Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (216) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (27.)

oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska (21.)

w dniu 26 kwietnia 2006 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 10. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie 25. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność".

Proszę państwa, możemy rozpocząć, jak rozumiem. Teksty są już rozdane.

Jeśli można, pozwolę sobie otworzyć posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Witam Biuro Legislacyjne, nasze sekretariaty i panów senatorów.

W porządku obrad mamy dzisiaj rozpatrzenie wniosków do projektu uchwały w sprawie 25. rocznicy rejestracji Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych "Solidarność", zawartego w druku nr 132S.

Pan senator Niesiołowski zgłosił poprawki i komisje muszą się do nich odnieść. Państwo mają przed sobą zestawienie poprawek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mają państwo?

(Głos z sali: Zestawienie poprawek tak, ale tekstu nie mam.)

Czy ktoś jeszcze potrzebuje tekst? Tu jest ten tekst. I prosiłbym ewentualnie po kolei.

Czy pan legislator chciałby zabrać głos, czy nie?

(Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dziękuję. To są sprawy...)

Nie. Dobrze.

Proszę wnioskodawcę o zabranie głosu.

Ja już uzasadniałem to na sali, więc nie będę się powtarzał...

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Dobrze.)

Moim zdaniem - na sali tego nie mówiłem, bo sprawa była delikatna - to jest chyba niedopatrzenie autorów, bo przecież to dzięki strajkom sierpniowym i powstaniu "Solidarności" w ogóle było możliwe uruchomienie tego całego procesu, który doprowadził do rejestracji związku rolników. To chyba nie jest kwestionowane i dlatego ja pozwoliłem sobie o tym przypomnieć. Myślę, że dalsza dyskusja jest niepotrzebna, ponieważ to było omawiane na sali, ja to uzasadniałem.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy wszystkie poprawki mam jeszcze raz uzasadniać, czy kolejno...

(Głos z sali: Kolejno.)

Myślę, że po kolei będziemy je brali, głosowali nad nimi itd., bo to usprawni pracę.

Proszę państwa, ja powiem tak: w tekście, który tu mamy i który uzgadnialiśmy, jest zapisane "wpisuje się w ciąg osiągnięć wielkiego ruchu solidarnościowego początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku". Taki zapis więc jest. W czasie tej wcześniejszej dyskusji na posiedzeniu naszych komisji uzasadnialiśmy, że ten element wielkiej "Solidarności" jest tu uwzględniony. Nie ma więc sensu... Dyskutowaliśmy poprzednio, że już jest to zapisane, więc teraz wklejanie jakby jeszcze dodatkowego elementu zburzyłoby nam konstrukcję.

Chcę zwrócić uwagę na to, że ruch "Solidarności" zaczął się od wcześniejszych ruchów - wymienia się wśród nich "Solidarność Wiejską", "Solidarność Chłopską", a wcześniej jeszcze, w 1978 r., powstał na naszym terenie, na Lubelszczyźnie, ruch Samoobrona Chłopska pod przewodnictwem znanego działacza Rożka... Już wcześniej powstawały te ruchy, jeszcze zanim "Solidarność" rozpoczęła strajki. Najpierw Świdnik wychodził... jeszcze zanim były te... Ja nie chcę tu tego wartościować, po prostu jest mowa o dużym ruchu solidarnościowym.

Panie Senatorze, jeśli można, to... No, jeśli pan chce, to będziemy głosować, a jeśli nie, to...

(Senator Stefan Niesiołowski: Głosujcie.)

Dobrze. W związku z tym proszę o głosowanie... Chyba że jest jakiś inny głos. Nie ma innych głosów.

(Głos z sali: Który to w ogóle punkt?)

Mówimy w tej chwili o pierwszej poprawce. Głosujemy nad pierwszą poprawką.

Proszę.

Przepraszam bardzo, myśmy dwukrotnie nad tym dyskutowali i rzeczywiście bardzo daleko odeszliśmy od pierwotnego tekstu projektu, teraz on jest zdecydowanie lepszy, ale to nie znaczy, że nie mamy możliwości jeszcze go poprawić i że nie należy go poprawiać.

