Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (241) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (35.)

oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (27.)

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 11. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

Przechodzimy do drugiej poprawki...

(Rozmowy na sali)

Do drugiego punktu...

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, otwieram wspólne posiedzenie z Komisją Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich.

Panie Senatorze Andrzejewski, może pan przysiądzie się z łaski swojej.

To jest wspólne posiedzenie.

Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie tej jednej poprawki, która ponoć została zgłoszona.

Proszę państwa, mamy daleko idący problem formalny, który wymaga wykładni regulaminu. Otóż w toku dyskusji nie została zgłoszona żadna poprawka, ale została złożona poza dyskusją.

Drugie czytanie obejmuje jedynie rozpatrywanie poprawek przedstawionych na piśmie w toku dyskusji. Na to mam dowód w postaci Regulaminu Senatu. Stwierdzam, że żadna poprawka nie została złożona i poparta dyskusją. W związku z tym jestem obowiązany powiedzieć, żebyśmy sobie wszyscy zdali sprawę, jakie jest ratio legis przepisu art. 81 ust. 3, który mówi, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków. A contrario, z pominięciem wniosków, które zostały złożone dyskrecjonalnie. Powód jest taki, że jeżeli składamy wnioski, nie dzieje się to między senatorem i komisją, poza gremium Senatu. One muszą być znane i przedstawione Senatowi in gremio, czyli to jest taka forma promulgacji zgłoszonego wniosku i podania do publicznej wiadomości Senatowi. Taki jest sens tego przepisu.

Jest ewidentne, że drugie czytanie obejmuje sprawozdanie i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków w ramach dyskusji. Jest to oczywiste i dotąd tak było stosowane. Jest jakąś formą nieporozumienia albo nonszalancji - myślę, że raczej nieporozumienia - jeżeli którykolwiek z senatorów pomija ogłoszenie swojej poprawki Senatowi i podanie do publicznej wiadomości. Bo jeżeli to ma być tajne, to obowiązuje zasada, że czternaście dni czy siedem dni wcześniej senatorowie muszą znać to, nad czym mają głosować. Odstępstwem od tego jest dyskusja, w trakcie której demonstruje się poprawkę, omawia ją i proponuje do przyjęcia. I taki jest sens art. 81.

Stąd proponuję, żeby pozostawić poprawkę bez rozpoznania jako zgłoszoną poza dyskusją i przystąpić do trzeciego czytania z pominięciem rozpoznania tej poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Andrzejewski)

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Mogę?)

Bardzo proszę.

Jeszcze jedno, jeżeli pani będzie uprzejma...

Ja cały czas odkrywam meandry legislacji w Senacie i cały czas przekonuję się, że mamy wyjątkową zdolność do utrudniania sobie życia przy tworzeniu prawa. Na pewno Sejm robi to zbyt pospiesznie, bo każda... Widzę, co robi rząd. Jak potrzebuje szybko zgłosić ustawę, to się nie bawi, nie przechodzi całej drogi, tylko daje do podpisania piętnastu posłom. I proszę bardzo - następnego dnia ustawa trafia do laski marszałkowskiej.

Tutaj wykorzystujemy zapis bardzo dosłownie. Przez to, że wniosek został złożony na piśmie, jak rozumiem...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nie mamy go. Ja go nie znam do tej chwili.)

(Rozmowy na sali)

A nie, nie, nie.

(Głos z sali: Jest złożony na piśmie.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale gdzie on jest? To proszę o rozdanie.)

(Głos z sali: W Biurze Prac Senackich.)

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Ale wszyscy senatorowie muszą go mieć.)

No właśnie. I teraz jest taki problem. Jeżeli został złożony na piśmie, to...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Nikt go nie zna.)

...musi być wprowadzony do protokołu posiedzenia Senatu.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Oczywiście.)

A jeżeli jest wprowadzony do protokołu posiedzenia Senatu - sądzę, że jest wprowadzony - to staje się jawny... (rozmowy na sali) ...bo został zgłoszony do Prezydium Senatu. A to, co jest zgłoszone do marszałka, jest zawarte w protokole posiedzenia Senatu. Jeżeli senatorowie czytają protokoły posiedzeń Senatu - a, jak sądzę, czytają wszyscy dokładnie - w takim razie mogli się zapoznać także i z tym wnioskiem.

