Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (223) z 28. posiedzenia

Komisji Ustawodawczej

w dniu 12 maja 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 124).

2. Pierwsze czytanie projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r. (druk nr 128).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozów Polaków na Sybir (druk nr 130).

4. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego (druk nr 138).

Przede wszystkim przepraszam państwa za swoje spóźnienie.

W związku z tym zaczynamy kilka minut później.

Witam wszystkich panów senatorów, członków Komisji Ustawodawczej, a także gości naszej komisji: prezes Krajowej Rady Komorniczej panią Iwonę Karpiuk-Suchecką - dzień dobry pani; przedstawiciela Krajowej Rady Komorników, pana Andrzeja Kuligowskiego; przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana Jacka Saramagę. Widzę, że jest z nami również pan senator Zientarski.

W porządku obrad dzisiejszego, dwudziestego ósmego posiedzenia w punkcie pierwszym jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, druk senacki nr 124.

Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie słyszę uwag.

W związku z tym uważam, że porządek obrad został przyjęty.

Druki senackie każdy z państwa otrzymał. Dobrze.

Wiem, że pan senator Bentkowski był zawsze tym tematem bardzo mocno zainteresowany, również sporo czasu poświęcił temu tematowi w Sejmie. I myślę, że to on rozpocznie dyskusję.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo...

Biuro prawne ma opinię w głowie, to zaraz nam zademonstruje.

Proszę państwa, wydaje mi się, że ta nasza inicjatywa dokonania zmiany zgodnie z sugestią Trybunału Konstytucyjnego wydaje mi się, po pierwsze, przedwczesna, a po drugie na pewno nie jest zgodna z intencją ustawy. Trybunał Konstytucyjny ma obowiązek znać się na wszystkim, ale niekoniecznie zawsze to mu w tych orzeczeniach wychodzi. Wydaje mi się, że w tym orzeczeniu Trybunał w ogóle nie zrozumiał intencji treści ustawy o egzekucji sądowej i komornikach. I zarzut, jaki podnosi w swoim uzasadnieniu, jest po prostu nie powiem, że nonsensowny, bo to byłoby zbyt mocne określenie, ale jest tu niezrozumienie sensu zapisu, jaki znajduje się w ustawie. Mianowicie kiedy Trybunał stwierdza, że należy wykreślić fragment dotyczący wynagrodzenia komornika z racji umorzenia postępowania, to mówi, że to jest sprzeczne z art. 2 konstytucji. A ten artykuł jest takim "workiem"... Przypomnę jego treść: "Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej." - i z tym ma być sprzeczny ten zapis, bo, jak pisze Trybunał: umorzenie postępowania nie zachęca komorników do podejmowania niezwłocznej czynności, skoro opłata stosunkowa może zostać pobrana również w razie niewyegzekwowania należności.

Nadto jest jeszcze drugi argument, że obecnie funkcjonujący zapis zniechęca dłużników do dobrowolnego regulowania zobowiązań, bo jeżeli w końcu spełni świadczenia, opłata stosunkowa będzie i tak od nich pobrana. W ogóle Trybunał Konstytucyjny nie zwrócił uwagi na jeden fakt, że bardzo często dochodzi do porozumienia między dłużnikiem a wierzycielem. Kiedy dłużnik już wie o tym, że komornik go dopadł, że się już nie wykręci, że na pewno będzie musiał tę należność zapłacić, dochodzi do prostego wniosku, że przecież lepiej dogadać się z wierzycielem, wypłacić mu to, co mu się należy i tym samym zaoszczędzić 15% opłat komorniczych. I to było sensem, powodem takiego właśnie zapisu.

Trybunał Konstytucyjny pisząc takie rzeczy w ogóle nie zauważa, że to umorzenie musi nastąpić na wniosek wierzyciela, a więc wierzyciel, który wnosi o egzekucję, potem wnosi o umorzenie. Dlaczego? Bo jest zaspokojony. To jest przykład na to, że Trybunał nie zawsze ma rację, a tylko bardzo często. Trudno się temu dziwić, bo choć tam są na pewno wspaniali prawnicy, to niekoniecznie znający się na egzekucji. I stąd takie nonsensy są wypisywane w uzasadnieniu.

