Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (257) z 40. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniach 6 i 7 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie 30. rocznicy Radomskiego Czerwca (druk nr 155); pierwsze czytanie projektu uchwały w 30. rocznicę wydarzeń radomskich (druk nr 156).

2. Informacja o opublikowaniu przez Komisję Europejską: białej księgi “Polityka w dziedzinie usług finansowych na lata 2005–2010”, zielonej księgi “Domniemanie niewinności” oraz zielonej księgi “Europejska inicjatywa na rzecz przejrzystości”.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Podam dla porządku, że to jest czterdzieste posiedzenie.

W porządku obrad mamy pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie 30. rocznicy Radomskiego Czerwca – druk senacki nr 155 – i pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w 30. rocznicę wydarzeń radomskich – druk senacki nr 156.

Proszę państwa, od razu na początku powiem, że w związku z tym, iż nie chciałem dopuścić do tego, żebyśmy konkurencyjne projekty… One de facto są konkurencyjne, choć w niewielkim zakresie, bo w zasadzie oddają istotę, tylko różnymi słowami i różnymi zdaniami. Jedne zdania są krótsze i być może bardziej dobitnie docierają do adresatów, drugie troszkę bardziej rozbudowane. Mogę powiedzieć, że przy pomocy Biura Legislacyjnego przygotowałem kompromisowy projekt, który był już uzgadniany. Ten kompromis pomiędzy autorami projektów w zasadzie był omawiany. Wiem, że nie do końca może zrealizowane są ich wszystkie myśli, ale, proszę państwa, zwłaszcza przy tego typu uchwałach pragnę podkreślić, że tu szczególnie realizuje się zasada, iż lepsze jest wrogiem dobrego. Możemy pracować, pracować i prawie nigdy nie dopracujemy się ideału, który zaspokoi każde pragnienie czy oczekiwanie.

W związku z tym, proszę państwa, proponuję odczytanie tego projektu. Ja go odczytam, a państwo macie jego tekst.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Zgłaszam ten projekt uchwały jako poprawkę w tekście jednolitym. I proponuję, żebyśmy pracowali nad tym tekstem jednolitym. Po przeczytaniu od razu poddam pod głosowanie mój wniosek, aby pracować na tym tekście jako tekście jednolitym. A czy państwo go przyjmiecie jeszcze z jakimiś poprawkami, czy też nie, to już państwu pozostawiam do uznania.

Bardzo proszę te osoby, które mają lepszą pamięć wzrokową, aby wzięły przed siebie tekst i śledziły go razem ze mną.

Proszę państwa: “Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w sprawie uczczenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej 30. rocznicy Radomskiego Czerwca”. I od razu taka uwaga: nie wiem, czy po trzydziestce jest kropka?

(Głos z sali: Musi być.)

Musi być, tak? Właśnie mam taką wątpliwość, natury językowej, ale to…

(Głos z sali: To podobno jest prawidłowa forma. Ja też się dziwiłem, ale…)

Aha, jeśli tak, to dobrze. Przyjmuję wyjaśnienie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

“Przed 30 laty, 25 czerwca 1976 roku, społeczeństwo polskie…”

Panie Senatorze, mam prośbę: jak skończymy, to będziemy jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nic się nie dzieje.

Jeszcze raz: “Przed 30 laty, 25 czerwca 1976 roku, społeczeństwo polskie podniosło godny sprzeciw wobec narastających trudności ekonomicznych, podwyżek, braków zaopatrzenia, określany mianem Radomskiego Czerwca.

Ówczesny komunistyczny rząd i reżimowe środki masowego przekazu nazwały te wydarzenia chuligańskimi wybrykami, choć zdawano sobie sprawę z wagi zdarzeń. Mobilizowano siły, nagłaśniano nieprawdziwe informacje i piętnowano «wichrzycieli społecznego porządku». System już wtedy pokazał swoją słabość.

Protesty zostały brutalnie stłumione. Konsekwencją wydarzeń była bezprecedensowa reakcja władz, które z całą surowością pragnęły ukarać «radomskich warchołów». Masowe aresztowania, «ścieżki zdrowia», brutalne pobicia, pokazowe procesy to typowe działania komunistycznych funkcjonariuszy. Jednak represje były skierowane nie tylko przeciw poszczególnym jednostkom, grupom społecznym czy zawodowym, ale po raz pierwszy i jedyny w dziejach Polski – przeciwko miastu. Rozwój Radomia był celowo wstrzymywany, ograniczano konieczne inwestycje. Działanie to do dziś odbija się negatywnie na sytuacji społeczno-gospodarczej miasta z wyrokiem.

Największa eskalacja zdarzeń miała miejsce w Radomiu, Ursusie i Płocku. Prawda o tamtych dniach nie została jeszcze w pełni odkryta. Winni represji nie ponieśli zasłużonej kary, a ofiary nie otrzymały satysfakcjonującego zadośćuczynienia.

Brutalnie stłumiony Radomski Czerwiec nie pozostał bez echa. Protesty w Radomiu wywołały w polskim społeczeństwie – wbrew oficjalnej propagandzie i przymusowym wiecom poparcia dla partii, a pogardy dla «warchołów» z Radomia – odruch solidarności z radomskimi robotnikami. Już we wrześniu tego samego 1976 roku powstał Komitet Obrony Robotników, a kilka miesięcy później Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela, Wolne Związki Zawodowe. Te ważne i cementujące walkę podziemną działania prowadziły w szybkim tempie do powstania polskiej “Solidarności”.

