Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (248) z 37. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 1 czerwca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie "Informacji Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r." (druk nr 123).

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej z udziałem przedstawicieli Trybunału Konstytucyjnego.

Serdecznie witam pana prezesa Marka Safjana. Jest też szef biura Trybunału Konstytucyjnego, pan Maciej Graniecki, również witam serdecznie. Wśród zaproszonych gości jest także pani Jolanta Kroner z "Rzeczpospolitej"; witamy.

Są obecni wszyscy członkowie komisji, w związku z tym proponuję, abyśmy przystąpili do realizacji porządku obrad.

Zasadniczym punktem dzisiejszego posiedzenia jest informacja o istotnych problemach związanych z działalnością i orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r. Pisemne materiały dotyczące tej tematyki otrzymaliśmy już kilka tygodni temu; myślę, że był czas, by zapoznać się z nimi dość szczegółowo.

Ważną informacją dla państwa z Trybunału Konstytucyjnego może być to, że większość członków komisji jest prawnikami, mającymi większy lub mniejszy staż, co jest dość istotne. Problematyka pracy Trybunału Konstytucyjnego i konstytucyjności przepisów prawa w naszym systemie jest przez nas, praktyków często dostrzegana.

Na początek taka mała dygresja. Gdy dostrzegałem niekonstytucyjność - w moim przekonaniu - pewnych przepisów i starałem się przygotować pismo procesowe, które stanowiłoby bazę do wystąpienia z zapytaniem prawnym przez sąd, to w zdecydowanej większości, że tak powiem, z lekkim skrzywieniem poza protokołem słyszałem stwierdzenie, że to się nie przyjęło: jak pan przegra sprawę, to będzie pan miał skargę konstytucyjną. Tak to, niestety, czasami wygląda.

Ale przystąpmy do sprawozdania. Poproszę pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana sędziego Marka Safjana o przedstawienie, chociaż skrótowe, najważniejszych problemów.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Chciałbym poruszyć dosłownie kilka zagadnień, bo materia jest obszerna i trzeba podejść do niej selektywnie. Chciałbym się skupić przede wszystkim na najważniejszych orzeczeniach, które były wydane w ubiegłym roku i mają jeszcze swój dalszy ciąg - pewnie będzie to się ciągnęło jeszcze przez następne lata - dotyczących relacji konstytucji czy też naszego systemu prawnego do prawa europejskiego.

Przełomowe w tym podstawowym zakresie było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wydane 11 maja 2005 r. w sprawie traktatu akcesyjnego, gdzie bardzo wyraźnie zostało podkreślone, na czym polega relacja pomiędzy konstytucją a prawem wspólnotowym. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na to, że Trybunał Konstytucyjny stanął w tym orzeczeniu na stanowisku, że akcesja do Unii Europejskiej nie oznacza rezygnacji z suwerenności konstytucyjnej, ponieważ wszystkie najważniejsze atrybuty - a przede wszystkim sama decyzja o wstąpieniu, mechanizm konstytucyjny, jak i decyzja o ewentualnym wystąpieniu i zakresie przekazywanych kompetencji - leżą w gestii organów konstytucyjnych Rzeczypospolitej czy też suwerena, którym jest naród decydujący w drodze referendum.

To jest orzeczenie o ogromnej wadze, przyszłościowe, bo ono dotyczy tych najbardziej spornych zagadnień i problemów pierwszeństwa. Myślę, że warto byłoby uczynić coś, co by przybliżyło społeczeństwu - nie tylko prawnikom, specjalistom - wartości, jakie są tam określone, i zaprezentowaną argumentację. To nie jest orzeczenie, które może być potraktowane jako konsumujące się w związku z zakończeniem jednej sprawy przed trybunałem, ale będzie ono określało na długie lata podstawowe relacje Polski z Unią Europejską i wskazywało kierunki interpretacyjne. Zatem jest ono niesłychanie ważne.

Nie było to jedynie orzeczenie europejskie. W innym, bardzo ważnym, o którym dzisiaj się dużo mówi, porusza się problem europejskiego nakazu aresztowania. Trybunał Konstytucyjny, wychodząc z założenia, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej ma pierwszeństwo w stosunku do prawa wspólnotowego, musiał uznać, że ze względu na treść polskiej ustawy zasadniczej, jej art. 55, nie ma możliwości uznania reguł implementujących europejski nakaz aresztowania, czyli tych, które są zawarte w kodeksie postępowania karnego. Jednocześnie trybunał uznał - bardzo jednoznacznie to zostało określone - że w samej konstrukcji Unii, w przestrzeni europejskiej istnieje autentyczna potrzeba wprowadzenia takiego instrumentu. On musi być w przyszłości poprawnie wprowadzony do systemu, poprzez odpowiednią implementację opartą na zmienionej konstytucji.

Zatem uznajemy potrzebę stosowania europejskiego nakazu aresztowania. Pamiętajmy, że jest to system naczyń połączonych i jeżeli przestaniemy go wykonywać, to wobec Polski również będą wstrzymane ekstradycje oparte na tej instytucji. Polska jest beneficjentem; nie tylko jesteśmy krajem ekstradującym naszych obywateli do obcych państw, ale korzystamy też z tego instrumentu w stosunku do osób, które popełniły przestępstwo poza granicami Polski. Wobec tego wydaje się, że w tej otwartej przestrzeni jest to bardzo potrzebny instrument. Decyzja ramowa musi być implementowana, i to nie tylko dlatego, że będziemy być może płacili odszkodowanie, jeżeli tego nie zrobimy dobrze, ale również ze względu na to, że istnieje taka realna potrzeba.

Trybunał dał osiemnaście miesięcy na zmianę konstytucji - punktową, niewielką, dotyczy to w gruncie rzeczy jednego przepisu, art. 55. Trzeba dodać do niego kilka słów o wyłączeniu ekstradycji dokonywanej w ramach Unii Europejskiej. Niestety do tej pory nie doszło do zmiany. Jesteśmy na początku zainicjowanego niedawno, chyba przed dwoma tygodniami przez pana prezydenta procesu. Jest to sam początek, pamiętajmy, że to jest długotrwały proces. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nawet jeśli to jest punktowa zmiana, to nasz wyrok ostatecznie wejdzie w życie w październiku i wtedy ustanie możliwość stosowania europejskiego nakazu aresztowania w Polsce. Powtarzam - ustanie, jeżeli do tego momentu... To jest bardzo krótki czas, zaraz będą wakacje, przerwa parlamentarna.

Ogromnie bym prosił, żeby może Senat wykazał odpowiednią inicjatywę, aktywność w tej sprawie, bo dotyczy to podstawowego interesu Rzeczypospolitej. Poza tym - to jest taka uwaga na marginesie - obawiałbym się, właśnie ze względu na tak krótki czas, jaki pozostał, tego, by do procesu zmiany związanej z europejskim nakazem aresztowania były włączane jakieś inne zagadnienia. Na przykład dzisiaj usłyszałem, że pan poseł Gosiewski proponuje, by to powiązać ze zmianą art. 17, jeszcze o tym powiem. To byłoby trudne, skomplikowane i chyba zbędne, a na pewno by utrudniło implementację przepisów. Mówię to z autentyczną troską, ze względu na znaczenie tego instrumentu i potrzebę zmiany konstytucji. Jeżeli to będzie zmiana punktowa, oparta na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, nie będzie wywoływała wątpliwości - przynajmniej mam taką nadzieję - ani sporów politycznych, bo wszyscy są tym zainteresowani. Jeżeli zaczniemy rozszerzać zakres zmian, to stanie się to niemożliwe i będzie to bardzo niedobry sygnał. Można oczywiście dyskutować o zmianie konstytucji w tym lub innym punkcie, ale to nie musi być robione przy okazji europejskiego nakazu aresztowania. Można się zastanawiać, to zawsze powinna być pogłębiona dyskusja, poszerzona o debatę publiczną, ale to, jak sądzę, byłoby niedobrym posunięciem, czysto prakseologicznym. To taka moja uwaga na marginesie.

(Głos z sali: Wyrok wejdzie w życie 5 listopada.)

Tak, 5 listopada, czyli na koniec...

(Głos z sali: Koniec kadencji pana prezesa.)

Tak, dokładnie w momencie zakończenia mojej kadencji wyrok wejdzie w życie. Mam nadzieję, że nie będzie potrzeby dokonywania dramatycznych ruchów ze strony Rzeczypospolitej w stosunku do Unii Europejskiej.

