burmistrz nie miał żadnych profitów z tej sprawy. Ubolewam, że jakoś to pominęliśmy. Ale, proszę państwa, poszedłbym na każdy kompromis, skreślając co się da, byle tylko zachować dwudniowy system głosowania. Uważam, że to jest jeden z najważniejszych elementów i najważniejszy krok, który możemy zrobić ku poprawieniu frekwencji. Tak że dla mnie to jest sprawa o kapitalnym znaczeniu i tutaj nie będę walczył o tamten punkt, byle ten został przyjęty.

Rzeczywiście, podzielam opinię wielu panów senatorów, że pełnomocnictwo budzi najwięcej kontrowersji również w samorządach. Że jest ta obawa, czy pełnomocnik się wywiąże ze swoich zobowiązań. Powiem szczerze, że również byłbym bliższy jednak wysyłaniu urny do tych ludzi, którzy taką potrzebę będą mieli. Jak sprawdziło się to na Ukrainie, która przecież organizacyjnie i demokratycznie jest troszeczkę dalej od nas, to dlaczego miałoby się nie sprawdzić u nas?

Gdyby miało zostać tak jak jest obecnie, to zadaję pytanie panom prawnikom, bo sam nim nie jestem: czy nie byłoby możliwe, aby akurat karta wyborcza dla pełnomocnika była z kopią, potwierdzoną przez komisję wyborczą, i na tej kopii widniałby fakt skreślenia tak jak sobie życzy ten, który nakazał i byłaby to możliwość rozliczenia się z głosu? No może to brzmi humorystycznie, ale dałoby to możliwość sprawdzenia przez tego, który udziela pełnomocnictwa, jak głosował. Byłby to może jakiś kompromis. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Brzmi to rzeczywiście humorystycznie wobec zapisu o tajności wyborów.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Przepraszam, ale pełnomocnik i tak wie, jak w imieniu tego upoważniającego głosuje, czyli ta tajność jest tu złamana, a zostałaby między tymi dwoma osobami. Tak że ja tu innego złamania tajności bym nie widział.

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam w ogóle poważne wątpliwości, jeśli chodzi o instytucję pełnomocnika, z tego powodu, że jest to po prostu sprzeczne z konstytucją. Konstytucja mówi, że wybory są bezpośrednie. Wprawdzie otrzymałam dopiero w tej chwili ekspertyzę, tak że nie wiem, jakie są motywacje co do tego osobistego głosowania, ale mam przede wszystkim poważne wątpliwości co do uczciwości pełnomocnika. Wydaje mi się, że to jest ogromne pole do nadużyć. Często w rodzinach zdarza się przecież, że są różne opcje. I ten pełnomocnik może chcieć przeciągnąć na swoją stronę tę część rodziny, która jest właśnie innej opcji niż on. Poza tym walka o tych ludzi, którzy są często nieświadomi… Nie wiem, czy nie warto mieć 40% świadomych, którzy wiedzą dlaczego i po co głosują, niż 80%, a w tym połowę, powiedzmy, takich, którzy po prostu nie mają pojęcia i nie mają żadnej świadomości i nie interesuje ich polityka, tylko wszystkich krytykują i na ogół po prostu nie chodzą na wybory, bo nie chcą. Żyją po prostu innymi sprawami.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szmit.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uczestniczyłem w spotkaniu zespołu, który wczoraj dyskutował na temat projektu. Stworzyliśmy zespół no i oczywiście uzgodniliśmy pewne sprawy. Chciałbym jednak wyjaśnić tutaj jedną sprawę. Mianowicie w pierwszym rozdziale art. 60c pkt 3 mówi o tym, że: ‶pełnomocnictwo można przyjąć od dwóch osób, jeżeli co najmniej jedną z nich jest wstępny, zstępny, małżonek, brat, siostra lub osoba pozostająca w stosunku przysposobienia”. Sprawa jest jasna, dyskutowaliśmy natomiast o możliwości udzielania pełnomocnictwa jednej osobie, tak jak jest w pkcie 2: ‶pełnomocnictwo można przyjąć tylko od jednej osoby”. Nie wiem, czy zapis o tych dwóch osobach był już wcześniej, bo to jakby rzeczywiście trochę zmienia nam jakość tego pełnomocnictwa i zamysł, o którym tutaj mówimy.

Druga sprawa, wobec której miałem wątpliwości – zresztą upierałem się przy tym dosyć mocno – to jest sprawa określenia wielkości gminy, w której będą dokonywane wybory bezpośrednie. Początkowo, przez dwie kadencje, było to czterdzieści tysięcy. Siedem lat temu zostało wprowadzone dwadzieścia tysięcy i dzisiaj jest dwadzieścia tysięcy. Przeciwstawiałem się podnoszeniu tej bariery ze względu na to, że na pewno osłabi to rolę partii politycznych w małych miastach. Argumentowałem, że w moim województwie warmińsko-mazurskim w przypadku wprowadzenia – o czym była mowa wcześniej – liczby czterdziestu tysięcy, tylko w trzech dużych miastach będą wybory proporcjonalne. W pozostałych będą już wybory bezpośrednie, czyli de facto jednomandatowe, bo do tego to w konsekwencji prowadzi, prawda? Ale przede wszystkim chciałbym może wyjaśnienia sprawy dotyczącej dwóch osób, od których można przy tym zapisie wziąć pełnomocnictwo. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze zanim oddam głos panu senatorowi Bachalskiemu, moja krótka wypowiedź.