Suwerenna i niepodległa Rzeczpospolita…”

“Rzeczpospolita” czy “Rzeczypospolita”?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

“Rzeczpospolita” jest dobrze. Tak, bo “Rzeczypospolitej”… W mianowniku jest “Rzeczpospolita”, a “Rzeczypospolitej” przy odmianie. Tak jest chyba bardziej poprawnie. Przy odmianie używamy “Rzeczypospolitej”. Dobrze.

“Suwerenna i niepodległa Rzeczpospolita odnalazła swoje miejsce w Europie. Wolność jednak – jak uczył nasz Wielki Rodak – nie jest dana raz na zawsze, ale zadana, dlatego chcemy ją nieustannie zdobywać i utrwalać. Jest to nasz obowiązek i honor, a także zobowiązanie wobec tych, którzy nie godzili się w powojennej rzeczywistości na bezprawie, na dyktat władzy.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 30. rocznicę wydarzeń Radomskiego Czerwca, składa hołd zmarłym i pokrzywdzonym w wyniku represji oraz wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych, wykazanej w odpowiedzi na działania ówczesnych władz.

Uchwala podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.

Proszę państwa, taki jest tekst, który staraliśmy się w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym, jak również ze specjalistami, polonistami…

Pani nam pomagała również, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? A, myślałem, że pani jest z…

(Głos z sali: Ale był konsultowany.)

Aha.

Ale jak pani jest z prasy, to na pewno jest specjalistką z zakresu języka polskiego, więc jeśli pani nam coś nawet nieoficjalnie podpowie, to z całą pewnością…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem.

(Głos z sali: Z Polskiej Agencji Prasowej.)

Proszę, proszę. Dziękujemy bardzo za informację.

Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Możemy przyjąć to albo w całości, przymykając oko na różne… Zresztą każdy ma jakąś swoją wersję. Albo nie. Mnie tylko chodzi, w tych wszystkich uchwałach, nie tylko w tej…

Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam.

To od razu mój wstępny wniosek, który zapowiedziałem do przegłosowania. Wnoszę, aby prace w dalszej części odbyły się nad tekstem, który został odczytany.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jako tekstem wyjściowym, rozumiem. Mogę kontynuować?)

(Głos z sali: Jeżeli kompromisowy pomiędzy dwoma…)

Ale zaraz. Cztery głosy, a jest pięciu członków komisji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Andrzejewski: Więcej. Nie są członkami komisji.)

(Głos z sali: Pięciu członków komisji.)

Pięciu członków komisji. Nie zgadza mi się.

(Senator Piotr Andrzejewski: A pan przewodniczący?)

Ja głosowałem za.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też.)

To jeszcze raz.

Kto jest za? (5)

Pięć, no właśnie, coś mi się nie zgadzało w sumie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Już można?)

Tak jest, bardzo proszę.

Cały czas bazuję na tym tekście, i będziemy na nim bazować, na tekście zbiorczym.

No, w wypadku wszystkich uchwał zawsze jest tak, że każdy ma jakąś swoją wersję. Ale w wypadku uchwał dotyczących bolesnych rocznic związanych z walką różnych odłamów społeczeństwa polskiego z reżimem komunistycznym, który łamał prawa człowieka i nie dopuszczał nawet form wyrażania opinii dopuszczalnych w systemach demokratycznych trzeba – tak uważam – oddawać hołd nie tylko wszystkim tym, którzy nawet przypadkowo zostali pokrzywdzeni czy potrąceni przez samochód. Przepraszam, że wulgaryzuję, ale mówimy tutaj o ofiarach. Ofiary ofiarom nierówne i nie wszystkie zasługują na hołd. Ale one i ich rodziny zasługują na uregulowanie ich statusu i na solidarność z nimi. Bo my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby ciągle bić w werble i odprawiać żałobne uroczystości, natomiast za mało dbamy o tych, którzy pozostali przy życiu, o zadośćuczynienie ofiarom tych wypadków i, następna rzecz, o ukaranie katów i przestępców. Ja uważam, że w tej uchwale, jeżeli Senat nie tylko chce zrobić jakiś polityczny fajerwerk, ale i robotę, powinien uznać przestępstwa, które popełniono w grudniu’70, za zbrodnie komunistyczne.

I taki jest mój wniosek: żeby, niezależnie od hołdów… Może być hołd. Ja uważam, że solidarność nie tylko ze zmarłymi i pokrzywdzonymi, ale i z ich rodzinami… Bo w wielu przypadkach, zarówno po Poznaniu, jak i po Grudniu’70, pozostali ludzie, którzy do dzisiaj cierpią niedostatek, a społeczeństwo nie uczyniło prawie nic, by zadośćuczynić ich krzywdom. To jedno. I to jest wyzwanie, bo bardzo łatwo jest składać hołd, natomiast zrobić coś dla tych ludzi jest dużo trudniej.