Chciałbym też zwrócić uwagę - co, zdaje się, nie wszyscy sobie uświadamiają - że w celu implementacji europejskiego nakazu aresztowania przed 5 listopada potrzeba nie tylko zmiany konstytucji, ale również ponownego uchwalenia tych przepisów k.p.k. One mogą dokładnie tak samo brzmieć, ale trzeba jeszcze raz je formalnie przyjąć, czyli muszą przejść znowu procedurę ustawodawczą. Zatem po zmianie konstytucji następnym ruchem będzie rozpoczęcie inicjatywy ustawodawczej i przeprowadzenie procesu legislacyjnego w odniesieniu do k.p.k. Będą więc dwa konieczne procesy ustawodawcze w wyniku naszego orzeczenia, na co potrzeba jednak dużo czasu.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym orzeczeniu, które pojawiło się w zeszłym roku, a które dotyczy Senatu i jego kompetencji, wiąże się z przygotowaniem przez rząd polski stanowiska w zakresie projektów aktów wspólnotowych. To jest kompetencja, która nie wynika wprost z konstytucji. Trybunał uznał, że Senat Rzeczypospolitej jako Izba parlamentu polskiego musi także uczestniczyć w przygotowaniu opinii o projektach ustawowych aktów wspólnotowych, bo przecież będą one determinowały w dużym stopniu proces legislacyjny w Polsce - może 60, może 70% aktów ustanawianych w Polsce pochodzi niejako z inspiracji wspólnotowych, wobec tego Senat powinien mieć możliwość wypowiadania się w tej sprawie na odpowiednio wczesnym etapie, podobnie jak Sejm. Nie może być w związku z tym uznane za zgodne z funkcją konstytucyjną Senatu, z funkcją ustawodawczą rozwiązanie, które było przewidywane w ustawie, a które przypisywało tę kompetencję wyłącznie Sejmowi.

W tym orzeczeniu, jak sądzę, docenia się znaczenie Senatu Rzeczypospolitej, jego funkcji, jego udziału w procesie ustawodawczym, ale też nie ukrywam, ma ono charakter kreatywny, ponieważ Trybunał Konstytucyjny wyszedł z założenia, iż we współczesnym świecie trzeba inaczej pojmować funkcje ustawodawcze. One nie mogą być rozumiane w sposób formalny i techniczny jako związane z przeprowadzaniem konkretnego procesu ustawodawczego w parlamencie, ale muszą być pojmowane... Dzisiaj w zjednoczonej Europie muszą także polegać na tym, że parlament narodowy uczestniczy w procesach przygotowywania aktów legislacyjnych przez organy Unii Europejskiej. Dlatego wydaje mi się, że to orzeczenie bardzo dobrze się wpisuje w spektrum zagadnień dotyczących relacji pomiędzy systemami polskim a europejskim.

Spośród innych orzeczeń europejskich chciałbym zwrócić uwagę na te, które dotyczyły problemów wykładni. Trybunał przyjął zasadę, która w niektórych środowiskach politycznych w Polsce wywołała bardzo dużo kontrowersji i wzbudziła wątpliwości. Pamiętam zeszłoroczną dyskusję w Sejmie, gdy byłem zapytywany o to, jak Trybunał Konstytucyjny może rezygnować z czegoś tak ważnego, jak suwerenność konstytucyjna, i przyjmować zasadę wykładni przyjaznej dla prawa wspólnotowego. Chcę powiedzieć z pełnym przekonaniem, że opiera się to na kompletnym nieporozumieniu i niezrozumieniu intencji Trybunału Konstytucyjnego. Jest dokładnie odwrotnie: przyjęcie zasady, która pozwala spojrzeć na konstytucję jako obejmującą ocenę konsekwencji wynikających z prawa wspólnotowego jest kierunkiem wzmacniającym rolę ustawy zasadniczej. Dzięki temu możemy konstytucję stosować odpowiednio w nowych uwarunkowaniach Unii Europejskiej.

Dam konkretny przykład. Taką wykładnię zastosowano między innymi wtedy, gdy Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał o ochronie praw konsumenta przy bankowym tytule egzekucyjnym. Chodziło o to, czy konsument może być zaskoczony egzekucją opartą na tym tytule, a nie na orzeczeniu sądowym, nawet jeżeli wyraził na to wcześniej zgodę; czy takie zaskoczenie może być usprawiedliwione. Na to odpowiadamy tak: owszem, może, ale zgodnie z przyjętym we współczesnej Europie kierunkiem wykładni regulacja konstytucyjna dotycząca ochrony konsumenta powinna uwzględniać fakt, że słabsza strona kontraktu, czyli klient banku, powinna być dokładnie poinformowana o niebezpieczeństwie związanym z wyrażeniem zgody na tę - nazwijmy to w ten sposób - uproszczoną drogę egzekucji. Taka wykładnia uwzględniająca sygnały płynące z prawa europejskiego w ramach art. 76 konstytucji pozwoliła na to, byśmy mogli objąć konstytucją ocenę tego rodzaju sytuacji. To oczywiście można wyjaśniać na przykładzie wielu przypadków.

Na marginesie powiem, że uczestniczyliśmy kilka tygodni temu w Karlsruhe w dyskusji z Federalnym Trybunałem Niemieckim. Nikt nie wątpi, że Federalny Trybunał Niemiecki jest nośnikiem suwerenności państwa niemieckiego. Dopytywaliśmy się, co oni sądzą na temat wykładni przyjaznej dla prawa europejskiego. Okazało się, że oni w ogóle nie mówią na ten temat, ponieważ to jest oczywiste, iż z chwilą przystąpienia Niemiec do Wspólnoty Europejskiej, obecnie Unii Europejskiej, taka wykładnia stała się komponentem całego procesu stosowania prawa, co nie narusza suwerenności konstytucji niemieckiej - oni bardzo mocno stoją na tym gruncie. Myślę, że takie rozwiązania, czy raczej argumenty w naszych orzeczeniach są bardzo istotne.

Chciałbym teraz jeszcze powiedzieć o kilku sprawach. Wiem, że czas płynie, nie chcę Wysokiej Komisji zajmować nadmiernie dużo czasu, ale muszę poruszyć kwestię, która mnie osobiście bardzo niepokoi, mianowicie wykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Nie ukrywam, że spotkałem się kilka tygodni temu z panem marszałkiem Borusewiczem, który złożył mi wizytę w trybunale. Mówiliśmy wtedy o zagadnieniach związanych z wykonaniem wyroków. Bardzo się cieszę, że dostałem list informujący o tym, jakie są podjęte przez Biuro Legislacyjne Senatu działania zmierzające do tego, by zająć się wreszcie tymi czekającymi długo sprawami zmian ustawodawczych wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.

Bardzo się ucieszyłem z tego, że dotknięta została istotna sprawa ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw; przed nieodległą już dzisiaj procedurą wyborczą, która odbędzie się jesienią, ta zmiana jest bardzo pożądana. Ale muszę ze smutkiem powiedzieć, że to jest bardzo niewiele. Są, jak widzę, cztery projekty, a ja mam tutaj wykaz - zostawię go państwu - orzeczeń, z których płynące sygnały nie zostały uwzględnione. Tych orzeczeń z sygnałami bezpośrednimi jest trzydzieści siedem, i niewykonane postanowienia sygnalizacyjne w liczbie pięciu. Trzydzieści siedem to bardzo dużo. Jeden z tych sygnałów dotyczy wyroku z 3 czerwca 1998 r. w sprawie Funduszu Wczasów Pracowniczych. Proszę państwa, powtarzam, wyrok z 3 czerwca 1998 r., w którym trybunał stwierdził niekonstytucyjność regulacji odnoszących się do sukcesji po byłym majątku Funduszu Wczasów Pracowniczych, udostępnienia udziałów pracownikom FWP. Jest to sprawa o bardzo dużym znaczeniu, nie tylko dla samych pracowników, ale generalnie z punktu widzenia koncepcji rozwiązywania problemów z przeszłości.

(Głos z sali: Majątek Skarbu Państwa.)

Tak. I muszę powiedzieć, że jestem zdumiony i w najwyższym stopniu zaniepokojony tym, że takie orzeczenie do tej pory nie doczekało się rozwiązania. Podobnie jest ze sprawą, która do dzisiaj wywołuje bardzo dużo problemów w praktyce sądowej - właśnie dlatego, że nie ma regulacji - dotyczącą tak zwanej ustawy 203. Też się nie doczekała rozwiązania. Nie ma żadnych regulacji, które by wreszcie wyraźnie stwierdziły, jak wygląda rozkład ciężarów związanych z podwyżką wynagrodzeń.

