Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (240) z 34. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 11. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj zajmiemy się uchwałą poświęconą rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Zostały zgłoszone dwie poprawki do tej uchwały przez senatora Bendera...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tylko że wszystkim Polakom, a zwłaszcza tym, którzy byli wywożeni ze Wschodu - w tym osobom z mojej rodziny, zresztą mój dziadek tam został - wywózki kojarzyły się tylko ze Wschodem. Gdy dodamy do tego jeszcze Podlasie, Mazowsze, to jeszcze się okaże, że wywózki były z całej Polski. Jeśli z Mazowsza, to może również z Warszawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale w takim razie w ogóle nie określajmy, skąd były te wywózki, tylko napiszmy, że były to wywózki na Sybir.

(Głos z sali: Moja rodzina o tym samym nazwisku i była na Sybirze.)

(Głos z sali: Z Łomży.)

Z Łomży, ale w takim razie to piszemy...

(Głos z sali: To jest północny...)

Ale w którym roku byli wywiezieni?

(Głos z sali: Słucham?)

Kiedy byli wywiezieni?

(Głos z sali: Od samego początku, we wszystkich trzech wywózkach, aż po piątek 20 czerwca 1941 r.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Wywózki już były po pokoju brzeskim...)

Obawiam się, że jak...

(Głos z sali: Aż do pierwszej w lutym 1940 r.)

Tak, luty 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: I to dlatego byłoby to naprawdę ograniczenie bardzo abstrakcyjne. Polskę północą uważa się...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Jest propozycja, abyśmy wpisywali poszczególne części Polski, również Podlasie, Mazowsze... A może był jeszcze jakiś region centralnej Polski bardziej zasługujący na wymienienie? Czy...

Nie było z innych terenów. To była zachodnia Białoruś, tak była przez nich nazywana. Jeśli podajemy, że ze Lwowa i z innych stron, to dlaczego mają być też z Białegostoku, z Łomży...

Ale właśnie my nie piszemy o Lwowie ani o Łucku, ani o Wołyniu. Nie podajemy żadnych nazw, tylko mówimy, że z kresów wschodnich i północnych i dodajemy do tego Podlasie i Mazowsze.

(Senator Ryszard Bender: Ani Białystok, ani Łomża nie są na kresach wschodnich czy północnych.)

I to tak naprawdę będzie uhonorowanie wywiezionych osób z Podlasia i z Mazowsza, którym też to się należy.

(Senator Ryszard Bender: Ani Łomża, ani Białystok to nie są kresy wschodnie.)

Nie tylko z kresów wschodnich, bo wywózki się kojarzą z kresami wschodnimi.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Myślę, że rozumiem tę intencję, tylko nie wiem, czy to jest właściwie zredagowane, żeby objąć wszystkie wywózki. Wywózki tak naprawdę zaczęły się po pokoju brzeskim z terenów, które przypadły Związkowi Sowieckiemu.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: O tym mówił pan senator Alexandrowicz.)

(Senator Ryszard Bender: II wojna światowa.)

A to jest tylko II wojna światowa, więc trzeba zaznaczyć, kiedy miały miejsce wywózki polskich rodzin na Sybir. Ale proponowałbym, aby pan, Panie Senatorze Bender, zgłosił autopoprawkę, że to będzie dotyczyło wywózek głównie z kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.

(Senator Ryszard Bender: Można w ten sposób.)

Wtedy obejmie pozostałe tereny, bo rzeczywiście Łomża to nie są kresy, Mazowsze ani łomżyńskie nie są kresami. Gdyby była taka autopoprawka, to moglibyśmy tak zrobić.

Dobrze. W takim razie, Panie Senatorze, proszę uprzejmie podać tę swoją autopoprawkę do protokołu, że to dotyczy kresów wschodnich i innych terenów.

(Senator Piotr Andrzejewski: I pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.)

Pozostałych, czyli wszystkich terenów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiem, czy wszystkich.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można, bo ja właśnie w tej kwestii?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już skończyłem.)

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Ponieważ w wyniku traktatu Ribbentrop-Mołotow Rosja zajęła dokładnie połowę Rzeczypospolitej - prawdę mówiąc, po zajęciu tego okręgu wileńskiego i Litwy w 1940 r. to nawet stanowiło 51% naszego kraju - to może takie sformułowanie byłoby odpowiednie: masowych wywozów rodzin polskich na Sybir z tej połowy Rzeczypospolitej, która w 1939 r. została zajęta przez Związek Sowiecki, głównie z kresów wschodnich i północnych. Może tak?

(Senator Ryszard Bender: Nie, raczej: na okupowanych przez Związek Sowiecki.)

Może tak albo tak: z tej połowy Rzeczypospolitej, która okupowana była przez...

(Głos z sali: Z ziem okupowanych.)

(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze Andrzejewski, to jest sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta szósta rocznica, również lata są podane do wiadomości.)

To nie jest napisane.

Zatem na jakim panowie stoicie stanowisku?

(Senator Piotr Andrzejewski: Prosimy pan senatora Bendera o zgłoszenie autopoprawki.)

Tak, wiem. Teraz...