Po pierwsze, chcę zgłosić poprawkę techniczno-legislacyjną. W kilku punktach przy zapisie: ‶pełnomocnictwo wygasa z mocy prawa w wypadku” jest sformułowanie: ‶zaprzestania istnienia przesłanek”. Wydaje mi się, że zwrot ten jest niespecjalnie dobry. Proponuję w miejsce brzmienia: ‶zaprzestanie istnienia przesłanek” wyrażenie: ‶ustania przesłanek”. ‶Pełnomocnictwo wygasa z mocy prawa w wypadku ustania przesłanek, o których mowa…”. Wyrażenie: ‶zaprzestanie istnienia przesłanek” jest moim zdaniem niezbyt dobrym zwrotem. I taką poprawkę chcę zgłosić.

Po drugie, chciałbym przypomnieć panu senatorowi Bachalskiemu, że była prośba o poinformowanie senatorów o składzie zespołu.

I wreszcie odnośnie do pełnomocnictwa. Proszę państwa, jeżeli mamy pełnomocnictwo dla maksimum dwóch osób w przypadku najbliższej rodziny czy pełnomocnictwo dla jednej osoby, jeśli to nie są członkowie rodzin, to powiem, że bardzo często osoby starsze czy w jakiś sposób niepełnosprawne, to są to osoby bardzo wrażliwe na to, czy obdarzyć kogoś zaufaniem, czy nie. Wydaje mi się, że tutaj te osoby same mają bardzo dużą dozę ostrożności i z tą pełną ostrożnością będą udzielały takich pełnomocnictw. I nie dotyczy to aż takiej liczby czy takiej możliwości, żeby można było w tym zakresie mieć jakieś poważne wątpliwości. Przynajmniej ja jestem przekonany, że instytucja pełnomocnictwa powinna się sprawdzić i nie powinno być w tym zakresie nadużyć. To tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź.

Bardzo proszę pana senatora Bachalskiego o krótkie skomentowanie bądź odpowiedzenie na pytania, które zostały zadane.

Będę się streszczał, bardzo króciutko. Najpierw powiem państwu, kto był na spotkaniu i kto miał być. No więc był senator Romaszewski, był senator Piesiewicz, był senator Szmit, był senator Witczak, byłem ja i, rozumiem z obiektywnych przyczyn, nie pojawił się senator Alexandrowicz. To tyle, jeśli chodzi o skład zespołu.

Chciałbym prosić o uwagę panią senator Kurską. Mam tu mianowicie cytat à propos mylenia zasady bezpośredniości z głosowaniem osobistym. Istnieje w literaturze coś takiego jak głosowanie nieosobiste i nie należy przeciwstawiać głosowaniu osobistemu, na przykład głosowaniu pocztą czy przez pełnomocnika. Mógłbym tu cytować prace fachowców. Głosowanie bezpośrednie natomiast, zapisane w konstytucji, ono nie jest gwałcone w tym projekcie. Powiem więcej, gwałcone jest właśnie prawo wynikające z konstytucji w ogóle co do równości wszystkich wobec prawa w sytuacji, w której z przyczyn niezależnych od wyborcy nie może on oddać głosu. Wtedy można na pewno mówić o tym, że konstytucja nie jest przestrzegana. I taki argument również jest podnoszony, czy był podnoszony, szeroko w literaturze.

Tak że ja bym jeszcze raz chciał państwa przekonać jednak do tego projektu, czy do tego motywu w tym projekcie. Chodzi właśnie o to, żeby dać szansę również tym wszystkim troszkę upośledzonym ludziom, żeby mogli skorzystać z konstytucji, żeby konstytucja działała również dla nich, nie tylko dla ludzi zdrowych. Myślę, że inne argumenty zostały wyczerpane.

Rozumiem, że zawsze w każdej zmianie jest jakieś ryzyko, ale chciałbym państwa namówić – już ostatnim zdaniem – do tego jednak, żeby pomyśleć o Polsce i o Polakach w kategorii, że czasami warto zaufać. I bardzo się cieszę z wypowiedzi przewodniczącego. Rzeczywiście, ja też mam babcię, która pamiętam, bardzo się interesowała wyborami, która często głosowała inaczej niż ja. Podzielam to zdanie, że wcale nie jest tak łatwo zdobyć zaufanie osób, które mają powyżej siedemdziesięciu pięciu lat. A już na pewno w sytuacji, w której babcia czy dziadek czy osoba chora wiedzą, że wnuczek ma inne poglądy polityczne, wątpię w to, żeby zechcieli mu takie pełnomocnictwo wystawić. Pewnie się ze mną pani zgodzi, Pani Senator? Rozumiem, że ma pani własne doświadczenia i niech tak po prostu zostanie. Ci, którzy zechcą zaufać swoim krewnym, niech zaufają, jeśli nie, to nie.