Jeśli chodzi o inicjatywę związaną z ordynacją wyborczą, z najwyższym niepokojem konstatuję, że jest niewykonany wyrok z 13 lipca 2004 r. w sprawie P 20/03 - finansowanie komitetów wyborczych w wyborach do organów samorządu terytorialnego. Proszę państwa, za chwilę będą wybory, a jest to sytuacja, gdzie przejrzystość finansowa jest niezwykle ważna. To warunek wiarygodności funkcjonowania komitetów. Trybunał zakwestionował przepisy nie dlatego, że uznaje, iż przekazywanie środków finansowych na komitety wyborcze poprzez przekaz bankowy jest niezgodne z konstytucją, tylko dlatego, iż konsekwencje naruszenia regulującego to przepisu nie zostały określone przez ustawodawcę, nie wiadomo, kto ma z tego tytułu ponieść odpowiedzialność. Powtarzam, tylko dlatego zakwestionowaliśmy przepis art. 84d ust. 2-4 ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

(Głos z sali: Jest inicjatywa.)

Ale nie ma ciągle, niestety, efektu, więc mam nadzieję... W tym wykazie, który dostałem, nie mam informacji o inicjatywie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To jest z 13 kwietnia, więc być może rzeczywiście... W każdym razie pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na pilność wykonania naszego wyroku.

Mogę wymieniać jeszcze wiele innych orzeczeń, ale już nie będę tego robił. Powiem tylko, że mamy do czynienia z pewnym problemem strukturalnym, to znaczy chodzi o to, jak generalnie rozwiązać problem wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jak to powinno wyglądać. Są do rozważenia rozmaite opcje. Jedna z sugerowanych możliwości jest taka, że to właśnie Senat jako Izba wyższa parlamentu, odpowiedzialna za strzeżenie konstytucji i za jakość procesu ustawodawczego, mogłaby sprawować nadzór, kontrolę nad tymi zagadnieniami, zająć się, krótko mówiąc, monitorowaniem tych spraw i mieć specjalną ścieżkę inicjatywy ustawodawczej do realizacji wyroków trybunału. Wydaje mi się, że bez wyraźnego punktowego określenia któregoś z najważniejszych organów państwa, który byłby w jakimś sensie egzekutorem wyroków, nie będzie się to posuwało do przodu. To musi być organ o odpowiednim autorytecie, który będzie mógł wywierać wpływ na proces ustawodawczy. To może być prezydent państwa, który jest strażnikiem konstytucji, to może być Senat, ale muszą być przyjęte jakieś rozwiązania, by ten problem został w przyszłości rozwiązany. Sądzę, że to jest problem o szerszym znaczeniu.

Sygnalizuję, że w swojej wypowiedzi na posiedzeniu plenarnym Senatu będę mówił o problemach ogólnych, podstawowych, a może mniej się będę skupiał na informacji o orzecznictwie z roku ubiegłego. Poruszę generalne zagadnienia, z myślą o nowej kadencji Sejmu i Senatu. Mamy do czynienia z nowym składem Wysokiej Izby i sądzę, że takie bardziej ogólne problemy mogą być w tym momencie szczególnie istotne. Jednym z nich jest właśnie kwestia wykonywania wyroków.

I wreszcie, zupełnie na marginesie, chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie - to będzie ostatnia kwestia, którą poruszę - mianowicie wrócę na chwileczkę do problemu zmiany art. 17 konstytucji na tle wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego korporacji. To jest wprawdzie życzenie z tego roku, o którym być może powinno się mówić w przyszłym przy tego rodzaju informacji, ale wspomnę o tym teraz, ponieważ wywołało ono szczególnie duże zainteresowanie, ale też nieprawdopodobnie wiele nieporozumień.

Muszę powiedzieć, że jest to orzeczenie, które zostało skomentowane bez znajomości argumentacji. Wypowiedzi na jego temat - niestety, autorstwa ministra sprawiedliwości - od samego początku były kompletnie nieprawdziwe i dezinformowały opinię publiczną.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego otwiera korporacje. To Trybunał Konstytucyjny, nie minister sprawiedliwości i nikt inny w tym państwie, po raz pierwszy otworzył korporacje. To Trybunał Konstytucyjny - zresztą w orzeczeniu, w którym byłem sprawozdawcą - wypowiedział się wyraźnie, że monopol wykonywania pomocy prawnej nie jest przynależny organom korporacji adwokatów. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, że jest to orzeczenie, które stwarza ramy dla poszukiwania prawidłowych rozwiązań w przyszłości. Chciałbym uczulić Wysoką Komisję - będę o tym też mówił na posiedzeniu Senatu - że to jest w jakimś sensie orzeczenie ramowe, to znaczy ono pokazuje możliwości poszukiwania rozmaitych rozwiązań od tych polegających na utrzymaniu tradycyjnego systemu aplikacji z egzaminem zawodowym, poprzez egzaminy państwowe, aż do wyjęcia aplikacji z samorządów - wszystkie opcje są dopuszczalne. Jest nieprawdą, że trzeba zmienić art. 17 konstytucji po to, żeby wprowadzać tego rodzaju rozwiązania. To jest suwerenna decyzja ustawodawcy, który może w ramach bardzo ogólnej formuły art. 17 poszukiwać rozmaitych rozwiązań. Problem polega na tym - i to jest powód, dla którego Trybunał Konstytucyjny musiał uznać niektóre postanowienia ustawy korporacyjnej za niezgodne z konstytucją - że trzeba to zrobić w sposób spójny, logiczny, koherentny, uwzględniając konsekwentnie określone założenia, by nie doszło do tego, iż mamy do czynienia z wewnętrznie sprzecznymi, nieczytelnymi przepisami w ramach jednego aktu normatywnego.

Ponieważ jest problem z wykonaniem tego wyroku, a czasu jest niewiele, odroczyliśmy go do końca grudnia, właśnie po to, by parlament poszukiwał odpowiednich rozwiązań. Nie możemy przecież dawać recepty poza bardzo ogólnymi wskazaniami. Ale właśnie dlatego, że sprawa powinna być przedyskutowana dogłębnie, porządnie, jestem przekonany, że niedobrze byłoby - jeszcze raz to powtórzę - wiązać to ze zmianą konstytucji w sprawie europejskiego nakazu aresztowania i wykonaniem tamtego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Sugerowałbym jednak zachowanie pewnej wstrzemięźliwości i pozostawienie odpowiedniego czasu na przedyskutowanie tych niezwykle złożonych zagadnień związanych z sugestiami, jakie wynikają z naszych orzeczeń.

Tyle właściwie mam do powiedzenia w taki krótki, bardzo syntetyczny sposób. Jeżeli mówiłem za długo, to przepraszam.

Serdecznie dziękujemy, Panie Prezesie.

Za chwilę poproszę państwa o pytania, o głosy w dyskusji, ponieważ liczba zagadnień, które zostały poruszone zarówno w dzisiejszej wypowiedzi pana prezesa, jak i w informacji pisemnej, jest spora. Odnosząc się tylko do uwag technicznych, powiem, że z inicjatywy pana senatora Romaszewskiego Komisja Ustawodawcza w tej kadencji uzyskała wyraźny zapis w odniesieniu do swoich kompetencji - to jest pkt 13 załącznika do regulaminu - że między innymi przedmiotem jej działania jest analiza orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie jego wyroków.

Powiem też gwoli wyjaśnienia, że pewne opóźnienie w działaniach dotyczących tych zagadnień wynikało z tego, że choć przyjęliśmy koncepcję, by te najmniej kontrowersyjne sprawy, które można niejako od ręki załatwić przy udziale Biura Legislacyjnego, zacząć jak najszybciej, to jednak są niewątpliwie kwestie, o których z góry wiadomo, że są polityczne, wymagają rozwiązań systemowych i dłuższego przygotowania, a ze względu na obecną technikę legislacyjną inicjatywa Senatu zawsze trwa dłużej niż Sejmu. W związku z tym bardzo cenna jest uwaga pana prezesa, że potrzebna jest szybka ścieżka legislacyjna dla organu państwowego, który byłby tym egzekutorem, wykonawcą - może tak ładniej brzmi - orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, wymagające głębszego rozważenia, w jaki sposób, jakim zapisem doprowadzić do jego zrealizowania. Trzeba to poddać analizie. Na razie dziękuję.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Bardzo dziękujemy panu prezesowi za tak przejrzyste wyważenie znaczenia orzeczeń trybunału, nie kazuistyczne, lecz pokazujące pewną tendencję strukturalną.

Nasze zaniepokojenie - szczególnie moje, zaraz powiem, dlaczego - budzi egzekucyjność orzeczeń trybunału. Ona tak naprawdę świadczy o tym, czy jesteśmy państwem prawa funkcjonalnie, czy tylko teoretycznie, jeżeli chodzi o legislację.