I kolejna rzecz: zniechęca się dłużników do zapłaty zobowiązań dobrowolnie, skoro i tak będzie pobrana opłata. Ale kiedy ona będzie pobrana? Wtedy; kiedy wszczęta zostanie egzekucja. Dłużnik, gdyby tylko chciał, na pewno mógł dobrowolnie wpłacić wcześniej, na wezwanie. Kiedy jest już wszczęta egzekucja, to oczywiście wtedy on robi wszystko, żeby uniknąć opłaty komorniczej, skoro wie, że egzekucji i tak nie uniknie. Uważam, że chociażby z tych powodów to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest nonsensowne.

I dostałem tutaj dzisiaj projekt nowej ustawy komorniczej - przyznam, że nie wiedziałem, że jest on na internetowych stronach Ministerstwa Sprawiedliwości - i w nim utrzymuje się to umorzenie. W ministerstwie rozumieją tę intencję tak, jak była ona wpisana, czego Trybunał w ogóle nie rozumie.

W jednym natomiast fragmencie Trybunał ma rację. Ustawa mówi o tym, że komornik pobiera opłatę za wyegzekwowane świadczenie, prawda? I opłata wynosi 15% egzekwowanego świadczenia - a nie za wyegzekwowane świadczenie, jak było poprzednio. Tak więc wydaje mi się, że gdybyśmy wprowadzili zapis, jaki jest proponowany obecnie, to natychmiast byśmy się spotkali z zarzutem, że wprowadzamy rozwiązania sprzeczne z inicjatywą, którą zamierza wnieść minister sprawiedliwości. W tej sytuacji należy poczekać, może tylko by zapytać pana sędziego, jak długo należy czekać na ten projekt, który jest przygotowywany w ministerstwie. Bo ten problem zostanie i tak za jakiś czas rozwiązany.

Stąd moja propozycja, żebyśmy zdjęli z porządku obrad tę inicjatywę i poczekali na inicjatywę ministerialną, rządową - wtedy zostanie to rozwiązane.

Czy mam to traktować jako wniosek formalny, Panie Senatorze?

Proszę państwa, w związku ze zgłoszeniem wniosku formalnego zapytuję, czy jest wniosek przeciwny?

W takim razie ja zgłaszam wniosek przeciwny. Chciałbym, żeby jednak przynajmniej pewna część dyskusji dotyczyła tej sprawy.

Proszę państwa, kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o zdjęcie z obrad tego punktu porządku obrad...

Panie Senatorze, w takim razie, jeśli pan zgłosił wniosek formalny, powinien on być natychmiast przegłosowany. Chyba, że pan go wycofa.

Dobrze, w takim razie wycofuję. To znaczy wycofuję teraz i proponuję żebyśmy przeprowadzili dyskusję. Jeżeli państwo uznacie, że moje rozumowanie jest błędne, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żebyśmy podjęli tę inicjatywę. Tylko pytam: dlaczego mamy podejmować coś, co już teraz jest sprzeczne z propozycją ministra, którą lada chwila wniesie?

Właśnie dlatego chciałem, żebyśmy zadecydowali po wysłuchaniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości i komorników.

Tak.

Czyli przynajmniej przeprowadzimy dyskusję...

W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Bardzo proszę.

Jacek Saramaga, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjno-Prawny.

Może jeszcze krótko powiem o projekcie senackim. Pan senator wspomniał o wcześniejszym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, natomiast jest najnowsze orzeczenie, z 8 maja 2006 r., czyli z poniedziałku. Trybunał uznał w nim, że w art. 49 ust. 1 zdanie trzecie, czyli to, którego wykreślenie proponuje się w poprawce, jest niezgodne z art. 2 Konstytucji RP. Czyli w tej części ten przepis i tak straci moc z chwilą ogłoszenia wyroku w "Dzienniku Ustaw".

Tak.

Jeśli można, bardzo byśmy prosili o udostępnienie tego orzeczenia. I bardzo bym prosił jedną z pań z sekretariatu, może panią Danusię, o jego skserowanie.

Dziękuję.

Chodzi o zdanie trzecie, którym jest mowa o tym, że tę opłatę komornik pobiera również w przypadku umorzenia postępowania na wniosek wierzyciela oraz na podstawie art. 823 k.p.c.

Dziękuję bardzo za tę informację i przytoczenie bardzo ważnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Wybiegając nieco naprzód, rzeczywiście gdyby projekt rządowy został przedłożony mniej więcej w okresie miesiąca, to biorąc pod uwagę cykl ustawodawczy inicjatywy senackiej podejrzewam, że - zanim zostanie tu przeprowadzona dyskusja, zanim projekt trafi do Sejmu - albo te projekty się zderzą, albo Sejm przeprowadzi tę inicjatywę. W związku z tym niedobrze byłoby, żeby uprawiać tu jakąś konkurencję.