I jeszcze kilka słów do senatora Jurka Szmita. Jurku, rzeczywiście, ja mówiłem o możliwości jednego pełnomocnictwa – nie wiem, czy tego nie wyostrzyłem dostatecznie – ale tylko w sytuacji, gdy to jest pełnomocnictwo udzielone osobie niespokrewnionej. Czyli innymi słowy – i tak zawsze było w tym projekcie – chodzi o to, że od obcej osoby można wziąć pełnomocnictwo, ale tylko raz, tylko jedno. Nie mogę wziąć od dwóch obcych osób. Mogę wziąć pełnomocnictwo tylko od jednej osoby plus dodatkowo mogę wziąć od matki, ojca itd. Tak to jest. To natomiast, o czym mówił pan przewodniczący, stanowi chyba naprawdę zagrożenie minimalne. Naprawdę minimalne. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, będziemy przystępowali do głosowań. Ponieważ będziemy głosowali blokami, to jako pierwszą poddam pod głosowanie moją poprawkę, aby tam, gdzie przy wygaśnięciu pełnomocnictwa jest użyty zwrot: ‶zaprzestania istnienia przesłanek” wprowadzić wyrażenie: ‶ustania przesłanek”. To jest czysto techniczno-legislacyjna poprawka, ale wydaje mi się, że powinien być taki zwrot. Konsultowałem to z panią z Biura Legislacyjnego i uznała tę moją poprawkę za prawidłową.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Andrzejewski.

Mam wniosek formalny, żeby najpierw poddać pod głosowanie kwestię pełnomocnictwa. Szkoda naszego czasu, jeżeli będziemy głosować nad szczegółami, a później będzie się głosowało przeciwko instytucji pełnomocnictwa. I potem będzie można przejść już dalej do głosowania nad wszystkimi poprawkami. Przeciwnicy bowiem, jak rozumiem, będą się przy tych wszystkich poprawkach wstrzymywać od głosu, a na końcu zagłosują przeciwko pełnomocnictwu i wtedy szkoda czasu. Przepraszam.

Dobrze. W takim razie przystąpimy do głosowania najpierw nad blokami poprawek, a później poddamy pod głosowanie moją poprawkę.

Bardzo proszę, w bloku pierwszym mamy poprawki modyfikujące instytucję pełnomocnika, zmiany polegające na ograniczeniu liczby załączników do wniosku o sporządzenie… Ja nie będę oczywiście czytał tych wszystkich poprawek, bo one są na piśmie, a liczą jedenaście stron.

W związku z tym, kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tych poprawek w wersji przedstawionej pisemnie?

Kto jest za? (9)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Poprawki zostały przegłosowane pozytywnie. W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham? To tę modyfikację od razu poddam pod głosowanie, ponieważ ona dotyczy tylko punktów dotyczących pełnomocnictw.

Kto jest za przyjęciem poprawki o zmianie sformułowania ‶zaprzestania istnienia przesłanek” na sformułowanie ‶ustania przesłanek”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (4)

Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do bloku drugiego. Drugi blok to są poprawki mające na celu wprowadzenie zasady dwudniowego głosowania w godzinach od 8.00 do 22.00.

Kto jest za przyjęciem drugiego bloku poprawek przedstawionych na piśmie? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu, poprawka została przyjęta, to znaczy blok poprawek, który dotyczył progu wyborów większościowych.

I blok czwarty. To są poprawki…

(Głos z sali: Blok trzeci.)

(Wypowiedź poza nagraniem)

Przepraszam bardzo… Blok trzeci to są poprawki dotyczące progu między wyborami większościowymi a proporcjonalnymi do rady gminy.

Bardzo proszę.

Przepraszam najmocniej. Ja tylko gwoli uściślenia, bo tu – Panie Senatorze – rozstaliśmy się wczoraj jakby w przekonaniu, że się zgodziliśmy na próg trzydziestu tysięcy mieszkańców. Pan bowiem nie do końca był jasno tutaj określony. Czyli, jeśli nie ma zgody na trzydzieści tysięcy, to będziemy, jak rozumiem, Panie Przewodniczący, głosowali alternatywnie: albo czterdzieści, albo trzydzieści. Albo przeprowadzić dwa głosowania…

Panie Senatorze, został zgłoszony przez senatora Romaszewskiego wniosek o poprawkę dotyczącą progu czterdziestu tysięcy. Jeżeli ona nie zostanie przyjęta, a zostanie zgłoszona inna poprawka, to będziemy wtedy…

Głosujemy nad poprawką…

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chcę wyjaśnić.)

Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.

Właśnie ta kwestia nie została w dyskusji wyczerpana, stąd czekałem do tego momentu. Proszę państwa, trzydzieści czy czterdzieści, a może trzydzieści dwa i pół, a może trzydzieści siedem, a może trzydzieści pięć… Jak na Senat jest to dyskusja zdumiewająca, bo w zasadzie nie padają żadne przesłanki, dla których którakolwiek z tych liczb miałaby być wiążąca. I tu, niestety, muszę z pewnym żalem stwierdzić, że mimo wieloletnich – przynajmniej dwuletnich – prac nad nowelizacją ustawy, Instytut Spraw Publicznych bardzo się do przodu nie posunął, bo ciągle nam brakuje dosyć podstawowego rozróżnienia.

Otóż, proszę państwa, dla każdego jest rzeczą oczywistą, że czym innym jest samorząd w mieście stołecznym Warszawie, Wrocławiu, Krakowie czy w Poznaniu, a czym innym jest samorząd w gminie dziesięciotysięcznej. Zupełnie inne są mechanizmy funkcjonowania tego samorządu. Z tego też powodu, gdy rozważamy – że tak powiem – skrajne przypadki, to jest oczywiste, że w Warszawie, gdzie mamy do czynienia z wyborami o charakterze quasi-politycznym, wybory powinny być proporcjonalne, bo ludzie w gruncie rzeczy popierają te lub inne opcje, które są w stanie rządzić miastem. I odwrotnie – w gminie, gdzie się wszyscy znają, ludzie woleliby nie orientować się, że ten jest z PO, a ten jest z PiS, a tamten jest stąd, tylko że ten jest uczciwy, ten jest aktywny. W ten sposób się wybiera ludzi. W związku z tym to nie są wybory w okręgu jednomandatowym, tylko to są takie wybory jak senackie – większościowe w okręgach wielomandatowych.

Proszę państwa, to jest zupełnie różna wizja funkcji samorządu i zupełnie inaczej ludzie na to zagadnienie spoglądają. Myślę, że podstawową kwestią, którą w ciągu tych dwóch lat należało rozwiązać, to odpowiedzieć do jakiego poziomu ta wizja jest wizją rzeczywiście par excellence samorządową, a od jakiego poziomu jest wizją o charakterze politycznym. My na to odpowiedzi nie mamy. Owszem, dzisiaj dzięki koledze Krasnowolskiemu dostaliśmy pewien argument. Argument, powiedziałbym, znaczący. Bo, proszę państwa, okazuje się jednak, że w wyborach samorządowych w roku 2002 w gminach o liczbie mieszkańców pomiędzy dwadzieścia a czterdzieści tysięcy przeciętna frekwencja sięga średnio 48–50%. Podczas, gdy w gminach powyżej czterdziestu tysięcy wynosi tylko 35,4%. Proszę państwa, to jest wielkość absolutnie znacząca. Co do tego nie można mieć wątpliwości. Dlaczego ja o tym mówię? Bo w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców frekwencja jest 52,5%, od dwudziestu do czterdziestu tysięcy – 46,6%. Można przyjąć, że w przedziale do czterdziestu tysięcy mieszkańców waha się gdzieś w granicach 48–50%.

Proszę państwa, to jest różnica jakościowa. Ci ludzie postrzegają inaczej samorząd niż ludzie w gminach powyżej czterdziestu tysięcy. No i teraz byłoby pytanie – zamiast patrzeć w sufit i strzelać: może dwadzieścia, a może trzydzieści, a może czterdzieści – gdzie ta wizja się zaczyna i gdzie ona się kończy. Na podstawie takich badań moglibyśmy odpowiedzieć, że to ma być trzydzieści pięć tysięcy albo czterdzieści trzy. Może nie tak precyzyjnie, ale jak do tej pory, proszę państwa, to mamy właściwie tylko jedną daną, którą nam dostarczył właśnie kolega Krasnowolski, że w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców jest zupełnie inna frekwencja w wyborach samorządowych. No i w związku z tym, jaki jest powód, żeby ją zmieniać na trzydzieści tysięcy? Nie wiadomo.

Proszę państwa, ja pozostaję przy swoich czterdziestu tysiącach. Pewnie to nie przejdzie, bo to jest kwestia – jak to się mówi – polityczna. Wola polityczna musi być, ale ja uważam, że my jesteśmy po to, ażeby tę wolę polityczną wyrażać. Poprawka nie będzie przyjęta, to zobaczymy, to znaczy, że tej woli politycznej nie było i tyle. Tak że taki jest mój pogląd. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Po tym wyjaśnieniu bardzo proszę o głosowanie.

Głosujemy nad poprawką bloku trzeciego związaną z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, ale bardzo proszę króciutko, bo w zasadzie zamknęliśmy dyskusję i miały być głosowania.