Ja bym się zgodził z niektórymi poprawkami zgłoszonymi przez kolegę senatora Niesiołowskiego i chętnie bym je poparł. Nie wiem, jak to jest z tym stwierdzeniem "pierwsza w historii Polski", to rzeczywiście jest kwestia dyskusyjna, ale...

Czy mógłbym prosić, żeby odnosić się do każdej poprawki oddzielnie?

(Głos z sali: Na razie mówimy tylko o tej pierwszej poprawce.)

(Głos z sali: O pierwszej.)

Czy odnośnie do tej pierwszej poprawki pan senator chciałby coś dodać?

Wczoraj w czasie dyskusji pan senator w sposób prosty i zrozumiały dla nas wszystkich powiedział: nie chcemy takiego zapisu - mówię to w imieniu pana - ponieważ "Solidarność" robotnicza była przeciwko rejestracji "Solidarności" RI i czołówka długo, długo się opierała. Ja zrozumiałem więc, że rzeczywiście nie ma co podkreślać tutaj zasług "Solidarności" robotniczej, bo to jest jakby co innego. A tutaj nagle się mówi, że... z różnych powodów...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niech więc pan senator wytłumaczy nam, jak to było.

Proszę państwa, no ja nie chcę tego cytować, tak było. Lech Wałęsa był akurat przeciwny w tym względzie...

(Głos z sali: Lech Wałęsa?)

Tak, Lech Wałęsa. I to było przedmiotem wielkiego sporu. Przecież ja działałem w tym czasie. My byliśmy tak zwaną sekcją, można powiedzieć, i cały czas chciano, żebyśmy byli tylko sekcją "Solidarności" pracowniczej. I to jest ten problem, którego ja unikam, nie chcę w ogóle tego artykułować. Jest szeroki ruch "Solidarności", sama "Solidarność", choć mówi, że jest podzielona, uważa się za wielki ruch... Ja unikam właśnie takich podziałów. Nie chcę tego...

Przepraszam bardzo, ale jeżeli pan przewodniczący zarządził głosowanie, to... Czy może prowadzimy dalszą dyskusję? Bo ja zrozumiałem, że przystępujemy do głosowania.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jest wniosek za, jest sprzeciw, więc...

Proszę.

Proszę państwa, przeczytajmy, jak brzmi ta poprawka. Tu nikt nie mówi o tym, że to dzięki NSZZ "Solidarność" nastąpiła rejestracja "Solidarności" rolniczej, że to "Solidarność" robotnicza, Wałęsy, spowodowała tę rejestrację. Proszę przeczytać tę poprawkę.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Nie, ja rozumiem...)

To jest: "dzięki strajkom sierpniowym i powstaniu NSZZ...", dzięki jej powstaniu. Ale nigdzie ta powstała "Solidarność" nie jest uhonorowana jako inicjator...

W ostatnim akapicie jest napisane, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ostatni akapit możemy skreślić.)

...i jest: "wpisuje się w ciąg osiągnięć wielkiego ruchu solidarnościowego początku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku".

(Senator Piotr Andrzejewski: To możemy skreślić, ale...)

No, to by zmieniło cały szyk, budowę zdań.

W tej chwili mówimy o pierwszym akapicie, jak rozumiem. Ja jestem za tym, żeby dodać wyrazy: "a także dzięki strajkom sierpniowym i powstaniu NSZZ «Solidarność»". To, że ta "Solidarność"... Zresztą w łonie ruchu solidarnościowego była bardzo mocna frakcja chłopska. Mało tego, również w ruchu NSZZ "Solidarność" zawierało się solidarne działanie z wsią i chłopami. Jeżeli więc dzisiaj się od tego odżegnamy, to będzie to chyba niezgodne z historią. No a to później powstała kwestia, czy to ma być odrębna struktura.

Tak samo było w wypadku rejestracji statutu "Solidarności"... Ja miałem akurat takie same poglądy jak profesor Stelmachowski. Składając pierwszy wniosek o rejestrację w imieniu Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego Huty "Katowice", do którego należało kilkadziesiąt zakładów pracy robotniczej Polski południowej, zakładaliśmy inną koncepcję statutu: nie jednolitego, lecz podzielonego. To była tak zwana koncepcja smoka stugłowego, a nie jednogłowego. Później te działania się zeszły z działaniami grupy Wałęsy i Bronisława Geremka z Gdańska. Oni zaproponowali statut przygotowany nie przez Stelmachowskiego, nie według koncepcji Stelmachowskiego, lecz według koncepcji Chrzanowskiego, Siły-Nowickiego i Jana Olszewskiego. I ten właśnie został zarejestrowany. To jest jednak kwestia historii.