A więc, formalnie rzecz biorąc, można to interpretować tak, jak interpretuje pan senator Andrzejewski, w sposób zawężający, i odrzucić ten wniosek. Moim zdaniem, jest to jeszcze większe ograniczenie możliwości pracy senatora, jest to zmuszanie go do publicznego prezentowania wniosku. A on uznał za stosowne złożyć go do protokołu i to, przynajmniej w Sejmie, ma taką samą moc. Dlaczego Senat ma sobie stwarzać gorsze warunki pracy? Czy zgłoszone z mównicy, czy zgłoszone do protokołu posiedzenia Senatu.

Zastanówmy się więc, czy rzeczywiście nie można by przyjąć formuły rozszerzającej i tolerować takie wnioski jako wnioski prawidłowo złożone.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Ustawodawczej Aleksander Bentkowski)

Jeżeli państwo pozwolą, chcę jeszcze złożyć oświadczenie.

Dopiero w tej chwili, w toku posiedzenia komisji, jest mi i państwu dane zapoznać się z tym wnioskiem. Nie dość, że Senat nie wiedział, to my, przystępując do posiedzeń komisji, tego nie mieliśmy. Poza tym protokół odzwierciedla przebieg posiedzenia Senatu, a nie dyskrecjonalnych rozgrywek między przewodniczącym a którymś z przebywających poza salą senatorów, który podrzuca mu tylko tekst poprawki.

Jest to, wydaje mi się, naruszenie pewnych zasad obowiązującej demokracji i tego, że nie możemy głosować nad czymś, co nie było znane - a nie było znane - ogółowi senatorów w chwili składania wniosku. Jest to praktyka pójścia na skróty, niedopuszczalna moim zdaniem.

Ja składam wniosek o pozostawienie tego bez rozpoznania albo skierowanie na posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich jako odrębnej inicjatywy legislacyjnej dotyczącej zmiany Regulaminu Senatu. I to jest właściwa droga.

Bardzo panią proszę.

Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście jest przepis regulaminu, który mówi, że drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu ustawy do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków, ale trzeba się zastanowić, czy sformułowaniu "w toku dyskusji" należy przypisywać właśnie takie znaczenie, że jeśli dyskusji nie było, to wniosku nie można uznać za złożony prawidłowo.

Proszę państwa, w art. 44 w rozdziale "Obrady", który ogólnie dotyczy wszystkich obrad, czyli również inicjatyw, mamy ust. 3. Mówi on, że podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do zamknięcia dyskusji nad danym punktem porządku obrad. Zamknięcie dyskusji niewątpliwie było. Nie ma natomiast tutaj ani nigdzie indziej zobowiązania senatora do tego, żeby opowiadał o swoim wniosku, żeby go wyjaśniał, żeby go prezentował. Myślę, że taka interpretacja, iż senator musi przedstawić swój wniosek, jest - na tle tego, co mamy w regulaminie - pewnym nadużyciem.

A jeślibyśmy szli w kierunku tego, że musi być dyskusja, to doszlibyśmy do trochę absurdalnego rozwiązania, że senator może zgłosić wniosek na piśmie pod warunkiem, że niekoniecznie on, ale ktokolwiek zabierze głos w dyskusji. Tak więc od tego uzależniać tego nie można.

Jeśli uznamy, że wymogiem jest złożenie do zamknięcia dyskusji nad danym punktem podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym, to później nie mamy możliwości zmuszenia senatora do tego, żeby uzasadnił swój wniosek. A nie możemy uzależnić od tego, czy w ogóle była dyskusja.

Dlatego mówię: nie jest to ewidentna sprawa. Jeśli Wysoka Komisja uzna to za stosowne, proponowałabym może nie nie rozpatrywać wniosku, bo takiej możliwości po prostu w regulaminie nie ma. Nie ma przepisu, który mówi, że można nie rozpatrzeć prawidłowo złożonego albo nieprawidłowo złożonego wniosku. Ale ktoś musi o tym rozstrzygnąć. Póki co, rozstrzyga Prezydium Senatu na podstawie wykładni Regulaminu Senatu. Chyba że komisja uzna, iż sprawa jest oczywista. Moim zdaniem, nie jest.