Moje doświadczenie sięga właśnie egzekucji najstarszego nieegzekwowanego orzeczenia. Prowadziłem Komisję Krajową "Solidarności", która składała wniosek o uchylenie aktu prawnego czy raczej jednej normy FWP, którą uznaliśmy za pierwszy przykład - nie waham się tego stwierdzić - korupcji legislacyjnej. Nie mógł tego powiedzieć ekspert związany z Trybunałem Konstytucyjnym, ale my tak to określiliśmy, że jest to korupcja legislacyjna, kiedy jednej formacji przydziela się majątek powszechny na zasadach darowizny, a tak to wyglądało.

Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 3 czerwca 1998 r. spotkało się z błyskawiczną reakcją Senatu. W ówczesnej komisji ustawodawczej przy pomocy autorytetów prawnych przygotowaliśmy rozwiązanie, być może bardzo trudne, które znalazło się w styczniu 1999 r. w Sejmie i do końca kadencji przez dwa lata - też powinno zostać wyjaśnione, dlaczego - Sejm nie uchwalił tej ustawy i nie podjął tematu do dzisiaj.

Informuję państwa - mogę cały Senat poinformować - że złożyłem wniosek do ministra Ziobry. Zobaczymy, czy zostanie on rozstrzygnięty z taką skwapliwością, jak ten, który dotyczy orzeczenia w sprawie korporacji prawniczych. Jestem bardzo tego ciekaw i będę to osobiście monitorował, bo sprawa dotyczy zaniechania przez trzech ministrów skarbu państwa i jednego ministra sprawiedliwości - mimo monitoringu i wniosku Najwyższej Izby Kontroli - podjęcia działań nie tylko w dziedzinie egzekwowania orzeczenia trybunału, ale też ochrony majątku Skarbu Państwa. Zresztą mój wniosek... Minister skarbu państwa - wtedy jeszcze był nim Emil Wąsacz - wydał spółce o tej samej nazwie, OPZZ, wyraźną dyspozycję, by nie dokonywała żadnych działań przekraczających zakres zwykłego zarządu przy prawie do rewindykacji tego, co zostało jej przekazane sprzecznie z konstytucją. Rzeczywistość była inna, cały majątek został wyprowadzony - i jest wyprowadzany nadal - do innych podmiotów i fundacji, ministrowie skarbu państwa na to nie reagują. Wskazuje to na to, że niewykonywanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego prowadzi do katastrofalnych skutków w skali państwa. Nie waham się użyć tego słowa, dlatego że straty są nie milionowe, lecz miliardowe, jeżeli ten majątek będzie wyprowadzany nadal.

Mało tego, do podjęcia pewnej aktywności jest zobowiązany nie tylko organ władzy ustawodawczej, lecz również wykonawczej - to też należałoby podkreślić. Trudno to Senatowi monitorować po każdym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ale Sejm i Senat powinny zwracać uwagę na to, iż organy władzy wykonawczej są też obowiązane - już nie w ramach korekty systemu prawnego - podejmować jakąkolwiek aktywność wynikającą z rozwiązań systemowych i konstytucyjnych. Mówimy o obowiązkach organów władzy wykonawczej.

Tyle chciałbym powiedzieć tak na marginesie. Wydaje mi się, że dojrzewamy do tego, by zaktywizować kompetencje Senatu, przynajmniej w ramach obowiązującego systemu. Taka jest chyba również wola pana marszałka i, mam nadzieję, Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Panie Prezesie, przede wszystkim chciałbym na wstępie dołączyć się do gratulacji, które Trybunał Konstytucyjny otrzymał w ostatnim czasie z okazji dwudziestolecia działalności. Chciałbym złożyć na pana ręce serdeczne podziękowania dla wszystkich dotychczasowych sędziów, dla pana i pana poprzedników, za pracę w Trybunale Konstytucyjnym, który rozpoczął funkcjonowanie w latach, kiedy Polska jeszcze nie była suwerenna, a mimo to myślę, że cały okres jego działalności należy uznać za bardzo pozytywny i tylko tak należy go oceniać.

Jak ważna jest rola Trybunału Konstytucyjnego, przynajmniej na forum tej komisji nie muszę chyba podkreślać. Gdy patrzę na to z punktu widzenia mojej dość krótkiej działalności parlamentarnej, bo jestem po raz pierwszy senatorem, mogę powiedzieć, że jest ona niezwykle istotna, bo przyglądając się naszej bieżącej działalność, mam świadomość, iż często przyjmujemy projekty ustaw zarówno w Sejmie, jak i - niestety, ubolewam nad tym - w Senacie skażone pewnym niebezpieczeństwem rozbieżności z konstytucją. I trybunał musi czuwać, aby naprawiać to, co często jest pisane przez posłów i senatorów sercem, a wynika z oczekiwań społecznych.

Ubolewam też, Panie Prezesie - niestety, muszę skierować do wszystkich panów senatorów te słowa - nad podważaniem autorytetu Trybunału Konstytucyjnego przez partie wchodzące do Sejmu i Senatu. Szczególnie ubolewam nad tym, że ten autorytet podważany jest również przez rząd i prezydenta. Myślę, że jest to zupełnie nieuzasadnione i jest to przykre, że jedna z ostatnich instytucji, które cieszyły się olbrzymim autorytetem w Polsce, jest ostatnio atakowana. Niemniej jednak myślę, że to nie wpłynie na jakość pracy Trybunału Konstytucyjnego i nadal będzie on ostoją prawa w Polsce.

Chciałbym również nawiązać do propozycji pana prezesa podchwyconej przez pana senatora Andrzejewskiego. Wydaje mi się, że rzeczywiście Senat powinien mieć możliwości szybkiego reagowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, by nie zdarzały się takie sytuacje, o jakich wspominał pan prezes, iż niektóre orzeczenia przez wiele lat są nieegzekwowane. Senat powinien zainteresować się tym problemem i stworzyć projekt ustawy zwiększającej zakres naszych kompetencji w tym względzie, byśmy mogli szybciej reagować na orzeczenia trybunału. To tyle jeśli chodzi o moje uwagi. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu prezesowi Safjanowi, pozwolę sobie poruszyć trzy grupy zagadnień, które utkwiły mi w pamięci jako najważniejsze, gdy analizowałem ten materiał.

W moim przekonaniu ocena nielegalności, niekonstytucyjności tych zapisów tego pseudoprawa, płynąca z takiego organu, jakim jest Trybunał Konstytucyjny, byłaby jednak dość ważna. Były tu cztery odrębne zdania, jeszcze ich szczegółowo nie poznałem, natomiast wydaje się, że właśnie ten argument, że mimo iż nie nastąpiłoby umorzenie, a nastąpiłaby jednoznaczna ocena niekonstytucyjności tamtych aktów prawnych, nie musiałoby to automatycznie powodować uchylenia skutków prawnych. I mam prośbę o przybliżenie tej tematyki.

Druga kwestia jest, moim zdaniem, bardzo pozytywna - z kolei przy jednym zdaniu odrębnym - mianowicie chodzi o niekonstytucyjność przepisu rozporządzenia, który uniemożliwia obniżenie podatku należnego VAT od posiadania kopii faktury VAT przez kontrahenta. Rzeczywiście znane mi były przypadki, kiedy nieuczciwi kontrahenci bez wiedzy działającego w dobrej wierze przedsiębiorcy, wystawiali tak zwane lewe faktury. W każdym razie skutki tego przepisu były takie, że urzędy skarbowe występując o zwrot tego odliczonego VAT-u w niektórych przypadkach praktycznie doprowadzały do bankructwa uczciwych kontrahentów. Było tak, kiedy na własne nieszczęście mieli oni zbyt dużo kontaktów gospodarczych właśnie z takimi nieuczciwymi kontrahentami. I uznanie tego przepisu za niekonstytucyjny jest rzeczą bardzo pozytywną.

I wreszcie trzecia kwestia, niewątpliwie pozytywna - na co zwrócił uwagę pan prezes Safjan - mianowicie otwarcie zawodów czy w ogóle korporacji na nowe czasy, związane z większym otwarciem na młodzież, na młodych ludzi.

Chciałbym poruszyć tu dwa zagadnienia. Przede wszystkim jest tu zagadnienie nie tylko kwestii egzaminów państwowych. W moim przekonaniu, adwokatura też trochę się obudziła wreszcie z pewnego letargu i sama zaczęła przygotowywać pewne materiały. Mam głęboką nadzieję, że znacznie lepiej opracowała te nowe regulacje, dotyczące dostępu do adwokatury. Problem jest jednak trochę szerszy, bo dotyczy nie tylko adwokatury, ale wszystkich korporacji, również nieprawniczych.