(Senator Ryszard Bender: To już zostało powiedziane, chyba że ktoś żartował.)

Pan senator Bender sformułuje autopoprawkę.

Zatem: i pozostałych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może: pozostałych terenów...)

...ziem...

(Senator Piotr Andrzejewski: A może: ziem II Rzeczypospolitej.)

...lub: i innych ziem II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.

Czyli: kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych ziem...

(Senator Ryszard Bender: I dalej: pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...okupowanych przez Związek Sowiecki.

Chciałbym się jeszcze zapytać pana przewodniczącego i może senatora Andrzejewskiego.

Podniosłem kwestię, ale później już w tym wniosku o niej zapomniałem. Otóż chodziło mi o nie mówienie, czy kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r., bo historycy mają różne opinie w tej sprawie. Niektórzy uważają, że ta ostatnia wywózka z 20 czerwca 1941 r. była większa, bo bomby niemieckie nieraz rozwalały transporty i tylko część osób pojechała na Sybir. Ale jeżeli powiemy, że wtedy miała miejsce kulminacja, to już oceniamy i jeden historyk temu przyklaśnie, a drugi powie, że nie było tak. Nie wiem, czy można? Mówiłem wtedy o tym. Czy można byłoby to pozostawić, że kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r.?

Wydaje mi się, że chodzi raczej o odczucia tych, którzy tego doświadczyli. Ci ludzie kojarzyli te największe wywózki właśnie z kwietniem 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo druga była większa od pierwszej, a co do trzeciej jest spór wśród historyków, czy ta trzecia nie była jeszcze większa.)

Niech wiedzą, że dostrzegamy te masowe wywózki z kwietnia 1940 r.

To w takim razie pozostaje jeszcze do rozpatrzenia druga poprawka pana senatora Bendera. To jest propozycja dopisania Michaiła Kalinina i Nikity Chruszczowa do tych oprawców.

(Senator Ryszard Bender: Jeden podejmował decyzje w politbiurze, a drugi decydował na Ukrainie.)

To będziemy ich tak historycznie...

(Głos z sali: Możemy to pominąć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie wiem, żebyśmy tylko nie przegadali tej uchwały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w ogóle bez imion, bo tamtych wymieniamy bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tamci są przecież wymienieni bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest Stalin, Beria, Mołotow.)

Jest, jest Ławrientij Beria, dobrze.

(Głos z sali: Pan senator chce dodać: Kalinina i Chruszczowa.)

(Senator Ryszard Bender: Nie walczę o to, aby wymieniać Mołotowa, bo on miał, że tak powiem, inny resort.)

(Głos z sali: Mołotow już jest wpisany.)

Nie, nie, Mołotowa to już pan sobie może darować, bo już jest wpisany. Panu zależy na Kalininie i Chruszczowie...

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo on miał Innostrannyj Otdieł, to znaczy ministerstwo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uff, mamy: ...odpowiedzialni nie tylko decydenci, tacy jak...

Nie wiem, czy jeżeli dopiszemy ich więcej, to w ten sposób nie rozłożymy tej odpowiedzialności na wiele osób.

(Głos z sali: A może w ogóle dać z tym spokój.)

No nie, trudno darować Berii czy Stalinowi.

(Senator Ryszard Bender: Ograniczamy się do dwóch?)

No nie, bo jeszcze dodaliśmy Mołotowa.

(Senator Ryszard Bender: Czterech to już jest pewne, że tak powiem, minimum minimorum.)

To w takim razie niech pan wybierze, czy Chruszczowa, czy Kalinina. Panie Senatorze, kogo pan wybiera?

(Senator Ryszard Bender: Chruszczowa.)

Czyli autopoprawka pana senatora polega na tym, aby po "Wiaczesław Mołotow" dodać "Nikita Chruszczow". Dobrze.

Czy mogę panią prosić o przeczytanie tej części poprawionej uchwały...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawek.

W takim razie poprawka pierwsza będzie brzmiała: w akapicie pierwszym w zdaniu pierwszym po wyrazach " z kresów wschodnich i północnych" dodaje się wyrazy "i pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki".

(Senator Piotr Andrzejewski: II Rzeczypospolitej.)

Aha, "i pozostałych ziem...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: II Rzeczypospolitej.)

(Głos z sali: II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.)

(Głos z sali: Lepiej "zajętych czy "okupowanych"?)

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Lepiej: okupowanych.)

Było mówione: okupowanych...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...przez Związek Sowiecki.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Kropka i druga poprawka.)

Druga poprawka będzie miała brzmienie: w akapicie drugim po wyrazach "Wiaczesław Mołotow" dodaje się wyrazy "i Nikita Chruszczow".

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: A Michaił Kalinin?)

Temu już darowałbym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Zdaje się, że pan chciał zabrać głos.

(Głos z sali: Jeżeli dodamy "i Nikita Chruszczow", to czy to nie zostanie odebrane w ten sposób, że jest to zamknięty katalog? A przecież oprócz nich było jeszcze wielu.)

Możemy po przecinku.

(Głos z sali: Może: między innymi.)

Nie, nie.