Chwileczkę. Czyli skłania się pani do takiego rozumienia regulaminu, jak...

Zapraszam pana marszałka, bardzo proszę.

...przedstawiłem.

Do rozstrzygnięcia pozostaje kwestia, czy ten wniosek został przedstawiony komisji przez Prezydium Senatu. (Rozmowy na sali)

Nie, ten wniosek bez wątpienia został złożony do zamknięcia dyskusji do marszałka Senatu. A taki jest wymóg regulaminowy.

Znaczy, jeszcze powiem tak: praktyka zawsze była taka - odkąd pamiętam, a pracuję tu dość długo. Czasem były wnioski składane wyłącznie na piśmie, nie było dyskusji i...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Rozumiem. Sam wniosek na piśmie. To wystarczało.)

Jest taka praktyka. Nigdy nie budziło to wątpliwości.

Rozumiem. Dobrze.

Wniosek został zgłoszony w terminie i co do tego nie ma wątpliwości, tak? Jeżeli przyjmiemy, że dopuszcza się wnioski złożone bez dyskusji, ale na piśmie do Prezydium Senatu.

W takim razie pozostaje do rozstrzygnięcia kwestia, czy ten wniosek będziemy traktować jako wniosek złożony prawidłowo, czy też nie.

Pan senator stoi na takim stanowisku, jakie przedstawił, czy...?

Tak jak mówiłem, należy to potraktować jako inicjatywę legislacyjną w zakresie zmiany Regulaminu Senatu i poddać ją takiemu trybowi. Rzeczywiście jest to dyskusyjny problem. Ja bym proponował, ponieważ są różnice zdań, poddać ten przepis wykładni Prezydium Senatu.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Dobrze.)

Bo rzeczywiście są różnice zdań, a sprawa jest zasadniczej wagi - tak mnie się wydaje. Jeżeli nie ma dyskusji...Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jest jakiś szczególny przepis, nie ma dyskusji, nikt się nie zgłasza do dyskusji i nagle się okazuje, że jest cały szereg poprawek, które ktoś złożył poza dyskusją bez wiedzy całego gremium Senatu do marszałka. I marszałek na końcu informuje, że zostało zgłoszone X poprawek, bardzo istotnych, które w ogóle są poza obradami Senatu. Później to trafia na posiedzenie komisji. Czy to jest prawidłowe, nie wiem. Ale trzeba te wszystkie fakty stwierdzić, bo wyraźnie jest powiedziane - to, o czym mówiła koleżanka - że podpisane wnioski do zamknięcia dyskusji nad danym punktem. Ale jak dyskusji w ogóle nie ma, to jest problem, czy mogą być wnioski bez dyskusji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyskusji w ogóle nie ma, nikt nie dyskutuje. A jak zbiorą się komisje, które wyznaczy marszałek, nagle okazuje się, że jest cała - że tak powiem - harmonia wniosków legislacyjnych. Czy to jest prawidłowe z punktu widzenia demokratycznych zasad w Senacie, nie wiem.

Proszę bardzo, niech się na ten temat wypowie prezydium.

W takim razie jest propozycja...

Proszę bardzo, Panie Senatorze Romaszewski.

(Senator Piotr Andrzejewski: Na pewno trzeba to potraktować jako inicjatywę legislacyjną. To nie ma wątpliwości.)

Ja w dużej mierze podzielałem zdanie Piotra, ale pani przekonała mnie do jednej rzeczy. Tak, że tak powiem, zdarza się po prostu nagminnie, to jest na porządku dziennym. Na przykład mamy debatę budżetową i ja mam przygotowanych dwadzieścia poprawek, których w ciągu dziesięciu minut nie jestem w stanie zreferować. Referuję dwie, trzy poprawki, na których mi zależy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale bierzesz udział w dyskusji.)

A resztę przekazuję do rozpatrzenia i komisja je rozpatruje.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale sygnalizujesz, że je składasz.)

Ale jeżeli przejdziemy do formalnej strony, to ja mógłbym o żadnej nie dyskutować.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: No właśnie, przecież...)

Pozostałe były też rozpatrywane...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Rzeczywiście...)

To się bardzo często zdarza...