I tutaj mam prośbę o przedstawienie nawet swojego osobistego zdania przez pana prezesa: czy nie jest sprzecznie z istotą samorządów propozycja, aby pozbawić samorządy własnego orzecznictwa dyscyplinarnego? Ona wydaje mi się bardzo niebezpieczna. Sądzę, że możliwość sprawowania niezawisłego zawodu sędziowskiego i niezależność adwokatury muszą powodować, że dyscyplinarne orzecznictwo pozostanie w tych korporacjach. Jeżeli dopuścilibyśmy do tego, że sądownictwo dyscyplinarne adwokatów, radców prawnych i notariuszy sprawowaliby sędziowie, a w szczególności sądy powszechne w stosunku do uczestników procesu - gdzie są jednak przecież kontrowersyjne strony, walczące ze sobą również czasami, a także nieraz zwalczając stanowisko sądu - to widzę tu zbyt duże niebezpieczeństwo utraty istoty samorządu. Tak więc gdyby można prosić o odpowiedź, a nawet o własne zdanie. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze pan senator Andrzejewski.

To, co mówi pan przewodniczący, jest niejako wbrew temu, co kolega, senator Szaleniec stwierdził. I muszę z całą siłą powiedzieć, bo reprezentuję, zresztą nie tylko ja, pogląd, że polemika bądź dyskutowanie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego nie jest kwestionowaniem jego autorytetu i roli. Nikt nie ośmieliłby się tego zrobić. I uważam, że jest nadinterpretacją kwestionowanie wielkiego osiągnięcia polskiego systemu prawnego i sposobu funkcjonowania państwa, jaki uzyskaliśmy twórczo rozwijając orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i przypisując im autorytatywność.

Typową natomiast cechą demokracji i państwa prawa - tak jak ja ją rozumiem - jest możliwość polemiki i dyskutowania z tymi orzeczeniami. I jest to właśnie cecha demokracji, bez kwestionowania autorytetu i mocy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dzięki temu system prawa może się rozwijać. Pozostaje tylko problem kultury prawnej i osadzenia we właściwych wymiarach, a to może czasem pozostawiać nieco do życzenia. I to chciałem z całą mocą powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze sprowokowany pan senator Bentkowski.

Bardzo proszę.

Oczywiście rozumiem wypowiedź pana senatora Andrzejewskiego i jego intencje. Sądzę, że dopuszczalna polemika z orzeczeniami trybunału...

...czy też sądu, powinna się sprowadzać do polemiki na zasadzie glosy. I to, w moim przekonaniu, jest polemika dopuszczalna, rozsądna i właśnie tylko taka powinna mieć miejsce. Niestety, w ostatnim czasie mamy do czynienia z innym rodzajem polemiki, która sprowadza się do komentowania wyrwanych zdań z orzeczenia trybunału bądź pośpiesznego komentowania orzeczenia, nawet bez zapoznania się z uzasadnieniem. W moim przekonaniu, właśnie to miał na uwadze pan senator Szaleniec, gdy twierdził, że rzeczywiście tego rodzaju polemika z orzeczeniami jest polemiką szkodliwą.

I oczywiście nikt nie broni nikomu prowadzenia polemiki rozsądnej, na zasadzie glos do poszczególnych orzeczeń czy też opracowań mających rzeczowe rozważania na temat takiego czy innego orzeczenia trybunału. Wydaje mi się więc, że jako prawnicy wszyscy rozumiemy, co znaczy waga szacunku dla orzeczeń sądowych, wszystkich orzeczeń. W momencie, kiedy zaczyna się dezawuować orzeczenia sądowe na każdym szczeblu, zaczyna się źle w państwie dziać. Jeżeli z ust polityka słyszę: cóż możemy mówić o trybunale, przecież on został powołany jeszcze za komuny...

I słyszę takie oświadczenie z ust wysoko postawionego polityka, to, Panie Senatorze, nie ma to nic wspólnego z jakąkolwiek polemiką - jest to próba zdezawuowania za wszelką cenę samego trybunału. Mam nadzieję, że to minie, że ten gorący czas postrzegania orzeczeń trybunału na zasadzie "to mi odpowiada, tamto mi nie odpowiada" minie. Myślę, że wrócimy do racjonalnego i spokojnego czytania tych orzeczeń i do szanowania ich.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ale to tak w drodze wyjątku.

Mam tu prośbę do kolegów senatorów, żeby jeden senator nie interpretował wypowiedzi drugiego. Pan senator Szaleniec, rozpoczynając tę dyskusję, troszkę za bardzo chyba ją upolitycznił. Uwaga pana senatora Andrzejewskiego chyba jednak była bardziej stonowana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, ale króciutko, żebyśmy jeszcze podyskutowali bardziej merytorycznie.

Wydaje mi się, że dotykamy tu, w Komisji Ustawodawczej, bardzo istotnego zagadnienia. I to zagadnienie wzbudza w tej chwili konieczność regulowania kultury funkcjonowania państwa prawa, dlatego ono jest tak ważne. I ta polemika też o tym mówi. I cieszę się, że niezależnie od troszkę odmiennego zdania byłego ministra sprawiedliwości, pana senatora Aleksandra Bentkowskiego, jesteśmy zgodni, że polemika z orzeczeniami, a zwłaszcza z ich motywacją, jest uzasadniona. Wskazuje na to chociażby ilość odrębnych zdań w samym Trybunale Konstytucyjnym.

Przy okazji tego orzeczenia, o którym mówił pan przewodniczący, SK 5/01, dotyczącego uchylenia się przez trybunał od stwierdzenia zgodności z prawem, i to również pod względem formalnym, uprawnień władzy legislacyjnej, możliwości stanowienia takiego prawa, jak dekret o reformie rolnej czy innych dekretów PKWN. Są tutaj zdania odrębne w łonie samego trybunału, tak więc trudno, żeby nie było ich w społeczeństwie.

Myślę, że to wzmaga zwłaszcza to, co dotyczy moich doświadczeń, mianowicie 60% orzeczeń sądowych, które zapadły w latach osiemdziesiątych, było na skutek rewizji nadzwyczajnej pierwszego prezesa Sądu Najwyższego ze względu na naruszenie samych zasad orzekania. Teraz to już nie ma miejsca, bo mówimy o merytorycznej dyskusji o orzeczeniach uchylonych przez Sąd Najwyższy w trybie rewizji nadzwyczajnych pierwszego prezesa. Gdybyśmy mieli nie dyskutować, to prawo i orzeczenia głęboko sprzeczne z zasadami i wartościami ponadczasowymi czy odpowiadające pewnym standardom konstytucyjnym państw cywilizowanych i europejskich byłyby przyjmowane z dobrodziejstwem inwentarza.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o krótsze o wypowiedzi, bo zaczynamy marnować czas naszych gości. Jeżeli pan chce sprostować swoją wypowiedź bądź ją naprawić to bardzo proszę, ale jednym zdaniem.

Nie, niczego nie chcę naprawiać, chcę tylko powiedzieć, że również zgadzam się, iż należy dyskutować z orzeczeniami, ale na odpowiednim poziomie.

Panie Przewodniczący, chciałbym, żeby pan prezes po tej dyskusji, trochę politycznej - po raz pierwszy mamy okazję spotkać się z panem prezesem - odniósł wrażenie, że Senat, a zwłaszcza Komisja Ustawodawcza, stoi zdecydowanie po stronie Trybunału Konstytucyjnego i będzie wspierać go w jego działaniach. Miałem nadzieję, że dyskusja potoczy się w tym kierunku - tak się stało, tak więc bardzo się z tego cieszę.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, rozumiem, że merytorycznie, bo nie chciałbym żadnych deklaracji politycznych ani upolitycznień.

Jeżeli będą dalsze głosy, które będą upolityczniać posiedzenie naszej komisji, będę przerywał.

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Szanowny Panie Przewodniczący, w stu procentach się z panem zgadzam, jednakże musiałem zabrać głos. Nikt z nas, senatorów, nie neguje roli Trybunału Konstytucyjnego, co pięknie powiedział senator Andrzejewski. Doceniamy rolę nie tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale i całego wymiaru sprawiedliwości - sam jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Jednakże właśnie dyskusja poszła tutaj w kierunku politycznym. Trudno też nam, senatorom, prawnikom, oceniać dyskusję polityczną na temat orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Proszę pamiętać, że wypowiadają się nie zawsze prawnicy, często politycy - taki jest urok dyskusji politycznych. Tutaj jednak dyskutujmy o sprawach merytorycznych, a nie składajmy deklaracje polityczne, nazwijmy je klubowymi, bo nie o to chodzi. Ja też reprezentuję pewne ugrupowanie polityczne, ale myślę, że przedmiotem naszych rozmów jest sprawozdanie Trybunału Konstytucyjnego, a nie dyskusja nad tym, czy zgadzamy się z tym, co przedstawiciele rządu czy parlamentu powiedzieli na temat jednego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. To taka moja uwaga.