(Głos z sali: No nie: między innymi Stalin.) (Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Panie Senatorze, w tekście mamy "tacy jak" i wymienia się po kolei ich wszystkich jako przykłady.

(Senator Ryszard Bender: Może: "oraz między innymi Stalin" i tych trzech wymienić?)

Nie, nie, nie, nie. Piszemy: tacy jak Stalin, Beria, Mołotow i Chruszczow, a także ci, którzy wykonywali ich zbrodnicze rozkazy.

(Głos z sali: Jeżeli użyjemy słów "tacy jak", to nie będzie oznaczać, że mamy do czynienia katalogiem.)

Dobrze. W takim razie kto jest...?

A, pan senator, proszę bardzo.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, jakby to śmiesznie nie zabrzmiało, że w tym zestawieniu, gdzie mamy dwóch głównych drani: psychopatycznego tyrana Stalina i jego szefa policji politycznej Berię, a także Wiaczesława Mołotowa, który mówił o Polsce jako o bękarcie traktatu wersalskiego, to jednak nieśmiało ująłbym się za Nikitą Sergiejewiczem Chruszczowem. Co prawda, ma on na sumieniu zbrodnie, tak jak wszyscy członkowie biura politycznego partii bolszewików, a później KPZR, ale jednak to on przyczynił się do tego, że ujawniono i potępiono zbrodnie Stalina, to on wprowadził jako pierwszy - następnym był dopiero Gorbaczow - najdalej posuniętą liberalizację w życiu zarówno kulturalnym, jak i społecznym Związku Sowieckiego w czasach między Leninem a Gorbaczowem i to on został w sumie później odsunięty przez popleczników Breżniewa i znienawidzony, dlatego że podważył moralne prawa czy, może inaczej, fundamenty tego ustroju, więc może jak już wymieniamy tylko rzeczywiście parę osób, to oszczędźmy tego Chruszczowa, a zostawmy tych trzech największych drani.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bender, jest do pana taka prośba, czy rzeczywiście, skoro stawiamy w równym szeregu wśród tych trzech Chruszczowa, czy nie ujmujemy winy tym pierwszym trzem. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba będzie lepiej, żebyśmy nie głosowali. Niech pan wycofa tego Chruszczowa i już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy zechce pan w takim razie wycofać tę drugą poprawkę dotyczącą...?

(Senator Ryszard Bender: Nie będziecie głosować?)

(Głos z sali: Ale po co mamy głosować?)

Po co mamy głosować w takich sprawach...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Panie Senatorze, pan dużo więcej wie niż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem.

Są dwie możliwości: albo pan wycofa, albo będziemy...

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, przegłosujemy.)

W takim razie przegłosujemy.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki pierwszej, pana senatora Bendera, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki drugiej, pana senatora Bendera, polegającej na wymienieniu w uchwale Chruszczowa, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Całe szczęście, że są dwie osoby przeciw, bo byłby pat.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób zakończyliśmy prace nad tą ustawą. Rozumiem, że w dalszym ciągu sprawozdawcą tej ustawy jest pan senator Piotrowicz.

Przechodzimy do drugiej poprawki...

(Głos z sali: Punktu drugiego.)

Punktu drugiego...

(Głos z sali: To już będzie kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (240) z 34. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 11. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj zajmiemy się uchwałą poświęconą rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Zostały zgłoszone dwie poprawki do tej uchwały przez senatora Bendera...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tylko że wszystkim Polakom, a zwłaszcza tym, którzy byli wywożeni ze Wschodu - w tym osobom z mojej rodziny, zresztą mój dziadek tam został - wywózki kojarzyły się tylko ze Wschodem. Gdy dodamy do tego jeszcze Podlasie, Mazowsze, to jeszcze się okaże, że wywózki były z całej Polski. Jeśli z Mazowsza, to może również z Warszawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale w takim razie w ogóle nie określajmy, skąd były te wywózki, tylko napiszmy, że były to wywózki na Sybir.

(Głos z sali: Moja rodzina o tym samym nazwisku i była na Sybirze.)

(Głos z sali: Z Łomży.)

Z Łomży, ale w takim razie to piszemy...

(Głos z sali: To jest północny...)

Ale w którym roku byli wywiezieni?

(Głos z sali: Słucham?)

Kiedy byli wywiezieni?

(Głos z sali: Od samego początku, we wszystkich trzech wywózkach, aż po piątek 20 czerwca 1941 r.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Wywózki już były po pokoju brzeskim...)

Obawiam się, że jak...

(Głos z sali: Aż do pierwszej w lutym 1940 r.)

Tak, luty 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: I to dlatego byłoby to naprawdę ograniczenie bardzo abstrakcyjne. Polskę północą uważa się...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Jest propozycja, abyśmy wpisywali poszczególne części Polski, również Podlasie, Mazowsze... A może był jeszcze jakiś region centralnej Polski bardziej zasługujący na wymienienie? Czy...

Nie było z innych terenów. To była zachodnia Białoruś, tak była przez nich nazywana. Jeśli podajemy, że ze Lwowa i z innych stron, to dlaczego mają być też z Białegostoku, z Łomży...