Proszę państwa, rzeczywiście staramy się, jak mi się wydaje, ułatwić sobie pracę, a nie utrudnić.

Ponieważ powstał problem - przynajmniej w tej kadencji Senatu, jak rozumiem - proponuję przyjąć propozycję pana senatora, aby komisja podjęła uchwałę i zwróciła się do Prezydium Senatu o wykładnię, czy konkretnie ten wniosek, złożony w takiej właśnie formule...

(Głos z sali: Czy ta formuła w ogóle...?)

...może być rozpatrywany jako wniosek złożony prawidłowo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Co do zasady...)

Co do zasady.

Proszę, kto jest za podjęciem tej uchwały...?

(Senator Piotr Andrzejewski: A to od razu potraktować jako inicjatywę legislacyjną.)

(Rozmowy na sali)

Nie, nie. Rzecz w tym, że nie. Jeżeli przyjmiemy, że to jest wniosek złożony formalnie, zostanie to - że tak powiem - znakomicie szybciej uchwalone. Przy inicjatywie będzie za dwa miesiące albo po wakacjach, więc jest zasadnicza różnica.

W takim razie kto jest za przyjęciem uchwały...? (Rozmowy na sali)

Nie, jeszcze...

(Senator Dariusz Górecki: Ale ja chciałem zabrać głos.)

A to przepraszam, bardzo przepraszam.

Jeżeli można, chciałbym tylko przypomnieć treść art. 9 pkt 1: Prezydium Senatu dokonuje wykładni Regulaminu Senatu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. (Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy możemy przystąpić do opiniowania? Można?)

Chwileczkę, jeszcze pan senator.

Bardzo proszę.

Jeśli można. Być może jest to kwestia konieczności doprecyzowania regulaminu.

Przyznam, że jak zawsze marszałkowie prowadzący obrady z godnym podziwu uporem czytali nam, że przypominają o konieczności składania wniosków legislacyjnych na piśmie do marszałka przed zakończeniem dyskusji, to byłem przekonany, że chodzi o to, żeby poprawkę dać na piśmie, a wcale z tego nie wynika obowiązek, że trzeba o niej mówić na forum Senatu. Zawsze tak mi się wydawało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W związku z tym, wydaje mi się, ja rozumiem, co mówi pan senator Andrzejewski, i jest w tym pewna myśl. Bo w ten sposób, jeżeli poprawki będą zgłaszane tylko na piśmie, zamyka się możliwość plenarnej dyskusji nad tymi poprawkami.

Ale to oznacza, że sformułowanie regulaminu jest po prostu wyraźnie niejasne, wyraźnie nieprecyzyjne. (Rozmowy na sali)

Dobrze. W takim razie będziemy głosować...

Pan senator, bardzo proszę.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Ale marszałek prowadzący, nawet gdy nie ma dyskusji, też wyraźnie wygłasza taką formułkę "zamykam dyskusję", prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wcześniej nie było.

W związku z tym to jest...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Bo ma tak napisane...)

(Rozmowy na sali)

Ale to jest też jednoznaczna wskazówka, że w tym momencie już kończy się debatowanie nad tym problemem i czas na składanie ewentualnych poprawek minął. (Rozmowy na sali)

Dobrze, już teraz.

W takim razie...

Niech już pan prowadzi obrady, bo ja składam wniosek.

Oddaję dalsze prowadzenie panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej, bo ja składam wniosek.

Chciałbym, jeżeli można, jeszcze...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Bardzo proszę.)

...ad vocem.

Rzeczywiście są dwa problemy. Jeden problem to jest praktyczne rozstrzygnięcie na dzisiaj, a drugi problem to jest zwrócenie się do prezydium o wykładnię.

Jak mówi obecny pan marszałek, przede wszystkim nie tamować zmiany regulaminu, bo istnieje pilna potrzeba powołania szefa kancelarii. Ale myślę, że jeszcze ważniejsze jest - i to możemy załatwić dzisiaj - przyjęcie jednolitej zasady. Mogą być bowiem różnice zdań i one się tu pojawiły.

Jeżeli pan przewodniczący zarządzi głosowanie, ja się wstrzymam od głosu z tego względu. Panowie natomiast bądźcie łaskawi rozstrzygnąć, czy potraktować tę poprawkę w ten sposób.