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, bardzo proszę, jeśli można prosić o jakieś podsumowanie.

Tak, mam kilka refleksji.

Panie Przewodniczący, przede wszystkim bardzo dziękuję Wysokiej Komisji, za te słowa, które traktuję przecież jako wyraźne wsparcie dla działań Trybunału Konstytucyjnego w instytucji, która ma na celu strzeżenie standardów państwa prawnego. Tak rozumiem państwa wypowiedzi i bardzo wysoko je sobie cenię.

Zresztą nie ukrywam, że jeśli chodzi o spojrzenie na relacje Sejm - Senat z szerszej perspektywy, to zawsze powtarzam tezę, że jeżeliby miała nastąpić zmiana konstytucji w odniesieniu do Senatu, to ona powinna - zupełnie inaczej niż to często mówiło się w dyskusjach politycznych - nie tyle zmierzać do zniesienia Senatu, ile do wzmocnienia jego funkcji ustawodawczych. Wielokrotnie o tym mówiłem i uważam, że właśnie między innymi ta sprawa inicjatyw ustawodawczych Senatu, czy kwestia techniczna tych poprawek senackich, powinna być rozstrzygnięta w nieco innym kierunku w samym tekście konstytucji. Ale oczywiście jest to problem do dyskusji innego typu.

W pełni podzielam, na tle wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, pogląd o wyroku w sprawie FWP, Funduszu Wczasów Pracowniczych, mianowicie dla budżetu państwa koszty niewykonania wyroków są niezwykle uciążliwe. Proszę państwa, to są naprawdę ogromne pieniądze. I to nie jest tak, że ktoś anonimowy, abstrakcyjny ponosi za to odpowiedzialność, ale wszyscy podatnicy za to płacą. Płacimy za to, że na przykład nie było na czas - a ja się tego obawiam -rozwiązań dotyczących mienia zabużańskiego, pomimo sygnałów płynących nieustannie z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Już o tym nie wspominam, ale nieustannie...

Tak, to Strasburg.

Czy nawet jak w końcu przegramy definitywnie problem czynszów. Bo sprawa Marii Hutten-Czapskiej w Strasburgu jest także wyrazem tego, że możemy przegrać sprawę, pomimo wielokrotnych rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, dotyczących spraw czynszowych. Te kwestie właściwie - o czym świadczy orzeczenie trybunału sprzed kilku tygodni - nie zostały ostatecznie rozstrzygnięte, a to są ogromne koszty.

I kwestia umorzeń w sprawach rozliczeń w przyszłości spraw majątkowych. Jak wiadomo, jest to kwestia bardzo delikatna, ona wywołuje dyskusje w samym Trybunale Konstytucyjnym.

Otóż po pierwsze, i chcę to wyraźnie podkreślić, problemy związane z reprywatyzacją nie zostały załatwione przez parlament. Nie może być tak, że adresatem oczekiwań co do rozwiązania problemu związanego z nacjonalizacją, z reformą rolną, nagle staje się Trybunał Konstytucyjny. Trybunał nie rozwiąże tego problemu, ponieważ nasze orzeczenie, mając taki zakres, musiałoby doprowadzić do zupełnie nieprawdopodobnych konsekwencji - również do konsekwencji związanych z roszczeniami obywateli niemieckich na podstawie dekretu o reformie rolnej. Uchylony dekret zawierał również podstawę przejęcia mienia poniemieckiego, obywateli niemieckich. Czego od nas oczekiwano? By budował on konsekwencje tego rodzaju roszczeń. Proszę o tym nie zapominać.

My nie zawsze wszystkie nasze racje i motywy wyraźnie werbalizujemy w orzeczeniach. I o tym też proszę pamiętać. Jest tak ze względu na interes państwa. Jednak w tym wypadku - to dotyczy również SK 5/01 - ocena regulacji nacjonalizacyjnych była jednoznaczna. Trybunał Konstytucyjny powiedział zarówno w tym orzeczeniu, jak i w orzeczeniu z lat dziewięćdziesiątych, że były to przepisy naruszające wszystkie standardy państwa demokratycznego, nie mieszczące się w koncepcji, która by mogła być akceptowana przez jakikolwiek demokratyczny system prawny. Tyle tylko, że trybunał nie ma odpowiednich instrumentów, żeby móc się tym zająć. Pamiętajmy, że problemy są natury dogmatycznie bardzo skomplikowanej. Z jednej strony mamy bowiem do czynienia z koniecznością zastosowania przez Trybunał Konstytucyjny innej konstytucji. I to nie jest tylko problem art. 39 ust. 1 pkt 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, wtedy musimy ocenić, jakie przepisy konstytucji obowiązywały w latach 1944-1945. Jak wiadomo, jest to piekielnie trudne, nawet jeżeli w ogóle uznać, że była wtedy jakaś konstytucja, bo też wiemy, czym były te zasady konstytucji marcowej. Tak więc jest to bardzo trudne. W ogóle powstaje tu pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny jest upoważniony do tego, żeby stosować konstytucję tamtego czasu w odniesieniu do regulacji lat czterdziestych. To jest jedno z pytań dogmatycznych.

Istota skargi konstytucyjnej polega na tym, że możemy odnieść się do tego rodzaju przepisów, które były podstawą wydania decyzji i ich kontroli poprzez rozstrzygnięcia sądowe. Jak nie ma tego aktu stosowania prawa, to wtedy w zasadzie dajemy instrument, który jest pozorny, bo nic z tym obywatel nie będzie mógł zrobić. Tak więc jest to także jeszcze jeden argument, który tutaj się na pewno pojawiał. Powtarzam, ocena tych regulacji przez trybunał była jednoznaczna. Była jednoznaczna, tyle tylko, że trybunał - niestety w pełni zdajemy sobie z tego sprawę - nie może zastąpić ustawodawcy. To jest decyzja, która należy do parlamentu.

Wyrażam przekonanie, że rzeczywiście jest czymś głęboko niepokojącym, że prawie po siedemnastu latach od momentu, kiedy w Polsce rozpoczęła się wolność i demokracja, polski parlament nie potrafił rozwiązać w jakikolwiek sposób problemu reprywatyzacji. Rzeczywiście tak jest. I nigdzie, w żadnym z krajów, gdzie były takie problemy, w żadnym z krajów Europy Środkowo-Wschodniej, problemów reprywatyzacji nie załatwiano przez Trybunał Konstytucyjny. Pamiętajmy, on jest tylko negatywny, bo niczego nie możemy tu zrobić, już nie mówiąc o tym, że przecież państwa polskiego - to jest mój osobisty sąd, nie sąd sędziego, tylko sąd Marka Safjana - prawdopodobnie nie stać na to, żeby zwracać w pełnym zakresie wartość utraconego mienia. Natomiast każde rozwiązanie Trybunału Konstytucyjnego, nawet gdyby było hipotetycznie trudne, a które polegałoby na tym, że kwestionujemy konstytucyjność regulacji o reformie rolnej czy nacjonalizacji, oznaczałoby, że państwo polskie z podatków państwowych - moich, państwa - zwracałoby 100% wartości.

Czy stać nas na to dzisiaj? Czy wytrzymalibyśmy krytykę społeczeństwa polskiego po naszym wyroku o zwrocie 100 miliardów zł? Kto miałby wziąć za to odpowiedzialność? Czy Trybunał Konstytucyjny miałby wziąć odpowiedzialność za tego rodzaju decyzję? To nie może być decyzja, przy podejmowaniu której kiedykolwiek Trybunał Konstytucyjny miałby zastąpić parlament. Zdaję sobie sprawę z niesłychanie skomplikowanych uwikłań, ale tak to wygląda. To bardzo skomplikowana kwestia.

I wreszcie odniosę się do kwestii związanej z krytyką orzeczeń. Zawsze podkreślałem, proszę państwa, że krytyka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego jest całkowicie dopuszczalna w takim znaczeniu, w jakim ona jest od dawna formułowana. To są rozstrzygnięcia organu państwowego, a działalność każdego organu państwowego może podlegać krytyce, krytyce naukowej, merytorycznej. Zauważyliście państwo, że także trybunał nie zawsze przecież zajmuje spójne stanowisko, tym bardziej osoby z zewnątrz mogą podejmować krytykę rozstrzygnięć, mogą zastanawiać się nad tym, czy przypadkiem wybrany kierunek orzecznictwa nie powinien być nieco zmodyfikowany.