Ale właśnie my nie piszemy o Lwowie ani o Łucku, ani o Wołyniu. Nie podajemy żadnych nazw, tylko mówimy, że z kresów wschodnich i północnych i dodajemy do tego Podlasie i Mazowsze.

(Senator Ryszard Bender: Ani Białystok, ani Łomża nie są na kresach wschodnich czy północnych.)

I to tak naprawdę będzie uhonorowanie wywiezionych osób z Podlasia i z Mazowsza, którym też to się należy.

(Senator Ryszard Bender: Ani Łomża, ani Białystok to nie są kresy wschodnie.)

Nie tylko z kresów wschodnich, bo wywózki się kojarzą z kresami wschodnimi.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Myślę, że rozumiem tę intencję, tylko nie wiem, czy to jest właściwie zredagowane, żeby objąć wszystkie wywózki. Wywózki tak naprawdę zaczęły się po pokoju brzeskim z terenów, które przypadły Związkowi Sowieckiemu.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: O tym mówił pan senator Alexandrowicz.)

(Senator Ryszard Bender: II wojna światowa.)

A to jest tylko II wojna światowa, więc trzeba zaznaczyć, kiedy miały miejsce wywózki polskich rodzin na Sybir. Ale proponowałbym, aby pan, Panie Senatorze Bender, zgłosił autopoprawkę, że to będzie dotyczyło wywózek głównie z kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.

(Senator Ryszard Bender: Można w ten sposób.)

Wtedy obejmie pozostałe tereny, bo rzeczywiście Łomża to nie są kresy, Mazowsze ani łomżyńskie nie są kresami. Gdyby była taka autopoprawka, to moglibyśmy tak zrobić.

Dobrze. W takim razie, Panie Senatorze, proszę uprzejmie podać tę swoją autopoprawkę do protokołu, że to dotyczy kresów wschodnich i innych terenów.

(Senator Piotr Andrzejewski: I pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.)

Pozostałych, czyli wszystkich terenów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiem, czy wszystkich.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można, bo ja właśnie w tej kwestii?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już skończyłem.)

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Ponieważ w wyniku traktatu Ribbentrop-Mołotow Rosja zajęła dokładnie połowę Rzeczypospolitej - prawdę mówiąc, po zajęciu tego okręgu wileńskiego i Litwy w 1940 r. to nawet stanowiło 51% naszego kraju - to może takie sformułowanie byłoby odpowiednie: masowych wywozów rodzin polskich na Sybir z tej połowy Rzeczypospolitej, która w 1939 r. została zajęta przez Związek Sowiecki, głównie z kresów wschodnich i północnych. Może tak?

(Senator Ryszard Bender: Nie, raczej: na okupowanych przez Związek Sowiecki.)

Może tak albo tak: z tej połowy Rzeczypospolitej, która okupowana była przez...

(Głos z sali: Z ziem okupowanych.)

(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze Andrzejewski, to jest sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta szósta rocznica, również lata są podane do wiadomości.)

To nie jest napisane.

Zatem na jakim panowie stoicie stanowisku?

(Senator Piotr Andrzejewski: Prosimy pan senatora Bendera o zgłoszenie autopoprawki.)

Tak, wiem. Teraz...

(Senator Ryszard Bender: To już zostało powiedziane, chyba że ktoś żartował.)

Pan senator Bender sformułuje autopoprawkę.

Zatem: i pozostałych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może: pozostałych terenów...)

...ziem...

(Senator Piotr Andrzejewski: A może: ziem II Rzeczypospolitej.)

...lub: i innych ziem II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.

Czyli: kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych ziem...

(Senator Ryszard Bender: I dalej: pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...okupowanych przez Związek Sowiecki.

Chciałbym się jeszcze zapytać pana przewodniczącego i może senatora Andrzejewskiego.

Podniosłem kwestię, ale później już w tym wniosku o niej zapomniałem. Otóż chodziło mi o nie mówienie, czy kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r., bo historycy mają różne opinie w tej sprawie. Niektórzy uważają, że ta ostatnia wywózka z 20 czerwca 1941 r. była większa, bo bomby niemieckie nieraz rozwalały transporty i tylko część osób pojechała na Sybir. Ale jeżeli powiemy, że wtedy miała miejsce kulminacja, to już oceniamy i jeden historyk temu przyklaśnie, a drugi powie, że nie było tak. Nie wiem, czy można? Mówiłem wtedy o tym. Czy można byłoby to pozostawić, że kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r.?

Wydaje mi się, że chodzi raczej o odczucia tych, którzy tego doświadczyli. Ci ludzie kojarzyli te największe wywózki właśnie z kwietniem 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo druga była większa od pierwszej, a co do trzeciej jest spór wśród historyków, czy ta trzecia nie była jeszcze większa.)

Niech wiedzą, że dostrzegamy te masowe wywózki z kwietnia 1940 r.

To w takim razie pozostaje jeszcze do rozpatrzenia druga poprawka pana senatora Bendera. To jest propozycja dopisania Michaiła Kalinina i Nikity Chruszczowa do tych oprawców.

(Senator Ryszard Bender: Jeden podejmował decyzje w politbiurze, a drugi decydował na Ukrainie.)

To będziemy ich tak historycznie...