Ale będę też wnosił, żeby jednocześnie zwrócić się o wykładnię tego, czy i w jakim zakresie te wszystkie przepisy komplementarnie zobowiązują do powiadomienia gremium, że poprawka jest złożona, i umożliwiają zapoznanie się z jej treścią.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Ja zastanawiam się, czy istnieje rzeczywista potrzeba, żebyśmy ten problem przedstawiali Prezydium Senatu. W moim przekonaniu, jesteśmy władni ten problem załatwić.

Jednak stosowanie wykładni rozszerzającej, tak jak pan przewodniczący Andrzejewski proponuje, wydaje mi się, nie jest - że tak powiem - generalnie zgodne z całą wykładnią systemową w zakresie prowadzenia dyskusji. Bo rzeczywiście chodziłoby wtedy o to, że trzeba by było każdą poprawkę wyartykułować ustnie, w przemówieniu, prawda? To by przedłużało... Przecież znamy praktykę. Tylko sygnalizuje się pewne problemy i składa się... Czy to złożenie ma być, że tak powiem, jawne? Przecież fizycznie podchodzi się do stolika i składa się poprawkę.

W moim przekonaniu, sprawa powinna być jednoznaczna. Ja bym nie widział aż takich problemów.

Dobrze. Proponuję rozwiązać to w ten sposób, że poddam pod głosowanie tę poprawkę. Krótko mówiąc, jeżeli przegłosujemy, że przyjmujemy do rozpoznania tę poprawkę, to ją wprowadzimy i rozpoznamy.

Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy dla świętego spokoju na przyszłość zwrócili się do Prezydium Senatu, żeby nam ono tę kwestię rozstrzygnęło w sposób ostateczny, żeby nie byłoby wątpliwości. (Rozmowy na sali)

Ja przepraszam, ale może komisja właśnie by popracowała nad tym, by to napisać tak, żeby to było jednoznaczne, bez rozstrzygania przez prezydium.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: To zadanie dla pana senatora Andrzejewskiego...)

Bo, proszę państwa, za chwilę pojawi się następująca kwestia: jeżeli to nie musi być w dyskusji, to wystarczy przesłać pocztą, a listonosz musi przynieść przed zakończeniem dyskusji.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Jest powiedziane, że musi być obecny?

(Senator Piotr Zientarski: Jest wyraźnie: do marszałka...)

Do marszałka przychodzi listonosz i kładzie...

(Głos z sali: Przez kuriera.)

(Rozmowy na sali)

Nie, tak daleko nie idźmy.

W takim razie, jeżeli nie ma już chętnego do zabrania głosu, przystępujemy do głosowania.

Kto jest za tym, ażeby poprawkę zgłoszoną przez senatora Mazurkiewicza przyjąć jako poprawkę zgłoszoną do projektu uchwały zmieniającej Regulamin Senatu, proszę o podniesienie ręki. (7)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Kto głosował przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy tę poprawkę do rozpoznania.

I przy okazji druga uchwała. Komisja podejmuje uchwałę w sprawie zwrócenia się do Prezydium Senatu o rozstrzygnięcie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak rozstrzygnęliśmy w tej sprawie, ale czy na przyszłość?

(Głos z sali: Dokładnie na przyszłość.)

(Rozmowy na sali)

Dobrze, w takim razie ewentualnie rozważymy tę kwestię.

Jest propozycja pana senatora Romaszewskiego, żeby Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich załatwiła to sobie we własnym zakresie.

(Senator Piotr Andrzejewski: We własnym zakresie zwróci się Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich.)

O! Dobrze.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aleksandra Skorupka: Mogę?)

Bardzo proszę, pani...

Wynik głosowania nad poprawką - za 7 do 2, przy czym 1 senator wstrzymał się od głosu - należy rozumieć również jako wynik głosowania za przyjęciem tej poprawki...

(Głos z sali: W całości.)

Nie, nie, nie.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Nie, nie, na razie...)

Czyli będziemy jeszcze głosować merytorycznie, prawda?

Na razie rozstrzygnęliśmy kwestię przyjęcia do rozpoznania.