Pamiętajmy jednak o dwóch kwestiach, które mają też swoje znaczenie. Oczywiście czym innym jest krytyka merytoryczna, która opiera się na znajomości argumentacji, funkcji i kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Istnieją przecież naturalne ramy, które zawsze trzeba znać. W związku z tym, jeżeli dyskutujemy nad tym, czy trybunał mógł umorzyć jakąś sprawę, czy nie mógł jej umorzyć, to wtedy trzeba mówić ze znajomością rzeczy; trzeba wiedzieć, kiedy rzeczywiście takie umorzenie jest merytorycznie, formalnie, prawnie uzasadnione. Trzeba zawsze pamiętać o ramach normatywnych, kompetencyjnych Trybunału Konstytucyjnego. Trzeba też pamiętać o tym, co rzeczywiście jest przedmiotem rozstrzygnięcia, jakie są argumenty merytoryczne.

Muszę natomiast powiedzieć, że jeżeli ta krytyka polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnął tak dlatego, że sami sędziowie chcą się zapisać po zakończeniu na listy adwokatów - co jest kompletnym nonsensem, bo jesteśmy sędziami w stanie spoczynku i choćby z tego powodu nie możemy się zapisać, mogliśmy to uczynić dużo wcześniej, zanim zostaliśmy sędziami - albo na przykład dlatego, bo bronimy interesów korporacyjnych, kiedy treść orzeczenia zupełnie jednoznacznie wskazuje na inny kierunek myślenia, to mamy wtedy do czynienia już nie z dyskusją merytoryczną, tylko z dyskusją o zupełnie innym charakterze. Tego rodzaju krytyka rzeczywiście może podważać autorytet instytucji.

Jak powiadam, tu nie chodzi o autorytet sędziów, autorytet prezesa Marka Safjana czy autorytet moich kolegów, zupełnie nie o to chodzi. Kiedy rozmawiam z zupełnie przeciętnymi ludźmi, którzy nie są prawnikami, a którzy słyszą tego rodzaju wypowiedzi, to oni chwytają się za głowę i pytają, o co tu chodzi. Bo tu chodzi po prostu o autorytet pewnego organu, pewnej koncepcji państwa. Jeżeli pisze się, że trybunał mógł nie mieć racji merytorycznej tu i tu, to nikt się temu nie dziwi, ale jeżeli się pisze, że sędziowie wydają orzeczenia takie lub inne z jakichś dziwnych powodów osobistych, to w tym momencie powstaje wątpliwość. Muszę powiedzieć, że jednak nieco inny charakter ma krytyka, która jest dokonywana przez organ konstytucyjny występujący przed trybunałem w postępowaniu. Powtarzam: jest to krytyka dokonywana przez organ uczestniczący w postępowaniu sądowym przed trybunałem - to wtedy też ma trochę inny wymiar.

I rzeczywiście się niepokoję. Wczoraj odbyła się prezentacja - to już tak na końcu powiem - materiałów Banku Światowego o stanie wymiaru sprawiedliwości, prezentacji dokonał minister sprawiedliwości. I w czasie tej prezentacji słyszeliśmy wypowiedź, że oto tutaj Bank Światowy wskazuje na potrzebę otwarcia zawodów i dopuszczenia młodych prawników, a tymczasem pan prezes Trybunału Konstytucyjnego - i jest wymienione moje nazwisko - Marek Safjan mówi, że w Polsce jest niska kultura prawna i wobec tego nie trzeba w ogóle prawników. "Nie trzeba w ogóle prawników" - ja tego nigdy nie powiedziałem. To jest nieprawdą. I następnie wypowiedziane zdanie: Trybunał Konstytucyjny zamyka korporacje. Przede wszystkim nasze orzeczenie otworzyło korporacje i otwiera je w dalszym ciągu! To jest ruch dla parlamentu.

Dyskutuję nie z możliwością krytyki orzeczeń trybunału, tylko z pewnym sposobem, metodą tej krytyki. Jak powiadam, tu nie chodzi o nasze interesy, nie chodzi o to, jak my, konkretni ludzie zasiadający w trybunale, jesteśmy postrzegani, tylko chodzi o pewnego rodzaju spojrzenie na instytucję państwa, na parlament. Nigdy bym sobie nie pozwolił - bez względu na krytykę czy opinie, które mogę mieć na temat tego lub innego wysokiego funkcjonariusza państwowego - adresować osobistych sądów, przypisujących motywacje, których nie znam i nie jestem w stanie znać ani ich zweryfikować. I chodzi mi tylko o to, żeby trzymać się tego kanonu czy tego standardu ocen naszego orzecznictwa. Jestem za tym, żeby opinia publiczna była szeroko informowana o naszym orzecznictwie i żeby miała możliwość szerokich wypowiedzi na jego temat.

Raz jeszcze bardzo dziękuję państwu za te słowa, za wsparcie i za tę bardzo interesującą dyskusję. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

W nawiązaniu do ostatniej kwestii chcę powiedzieć jedno zdanie. Okazuje się, że doświadczenie w wypowiedziach medialnych jest bardzo znaczne. I presja mediów, które po oczekiwanym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, głośno już wcześniej komentowanych - komentowanych może nie tyle w samym orzeczeniu, ale i przygotowaniach do niego - spowodowała, że natychmiast po usłyszeniu tego orzeczenia media oczekiwały merytorycznej odpowiedzi.

I tu niewątpliwie należało po prostu powiedzieć: poczekajmy.

Tak. Z całą pewnością tak należy postępować i musimy się tego wszyscy uczyć.

To jedna sprawa.

Tak, oczywiście.

W związku z tym niewątpliwie należyta dbałość o reakcje na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odpowiednim czasie jest ogromnie ważna i za te wskazania ogromnie dziękujemy.

Jeszcze jedna kropelka, taka merytoryczna. Chodzi o ostatnie orzeczenie, które, jak się dowiedziałem, niedawno się uprawomocniło, w sprawie kosztów sądowych i dostępu do sądu. Sama regulacja w szczegółach, dotycząca kosztów sądowych, nie jest tu najważniejsza, najważniejsza jest praktyka orzecznicza, która idzie w tym kierunku, że tego rzeczywistego dostępu do sądu czasami po prostu nie ma. Poziom kosztów sądowych w niektórych sytuacjach stwarza zagrożenie co do przestrzegania praw człowieka. Ja w tej problematyce praw człowieka trochę się obracam, a ten art. 6 konwencji dotyczący dostępu prawa do sądu...

...obejmuje również koszty sądowe.

I to jest już w tej chwili prawomocne orzeczenie Trybunału w Strasburgu, który orzekł o naruszeniu przez państwo polskie prawa dostępu do sądu.

Jeszcze pan senator Chmielewski, bardzo proszę.

Mam pytanie dotyczące tak zwanej przyjaznej wykładni prawa europejskiego. Oczywiście w tym kierunku powinien iść trybunał, i nie tylko trybunał, ale czy tutaj nie ma zbyt szerokiej interpretacji tej przyjaznej wykładni? Chodzi mi o wasze orzeczenia, dotyczące umożliwienia głosowania w wyborach do Europarlamentu obywatelom Unii Europejskiej, czyli wszystkim obywatelom spoza Rzeczypospolitej Polskiej - i teraz jest orzeczenie dotyczące umożliwienia głosowania obywatelom Unii Europejskiej w wyborach do samorządów. Czy tu wykładnia nie jest zbyt szeroka? Czy po prostu nie naruszamy w pewien sposób - to jest takie moje spostrzeżenie - art. 62 konstytucji, który mówi, że obywatel polski ma takie prawo konstytucyjne. I tu, w raporcie, jest taki zapis: "Wspomnianego prawa konstytucyjnego nie cechuje bowiem ekskluzywność rozumiana w ten sposób, że jeżeli konstytucja przyznaje wprost obywatelom polskim, to nie można go przyznać także obywatelom innych państw". Czy tutaj nie ma jednak nadinterpretacji. I teraz jest kwestia, czy tutaj trybunał - jak już powiedziałem, to jest moje prywatne spostrzeżenie - nie posunął się za daleko? Czy nie naruszamy tu spoistości konstytucji, bo rzeczywiście ona gwarantuje obywatelom polskim pewną ekskluzywność? Czy nie dewaluujemy tutaj tego zapisu?