(Głos z sali: Możemy to pominąć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie wiem, żebyśmy tylko nie przegadali tej uchwały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w ogóle bez imion, bo tamtych wymieniamy bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tamci są przecież wymienieni bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest Stalin, Beria, Mołotow.)

Jest, jest Ławrientij Beria, dobrze.

(Głos z sali: Pan senator chce dodać: Kalinina i Chruszczowa.)

(Senator Ryszard Bender: Nie walczę o to, aby wymieniać Mołotowa, bo on miał, że tak powiem, inny resort.)

(Głos z sali: Mołotow już jest wpisany.)

Nie, nie, Mołotowa to już pan sobie może darować, bo już jest wpisany. Panu zależy na Kalininie i Chruszczowie...

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo on miał Innostrannyj Otdieł, to znaczy ministerstwo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uff, mamy: ...odpowiedzialni nie tylko decydenci, tacy jak...

Nie wiem, czy jeżeli dopiszemy ich więcej, to w ten sposób nie rozłożymy tej odpowiedzialności na wiele osób.

(Głos z sali: A może w ogóle dać z tym spokój.)

No nie, trudno darować Berii czy Stalinowi.

(Senator Ryszard Bender: Ograniczamy się do dwóch?)

No nie, bo jeszcze dodaliśmy Mołotowa.

(Senator Ryszard Bender: Czterech to już jest pewne, że tak powiem, minimum minimorum.)

To w takim razie niech pan wybierze, czy Chruszczowa, czy Kalinina. Panie Senatorze, kogo pan wybiera?

(Senator Ryszard Bender: Chruszczowa.)

Czyli autopoprawka pana senatora polega na tym, aby po "Wiaczesław Mołotow" dodać "Nikita Chruszczow". Dobrze.

Czy mogę panią prosić o przeczytanie tej części poprawionej uchwały...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawek.

W takim razie poprawka pierwsza będzie brzmiała: w akapicie pierwszym w zdaniu pierwszym po wyrazach " z kresów wschodnich i północnych" dodaje się wyrazy "i pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki".

(Senator Piotr Andrzejewski: II Rzeczypospolitej.)

Aha, "i pozostałych ziem...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: II Rzeczypospolitej.)

(Głos z sali: II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.)

(Głos z sali: Lepiej "zajętych czy "okupowanych"?)

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Lepiej: okupowanych.)

Było mówione: okupowanych...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...przez Związek Sowiecki.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Kropka i druga poprawka.)

Druga poprawka będzie miała brzmienie: w akapicie drugim po wyrazach "Wiaczesław Mołotow" dodaje się wyrazy "i Nikita Chruszczow".

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: A Michaił Kalinin?)

Temu już darowałbym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Zdaje się, że pan chciał zabrać głos.

(Głos z sali: Jeżeli dodamy "i Nikita Chruszczow", to czy to nie zostanie odebrane w ten sposób, że jest to zamknięty katalog? A przecież oprócz nich było jeszcze wielu.)

Możemy po przecinku.

(Głos z sali: Może: między innymi.)

Nie, nie.

(Głos z sali: No nie: między innymi Stalin.) (Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Panie Senatorze, w tekście mamy "tacy jak" i wymienia się po kolei ich wszystkich jako przykłady.

(Senator Ryszard Bender: Może: "oraz między innymi Stalin" i tych trzech wymienić?)

Nie, nie, nie, nie. Piszemy: tacy jak Stalin, Beria, Mołotow i Chruszczow, a także ci, którzy wykonywali ich zbrodnicze rozkazy.

(Głos z sali: Jeżeli użyjemy słów "tacy jak", to nie będzie oznaczać, że mamy do czynienia katalogiem.)

Dobrze. W takim razie kto jest...?

A, pan senator, proszę bardzo.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, jakby to śmiesznie nie zabrzmiało, że w tym zestawieniu, gdzie mamy dwóch głównych drani: psychopatycznego tyrana Stalina i jego szefa policji politycznej Berię, a także Wiaczesława Mołotowa, który mówił o Polsce jako o bękarcie traktatu wersalskiego, to jednak nieśmiało ująłbym się za Nikitą Sergiejewiczem Chruszczowem. Co prawda, ma on na sumieniu zbrodnie, tak jak wszyscy członkowie biura politycznego partii bolszewików, a później KPZR, ale jednak to on przyczynił się do tego, że ujawniono i potępiono zbrodnie Stalina, to on wprowadził jako pierwszy - następnym był dopiero Gorbaczow - najdalej posuniętą liberalizację w życiu zarówno kulturalnym, jak i społecznym Związku Sowieckiego w czasach między Leninem a Gorbaczowem i to on został w sumie później odsunięty przez popleczników Breżniewa i znienawidzony, dlatego że podważył moralne prawa czy, może inaczej, fundamenty tego ustroju, więc może jak już wymieniamy tylko rzeczywiście parę osób, to oszczędźmy tego Chruszczowa, a zostawmy tych trzech największych drani.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bender, jest do pana taka prośba, czy rzeczywiście, skoro stawiamy w równym szeregu wśród tych trzech Chruszczowa, czy nie ujmujemy winy tym pierwszym trzem. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba będzie lepiej, żebyśmy nie głosowali. Niech pan wycofa tego Chruszczowa i już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy zechce pan w takim razie wycofać tę drugą poprawkę dotyczącą...?