Chcę powiedzieć, że ja się absolutnie ze wszystkimi argumentami pana senatora Romaszewskiego zgadzam. Ja tylko dlatego wyskoczyłem z tymi trzydziestoma, żeby tę wolę polityczną trochę podłechtać. (Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę państwa, głosujemy nad poprawką z bloku trzeciego, zgłoszoną przez pana senatora Romaszewskiego, o zastąpieniu wyrazów: ‶dwadzieścia tysięcy” wyrazami: ‶czterdziestu tysięcy”, tak jak jest w tekście, który państwo otrzymali.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciwny? (3)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Poprawka została przyjęta.

Bardzo proszę, przystępujemy do poprawek z bloku czwartego. To są poprawki mające na celu rezygnację z przewidzianych w projekcie zawiadomień o wyborach. Tu są wymienione artykuły i punkty, które ulegają skreśleniu. Oddam jeszcze głos pani z Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Przed przystąpieniem do głosowania mam pytanie, myślę, do pana ministra. Czy właściwie ujęłam – przy celu, jakim jest rezygnacja z przewidzianych zawiadomień o wyborach – również pkt 3 z poszczególnych artykułów? Zostało ustalone na posiedzeniu zespołu, że pkt 2 – mówię tutaj o art. 1 – wiąże się z pktem 4. Analogicznie jest to w pozostałych artykułach. Czy pkt 3, czyli zmiana dotycząca akurat w ustawie o wyborze prezydenta art. 29, ma sens w sytuacji, kiedy nie będzie już imiennych zawiadomień? Nie znam tutaj motywów wprowadzenia tej zmiany. Mnie się wydaje, że to już nie będzie potrzebne, że nic oprócz tego istotnie się nie zmienia.

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, czy mógłby się pan do tego ustosunkować?

Dziękuję bardzo.

Jest tylko kwestia, że w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych nie byłoby wzoru imiennego zawiadomienia. I o to przecież generalnie w tej poprawce chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozostała kwestia, związana z zakresem delegacji ustawowej, powinna oczywiście zostać.

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem tych poprawek? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

2 senatorów wstrzymało się od głosu., poprawki zostały przyjęte.

Proszę państwa, teraz przystąpimy do głosowania nad całością.

Bardzo proszę, jeszcze pani z Biura Legislacyjnego.

Wymaga jeszcze ustalenia termin wejścia w życie ustawy. Projekt nie zawierał propozycji przepisu końcowego.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek, żeby to nie było instrumentalne…)

(Głos z sali: Pan minister się zgłasza…)

(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek o termin: po upływie roku. Kwestię finansów i wyborów powinny nie mieć charakteru instrumentalnego dotyczącego najbliższych wyborów.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze! Tu ja się stanowczo nie zgadzam. Do roku to my opracujemy zupełnie nową, pełną, całkowitą ordynację wyborczą.)

(Senator Mariusz Witczak: Łącznie z urnami jeżdżącymi po mieszkaniach.)

Proszę bardzo o zgłoszenie konkretnego wniosku w tym zakresie.

(Głos z sali: Pan minister!)

Bardzo proszę, pan minister chciał się wypowiedzieć.

Chcę powiedzieć, że poza przepisem końcowym, a więc kiedy wchodzi w życie ta ustawa, jest jednak niezmiernie istotną kwestią zmiana systemu wyborczego w gminach od dwudziestu do czterdziestu tysięcy. To będzie wymagało nowego podziału na okręgi wyborcze.

W tej chwili, proszę zwrócić uwagę, w gminach powyżej dwudziestu tysięcy obowiązuje system wyborów proporcjonalnych. Liczba radnych wybierana w okręgu wyborczym jest całkowicie inna. A zatem rady gmin musiałyby przed wyborami, które będą zarządzone za kilka tygodni, dokonać zmian w podziale na okręgi wyborcze. Wtedy przepis musiałby na nie nałożyć obowiązek dokonania takiego podziału na okręgi wyborcze w terminie odpowiednio dostosowanym do ewentualnego kalendarza.

Chcę tylko zwrócić uwagę, że pierwszą datą wyborów samorządowych jest – o czym zresztą już mówiłem na poprzednim posiedzeniu komisji – data 29 października. To jest teoretycznie pierwsza data. A wtedy zarządzenie wyborów musiałoby nastąpić najpóźniej 27 sierpnia, zgodnie z obowiązującymi przepisami. Do tego czasu powinny się odbyć sesje rad, które by dokonały podziału na nowe okręgi wyborcze. To trzeba uwzględnić przy tej poprawce w art. 4 o zmianie, nazwijmy to, granicy podziału okręgów.

Proszę państwa, ja mam takie przemyślenie, że cykl ustawodawczy inicjatyw ustawodawczych Senatu jest dość wydłużony. Zanim trafi to do Sejmu, to sądzę, że ten czternastodniowy termin jest dobry, bo pozwoli właśnie na to, żeby szybko zareagować na te zmiany. Nie sądzę, żebyśmy zdążyli z tymi zmianami do najbliższych wyborów samorządowych. Ale, oczywiście, rozumiem, że pan senator Romaszewski zgłaszał czternastodniowy termin.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak, od momentu ogłoszenia.)