Czy przedstawiciele Krajowej Rady Komorniczej chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie?

Bardzo proszę, pani prezes Krajowej Rady Sądowniczej.

Proszę państwa, aczkolwiek nie możemy zgłaszać tu żadnych wniosków formalnych, to jednakowoż przychylamy się do wniosku zgłoszonego przez pana ministra Bentkowskiego. Uważamy, że procedowanie nad tym projektem w obecnym stanie nie wydaje się potrzebne, a może nawet nie byłoby właściwe.

Chcę również powiedzieć - przychylić się tu także do tego, o czym mówił pan minister - że orzeczenia Trybunału, skądinąd bardzo mądrych sędziów, pokazują, że może nie do końca rozumieją oni istotę postępowania egzekucyjnego.

Proszę państwa, my nie mamy wniosków od wierzycieli w sytuacji, kiedy nie było prowadzone postępowanie egzekucyjne, kiedy nie dokonaliśmy czynności. My mamy te wnioski zawsze, kiedy dłużnik - tak jak pan minister powiedział - ma zajęte ruchomości, zajęty rachunek, zajęte wierzytelności. I on wtedy dobrowolnie spełnia świadczenie. I pytam, co znaczy dobrowolnie? On po prostu wtedy nie ma wyjścia. I jedynym powodem, dla którego on spełnia to świadczenie, wcale nie jest poszanowanie porządku prawnego, tylko po prostu przymus, jaki na niego wywarliśmy poprzez dokonanie pewnych czynności. Chcę powiedzieć, że dochodzimy do tak absurdalnych spraw, że nawet jeśli wierzyciel zadbał o swoje sprawy i pieniądze zostały zabezpieczone, i jest tytuł umożliwiający przekazanie tych pieniędzy, czyli postępowanie zabezpieczające przekształca się w egzekucyjne, to jeszcze wtedy dochodzi do porozumienia, ponieważ koszt zabezpieczenia jest znacznie niższy od kosztów postępowania.

Proszę państwa, jeżeli by podzielić ten tok myślenia, że to jest właściwa postawa dłużnika, to nie wiadomo już, kto miałby finansować postępowanie egzekucyjne. Cóż, stan zamożności społeczeństwa jest taki, jaki jest. Miejmy nadzieję, że się poprawi, ale nie na tyle, żeby te renty i emerytury - a z nich są najskuteczniejsze egzekucje - były w stanie sfinansować całą działalność egzekucyjną, czyli pokryć te wszystkie alimenty, należności na rzecz Skarbu Państwa. Myślę, że pan minister rozumie tę istotę egzekucji, bo naprawdę jest jednym z wybitniejszych znawców prawa egzekucyjnego. I nas bardzo cieszy to zrozumienie.

Oczywiście, można dyskutować; czy to ma być taki procent czy inny, natomiast trudno podzielić tę rację, że to właśnie dłużnicy nagle zaczynają się wywiązywać ze swoich obowiązków. I tutaj przychylamy się również do wniosku pana ministra o nieprocedowanie nad tą zmianą.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa; z pań i panów senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę; pan senator Andrzejewski.

Interesuje mnie, jak to wygląda od strony rządowej, w kontekście podjęcia tej inicjatywy... Niewątpliwie jestem tu za nierozpatrywaniem tej inicjatywy dzisiaj, w tym stanie rzeczy, bo ona może być albo bezprzedmiotowa, albo będzie miała inny charakter, albo będzie miała tylko charakter poprawki.

I mam pytanie. Art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych osób fizycznych mówi, że w określonym wypadku z mocy prawa w ciągu czternastu dni trzeba zgłosić oświadczenie albo zapłacić podatek. Nie zawiadamia się o całym postępowaniu skarbowym w tym zakresie potencjalnego dłużnika, zobowiązanego przy zbyciu nieruchomości, którą nabył i zbył przed upływem pięciu lat, a nie zużył tego... - to ten art. 28. I wtedy automatycznie urzędy skarbowe wystawiają tytuł egzekucyjny i kierują go do komornika. Dłużnik dopiero już w toku postępowania egzekucyjnego dowiaduje się o tym, że coś przegapił, nie dopełnił jakiś formalności. I nagle okazuje się, że roszczenie jest na przykład przedawnione, a tak jest bardzo często, i nie może być dochodzone, tytuł jest niewykonalny. I sam urząd skarbowy czym prędzej weryfikuje to i cofa postępowanie, ale wtedy wchodzi już odpowiedzialność z tytułu opłat egzekucyjnych. Jak to ma być rozwiązane? Czy wierzyciel, który popełnił błąd będzie zobowiązany, czy też na zasadach ogólnych będzie obciążany dłużnik?