I wreszcie, uważam, że Senat powinien przynajmniej uznać działania ówczesnych oficjalnych władz za zbrodnię komunistyczną. Przypomnę: ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu za zbrodnie komunistyczne uznaje nie tylko zbrodnie, ale zmasowane inne działania, występki, nawet wykroczenia, które w sumie zmierzały do represjonowania jakiejś grupy, między innymi za jej przekonania polityczne. Tak było w czerwcu. To przekonania polityczne i coś, co jest prawem w społeczeństwach demokratycznych, stało się elementem brutalnej represji, którą dzisiaj trzeba nazwać po imieniu – zbrodnią komunistyczną. Jako zbiorcze działania władz komunistycznych, nie pojedyncze. Bo zbrodnia komunistyczna to nie jest jeden czyn. Jest to przedsiębrany przez władze cały szereg działań, które są sprzeczne z prawem. A że tak było, jest wiele świadectw. Nie muszę się nad tym rozwodzić.

Dlatego wnosiłbym, żeby implementować… Może pan przewodniczący czy państwo… Już nie będę protestował przeciwko hołdom, ale “zmarłym, pokrzywdzonym i ich rodzinom”. Bo przecież te rodziny płaciły później…

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Oczywiście.)

…przez cały okres peerelu za to, co się stało.

Ja myślę, że tak. Ale, Panie Senatorze, przyszła mi taka refleksja odnośnie do pomysłu w sprawie zbrodni komunistycznych. Dzisiaj, zresztą z panem senatorem, rozmawialiśmy o tym już ponownie skierowanym do komisji projekcie uchwały w sprawie inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej Poznańskiego Czerwca i ustanowienia święta państwowego – być może święta państwowego ku czci ofiar komunizmu, ofiar walki z komunizmem. Chyba tam byłoby celowe zamieszczenie ofiar tych wszystkich wydarzeń – i Radomskiego Czerwca, i Grudnia na Wybrzeżu, i Poznańskiego Czerwca – tych wszystkich, można powiedzieć, symbolicznych zrywów przeciw totalitaryzmowi komunistycznemu. W tamtym projekcie ustawodawczym można by zamieścić te zapisy dotyczące zbrodni komunistycznych. Chyba że pan senator ma już konkretną propozycję poprawki.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli można… Można, Panie Senatorze?)

Bardzo proszę.

Gdybyście państwo uznali… Bo to nic nie kosztuje… No, wydaje mi się, że ten pogląd opiera się na analizie prawnej tego, czym jest zbrodnia komunistyczna. Trzeba powiedzieć, że dotychczas ujmuje się taką zbrodnię w rozumieniu kodeksu karnego. No ale przecież ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu daje w polskim systemie prawnym definicję zbrodni komunistycznej. I to trzeba upowszechniać.

Ja bym proponował, jeżeli państwo się zgodzicie, żeby dodać “i ich rodzinom” i na końcu tego akapitu “będące zbrodnią komunistyczną”. Nie “zbrodniami”, bo “zbrodniami” nie oddaje istoty zbiorczego…

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Tak, zbrodnia jako element…)

Jako całość.

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Jako zbiorczy…)

Wtedy brzmiałoby to tak: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 30. rocznicę wydarzeń Radomskiego Czerwca, składa hołd zmarłym, pokrzywdzonym w wyniku represji i ich rodzinom…” – tu by to było, bo to chyba jest najlepsze miejsce; choć może jest lepsze – “…oraz wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych, wykazanej w odpowiedzi na działania ówczesnych władz, będące zbrodnią komunistyczną”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, jeżeli to wrzucimy na sam koniec…

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, pan senator Bentkowski.

Ja bym najpierw też miał uwagę do określenia “zbrodnie komunistyczne”. Obawiam się, że jeżeli będziemy go zbyt często używać, to ono się spopularyzuje…

(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie trzeba często.)

(Głos z sali: Trzeba.)

…zdewaluuje. Po prostu ja się tego obawiam.

Na pewno, Panie Mecenasie – pan pamięta, ja też pamiętam – użycie broni w Grudniu w Gdańsku to był przykład zbrodni, moim zdaniem, wobec tłumu ludzi, w zasadzie bez żadnego pretekstu. To był skandal, to był przykład zbrodni. Użycie czołgów przeciwko demonstrującym robotnikom w Poznaniu to była zbrodnia. Tutaj używano pałek, lano zimną wodą, poniewierano ludzi. Nie wiem, czy można stawiać na równi te wypadki i te… Ale nie sprzeciwiam się. Ja tylko daję to pod rozwagę, żebyśmy po prostu nie byli posądzeni o zbyt łatwe szafowanie tym najcięższym określeniem w polskim słownictwie na wynaturzenie, powiedzmy, człowieka.

Chciałbym natomiast wnioskować o taką rzecz w tym ostatnim zdaniu. Wiemy o tym, że rzeczywiście w tym czasie Radom był miastem pokrzywdzonym, miastem napiętnowanym, miastem, w którym wstrzymano inwestycje, które po prostu przestało się rozwijać. Czy by więc nie dać pewnej satysfakcji miastu jako takiemu? Ludzie się utożsamiają, społeczeństwo Radomia się utożsamia ze swoim miastem. Dodałbym w ten sposób: “Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 30. rocznicę wydarzeń Radomskiego Czerwca, składa hołd zmarłym i pokrzywdzonym w wyniku represji oraz ich rodzinom oraz wyraża uznanie dla miasta, które było przykładem solidarności różnych środowisk społecznych, wykazanej w odpowiedzi na działania ówczesnych władz”. Żeby podkreślić, że niejako całe miasto było bohaterem. W naszej najnowszej historii powojennej mamy przykłady uznawania za bohatera wsi czy miasta, które były szczególnie represjonowane w okresie II wojny światowej. Tak że nawiązalibyśmy do tej tradycji i podkreślili, że to całe miasto było bohaterem tamtych czasów, tamtych dni. I rzeczywiście, wtedy ci Polacy, co myśleli troszeczkę inaczej, patrzyli na Radom jak na miasto, które się zbuntowało, które coś nowego wnosiło do najnowszej naszej historii, bo już przecież dość dużo czasu minęło od czerwcowych wypadków w Poznaniu.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos, dodam, Panie Senatorze, że wydaje mi się, iż po tym, co pan uzupełnił: “oraz ich rodzinom”, należałoby postawić kropkę.