Czyli mamy przepis, nad którym trzeba głosować, że ustawa wchodzi w życie…

(Głos z sali: Od daty ogłoszenia.)

…w terminie czternastu dni od daty ogłoszenia.

(Głos z sali: A nie w dniu ogłoszenia?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Myślę, że czternaście dni od daty ogłoszenia to jest zwyczajny termin i taki powinien być zastosowany. Rzeczywiście, tak jak zwrócił na to uwagę pan minister, nie pomyśleliśmy o tych okręgach wyborczych. Przypominam, że rady w dużych miastach spotykają się raz na miesiąc. Ustawowy obowiązek mają spotkać się raz na kwartał. Przewidując cykl przejścia tej ustawy przez Sejm, powrót do Senatu… Nie wiem, jaki jest kalendarz wyborczy, to znaczy do kiedy trzeba informować mieszkańców, do kiedy trzeba zgłaszać kandydatów w okręgach, ale obawiam się, że jakieś przynajmniej sześćdziesiąt dni przed dniem wyborów powinny być podjęte decyzje rad w tej sprawie.

Obawiam się, że przepis dotyczący zmiany systemu wybierania z proporcjonalnego na większościowy w gminach od dwudziestu do czterdziestu tysięcy praktycznie wejdzie od następnej kadencji. Trudno bowiem, żeby wszedł w życie od stycznia przyszłego roku, no bo co z wyborami uzupełniającymi? Trudno, żeby uzupełniające wybory odbywały się według innych zasad niż te główne. Myślę, że tu mamy pewien problem, ale to tylko proszę, żebyśmy się nad tym zastanowili. Wydaje mi się, że akurat ten jedyny przepis powinien wejść od następnej kadencji po ogłoszeniu…

(Głos z sali: Tak zrobimy.)

Panie Ministrze, czy chciałby pan się wypowiedzieć w tej sprawie? Sądzę, że w tej chwili możemy przyjąć takie rozwiązanie, jak zaproponował pan senator Romaszewski, możemy takie, jak senator Andrzejewski. Ale sądzę, że dopiero wtedy, kiedy rzecz będzie rzeczywiście dotyczyła już uchwalenia ostatecznego projektu ustawy, to Państwowa Komisja Wyborcza – po szczegółowym zapoznaniu się z rozwiązaniami i z kalendarzem wyborczym przy nadchodzących wyborach, kiedy to będzie mogło być ewentualnie prawem obowiązującym – zaproponuje właściwe rozwiązanie.

Ale bardzo proszę, czy pan, Panie Ministrze, chciałby się wypowiedzieć?

Jeśli mogę, oczywiście. Samo podniesienie progu wyborów większościowych do czterdziestu tysięcy, tak jak tu uczyniono, to jest trochę mało. Wydaje się, że trzeba by jednak rozważyć kwestię, ilu tych kandydatów ma być zgłaszanych w takim okręgu wyborczym. Zostaje bowiem obecnie przepis, że w gminie powyżej dwudziestu tysięcy mieszkańców lista kandydatów w okręgu wyborczym nie może być mniejsza niż pięciu i nie większa niż dwukrotnie… Obecnie w gminie do dwudziestu tysięcy mieszkańców lista kandydatów może zawierać najwyżej tyle nazwisk, ile jest wybieranych kandydatów, ile jest mandatów. Czyli w okręgu pięciomandatowym, bo to wybiera się od jednego do pięciu – może być najwyżej lista z pięcioma nazwiskami, w okręgu jednomandatowym – tylko jedno nazwisko. W związku z tym trzeba by jednak dokonać zmiany nie tylko podwyższenia progu, ale pewnie może i korekty niektórych innych przepisów. W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, które musiałyby być na pewno zmienione i do kiedy.

Z punktu widzenia – wydawało mi się – techniki legislacyjnej inicjatywa Senatu obejmująca zmianę progu, gdzie są wybory większościowe, powinna jednak przewidywać konieczność dokonania nowego podziału na okręgi w tych gminach. W związku z tym jakiś termin na to dla rad gmin musiałby być ustawowo narzucony.

Powtarzam, kalendarz wyborczy musi być minimum sześćdziesięciodniowy. To wynika z art. 25. Pierwsza możliwa data wyborów –kadencja upływa 27 października – to jest 29 października. To jest pierwsza możliwa data wyborów. I sześćdziesiąt dni trzeba liczyć wstecz, kiedy muszą być zarządzone wybory. Ostatnia data jest 24 grudnia. To jest Wigilia i oczywiście premier takiej daty nie wyznaczy. Zakładając, że będzie tydzień wcześniej, też nie bardzo byłoby to możliwe, bo wtedy druga tura wyborów wójta, burmistrza, która musi być i często jest przeprowadzana, wypadałaby w Nowy Rok. No to też jest sytuacja nie do przyjęcia.