(Senator Ryszard Bender: Nie będziecie głosować?)

(Głos z sali: Ale po co mamy głosować?)

Po co mamy głosować w takich sprawach...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Panie Senatorze, pan dużo więcej wie niż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem.

Są dwie możliwości: albo pan wycofa, albo będziemy...

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, przegłosujemy.)

W takim razie przegłosujemy.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki pierwszej, pana senatora Bendera, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki drugiej, pana senatora Bendera, polegającej na wymienieniu w uchwale Chruszczowa, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Całe szczęście, że są dwie osoby przeciw, bo byłby pat.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób zakończyliśmy prace nad tą ustawą. Rozumiem, że w dalszym ciągu sprawozdawcą tej ustawy jest pan senator Piotrowicz.

Przechodzimy do drugiej poprawki...

(Głos z sali: Punktu drugiego.)

Punktu drugiego...

(Głos z sali: To już będzie kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.)

Zapis stenograficzny (240) z 34. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 23 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 11. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Dzisiaj zajmiemy się uchwałą poświęconą rocznicy wywozów Polaków na Sybir.

Zostały zgłoszone dwie poprawki do tej uchwały przez senatora Bendera...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, tylko że wszystkim Polakom, a zwłaszcza tym, którzy byli wywożeni ze Wschodu - w tym osobom z mojej rodziny, zresztą mój dziadek tam został - wywózki kojarzyły się tylko ze Wschodem. Gdy dodamy do tego jeszcze Podlasie, Mazowsze, to jeszcze się okaże, że wywózki były z całej Polski. Jeśli z Mazowsza, to może również z Warszawy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale w takim razie w ogóle nie określajmy, skąd były te wywózki, tylko napiszmy, że były to wywózki na Sybir.

(Głos z sali: Moja rodzina o tym samym nazwisku i była na Sybirze.)

(Głos z sali: Z Łomży.)

Z Łomży, ale w takim razie to piszemy...

(Głos z sali: To jest północny...)

Ale w którym roku byli wywiezieni?

(Głos z sali: Słucham?)

Kiedy byli wywiezieni?

(Głos z sali: Od samego początku, we wszystkich trzech wywózkach, aż po piątek 20 czerwca 1941 r.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Wywózki już były po pokoju brzeskim...)

Obawiam się, że jak...

(Głos z sali: Aż do pierwszej w lutym 1940 r.)

Tak, luty 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: I to dlatego byłoby to naprawdę ograniczenie bardzo abstrakcyjne. Polskę północą uważa się...)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

Jest propozycja, abyśmy wpisywali poszczególne części Polski, również Podlasie, Mazowsze... A może był jeszcze jakiś region centralnej Polski bardziej zasługujący na wymienienie? Czy...

Nie było z innych terenów. To była zachodnia Białoruś, tak była przez nich nazywana. Jeśli podajemy, że ze Lwowa i z innych stron, to dlaczego mają być też z Białegostoku, z Łomży...

Ale właśnie my nie piszemy o Lwowie ani o Łucku, ani o Wołyniu. Nie podajemy żadnych nazw, tylko mówimy, że z kresów wschodnich i północnych i dodajemy do tego Podlasie i Mazowsze.

(Senator Ryszard Bender: Ani Białystok, ani Łomża nie są na kresach wschodnich czy północnych.)

I to tak naprawdę będzie uhonorowanie wywiezionych osób z Podlasia i z Mazowsza, którym też to się należy.

(Senator Ryszard Bender: Ani Łomża, ani Białystok to nie są kresy wschodnie.)

Nie tylko z kresów wschodnich, bo wywózki się kojarzą z kresami wschodnimi.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Myślę, że rozumiem tę intencję, tylko nie wiem, czy to jest właściwie zredagowane, żeby objąć wszystkie wywózki. Wywózki tak naprawdę zaczęły się po pokoju brzeskim z terenów, które przypadły Związkowi Sowieckiemu.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: O tym mówił pan senator Alexandrowicz.)

(Senator Ryszard Bender: II wojna światowa.)

A to jest tylko II wojna światowa, więc trzeba zaznaczyć, kiedy miały miejsce wywózki polskich rodzin na Sybir. Ale proponowałbym, aby pan, Panie Senatorze Bender, zgłosił autopoprawkę, że to będzie dotyczyło wywózek głównie z kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.

(Senator Ryszard Bender: Można w ten sposób.)

Wtedy obejmie pozostałe tereny, bo rzeczywiście Łomża to nie są kresy, Mazowsze ani łomżyńskie nie są kresami. Gdyby była taka autopoprawka, to moglibyśmy tak zrobić.

Dobrze. W takim razie, Panie Senatorze, proszę uprzejmie podać tę swoją autopoprawkę do protokołu, że to dotyczy kresów wschodnich i innych terenów.

(Senator Piotr Andrzejewski: I pozostałych terenów II Rzeczpospolitej.)