(Senator Aleksander Bentkowski: Kropka.)

I potem: “Wyraża uznanie dla solidarności…” itd.

Nie. “Wyraża uznanie dla miasta, które było przykładem solidarności różnych środowisk społecznych, wykazanej w odpowiedzi na działania ówczesnych władz”.

Rozumiem.

Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego – podzielając w pełni pana pogląd o konieczności upowszechniania zbrodni komunistycznych, sądzę, że dość cenny jest argument pana senatora Bentkowskiego odnośnie do tego, iż możemy się spotkać – a tego bym chciał uniknąć – przy głosowaniu czy w czasie dyskusji nad uchwałą… Mam nadzieję, że jej nie będzie. Właśnie jeżeli określimy to na równi ze zbrodniami, w których masowo zamordowano kilkaset, jak w Poznaniu, czy kilkadziesiąt ofiar i strzelano…

Moja propozycja jest taka, żeby głosować nad tymi dwoma poprawki – nad uzupełnieniem pana senatora Andrzejewskiego dotyczącym rodzin oraz poprawką pana senatora Bentkowskiego – i żebyśmy już dłużej… Bo im dłużej będziemy pracowali, tym więcej znajdziemy… Taka jest moja propozycja.

Bardzo proszę.

To, co powiedział pan senator Bentkowski, wskazuje na błędne rozumienie zbrodni komunistycznych istniejące w świadomości nie tylko społeczeństwa, ale i panów senatorów, czyli w powszechnej opinii. To nie jest na równi. O to chodzi, że to nie jest na równi. To, o czym mówi pan senator Bentkowski – a biorę udział w procesie dotyczącym Grudnia’70 w imieniu Solidarności jako pełnomocnik cywilny – to jest zbrodnia w rozumieniu zarówno kodeksu karnego, jak i ustawy. Ustawa natomiast cykl sprzecznych z prawem działań władz, wszystko jedno czy komunistycznych, czy tych teraz – komunistyczne to w tym okresie, kiedy był system komunistyczny – traktuje jako działania represyjne, niekoniecznie zbrodnie… Jeszcze raz powtarzam: nie zbrodnie. Nie ma tu żadnego stawiania na równi. Jeśli są wymierzone w jakąś grupę ze względów etnicznych, rasowych, religijnych, politycznych – każde z osobna – to traktuje jako zbrodnię komunistyczną. Nie “zbrodnie” w liczbie mnogiej, czyny jako zbrodnie, tylko kompleks działań jako zbrodnię komunistyczną. I tej świadomości w społeczeństwie polskim nie ma. Zresztą świadczy o tym również wypowiedź pana senatora. W związku z tym proponuję, żeby tego nie dodawać, ale dodać wyraźne zdanie…

Jednocześnie nie można jednak pominąć uznania dla różnych środowisk społecznych. Janek Kelus śpiewał “Czerwony Radom”, społeczeństwo…, Zbyszek Romaszewski organizował pomoc. Bito adwokatów. No nie chcę dawać własnych świadectw. Pan może nie wie, Panie Senatorze, że na salę sądową wtargnęła bojówka, która biła i oskarżonych, i adwokatów w Radomiu w sądzie. Adwokat powiedział: “Ja jestem adwokatem tego…”. “A ty sk…synu” – krzyczał funkcjonariusz i po prostu lał go pałą. To tak wtedy wyglądało. I to jest zbrodnia komunistyczna, wszystko to razem, a nie poszczególne zbrodnie z kodeksu karnego. Ponieważ ja jestem niejako świadkiem tego, co się wtedy działo, więc bardzo mi trudno przyrównywać to i mówić, że to muszą być zbrodnie. Suma: tam się właśnie zrodziły tak zwane ścieżki zdrowia, które później upowszechniono w 1970 r. w sposób straszliwy, zwłaszcza w Gdyni, w urzędzie rady miejskiej. Po tym wychodzili inwalidzi. Znęcano się. Ale pierwszy raz ten pomysł został przećwiczony w Radomiu, a potem implementowany – dzisiaj się mówi – do systemu.

Ja bym proponował napisanie – myślę, że to właśnie jest aspekt jednocześnie edukacyjny i kwalifikacyjny tych działań – zdania: “Sprzeczne z prawem działania ówczesnych władz Senat uznaje za zbrodnię komunistyczną”. I wtedy niech nas pytają. Będziemy udzielać właśnie takich odpowiedzi, jak ja w tej chwili udzielam. Bo ja przy tym obstaję. Nie “będące zbrodniami”, bo każdy z tych czynów z osobna nie jest zbrodnią w rozumieniu…

Panie Senatorze, oczywiście poddamy to pod głosowanie.