A zatem z naszego punktu widzenia musiałaby to, po pierwsze, być ustawa bardzo szybko uchwalona przez całą procedurę legislacyjną, również w Sejmie, jeżeli by miała obowiązywać od przyszłej kadencji. Rada gminy powinna mieć termin najwyżej miesięczny od dnia wejścia w życie nowelizacji, żeby dokonać nowego podziału na okręgi. Trudno mi w tej chwili naprawdę wskazać, jaki termin byłby możliwy, znając oczywiście realia pracy Sejmu. Z tego, co wiem, musiałoby być chyba specjalne posiedzenie Sejmu, gdyż kolejne posiedzenie Sejmu zaplanowano dopiero pod koniec sierpnia.

Dziękuję bardzo.

W chwili obecnej mamy wniosek pana senatora Romaszewskiego dotyczący czternastodniowego terminu wejścia w życie ustawy.

Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Owczarek.

Proszę państwa, często się zdarzało, że w ustawach przygotowanych przez Sejm zmienialiśmy datę wprowadzenia ustawy w życie. Zostawmy to posłom. O ile się zbiorą później, to na pewno wprowadzą taką datę, aby to była data realistyczna. Tak że myślę, że to nie jest dla nas na tym etapie najważniejszy problem.

Ja też sądzę, że Państwowa Komisja Wyborcza z całą pewnością w pracach Sejmu będzie również bardzo intensywnie tutaj w tym zakresie – że tak powiem – to konsultowała. Wprowadźmy jednak ten przepis, żeby to przynajmniej od tej strony było…

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Romaszewskiego o czternastodniowe vacatio legis? (13)

Kto przeciw? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

1 senator głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.

Jeszcze, bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Przepraszam, czyli przyjęliśmy termin czternastu dni od dnia ogłoszenia, tak?)

Proszę państwa, ja mam jeszcze prośbę o spojrzenie na art. 2 pkt 7. W swojej opinii, wcześniej przedłożonej, proponowałam skreślenie tego punktu. Znalazł się on tutaj – tak jak myślę – przez przypadek, gdyż ten projekt był przygotowywany rok temu, gdy istniała realna możliwość połączenia wyborów parlamentarnych z wyborami prezydenta. W tej chwili ten przepis wydaje się zupełnie zbędny. To znaczy jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wydają się zupełnie zbędne, bo nie jest możliwe, to znaczy nie jest realne, żeby te wybory się zbiegły. Stąd proponuję skreślenie pktu 7.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W art. 2, tak.

Moje zdanie jest takie, że ja bym tego nie skreślał, ponieważ być może w najbliższych wyborach nie będzie to potrzebne, ale generalnie zamiar jest taki, żeby regulować nie przewidując, że coś będzie na okres najbliższej kadencji czy dwóch potrzebne. Jeżeli ten przepis będzie, to jeśli powstanie taka sytuacja, nie trzeba już będzie o tym pamiętać. Ja bym to więc pozostawił.

Proszę bardzo.

Przepis jest poza tym niedopracowany, ma pewne wady. To znaczy sama koncepcja wymaga szerszego rozbudowania w ustawie. Nie to było zamiarem wnioskodawców. Sam ten przepis to za mało, żeby tę sprawę uregulować.

A to już jest inny argument. Bardzo merytoryczny. Jeżeli Biuro Legislacyjne na to zwraca uwagę, to ja jestem skłonny zmienić swoje zdanie. Czy w takim razie jest zgłoszony wniosek, Panie Senatorze Bachalski, bo to pan jest przedstawicielem wnioskodawców?

Bardzo proszę.

Ja tylko chcę się upewnić, bo rozmawiamy dość ogólnikowo. Czy to jest w pierwotnym projekcie art. 2 pkt 7, tak?

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Tak.)

Bo krążymy po wielu dokumentach. To jest art. 39, tak?

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Nie, art. 234. Strona 8 druku nr 133, jeśli dobrze pamiętam, projektu ustawy.)

Strona 8, tak? A może pani zacząć czytać to, bo ja…

W art. 234a ust. 1 otrzymuje brzmienie: w przypadku przeprowadzenia wyborów do Sejmu i Senatu w tym samym dniu, w którym odbywają się wybory prezydenta Rzeczypospolitej…

(Senator Dariusz Bachalski: Nie wiem, nie mogę tego znaleźć. Czy państwo to macie?)

To jest w projekcie ustawy załączonym do druku nr 133.

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Wpis o możliwości wspólnych wyborów jest w ustawie. Tutaj on został rozszerzony o pełnomocnika, ale też nie do końca to zostało doprecyzowane.)

Proszę bardzo.