I w takim razie prosimy pana senatora o przedstawienie całej poprawki.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Andrzejewski)

Dziękuję bardzo.

To teraz przejmuję przewodniczenie, bo usunęliśmy już przeszkodę, że nemo iudex in causa sua.

W związku z tym poddaję pod głosowanie - jeżeli pozwolicie państwo, jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu - przyjęcie tej poprawki do tekstu zmiany regulaminu.

Kto...?

(Senator Aleksander Bentkowski: Rozumiem, że każdy zna tę poprawkę, bo nie była...)

(Rozmowy na sali)

Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o jej odczytanie.

Celem tej poprawki jest dodanie nowego uprawnienia marszałka Senatu, to jest powoływania i odwoływania zastępcy szefa Kancelarii Senatu. To oznacza, że takie stanowisko w ogóle może być utworzone. Stanowisko takie istniało w historii Kancelarii Senatu przez niecałe dwa lata w latach 1997-1998. Jest ono również przewidziane w ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Od roku 1997 takie stanowisko jest tam wymienione jako stanowisko należące do erki. To, jak widać, nie oznacza, że zastępca szefa Kancelarii Senatu musi być powołany. Przyjęcie tej poprawki spowoduje, że będzie taka możliwość.

Dziękuję bardzo.

Czy...?

Bardzo proszę.

Na czyj wniosek jest ta poprawka?

(Głos z sali: Pana senatora Mazurkiewicza.)

Tak, tak. Ale to chyba nie senator wymyślił zastępcę szefa, tylko szef kancelarii o to wnioskował?

Czy pani wie coś na ten temat?

Nie wiem nic na ten temat, żeby szef Kancelarii Senatu wnioskował o utworzenie stanowiska zastępcy.

(Senator Zbigniew Szaleniec: To senatorowie życzą sobie zastępcy szefa? To jest trochę dziwne.)

Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Senator Andrzej Łuczycki: Ja.)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Chciałem zapytać panią: jak był zastępca szefa kancelarii, to kto go wtedy powoływał?

Również marszałek. Uregulowanie było prawie identyczne. Ja przeczytam: do uprawnień marszałka należało powoływanie i odwoływanie zastępcy szefa Kancelarii Senatu na wniosek szefa Kancelarii Senatu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Senatu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.

W tej chwili pozostaje tylko opinia szefa Kancelarii Senatu, nie ma wniosku szefa, nie ma również opinii Prezydium Senatu i komisji. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: ...zostało zmienione?)

Już mówię, zostało to wprowadzone uchwałą Senatu z 20 czerwca 1996 r. Zaczęło funkcjonować od 4 lipca 1996 r. Zostało skreślone 18 grudnia 1997 r. Faktycznie stanowisko zastępcy szefa Kancelarii Senatu było w Kancelarii Senatu od 16 października 1996 r. do 31 stycznia 1998 r. (Rozmowy na sali)

Ponieważ jakoś nie przekonuje mnie to, że senator chce stworzyć nowe stanowisko, więc prosiłbym, żebyśmy usłyszeli od szefa kancelarii, czy takie stanowisko jest mu potrzebne i czy to jest jego inicjatywa. Bo nie wyobrażam sobie, że to senator może wymyślić. (Rozmowy na sali) Albo od marszałka. (Rozmowy na sali) Ale wydaje mi się, że lepiej jakby o tym decydował szef.

Czy mamy rozumieć, że jest wniosek formalny o wysłuchanie szefa Kancelarii Senatu?

Kto z państwa chce zabrać głos?

Jeżeli nikt, to sobie udzielę głosu.

(Senator Aleksander Bentkowski: Nie, pan senator Romaszewski.)

Pan senator Romaszewski, proszę.

Panie Przewodniczący!

Mnie się wydaje, że to nie jest taka sprawa, że po prostu pojawiło się coś tam i... To jednak wymaga poważnej dyskusji. Zdecydowanie. Wydaje mi się, że dzisiaj tego przyjąć nie możemy. (Rozmowy na sali)

Nic się nie stanie. Za dwa tygodnie będziemy mieli posiedzenie i możemy to przyjąć. Uzasadni się potrzebę istnienia zastępcy szefa, uzasadni się, że potanieje państwo... To wszystko się uwzględni, prawda? I wtedy podejmiemy decyzję.