Ja powiem tak: wyrażam wielki szacunek dla pana ponadprzeciętnej wiedzy w tym zakresie. I właśnie dlatego obawiam się, że zostanie to odczytane jako powszechne rozumienie zbrodni. Ale myślę, że jeżeli dopuszczamy, że będzie dyskusja, będą pytania i będziemy chcieli zrobić drugie czytanie przy ewentualnie zgłoszonych poprawkach, to być może cel edukacyjny jest ważniejszy niż to, żeby to przeszło w jednym czytaniu. Po prostu jestem przekonany o tym, że zdecydowana większość senatorów nie będzie odróżniała zbrodni komunistycznej w rozumieniu, jakie przedstawił pan senator, od zbrodni komunistycznych jako zbrodni w rozumieniu kodeksu karnego. I to może spowodować – nie chcę być prorokiem – ten element, którego staram się unikać przy tego rodzaju uchwałach. Ale myślę, że wyrazimy swoje stanowisko w głosowaniach nad tymi poprawkami.

Proponuję: głosujmy może po kolei.

Głosowanie nad pierwszą poprawką, pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącą uzupełnienia tekstu o rodziny. Tak?

Bardzo proszę o odczytanie.

(Glos z sali: Panie Przewodniczący!)

Tak?

(Glos z sali: To zdanie ma być podzielone?)

Tak.

“Senat Rzeczypospolitej Polskiej, w 30. rocznicę wydarzeń Radomskiego Czerwca, składa hołd zmarłym i pokrzywdzonym w wyniku represji oraz ich rodzinom”.

Taka poprawka.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Dziękuję bardzo.

I drugie zdanie: “Wyraża uznanie dla miasta, które było przykładem solidarności różnych środowisk społecznych, wykazanej w odpowiedzi na działanie ówczesnych władz”.

To jest druga poprawka, pana senatora…

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to chyba nie eliminuje różnych środowisk w całej Polsce. To tak, jak byśmy skreślili środowiska poza Radomiem. To ja będę przeciwko, bo jeździli z Warszawy, z całej Polski…)

“Wyraża uznanie dla miasta Radomia…”

“Wyraża uznanie dla miasta Radomia, które było przykładem solidarności różnych środowisk społecznych w tym mieście…”. Ale może lepiej by było: “w tym mieście i w Polsce”.

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie. “Wyraża uznanie dla miasta Radomia i innych środowisk społecznych w całej Polsce, dających wyraz solidarności…” Coś w tym sensie.)

(Senator Andrzej Łuczycki: Panie Przewodniczący, jeżeli można…)

Bardzo proszę.

Intencją było wyrażenie przez Senat uznania dla osób, które po represjach pomagały właśnie mieszkańcom Radomia, robotnikom radomskim. A to zdanie, które zaproponował pan senator, przekłada się tylko na miasto jako takie. Tutaj chodzi o coś więcej jednak, o uznanie pomocy tym osobom…

Panie Senatorze, ja myślę tak…

(Głosy z sali: I miasta Radomia.)

(Senator Andrzej Łuczycki: Dodać łącznik “i”, wtedy spełniałoby to…)

“Wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych…”

(Senator Aleksander Bentkowski: “…i miasta Radomia…”)

(Senator Andrzej Łuczycki: “…które było przykładem” itd.)

“…w tym miasta” czy “i miasta Radomia, które było przykładem…”?

(Senator Andrzej Łuczycki: “…odwagi przeciwko…”)

(Senator Aleksander Bentkowski: “…działaniom ówczesnych władz”.)

W takim razie przeczytajmy to – może ktoś zapisał cały tekst tej poprawki – żebyśmy…

“Wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych i miasta Radomia, które było przykładem sprzeciwu przeciwko działaniom ówczesnych władz”.

(Senator Andrzej Łuczycki: “…odwagi…”)

Nie, nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Już, momencik. Zapiszemy i jeszcze raz na spokojnie przeczytamy.

(Senator Aleksander Bentkowski: “…dało przykład odwagi…”)

Proszę państwa, niestety zawsze jest tak, no, no…

(Głos z sali: A może by w ogóle o mieście napisać, zaczynając od nowego zdania? Nie łączyć tego z tym środowiskiem.)

Wie pan, Panie Kolego, wydaje mi się, że jeżeli zawrzemy to odniesienie do miasta, to się da satysfakcję wszystkim dzisiejszym mieszkańcom miasta.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja jestem za tym, żeby to…)

Myślę, że ta druga wersja. Napiszemy: “Wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych całej Polski…”

(Senator Aleksander Bentkowski: Już bez określenia “całej Polski”.)

Albo bez “całej”.

“…i miasta Radomia…”? Panie Senatorze, to, co pan przeczytał w pierwszej wersji: “i miasta Radomia, które dało przykład…”

(Senator Aleksander Bentkowski: “…odwagi i sprzeciwu na działania ówczesnych władz”)

“…odwagi i sprzeciwu na działania ówczesnych władz”. I ta wersja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, oczywiście, tylko za chwilkę będziemy musieli znowu zapisywać i odczytywać, bo nie będziemy już wiedzieli, nad czym głosujemy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Proponuję taką oto redakcję tego akapitu. A więc po kropce: “Wyraża uznanie dla solidarności różnych środowisk społecznych…” – tu dać łącznik – “…i miasta, które było przykładem odwagi, wykazanej w odpowiedzi na działania ówczesnych władz”.

(Głos z sali: To jest to samo.)

Dobrze.