Rozumiem, że to jakby nie burzy koncepcji tych dwóch dni i innych spraw. Jeśli tak, to rzeczywiście mogę to wycofać w ramach autopoprawki, co niniejszym czynię. Jeżeliby należało to ponownie rozszerzyć, to myślę, że jest szansa, żeby to zrobić ewentualnie w Sejmie.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: W takim razie poddajmy to pod głosowanie.)

Zgłaszam taki wniosek, żeby to skreślić.

Przedstawiciel wnioskodawców wnosi o skreślenie w art. 2 ust. 7 tego artykułu.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

4 senatorów wstrzymało się od głosu, poprawka została przyjęta.

Proszę państwa, głosujemy…

Bardzo proszę.

Po przemyśleniu składam wniosek o odrzucenie tego projektu. On powinien być poddany pod głosowanie jako pierwszy, ponieważ myślałem, że pan Alexandrowicz go zgłosił. Skoro nie zgłosił, to ja zgłaszam. Uważam bowiem, że to jest ingerencja w te wybory i ma to charakter instrumentalny, zwłaszcza przy takim vacatio legis i przy tych możliwościach… Ta nowelizacja jako interwencja jest nierealna chociażby z punktu widzenia możliwości Państwowej Komisji Wyborczej. Wydaje mi się, że to będzie raczej chwyt wyborczy niż merytoryczne usprawnienie, a przekonuje mnie w tym to, co tu usłyszałem od kolegów, że mianowicie szykujemy się jednak z generalną zmianą całej ordynacji wyborczej. Skoro szykujemy się z generalną zmianą, to nie dłubmy w poszczególnych instytucjach, tylko zróbmy tę zmianę. I nie na użytek tych wyborów, tylko w ogóle wszystkich wyborów. Dziękuję. Taki mam wniosek.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Biuro Legislacyjne podpowiada mi, że w tej chwili nie ma możliwości odrzucenia… Senatorowie swoje stanowisko wyrazili w głosowaniu. Podczas drugiego czytania, oczywiście, może pan zgłosić wniosek o odrzucenie całego projektu, ale myślę, że na tym etapie ten wniosek… Będziemy w tej chwili głosowali nad całością. Jeżeli senatorowie postanowią w głosowaniu o głosowaniu przeciwko całości, to nie wiem, czy mam poddawać pod głosowanie wniosek o odrzucenie?

W każdym razie ja go zgłaszam. Jeżeli jest problem, to prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne pokazało mi przepis, z którego wynika, że takiego wniosku nie można złożyć na posiedzeniu, że wniosek jest tylko na początku, a nie na końcu posiedzenia komisji. Przyznam się szczerze, że być może tu jest jakaś luka, którą trzeba będzie się zająć, jeżeli chodzi o…

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: O kolejność głosowania, Panie Senatorze.)

Tylko o kolejność głosowania. Zgłoszenie wniosku natomiast może nastąpić w każdej fazie, dopóki trwa posiedzenie komisji.

Może pan senator przyjąć taką praktykę, gdyż pan w zasadzie, tak jak i marszałek – uważam – przewodniczy…

Panie Senatorze, ja podejmuję decyzję, że nie będziemy głosowali nad tym wnioskiem, ponieważ podczas głosowania nad całością senatorowie po wysłuchaniu pana stanowiska mogą podjąć decyzję o głosowaniu przeciwko całemu projektowi. I to będzie równoznaczne.

Bardzo proszę, pan senator Alexandrowicz.

Chcę tylko powiedzieć, że jestem w pewnym kłopocie, ponieważ jestem za większością zaproponowanych zmian, jestem zaś zdecydowanym i pełnym przeciwnikiem instytucji…

(Głos z sali: Nieosobistego głosowania.)

…nieosobistego głosowania, tak jak kolega senator mi tutaj podpowiada, czy inaczej instytucji głosowania przez pełnomocników. Dlatego na razie wstrzymam się od głosowania, a jeszcze się zastanowię, co robić na posiedzeniu plenarnym.

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy.

Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy według treści przegłosowanych poprawek? (7)

Kto jest przeciwny? (4)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Projekt został przyjęty. Będzie skierowany na posiedzenie do drugiego czytania.

Przedstawiciel wnioskodawców jest znany. Kto będzie senatorem sprawozdawcą? Ja proponuję pana senatora Szmita, który uczestniczył w pracach tego zespołu.

(Senator Jerzy Szmit: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Pan senator Szmit będzie senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo. Zamykam…

Bardzo proszę.

Jeszcze mam taką sprawę organizacyjną dotyczącą komisji samorządu terytorialnego. Bardzo bym prosił, żeby senator Janusz Kubiak był z kolei sprawozdawcą tej ustawy, którą odrzuciliśmy. Niestety, musimy wyznaczyć sprawozdawcę i to musi trafić na posiedzenie plenarne. To odrzuciliśmy na posiedzeniu tylko komisji samorządu i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…plus ustawodawcza. To było głosowanie dotyczące dwunastu miesięcy przebywania w miejscu głosowania.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie wspólne trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.