(Głos z sali: No właśnie.)

A tak znienacka... Jakie są argumenty...?

To jest skutek tego, co przegłosowaliśmy w obydwu komisjach. Musimy teraz przegłosować tę poprawkę.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przegłosować musimy...)

Czy ją przyjmujemy, czy nie. Skoro przegłosowaliśmy, że jest dopuszczalna i że jest w ramach rozpoznania tej inicjatywy, to musimy się do niej ustosunkować. Jest tylko problem...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Moje stanowisko jest po prostu takie: jestem przeciwny tej poprawce...)

Bo to jest, proszę zwrócić...

Bardzo proszę, pan senator Piotrowski.

Ja myślę, że senator Mazurkiewicz nie złożył tej...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Piotrowicz, przepraszam.)

...poprawki dlatego, że coś mu się w nocy przyśniło, tylko najprawdopodobniej zrobił...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Domyślamy się.)

...rozpoznanie i z tego rozpoznania wynika, że jest taka potrzeba. Zresztą w większości przypadków senatorowie nie mają bezpośredniej wiedzy na jakiś temat, tylko zasięgają takiej wiedzy, chociażby w kręgach swoich wyborców, są inspirowani i wtedy składają tego rodzaju poprawki. Jestem przekonany, że tak się stało i w tym przypadku. (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Trzeba zostawić.)

Kto z panów jeszcze?

Bardzo proszę.

Ja mniej więcej chciałem powiedzieć to, co mój poprzednik.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan...? Przepraszam, muszę do protokołu. Pan...?)

Jarosław Chmielewski.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Pan Jarosław Chmielewski.)

Ale, proszę państwa, może nie ma mowy o powoływaniu już teraz wiceszefa. To jest przecież tylko zapis formalny stwarzający taką możliwość. Bo na pewno nie było takich uzgodnień. Ja nie słyszałem, żeby była mowa o tym, że już trzeba powołać zastępcę szefa kancelarii. (Rozmowy na sali)

Dlatego możemy spokojnie to przegłosować. To jest tylko zmiana regulaminu. Przecież my nie debatujemy nad tym, kto będzie szefem i czy wiceszef będzie powołany.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Tylko że my w tej chwili decydujemy, czy będzie wiceszef, czy nie będzie. Potem się nas o to pytać nie będą.)

(Głosy z sali: Właśnie! Tak.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest po prostu ten problem.)

(Głos z sali: I czy po prostu jest potrzeba?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy jest potrzeba i czy...?)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.

Chcę podkreślić to, co słusznie zauważył pan senator Chmielewski: to jest stworzenie możliwości, czystej możliwości. A czy z tej możliwości się skorzysta, czy też nie, to już zupełnie inne zagadnienie. To nie my będziemy podejmować taką decyzję.

(Głos z sali: Otóż to, otóż to.)

Kto z panów jeszcze?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.

Proszę panów, nie wiem, dlaczego my tak lekką ręką, bez sprawdzenia ewentualnej potrzeby, chcemy stworzyć stanowisko, które będzie kosztowało, jeśli ktoś skorzysta z tej propozycji. Dlatego wydaje mi się, że tworzenie takiego stanowiska bez wyjaśnienia ewentualnej potrzeby absolutnie nie ma sensu.

Jeżeli mielibyśmy to przyjąć, to ja zdecydowanie proszę o opinię szefa kancelarii. Ponawiam ten wniosek.

Bardzo przepraszam, czy możemy poprosić panią minister?

(Głos z sali: Możemy.)

To zarządzimy pięć minut przerwy i potem wysłuchamy pani minister.

(Głos z sali: Dobrze.)

To serdecznie proszę.

Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to może byłoby to... (Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

Jest sprzeciw.

Bardzo proszę, senator Zbigniew Romaszewski.

Proszę państwa, powołanie szefa kancelarii prowadzi do innego rozkładu obowiązków, do innego rozkładu przepisów, do innego obiegu papierów itd., itd. To są rzeczy, które powinna opiniować komisja. To do naszej komisji powinno wrócić. A więc to nie jest samo... Czy to jest po prostu synekura i płacimy? Przecież z tego coś wynika. Powinniśmy wiedzieć, do czego to jest, czemu to służy...