Dziękuję.

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

To jest kwestia tak zwanych niecelowych kosztów egzekucji, które od dawna są problemem. Nie mam w tej chwili przed sobą projektu rządowego, ale on w ostatniej wersji takie rozwiązanie zawiera. Jest w nim zapis, bodajże przy art. 49, który mówi, że w przypadku niecelowego wszczęcia egzekucji kosztami zawsze będzie obciążony wierzyciel.

I to są właśnie te przypadki.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Nie widzę chętnych.

Panie Senatorze, w tej chwili podtrzymuje pan swój wniosek formalny, tak?

Proszę bardzo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Bentkowskiego o odroczenie prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Proszę państwa, w związku z tym przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad.

Przypomnę, że mamy cztery punkty obrad, rozpisane na godziny: 10.00, 11.00, 12.00 i 13.00. O godzinie 11.00 jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r., druk senacki nr 128. Następnie o godzinie 12.00 jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie rocznicy wywozu Polaków na Sybir, druk senacki nr 130. I wreszcie o godzinie 13.00 jest pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego, druk nr 138.

W związku z tym, że trochę wcześniej zakończyliśmy pracę nad punktem pierwszym, pani z Biura Legislacyjnego przyjdzie dopiero za pięć minut. Proponuję, żebyśmy się nie rozchodzili, tylko zaczekali chwilę. Potem będziemy kontynuować...

Bardzo proszę.

Przede wszystkim mam pytanie, jakie trudności legislacyjne sprawiają te uchwały, że nie możemy procedować nad nimi bez eksperckiej obecności Biura Legislacyjnego?

Bo o poznańskim czerwcu chyba wszyscy mamy wiedzę, której Biuro Legislacyjne nie wzmocni.

Proszę państwa, w związku z tym rozpoczynamy.

Dziękuję bardzo państwu z Krajowej Rady Komorniczej i życzymy skutecznej i owocnej pracy dla dobra wierzycieli.

I dłużników również, z uwzględnieniem ich słusznych interesów - z podkreśleniem "słusznych".

Proszę państwa, 1 czerwca od godziny 15.00 do godziny 19.00 przewidujemy posiedzenie Komisji Ustawodawczej, na którym przedstawiona będzie przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacja o problemach wynikających z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2005 r.

Tak.

Wysoka Komisjo, analizując poprzednie posiedzenia informacyjne Trybunału Konstytucyjnego, one były w granicach trzech godzin. Przewidzieliśmy posiedzenie od godziny 15.00 do 19.00. Zapraszam serdecznie na to posiedzenie komisji.

Tak jest.

To jest czwartek.

Przystępujemy zatem do pierwszego czytania zgłoszonego w druku nr 128 projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r.

Może powiem na wstępie, że inspiratorami projektu tej ustawy była grupa osób związanych z działalnością opozycyjną. Uzasadnienie tego projektu zostało opracowane na moją prośbę z udziałem pani z Biura Legislacyjnego, która tutaj jest obecna - serdecznie za to dziękuje. To uzasadnienie jest takim encyklopedycznym przypomnieniem zdarzeń z historii Polski, nieco szerszym, jeśli chodzi o historię stosunkowo niedawną. Państwo otrzymali ten druk.

Proszę w takim razie o przystąpienie do dyskusji.

Czy ktoś z państwa, z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Sprawa jest tak oczywista, że powinniśmy przyjąć to bez dyskusji. Debatowanie dzisiaj tutaj, na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, nad Poznańskim Czerwcem uważam za niepotrzebną stratę czasu. Myślę, że możemy poprzeć tę inicjatywę.

Zgłaszam wniosek formalny, żeby przystąpić do głosowania nad tą inicjatywą bez dyskusji - chyba, że są jakieś pytania czy zagadnienia prawne, które wymagają uzgodnienia, ustalenia. Mamy jednak zaufanie do pana przewodniczącego, że to wszystko już uwzględnił.