Pozostałych, czyli wszystkich terenów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie wiem, czy wszystkich.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy można, bo ja właśnie w tej kwestii?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja już skończyłem.)

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Ponieważ w wyniku traktatu Ribbentrop-Mołotow Rosja zajęła dokładnie połowę Rzeczypospolitej - prawdę mówiąc, po zajęciu tego okręgu wileńskiego i Litwy w 1940 r. to nawet stanowiło 51% naszego kraju - to może takie sformułowanie byłoby odpowiednie: masowych wywozów rodzin polskich na Sybir z tej połowy Rzeczypospolitej, która w 1939 r. została zajęta przez Związek Sowiecki, głównie z kresów wschodnich i północnych. Może tak?

(Senator Ryszard Bender: Nie, raczej: na okupowanych przez Związek Sowiecki.)

Może tak albo tak: z tej połowy Rzeczypospolitej, która okupowana była przez...

(Głos z sali: Z ziem okupowanych.)

(Senator Ryszard Bender: Panie Senatorze Andrzejewski, to jest sześćdziesiąta piąta i sześćdziesiąta szósta rocznica, również lata są podane do wiadomości.)

To nie jest napisane.

Zatem na jakim panowie stoicie stanowisku?

(Senator Piotr Andrzejewski: Prosimy pan senatora Bendera o zgłoszenie autopoprawki.)

Tak, wiem. Teraz...

(Senator Ryszard Bender: To już zostało powiedziane, chyba że ktoś żartował.)

Pan senator Bender sformułuje autopoprawkę.

Zatem: i pozostałych...

(Senator Piotr Andrzejewski: Może: pozostałych terenów...)

...ziem...

(Senator Piotr Andrzejewski: A może: ziem II Rzeczypospolitej.)

...lub: i innych ziem II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.

Czyli: kresów wschodnich i północnych oraz pozostałych ziem...

(Senator Ryszard Bender: I dalej: pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...okupowanych przez Związek Sowiecki.

Chciałbym się jeszcze zapytać pana przewodniczącego i może senatora Andrzejewskiego.

Podniosłem kwestię, ale później już w tym wniosku o niej zapomniałem. Otóż chodziło mi o nie mówienie, czy kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r., bo historycy mają różne opinie w tej sprawie. Niektórzy uważają, że ta ostatnia wywózka z 20 czerwca 1941 r. była większa, bo bomby niemieckie nieraz rozwalały transporty i tylko część osób pojechała na Sybir. Ale jeżeli powiemy, że wtedy miała miejsce kulminacja, to już oceniamy i jeden historyk temu przyklaśnie, a drugi powie, że nie było tak. Nie wiem, czy można? Mówiłem wtedy o tym. Czy można byłoby to pozostawić, że kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r.?

Wydaje mi się, że chodzi raczej o odczucia tych, którzy tego doświadczyli. Ci ludzie kojarzyli te największe wywózki właśnie z kwietniem 1940 r.

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo druga była większa od pierwszej, a co do trzeciej jest spór wśród historyków, czy ta trzecia nie była jeszcze większa.)

Niech wiedzą, że dostrzegamy te masowe wywózki z kwietnia 1940 r.

To w takim razie pozostaje jeszcze do rozpatrzenia druga poprawka pana senatora Bendera. To jest propozycja dopisania Michaiła Kalinina i Nikity Chruszczowa do tych oprawców.

(Senator Ryszard Bender: Jeden podejmował decyzje w politbiurze, a drugi decydował na Ukrainie.)

To będziemy ich tak historycznie...

(Głos z sali: Możemy to pominąć.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie wiem, żebyśmy tylko nie przegadali tej uchwały...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może w ogóle bez imion, bo tamtych wymieniamy bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tamci są przecież wymienieni bez imion...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jest Stalin, Beria, Mołotow.)

Jest, jest Ławrientij Beria, dobrze.

(Głos z sali: Pan senator chce dodać: Kalinina i Chruszczowa.)

(Senator Ryszard Bender: Nie walczę o to, aby wymieniać Mołotowa, bo on miał, że tak powiem, inny resort.)

(Głos z sali: Mołotow już jest wpisany.)

Nie, nie, Mołotowa to już pan sobie może darować, bo już jest wpisany. Panu zależy na Kalininie i Chruszczowie...

(Senator Ryszard Bender: Tak, bo on miał Innostrannyj Otdieł, to znaczy ministerstwo...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Uff, mamy: ...odpowiedzialni nie tylko decydenci, tacy jak...

Nie wiem, czy jeżeli dopiszemy ich więcej, to w ten sposób nie rozłożymy tej odpowiedzialności na wiele osób.

(Głos z sali: A może w ogóle dać z tym spokój.)

No nie, trudno darować Berii czy Stalinowi.

(Senator Ryszard Bender: Ograniczamy się do dwóch?)

No nie, bo jeszcze dodaliśmy Mołotowa.

(Senator Ryszard Bender: Czterech to już jest pewne, że tak powiem, minimum minimorum.)

To w takim razie niech pan wybierze, czy Chruszczowa, czy Kalinina. Panie Senatorze, kogo pan wybiera?