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: Bardzo słusznie, z tym że dzisiaj...)

...jakie są funkcje zastępcy w momencie, kiedy szef wyjeżdża.

(Przewodniczący Piotr Andrzejewski: ...nie mamy ani autora poprawki...)

My nic nie wiemy. (Rozmowy na sali)

Nie mamy autora poprawki...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przełożyć.)

...nie możemy nad nią pracować. Możemy ją albo przyjąć, albo odrzucić. Tercium non datum.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, bo przegłosowaliśmy i teraz pilnie musimy to rozstrzygnąć. Skoro jest poprawka, nie ma powodu, żeby...

(Głos z sali: Potem powrócimy.)

Tak że jest tylko możliwość wysłuchania motywów, z którymi chcemy się zapoznać. Albo poprosimy samego senatora Mazurkiewicza, żeby nam to wyjaśnił.

Ale wydaje mi się, że sens jest zrozumiały. Są to kompetencje marszałka. Art. 8 mówi, co może marszałek Senatu.

Bardzo proszę, pan senator Jarosław Chmielewski prosił o głos.

Moim skromnym zdaniem, po prostu nie ma potrzeby wzywania pani minister, aby wystąpiła, bo to nie jest jej inicjatywa. Pani minister będzie w poważnym kłopocie, jeśli będzie musiała udzielać odpowiedzi na pytania senatorów. Nie ma takiej potrzeby. Bardziej właściwy byłby senator Mazurkiewicz. (Rozmowy na sali)

Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś głosy i wnioski w tym zakresie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Panowie Przewodniczący!

Ja byłem za przyjęciem tego wniosku, by być w zgodzie ze swoim przekonaniem co do powszechności pewnej zasady i nie robić w stosunku do tego wniosku jakiegoś szczególnego odstępstwa, a później inne wnioski traktować inaczej. Stąd też był mój zdecydowany wniosek, żeby to przyjąć. Ponieważ uważam, że został złożony, tak jak każdy inny wniosek, w trybie przewidzianym regulaminem, o czym mówiła pani dyrektor.

Zdecydowanie natomiast jestem przeciwny wprowadzeniu tego w tej chwili do regulaminu, ponieważ jednak nasza komisja stosuje nie tylko formalne zasady, ale i celowościowe. Musi być jakiś sens nie teoretyczny, nie stworzenie teoretycznej możliwości, ale... Tym bardziej że, jak się okazuje, w historii Senatu ta funkcja istniała tylko półtora roku i została zlikwidowana, prawda?

Jak mówił pan senator Romaszewski, musimy również kierować się tym, czy w ogóle istnieje taka potrzeba, biorąc pod uwagę zmianę organizacji Kancelarii Senatu, kosztów itd., itd.

Dlatego też - skoro na dzień dzisiejszy nie mamy takich argumentów, nikt nam nie przedstawił, że taka potrzeba istnieje - uważam, że powinniśmy głosować przeciwko. Po prostu z uwagi na to, że wprowadzenie tego rodzaju poprawki nie ma celu. Dziękuję.

Dziękuję.

Kto z panów jeszcze?

Jeżeli nie, to może zarządzimy głosowanie.

Mamy czekać? Jest sygnał od senatora Mazurkiewicza, że nadejdzie w ciągu dziesięciu minut i wyjaśni sens poprawki.

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Wydaje mi się, że wszyscy sens tej poprawki zrozumieliśmy.

(Głos z sali: Zrozumieliśmy.)

Jest to kompetencja, którą dodajemy, ale już później nikt nie będzie miał na to wpływu.

Czy możemy głosować?

Kto z członków połączonych komisji jest za przyjęciem tej poprawki, proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw, proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto się wstrzymał od głosu, proszę o podniesienie ręki. (2)

Poprawka nie uzyskała większości, w związku z tym będzie w sprawozdaniu, natomiast komisje jej nie popierają.

Czy ktoś zgłasza wniosek mniejszości w tym zakresie? Nie.

Na tym posiedzenie komisji...

Aha, wobec tego teraz przegłosujemy...

(Głos z sali: Nie.)

Nie, nie musimy, bo odrzuciliśmy poprawkę.

Dziękuję.

Zamykam wspólne posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.