Czy panu, Panie Senatorze Bentkowski, ten tekst, który przedstawił teraz pan senator Bachalski…? Przepraszam, Łuczycki. Dzisiaj mam szczególny dzień do nazwisk. W każdym razie pan senator Łuczycki zredagował poprawkę pana senatora Bentkowskiego. Będzie w takim brzmieniu jak ostatnia jej redakcja, ostatni zapis:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

(Glos z sali: Całość.)

No nie, mamy jeszcze poprawkę pana senatora…

Jeszcze jedno zdanie: “Sprzeczne z prawem działania ówczesnych władz uznaje za zbrodnię komunistyczną”.

To jest trzecia poprawka, a druga pana senatora Andrzejewskiego.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej dopisania tego zdania? (1)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (3)

Ale pozwolicie, Panowie, że zgłoszę ją na forum.

(Glos z sali: My dlatego się wstrzymujemy, bo… No przeszła.)

(Glosy z sali: Poprawka przeszła.)

Ach przeszła? Dziękuję. (Wesołość na sali)

Przepraszam. Dziękuję.

(Glosy z sali: Uważamy, że ma pan rację. Aczkolwiek ja podzielam punkt widzenia…)

Racja, przeszła. Ja się przygotowałem, że nie przeszła i chciałem panów prosić o…

(Glosy z sali: To trzeba było poprosić.)

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Panie Senatorze, jednogłośnie sensu stricto i sensu largo.)

Przyznam się szczerze, że bardzo długo funkcjonuję w tej instytucji, ale jeszcze mi się nie zdarzyło, żebym w ten sposób jednogłośnie przeforsował poprawkę.

A jak dzięki pańskim kolegom senatorom został wybrany prezydent Jaruzelski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to co innego. To większość, nie jednym głosem.)

Liczono głosy przez trzy godziny. Wychodzi Kuroń i mówi tak: “Prezydent Jaruzelski został wybrany jednogłośnie”. Wszyscy: “Jak to? Co ty opowiadasz?”. On mówi: “Tak, jednym głosem.”)

(Senator Piotr Andrzejewski: No tak, ale kontekst był troszkę inny.)

W każdym razie myślę, że zakończyliśmy prace nad tym projektem uchwały.

(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego dziękuję panom bardzo. Dziękuję bardzo kolegom.)

Już, sekundę, sekundę, sekundę. (Rozmowy na sali)

Głosujemy nad całością.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Stanisław Karczewski: A jeszcze, jeśli można, “Działania te do dziś odbijają się negatywnie…” itd.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, przegłosujemy całość.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, myślę, że “Działania te…”, w trzecim akapicie od góry. Ale ja to zgłaszam jako autopoprawkę redakcyjną. “Działania te…” itd., tak.

“Rozwój Radomia był celowo wstrzymywany, ograniczano konieczne inwestycje” – wymieniono dwa działania, więc “Działania te…”, tak. To jest bardzo słuszne. Dziękujemy, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, rozbijając zdanie z ostatniego akapitu na dwa. Powtórzymy tutaj chyba “Senat wyraża uznanie”, bo tam to jest troszkę bardziej rozbudowane. I jeszcze autopoprawkę polegająca na dopisaniu wyrazu – jako gramatyczne uzupełnienie.

W takim razie głosujemy nad całym tekstem jednolitym z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem? (4)

4, jednomyślnie.

Senatorem sprawozdawcą będę w takim razie ja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, musi być członek komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To będzie na jutrzejszym posiedzeniu?

(Glos z sali: Jeżeli zostanie zgłoszony wniosek.)

Jeżeli zostanie zgłoszony wniosek.

Zamykam posiedzenie komisji.

Przystępujemy do punktu drugiego czterdziestego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, zaplanowanego na dzień 6 czerwca. Nie został wtedy zrealizowany punkt porządku obrad: informacja o opublikowaniu przez Komisję Europejską białej księgi “Polityka w dziedzinie usług finansowych na lata 2005–2010”.

Jednocześnie do Komisji Ustawodawczej wpłynęła informacja o opublikowaniu przez Komisję Europejską dwóch zielonych ksiąg. Pierwsza to “Domniemanie niewinności”, druga – “Europejska inicjatywa na rzecz przejrzystości”.

Przygotowana została “Informacja ogólna o zielonych i białych księgach Komisji Europejskiej”.

Nie wiem, czy te druki zostały państwu rozdane.

Teksty wymienionych ksiąg…

(Rozmowy na sali)

Teksty wymienionych ksiąg, w polskiej wersji językowej, są do wglądu w sekretariacie Komisji Ustawodawczej.

Ja chciałbym tylko zaprezentować proponowany przeze mnie porządek składania informacji o opublikowaniu białej czy zielonej księgi, wtedy kiedy takie informacje będą przychodziły do Komisji Ustawodawczej. Opracowałem też przy pomocy sekretariatu informację, którą państwo dostaliście, o białej i zielonej księdze. W stopce będzie takie dwu-, trzyzdaniowe przypomnienie. Zielona księga to jest zapoczątkowanie debaty, a biała księga publikowana jest wtedy, kiedy zebrano już informacje i odbyły się konsultacje. Ten system zielonej i białej księgi może być w takiej kolejności, ale nie musi. Biała księga nie musi być poprzedzona zieloną, ale bywa, że jest zapoczątkowana. W każdym razie chciałbym przypomnieć o charakterze prawnym, ponieważ wszyscy się uczymy, bo ten system tworzenia prawa w Unii Europejskiej jest dla nas jednak nowy i zaznajomienie się z nim najlepiej wychodzi w praktyce. W związku z tym jak będziemy sobie to powtarzali i przypominali, wejdzie nam to w krew i będziemy mniej więcej wiedzieli, jaki jest tryb, jakie są procedury.