Dziękuję bardzo.

Przypomnę tylko, że z pismem, które wpłynęło do Komisji Ustawodawczej zapoznałem przewodniczących Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Była też propozycja, żeby to była uchwała rocznicowa, uznałem jednak, że jeśli senatorowie poprą projekt, to można ten dzień wprowadzić jako święto państwowe, ale nie jako dzień wolny od pracy.

W związku z tym bardzo proszę o przegłosowanie wniosku formalnego.

Rozumiem, że jest to wniosek formalny o przystąpienie do głosowania?

Bardzo proszę.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Jednogłośnie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad projektem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o ustanowieniu dnia 28 czerwca Dniem Poznańskiego Czerwca 1956 r.? (4)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten punkt porządku obrad został wyczerpany.

Jeszcze raz dziękuję pani z Biura Legislacyjnego za pomoc w przygotowaniu uzasadnienia i samego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Aha, czy są jakieś propozycje co do osoby sprawozdawcy na posiedzeniu plenarnym? Jeśli nie ma, to w związku z tym, że reprezentowałem wnioskodawców, będę też sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

W kolejnym punkcie obrad, przewidzianym na godzinę 12.00, przedstawicielem wnioskodawców, o ile mnie pamięć nie myli, jest pani senator Kurska.

Możemy ją poprosić, żeby wcześniej zaczęła, bo o 12.00 mam spotkanie ze studentami z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.

Niech chociaż powie parę słów, mówię to ze względów grzecznościowych, poza protokołem.

Regulamin wymaga obecności, ale może można przyjąć, że upoważnia... Może jest to problem regulaminowy dla komisji regulaminowej: czy przy sprawach dotyczących uchwały może być substytut, czy wymagane jest osobiste stawiennictwo, czy może być upoważniony zastępca, jedna z osób podpisanych w uchwale? Tego nigdy nie rozważaliśmy, ale wydaje mi się, że należy do tego podejść liberalnie.

Tak, to jest specjalność profesora Stelmachowskiego - głosowanie indykacyjne.

Proszę państwa, proponuję dziesięć minut przerwy.

Dziękuję.

Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców w sprawie pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie rocznicy wywozu Polaków na Sybir.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Panie Przewodniczący! Szanowni Koledzy!

Chciałam wnieść autopoprawki.

Proszę uważać. Po pierwszym zdaniu, które brzmi: "W tym roku mija 65. i 66. rocznica masowych wywozów rodzin polskich na Sybir, głównie z kresów wschodnich i północnych" od razu na początku drugiego zdania dodaję słowa "miały one miejsce w lutym i kwietniu 1940 r., a także w czerwcu 1940 r. i w czerwcu 1941 r.". Takie dokładne dane uzyskałam z "Karty". Były bowiem dwie wywózki w czerwcu, rok po roku, w 1940 r. i 1941 r., dlatego trzeba zapisać czerwiec dwa razy.

Bardzo przepraszam, mam do pani senator takie pytanie: czy może pani ma to na piśmie? Jeśli nie, to proszę o wolniejsze dyktowanie, żeby komisja i sekretariat komisji, a także przedstawiciele Biura Legislacyjnego mogli to zanotować, wszystko ująć.

Jest potrzeba powtórzenia?

Bardzo proszę.

Drugie zdanie otrzymuje brzmienie: "Miały one miejsce w lutym i w kwietniu 1940 r., a także w czerwcu 1940 r. i w czerwcu 1941 r., przy czym ich kulminacja przypadła na kwiecień 1940 r...." Przepraszam, muszę się wody napić, bo coś mi w gardle stanęło.

Tak, niegazowana.

Drugie zdanie zostało zanotowane, tak?

Trzecie zdanie zostaje bez zmian, ale w czwartym są zmiany: Oblicza się, że objęły one, czyli te wywozy...

Tak, to jest nowe zdanie, z tym że... Nie, nie.

Tak, kropka i nowe zdanie: "Oblicza się, że objęły one 320 tys. osób. Z tej liczby wielu zginęło z głodu i zimna...". I jest tu dodane - "a ci, którym udało się wrócić z zesłania, doznali poważnego uszczerbku na zdrowiu wskutek chorób i nieludzkich warunków".

Nie, bo głód jest już w pierwszej części zdania.