W tego rodzaju sprawach zawsze jest problem delikatny. Tam, gdzie chodzi o wybór do Parlamentu Europejskiego, czyli to wcześniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie budziło ono większych wątpliwości. Można powiedzieć, że wzorzec z art. 62 konstytucji, mówiący o prawach wyborczych polskiego obywatela, w ogóle był nieadekwatny, bo art. 62 nie dotyczy wyborów do instytucji europejskich, do Parlamentu Europejskiego. Jest to więc nieadekwatne, czyli nie jest niezgodne. Zresztą takie było orzeczenie trybunału.

To drugie orzeczenie, o którym pan senator wspomniał, rzeczywiście przyjmuje koncepcję, która opiera się na założeniu, iż art. 62 tworzy gwarancję konstytucyjną - konieczną, niezbędną czy, jak kto woli, minimalny standard - który obejmuje każdego obywatela. Nie może być tak, że obywatel polski nie mógłby korzystać z prawa wyborczego. Natomiast rzeczywiście ze względu na przynależność Polski do Unii poprzez ten przepis - i to jest właściwie wykładnia nie tylko art. 62, ale również art. 90, mówiącego o mechanizmie przekazania kompetencji przez Polskę i wejścia do Unii - uznajemy, że Polska zaakceptowała również możliwość uczestniczenia w wyborach do jednostek samorządowych obywateli państw członkowskich Unii, nie będących obywatelami polskimi.

Chodzi oczywiście o kwestię przyjęcia dyrektywy, o której wspomniał pan senator. Jest to delikatna sprawa, jednak pamiętajmy, że jest to rozwiązanie, które daje również nam, obywatelom polskim, możliwość głosowania we Francji, w Hiszpanii czy w Niemczech.

Akurat nie znam w tej chwili praktyki i rzeczywiście bym się zdziwił, jeżeli by tak było. Być może jest to związane też z koniecznością przybywania w danym państwie przez określony czas. Nie potrafię powiedzieć, jak to jest w Wielkiej Brytanii i czy Polacy z punktu widzenia formalnego, czysto rejestracyjnego, spełniają takie wymagania. Wydaje mi się to jednak dziwne, bo jest to jednak realizacja zasady obligatoryjnej dla państw w przestrzeni europejskiej, państw unijnych. Przy korzystaniu z praw wyborczych do samorządów chodzi o ochronę społeczności lokalnej, prawda? I to byłoby zdumiewające... Wydaje mi się, że jeżeli jest tak, jak pan senator mówi, to moim zdaniem powinno to być podstawą dla określonych ruchów ze strony rządu polskiego. Moim zdaniem powinniśmy zainicjować określone rozmowy w tej sprawie.

Ale czy to nie będzie dopiero etapem wstępnym do tego, aby obywatelom z Unii Europejskiej umożliwić wybieranie posłów i senatorów? Bo tak jakby był już tylko krok do tego.

Nie. Myślę, że nawet nie było tego w europejskim traktacie konstytucyjnym.

Tego rodzaju rozwiązania nie było nawet w traktacie europejskim, który zawiera w sobie dynamikę procesu integracji. Otóż nawet w nim nie ma możliwości wprowadzenia tylnymi drzwiami tej zasady. Na pewno problem wyboru do krajowych izb, takich jak parlamenty, wymagałby zgody wszystkich państw, czyli jednomyślnego głosowania, a nie tylko głosowania większościowego, do jakiegoś tam parytetu. Nigdy nie będzie tak, że Polska zostanie nagle zaskoczona rozwiązaniem, w którym nie brałaby udziału.

Tak więc nie sądzę, żeby do tego doszło. To jest raczej myślenie futurystyczne. Kiedyś, jeśli rzeczywiście powstałoby państwo federacyjne pod tytułem "Europa", być może tak mogłoby się stać. Ale tu na pewno nie jest ani to rozwiązanie, ani ta możliwość. Nie sądzę, by tak mogło być. Dziękuję bardzo.

Dziękujemy serdecznie panu prezesowi.

Pan senator Andrzejewski jeszcze chce zabrać głos.

Bardzo proszę.

Panie Prezesie, już w ramach akceptacji, pewnej aprobaty dla wszystkich poglądów, które pan wyrażał, co do jednej kwestii zmuszony jestem nie zgodzić się z panem i prosić o ewentualną weryfikację pańskiego poglądu. Powiedział pan, że niepokojące jest, iż parlament nie podjął i nie rozwiązał problemów reprywatyzacji. Otóż sprawa została rozwiązana przez parlament. W drodze bardzo trudnych wyliczeń została rozwiązana strukturalnie i całościowo, przez Sejm i Senat została mianowicie uchwalona ustawa reprywatyzacyjna...

...która - znowu wbrew całemu naświetleniu propagandowemu i politycznemu - oszczędzała budżet. I tak jak w dwudziestu siedmiu innych przypadkach; działając w sposób destrukcyjny wobec polskiego systemu państwa prawa i systemu legislacyjnego, ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski wyrzucił ją do kosza - zamiast; jeżeli uważał, że istnieją jakieś niekonstytucyjne elementy, skierować ją do oceny do Trybunału Konstytucyjnego. Stąd Trybunał Konstytucyjny się z tą ustawą nie zetknął, natomiast prezydent Kwaśniewski wyraźnie odesłał wszystkie te roszczenia na drogę sporną, na drogę sądową. I to do dzisiaj generuje koszty przewyższające znacznie... Już nie będę mówił szczegółów, bo cały czas pilotowałem i ze strony rządowej, i ze strony parlamentarnej.

No tak, oczywiście. I od tego czasu, od 1997 r., jesteśmy w sytuacji bezwładu w tym zakresie. I do dzisiaj, przy zafałszowaniu problemu rozwiązania legislacyjnego tej kwestii, nie ma woli politycznej, by to uczynić. To jest bardzo przykre, ale na pewno nieuzasadnione jest mówienie tutaj, że...

...parlament nie podjął tej tematyki i nie rozwiązał problemu. Bo problem jest bardzo trudy. Sam prowadziłem zespół ekspercki przy ministrze skarbu, który wszechstronnie, prawie od wszystkich opcji politycznych, z wyjątkiem postkomunistów, zażądał opinii dotyczących wyliczeń i kosztów, a także charakteru, i zakresu tego. Zostało to poznane i całkowicie w propagandzie pominięte. Mówiono, że to jest kosztem budżetu, a to oszczędzało budżet. W związku z tym dzisiaj to obiegowe pojęcie, które zostało sfabrykowane na czysto polityczny użytek, jest nieadekwatne do rzeczywistości.

Może tylko powiem, że chodzi tutaj jednak ostatecznie o to, że parlament tak czy inaczej nie zdołał ostatecznie przeprowadzić tych inicjatyw.

Doszło do weta.

Pamiętajmy, że proces ustawodawczy jest całością, prawda? No i nie udało się tego zrobić.

Tak jest, ale w tych układach akurat nie istniała taka możliwość.

Bardzo bym jednak prosił, żeby pan prezes łaskawszym okiem spojrzał na wysiłek Sejmu, Senatu i rządu w okresie AWS co do rozwiązania tej kwestii. To był naprawdę ogromny wysiłek.

To prawda, że był on podejmowany. Tak, na pewno wypadałoby to skorygować.

Jest natomiast faktem, że niestety do dzisiaj efektów nie ma. I tu chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że gdyby nawet mogło zapaść hipotetycznie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, to proszę pamiętać, że konsekwencje budżetowe i finansowe takiego orzeczenia byłyby nieporównywalnie cięższe dla państwa niż rozwiązania parlamentu.

Tak więc musimy tutaj o tym pamiętać.

Oczywiście.

Przepraszam, ale uważam, że ciągle te zadania są przed nami i bardzo dziękuję panu prezesowi, że w ten sposób to stawia - jako zadanie do wypełnienia. Nie tylko jako element rozliczenia stanowiska rządu, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale w świetle twórczego wykorzystania orzecznictwa i działalności Trybunału Konstytucyjnego. I za to dziękuję też bardzo osobiście.

Dziękuję bardzo panu senatorowi, dziękuję panom senatorom, a przede wszystkim dziękuję panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego za przybycie i za przedstawienie wszystkich problemów, a także za bardzo dobrze przygotowany materiał, który - jak podkreślam - nie unika trudnych kwestii i przedstawia merytorycznie i bardzo syntetycznie problematykę Trybunału Konstytucyjnego.

Mam nadzieję, że spotkamy się na sesji plenarnej i że wówczas dyskusja również będzie merytoryczna. Wyrażam przekonanie, że może uda się jej nie upolitycznić. Bardzo o to proszę wszystkich kolegów z komisji. Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.