A jeżeli coś będzie w zakresie naszych zainteresowań, to zawsze w sekretariacie komisji będzie ta księga przygotowana w wersji pisemnej do wglądu. Na życzenie któregoś z panów senatorów będziemy mogli to przygotować w formie mailowej czy pisemnej. Ale to już według, że tak powiem, indywidualnych zamówień.

Jeżeli państwo macie jakieś uwagi do tego punktu, bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Przede wszystkim podstawą jest dobra informacja. Drugą podstawą jest dobry komentarz. Wreszcie trzecią podstawą jest właściwa interwencja. Czyli tak zrobimy: informacja, komentarz, interwencja.

Nie wiem, czy poszczególni senatorowie powinni to robić, to znaczy ustosunkowywać się do zagadnień przedstawionych w zielonej księdze, w białej księdze, czy w jakiejś tam innej księdze, które – mam wrażenie – będą mnożone. Ale wydaje mi się, że nie można tego potraktować tylko formalnie, trzeba by też ustosunkować się merytorycznie. Nie wiem, czy ja mam to zrobić, czy może lepiej, żeby zrobiła to komisja.

Na przykład, jeżeli chodzi o lobbing, trzeba poinformować, że te zalecenia zostały utrącone przez polski Senat, bowiem piętnastu senatorów głosowało za tym, żeby rozszerzyć informacje o działaniach lobbingowych, reszta natomiast uznała, że trzeba spełnić standard minimalny kancelarii, a senatorowie nie muszą informować, tłumaczyć się ze wszystkich kontaktów lobbingowych i nie podlega to żadnej kontroli, jest dyskrecjonalną władzą senatorów. Myślę, że taka informacja powinna się znaleźć, bo jest to stanowisko polskiego Senatu, które miało dosyć istotny charakter. Nie wiem, czy nie powinno zostać zmienione, dlatego że, moim zdaniem, nie spełnia standardów Unii Europejskiej.

Ja zadałem sobie trud i popatrzyłem, kto jak głosował. Wstrzymał się marszałek, wstrzymało się wielu szlachetnych senatorów. Nie wiem, czy dlatego że uważali, iż nie powinni być kontrolowani, nie powinni udzielać informacji o lobbingu, czy też dlatego że po prostu nie mieli rozeznania w temacie. Ale taki jest fakt. W ramach tej informacji, to nie jest pisanie donosu, tylko poinformowanie, jakie jest stanowisko polskiego Senatu odnośnie do tego, że nie należy – proszę wybaczyć brutalne sformułowanie, gminne czy, jak się teraz mówi, kolokwialne – wtykać nosa w to, co jest dyskrecjonalnym uznaniem senatorów. Jest to dosyć istotne, bo powiedziane jest, jak w Polsce dzisiaj ocenia się wolny mandat i czy wolny mandat posła lub senatora powinien być zobowiązany do monitoringu działań lobbingowych i w jakim zakresie. To jest pierwszy temat.

Drugi temat to jest problem równości, rozdziału funduszy i przestrzegania w tych działaniach, o których mówię, zasad, jakimi kierują się Wspólnoty, zwłaszcza jeżeli chodzi o traktat amsterdamski, dotyczący solidarności i równości szans oraz równości w zakresie badania konkurencyjności. Wydaje mi się, że możemy to pominąć, ale nie widzę do tego powodu. Komisja Ustawodawcza, myślę, powinna się zająć – składam taki wniosek – monitorowaniem naruszeń przez poszczególne rozwiązania dwustronne i decyzje Rady Europy… Przepraszam, Rady Europejskiej. Rada Europy nie ma nic do tego. Trzeba odróżniać te dwie instytucje. Chodzi o naruszenia podstawowych zasad, którymi kierowali się ojcowie założyciele, które wynikają z traktatów jako wartości wspólnotowe i które powinny być implementowane w przedsięwzięcie wspólne Wspólnot, jakim jest działanie unijne, czyli realizacja zadań Unii Europejskiej jako przedmiotowego środka funkcjonowania podmiotów międzynarodowych, jakimi są Wspólnoty Europejskie. To powinno być przedmiotem interwencji.

Jednocześnie uważam, iż w ramach tych ksiąg jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wskazać, iż niezależnie od wymogów biurokratycznych, które formułuje Unia Europejska, czyli Wspólnoty poprzez przedsięwzięcie, jakim jest Unia Europejska, państwo polskie stworzyło szereg biurokratycznych wymogów i przeszkód utrudniających właściwe wykorzystanie funduszy strukturalnych w Polsce. Bo to jest wina nie tyle Unii Europejskiej, którą się tym obciąża, ile wina polskiego urzędu i braku monitoringu. Biurokracja rozszerzyła wymogi, stworzyła cały szereg wyspecjalizowanych instytucji, które biorą pieniądze. Chodzi tu o małe i średnie przedsiębiorstwa, które tak naprawdę zostały postawione w takiej sytuacji. Być może w fałszywym rozumieniu zasady ewangelicznej, że bogatym będzie dodane, a biednym będzie ujęte. Jest to fałszywie rozumiana zasada ewangeliczna, ale tak by wynikało z tej działalności. I czy taki jest właśnie cel uruchomienia tych funduszy? Myślę, że my sami tego nie rozstrzygniemy, wnosiłbym jednak o to, żeby zlecić opinię w tym zakresie podmiotom zewnętrznym. Trudno bowiem, żeby Biuro Legislacyjne to opracowało. Każdy z członków komisji przedstawiłby zagadnienia, które go interesują. I chyba sama komisja powinna to zrobić, skoro zwrócono się do pana senatora jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej.