"Z tej liczby wielu zginęło z głodu i zimna". I tu jest dodane: "a ci, którym udało się wrócić z zesłania, doznali poważnego uszczerbku na zdrowiu wskutek chorób i nieludzkich warunków". Celowo skreśliłam słowo "głodu", żeby tego nie powtarzać.

Przepraszam bardzo, chcę zapytać, czy nowym zdaniem będzie: "Oblicza się, że objęły one 320 tys. osób."? Czy po nim jest kropka?

Będzie kropka po słowie "osób", a kolejne zdanie rozpocznie się "Z tej liczby"?

Dziękuję.

Drugi akapit zostaje bez zmian. W trzecim jest jedna zmiana: zamiast "sióstr i braci" jest "rodaków". Brzmi to tak: "Pamiętajmy o ofierze i bohaterstwie naszych rodaków." Bo "sióstr i braci" brzmi tak trochę kościelnie. I to byłoby wszystko, jak chodzi o moje autopoprawki.

Ja bym powiedział, że to brzmi bardziej rodzinnie. Tak, ale "rodaków" też brzmi rodzinnie, chociaż może trochę bardziej państwowo.

Dziękuję bardzo, nie mam uwag. To znaczy chciałbym tylko jeszcze zaproponować, abyśmy przy nazwiskach: Stalin, Beria, Mołotow dodali jednak imiona: Józef Stalin, Ławrientij Beria, Wiaczesław Mołotow.".

Ławrientij.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Tutaj jest w sposób konkretny podana liczba trzystu dwudziestu tysięcy osób? Czy ona jest już tak dokładnie znana?

Aha, przepraszam. Bo są tu różne liczby, słyszałem, że dane są ciągle niepełne.

Zasięgałam informacji w Ośrodku "Karta" i podano mi dokładne dane. Na przykład 10 lutego 1940 r. wywieziono sto czterdzieści tysięcy ludzi, 13 kwietnia 1940 r. - sześćdziesiąt jeden tysięcy, a w czerwcu 1940 r. - siedemdziesiąt dziewięć tysięcy, a w czerwcu 1941 r. - czterdzieści tysięcy. To wszystko się zgadza, podsumowałam to i wychodzi trzysta dwadzieścia tysięcy. Rozmawiałam wprawdzie telefonicznie, nie mam to na piśmie.

Rzeczywiście można by zapisać, że wywieziono około trzystu dwudziestu tysięcy. Rozumiem, że badania były na pewno bardzo szczegółowe, tym niemniej nie można wykluczyć sytuacji, w której jakaś osoba nie została zgłoszona i nie ma jej w żadnych ewidencjach, bo po prostu ci, którzy mogliby ją zgłosić, zostali zabici albo też zostali wywiezieni także wszyscy jej bliscy.

W związku z tym może "około 320 tys. osób".

Bardzo proszę.

Niech pan przewodniczący pozwoli jeszcze na jedną uwagę, bo słyszałem i czytałem o różnych liczbach i właśnie liczby, które pani podaje, są pewne. Proponuję zapis albo "co najmniej 320 tys.", albo...

..."nie mniej niż 320 tys.". Chociaż słowo "około" też rozwiązuje ten dylemat. Dziękuję bardzo.

Uważam, że lepiej byłoby napisać "co najmniej 320 tys. osób", bo to są osoby udokumentowane, a "około" to będzie...

Tak, "co najmniej" to bardzo słuszna propozycja.

Rozumiem, że wszystko będziemy wprowadzać w trybie autopoprawek...

Nie?

Dobrze, to może wszystkie te poprawki przyjmiemy.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy lub chce zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu uchwały zawartego w druku nr 130 z zaproponowanymi poprawkami? To może najpierw poprawki?

Nie? Nie ma takiej potrzeby?

W takim razie głosujmy nad projektem z poprawkami w formie tekstu jednolitego.

Kto jest za jego przyjęciem? (4)

Dziękuję bardzo.

Proponuję na senatora sprawozdawcę panią senator Kurską...

Aha, nie jest z komisji.

Czy ktoś z państwa chciałby się zgłosić?

Bardzo proszę, sprawozdawcą będzie pan senator Piotrowski, przepraszam: Piotrowicz.

Przepraszam. To jest specjalny rodzaj dysleksji, przez który ciągle kogoś przepraszam.

To jest specjalny rodzaj dysleksji, to jest mowodysleksja. Tak powinna się nazywać.