(Senator Ryszard Bender: Chruszczowa.)

Czyli autopoprawka pana senatora polega na tym, aby po "Wiaczesław Mołotow" dodać "Nikita Chruszczow". Dobrze.

Czy mogę panią prosić o przeczytanie tej części poprawionej uchwały...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, poprawek.

W takim razie poprawka pierwsza będzie brzmiała: w akapicie pierwszym w zdaniu pierwszym po wyrazach " z kresów wschodnich i północnych" dodaje się wyrazy "i pozostałych ziem okupowanych przez Związek Sowiecki".

(Senator Piotr Andrzejewski: II Rzeczypospolitej.)

Aha, "i pozostałych ziem...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: II Rzeczypospolitej.)

(Głos z sali: II Rzeczypospolitej okupowanych przez Związek Sowiecki.)

(Głos z sali: Lepiej "zajętych czy "okupowanych"?)

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Lepiej: okupowanych.)

Było mówione: okupowanych...

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Okupowanych przez Związek Sowiecki.)

...przez Związek Sowiecki.

(Zastępca Przewodniczącego Aleksander Bentkowski: Kropka i druga poprawka.)

Druga poprawka będzie miała brzmienie: w akapicie drugim po wyrazach "Wiaczesław Mołotow" dodaje się wyrazy "i Nikita Chruszczow".

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: A Michaił Kalinin?)

Temu już darowałbym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Zdaje się, że pan chciał zabrać głos.

(Głos z sali: Jeżeli dodamy "i Nikita Chruszczow", to czy to nie zostanie odebrane w ten sposób, że jest to zamknięty katalog? A przecież oprócz nich było jeszcze wielu.)

Możemy po przecinku.

(Głos z sali: Może: między innymi.)

Nie, nie.

(Głos z sali: No nie: między innymi Stalin.) (Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Panie Senatorze, w tekście mamy "tacy jak" i wymienia się po kolei ich wszystkich jako przykłady.

(Senator Ryszard Bender: Może: "oraz między innymi Stalin" i tych trzech wymienić?)

Nie, nie, nie, nie. Piszemy: tacy jak Stalin, Beria, Mołotow i Chruszczow, a także ci, którzy wykonywali ich zbrodnicze rozkazy.

(Głos z sali: Jeżeli użyjemy słów "tacy jak", to nie będzie oznaczać, że mamy do czynienia katalogiem.)

Dobrze. W takim razie kto jest...?

A, pan senator, proszę bardzo.

Jeśli można, to chciałbym powiedzieć, jakby to śmiesznie nie zabrzmiało, że w tym zestawieniu, gdzie mamy dwóch głównych drani: psychopatycznego tyrana Stalina i jego szefa policji politycznej Berię, a także Wiaczesława Mołotowa, który mówił o Polsce jako o bękarcie traktatu wersalskiego, to jednak nieśmiało ująłbym się za Nikitą Sergiejewiczem Chruszczowem. Co prawda, ma on na sumieniu zbrodnie, tak jak wszyscy członkowie biura politycznego partii bolszewików, a później KPZR, ale jednak to on przyczynił się do tego, że ujawniono i potępiono zbrodnie Stalina, to on wprowadził jako pierwszy - następnym był dopiero Gorbaczow - najdalej posuniętą liberalizację w życiu zarówno kulturalnym, jak i społecznym Związku Sowieckiego w czasach między Leninem a Gorbaczowem i to on został w sumie później odsunięty przez popleczników Breżniewa i znienawidzony, dlatego że podważył moralne prawa czy, może inaczej, fundamenty tego ustroju, więc może jak już wymieniamy tylko rzeczywiście parę osób, to oszczędźmy tego Chruszczowa, a zostawmy tych trzech największych drani.

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Bender, jest do pana taka prośba, czy rzeczywiście, skoro stawiamy w równym szeregu wśród tych trzech Chruszczowa, czy nie ujmujemy winy tym pierwszym trzem. Wydaje mi się, że...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chyba będzie lepiej, żebyśmy nie głosowali. Niech pan wycofa tego Chruszczowa i już...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy zechce pan w takim razie wycofać tę drugą poprawkę dotyczącą...?

(Senator Ryszard Bender: Nie będziecie głosować?)

(Głos z sali: Ale po co mamy głosować?)

Po co mamy głosować w takich sprawach...?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Panie Senatorze, pan dużo więcej wie niż...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ja wiem.

Są dwie możliwości: albo pan wycofa, albo będziemy...

(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, przegłosujemy.)

W takim razie przegłosujemy.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki pierwszej, pana senatora Bendera, proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki drugiej, pana senatora Bendera, polegającej na wymienieniu w uchwale Chruszczowa, proszę o podniesienie ręki. (1)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Całe szczęście, że są dwie osoby przeciw, bo byłby pat.

Dziękuję bardzo.

W ten sposób zakończyliśmy prace nad tą ustawą. Rozumiem, że w dalszym ciągu sprawozdawcą tej ustawy jest pan senator Piotrowicz.

Przechodzimy do drugiej poprawki...

(Głos z sali: Punktu drugiego.)

Punktu drugiego...

(Głos z sali: To już będzie kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.