To są te trzy zagadnienia, co do których, uważam, należy zająć stanowisko. O to zresztą wnoszą Wspólnoty w ramach działania, które nazywa się Unia Europejska. Dziękuję.

Bardzo serdecznie dziękuję za wypowiedź, za zwrócenie uwagi na rzeczywiście bardzo istotne elementy tego fragmentu działań komisji. Z całą pewnością, myślę, oczywiście przy współpracy z panem senatorem, który te zagadnienia tak wnikliwie rozważył, będziemy się starali należycie podjąć prace wynikające z tej części zagadnień, będących w kręgu naszych zainteresowań.

Proszę państwa, myślę, że możemy powoli przystępować do głosowania, chyba że ktoś z państwa w zakresie tych informacji chciałby jeszcze zgłosić jakieś uwagi lub propozycje. Może propozycję, w jakich formach widziałby te dodatkowe działania, czy też pomysł, który pojawił się w końcowym fragmencie wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, zlecenia zewnętrznym podmiotom opinii w tym zakresie… Czy chcielibyście się państwo w ogóle w dniu dzisiejszym na ten temat wypowiedzieć, czy też…?

Moja propozycja jest taka: wyciąg z protokołu tej bardzo ciekawej wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego przesłałbym drogą mailową każdemu z państwa, ponieważ są to zagadnienia dla nas wszystkich nowe. Niewątpliwie przewagę nad nami ma dwóch panów senatorów o długim stażu parlamentarnym. Zarówno pan senator Andrzejewski, jeśli chodzi o staż senacki, jak i pan senator Bentkowski, jeśli chodzi o staż poselski i ministerialny, dają rękojmię tego, że problematyka w zakresie procedur czy planowanych działań będzie przedmiotem dość wnikliwej naszej dyskusji.

Czy ze strony państwa są jakieś inne propozycje?

A w jakim zakresie mielibyśmy zlecać ekspertyzy? Bo tak zwana zielona i biała księga to jest system – ja to nazwę po naszemu – konsultacji społecznej. Oglądaliśmy tłumaczenie i to po prostu jest przetłumaczone bardzo prostym językiem. Na przykład jak dostanę informację, gdzie będą sprawy, które mnie bezpośrednio interesują, są w kręgu moich zainteresowań, czyli kwestie finansowe i budżetowe, wszelkie formy finansowania budżetowego i pozabudżetowego, to jeżeli miałbym uwagi, mógłbym je w wnieść po prostu w formie jakiejś opinii.

Konkretny przykład: obecnie od kilku lat w systemach finansowych państw Europy Zachodniej bardzo duże wzięcie mają tak zwane pozabudżetowe formy finansowania inwestycji przez konkretne rządy, między innymi z konstrukcji swap. Jeżeli taki projekt by się pojawił… Niektóre rządy realizują to w ramach własnego ustawodawstwa lub w ogóle pozostawiają to poza sferą ustawodawstwa. Jest to po prostu czyste prawo gospodarcze, czyste prawo finansowe i cywilne. A więc jeżeli byłyby takie możliwości i coś, co by mnie zainteresowało, to wtedy wniosę konkretną uwagę. Na przykład, że taka i taka konstrukcja nie odpowiada polskiemu prawu o finansach publicznych czy że konstrukcja swap narusza ustawę o finansach publicznych, bo tam poręczenia nie uznaje się za dług publiczny, a w systemie naszego prawa finansowego uznaje się za dług publiczny. Tak ja to rozumiem od strony technicznej.

A gdyby była jakaś inicjatywa to, oprócz Senatu, również kluby mogą zlecać ekspertyzę, tym bardziej że po prostu partie polityczne mają dość dużo pieniędzy na taką formę działalności, zdecydowanie więcej niż Kancelaria Senatu. To taka moja uwaga.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jak te wszystkie uwagi zostaną państwu przekazane, to na którymś z najbliższych posiedzeń komisji – tak sądzę – jednym z punktów porządku obrad powinna być właśnie dyskusja nad planowanymi sposobami realizacji tego zakresu działań.

Przypomnę jeszcze, że biała księga została też przesłana do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Spraw Unii Europejskiej i Biura Legislacyjnego.

Na chwilę obecną są to takie informacje. Państwo zawsze będziecie mieli możliwość uzyskania tych informacji w sekretariacie komisji.

Jeżeli nie będzie dalszych głosów w dyskusji, to dzisiaj poprzestaniemy na przyjęciu tych informacji, a dyskusją merytoryczną nad kierunkami naszych działań w tym zakresie będziemy się zajmowali już na innym posiedzeniu, poświeconym szczegółowo temu zagadnieniu.

Nie słyszę dalszych zgłoszeń.

W związku z tym kto…? Nie wiem, czy to w trybie głosowania? Nie, nie głosujemy. Po prostu przyjmujemy informację.

Zamykam czterdzieste posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.