Dziękujemy bardzo.

Proszę państwa, za chwilkę rozpoczniemy, czekamy tylko na senatora Korfantego.

Do czasu przybycia przedstawiciela wnioskodawców, senatora Korfantego, ogłaszam przerwę.

Zgodnie z porządkiem dwudziestego ósmego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, przechodzimy do punktu czwartego: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie uczczenia 85. rocznicy wybuchu III powstania śląskiego, druk senacki nr 138.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Korfantego, którego serdecznie witamy...

Przepraszam, Bronisława Korfantego, którego serdecznie witamy.

Proszę o przedstawienie pokrótce projektu. Wiem, że jest do niego trochę poprawek.

Bardzo proszę.

Tak, jest trochę poprawek w stosunku do tego, co zostało zgłoszone do Senatu. Konsultowałem tę sprawę z profesorem Podlewskim, znanym filologiem. I zdecydowaliśmy, że dobrze byłoby, żeby wyglądało to w sposób następujący...

Zostały państwu przedstawione nowe druki, z nowym tekstem?

Tak?

Pan senator ma taki druk?

Tak, chodzi o te poprawki.

W zdaniu pierwszym z, w akapicie pierwszym było, że było w ten sposób że: "Pamiętając, że 85 lat temu Ślązacy chwycili za broń, aby złączyć się z nowo powstałym państwem polskim, oddajemy Im cześć". Chcieliśmy to zmienić zdanie w sposób następujący: "85 lat temu Ślązacy chwycili za broń, aby złączyć się z nowo powstałym państwem polskim".

Tak powinno brzmieć pierwsze zdanie.

Drugi akapit jest następujący: "W rocznicę wybuchu zwycięskiego III powstania śląskiego Senat wolnej Polski wyraża najwyższy szacunek wszystkim, którzy przyczynili się do powrotu Śląska do Macierzy". Chcielibyśmy, żeby po zmianach ten akapit...

Tak, ja mówię, jaka jest zmiana w stosunku do tego: tak było, a jest tak i tak.

Tak więc chcielibyśmy, żeby ten drugi akapit w taki sposób...

Aha, dobrze.

Powiem, jak ten drugi akapit powinien brzmieć: "W rocznicę wybuchu zwycięskiego III powstania śląskiego Senat wolnej Polski oddaje Im cześć oraz wyraża najwyższy szacunek wszystkim, którzy przyczynili się do powrotu Śląska do Macierzy".

Trzeci akapit brzmiałby następująco: "Mając w pamięci waleczność, odwagę i determinację powstańców, pragniemy, aby Ich patriotyzm stanowił wzór dla współczesnej młodzieży. Chylimy czoła przed wszystkimi, którzy w tej walce oddali swe życie. Jesteśmy pełni uznania dla polskiego komisarza plebiscytowego i przywódcy III powstania śląskiego Wojciecha Korfantego, który przez swoją działalność narodową i zabiegi dyplomatyczne zwrócił Polsce Górny Śląsk". I ostatni akapit: "Zapewniamy, że naszą intencją jest, aby każdy, kto uczestniczył w wydarzeniach dziejowych, jakie miały miejsce na Śląsku w latach 1919-21, znalazł swe miejsce na kartach polskiej historii".

Tak, całe brzmienie tekstu, który proponuję.

Tak, oczywiście.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy tego, że tam we fragmencie, gdzie jest mowa o powrocie Śląska do macierzy słowo "Macierzy" jest pisany wielką literą, a generalnie powinno się go pisać z małej.

Więc ja mówię...

Nie, nie, bardzo proszę, w końcu otworzyłem dyskusję, tak więc bardzo proszę.

Myślę, że jeśli ze względów uczuciowych, dla uwydatnienia szacunku mielibyśmy zostawić "Macierzy" pisany wielką literą, to też pewnie nikt nam za to głowy nie urwie. Ewentualnie, jeśli państwo macie jakieś inne zdanie lub chcieliby w tym względzie zabrać głos, to proszę.

I druga moja uwaga. To jest w akapicie trzecim, ostatnie zdanie brzmi: "Jesteśmy pełni uznania dla..." - i tak dalej - "...Wojciecha Korfantego, który przez swoją działalność narodową i zabiegi dyplomatyczne zwrócił Polsce Górny Śląsk.". Mam obawy co do tego zwrotu, czy nie lepiej byłoby powiedzieć "walnie dopomógł" albo "walnie przyczynił się"?

To znaczy "przyczynił się" to troszkę za mało, bo on się nie "przyczynił", on był inspiratorem.

To może "walnie przyczynił się" albo "walnie dopomógł"?

I teraz by trzeba było napisać "doprowadził do zwrotu"...

"Do powrotu" czy "do zwrotu"? To by musiało być tak: który przez swoją działalność narodową i zabiegi dyplomatyczne doprowadził do...

Dobrze: "do przywrócenia".

I trzecia uwaga, czysto legislacyjna.

Wypadałoby, żebyśmy, jako Komisja Ustawodawcza, zapisali ostatnie zdanie: "Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»".

Bardzo proszę.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze w sprawie tego słowa "Macierzy". Tak jak mówię, ten tekst przeglądał pan profesor Podlewski i nie miał uwag do tego, a dość precyzyjnie ustosunkowywał się właściwie do wszystkich przecinków i do wszystkich zdań. Tak więc nie miał zastrzeżeń co do zapisania słowa "Macierzy" wielką literą.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Z jednej strony mamy dosyć trudne zagadnienie, bo musimy używać dzisiejszych form, ale z drugiej strony jest tu wyrażony pewien szacunek dla II Rzeczypospolitej.

Senat podjął uchwałę, która nie znalazła kontynuacji w Sejmie, o przywróceniu ciągłości między II i III Rzeczypospolitą. I były wtedy okolicznościowe znaczki pocztowe, plakaty... I pamiętam duży plakat i napis - nie pamiętam, w jakim kontekście -"Śląska i Macierzy". I pamiętam, że "Macierzy" było pisane wielką literą. Tak że to jest pewna tradycja hasła z II Rzeczypospolitej. Gdyby nam ktoś powiedział, że "Ojczyzna" powinno się pisać małą literą - bo w zasadzie "macierz" małą literą pisze się dzisiaj w tekstach publicystycznych i we wszystkich tekstach - to wtedy trzeba powiedzieć, że jest to pewien hołd dla II Rzeczypospolitej, która w ten sposób starała się podkreślić wyjątkowość pojęcia "Macierz" - tak jak podkreślali ją Ślązacy, którzy pisali to słowo wielką literą. I jest to jednocześnie hołd, nawet oddany przez sposób pisowni, tym ludziom, którzy walczyli wtedy o Polskę. Ja bym to tak zinterpretował.

Bardzo serdecznie dziękuję za to naprawdę bardzo, bardzo dobre uzasadnienie: chodzi o to, żeby jednak zachować pisownię wielką literą z uwagi na podniosłość, na charakter tej uchwały. Wycofuję więc swoją uwagę.

Bardzo proszę, pani z Biura Legislacyjnego.

Jeszcze tylko jedna uwaga dotycząca pisowni. Rozumiem, że w tym momencie "powstanie śląskie" również chyba zasługuje na zapisanie wielką literą - ze względów, o których tutaj właśnie była mowa: szacunku i uczuć. Chcę powiedzieć, że w sejmowej uchwale ta pisownia jest też oczywiście wielką literą i chociażby dlatego dobrze byłoby to zrobić, prawda?

Tak, oczywiście, wielkimi literami: "zwycięskiego III Powstania Śląskiego".

Bardzo dziękujemy.

Pozwolę sobie zgłosić taką poprawkę.

W całym tekście. Jeśli używamy pełnej nazwy "III Powstanie Śląskie", to piszemy wielkimi literami.

Wydaje mi się, że znowu, jeżeli chodzi o język polski, może być tu jakiś spór, ale to jest nazwa własna i nie można tego...

Można pisać małą literą. Mówi się o paru powstaniach śląskich, bo było powstań śląskich tyle i tyle - wtedy będziemy pisać małymi literami. Natomiast to jest tak jak nazwisko, nazwa własna i dlatego powinno być pisane wielkimi literami. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś uwagi?

Nie ma głosów przeciwnych.

Kto z państwa jest za przyjęciem tekstu jednolitego uchwały wraz z poprawkami? (4)

Dziękuję bardzo.

Teraz sprawozdawca...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

To pan powinien być sprawozdawcą, ale pan nie może, bo to musi być członek komisji. Pan będzie przedstawicielem wnioskodawców.

Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dwudziestego ósmego posiedzenia Komisji Ustawodawczej.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.