Przepraszam, ja dlatego jestem za tym, żeby... Mówimy tylko o pierwszym akapicie, nie o tym, o czym pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć. Ja jestem za tym, żeby to napisać, bo mówimy o fakcie historycznym, a nie o stanowisku NSZZ "Solidarność".

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: No tak, tylko...)

Proszę państwa, przepraszam, miało to trwać pięć minut. Ja zarządziłem przerwę w rozpoczętych wcześniej obradach komisji, ponieważ miałem zapewnienie, że to potrwa pięć minut, no ale... Oczywiście ja nie mogę ograniczać tutaj państwa inwencji, ale bardzo bym prosił, żebyśmy nie powtarzali któryś już raz tych samych argumentów i żeby każdy nie uzasadniał bardzo szeroko swojego stanowiska. Po prostu damy temu wyraz w głosowaniu.

Proszę państwa, naprawdę, jeśli można... Możemy to jeszcze... Bo nie mogę zamknąć dyskusji. Jeśli będzie wniosek, to zamknę, ale nie ogłosiłem jeszcze głosowania.

Proszę, Panie Senatorze.

Ja tylko przypomnę, z historycznego punktu widzenia, że była jeszcze "Solidarność Rzemieślnicza", o której też nie możemy zapomnieć, i też w przyszłym...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, mówię, że z historycznego punktu widzenia, trzeba pamiętać, że...

Proszę państwa, jeśli mogę, przepraszam, że się tak...

(Głos z sali: To był ruch "Solidarności" swego czasu.)

Proszę państwa, jedna sprawa. Obawiam się, że jeżeli pominiemy tutaj tę pierwszą poprawkę - podzielam tu pogląd pana senatora Andrzejewskiego - to odgrzejemy spory o to, czy ktoś był za, czy ktoś był przeciw. Trzeba to czytać literalnie: "a także dzięki strajkom sierpniowym i powstaniu NSZZ", a nie: dzięki Związkowi... I dlatego myślę, że, proszę państwa... No, proszę bardzo dalej dyskutować.

Proszę państwa, jeśli mogę, to prosiłbym o przejście do głosowania. Czy można? Bo wszystkie argumenty już znamy, przecież tyle dyskutowaliśmy, i wczoraj, i dzisiaj rano.

Proszę o głosowanie. Jest poprawka pierwsza. Proszę o jej przegłosowanie, opowiedzenie się, kto jest za, a kto jest przeciw.

Kto jest za tą poprawką...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Za jej przyjęciem?)

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, która mówi o dopisaniu wyrazów: "a także dzięki strajkom sierpniowym i powstaniu NSZZ «Solidarność»"? (4)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

(Senator Piotr Andrzejewski: To będzie wniosek mniejszości.)

Wniosek mniejszości, tak?

Przechodzimy dalej. Poprawka druga.

(Głos z sali: Treść jest w druku, nie trzeba powtarzać.)

(Głos z sali: Panie Senatorze, kto jeszcze popiera ten wniosek?)

(Senator Piotr Andrzejewski: Te osoby, które tutaj były: pan senator Gałkowski, Piotr Andrzejewski i dwóch panów senatorów.)

Dobrze. W związku...

Ja wycofuję tę poprawkę, polegającą na skreśleniu wyrazów "pierwsza w historii Polski". Widzę, że szkoda na to czasu, wycofuję ją.

Drugą?

(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)

Druga poprawka wycofana.

Teraz trzecia poprawka.

(Głos z sali: O co tam chodzi?)

Trzecia poprawka dotyczy trzeciego akapitu. Polega na skreśleniu zdania pierwszego. Dopisuje się... przebudowuje się całe zdanie, znowu jest dekonstrukcja zdania.

Tu chodzi o styl.

(Głos z sali: Jeśli to tylko kwestia stylu, ja jestem za.)

Chodzi tylko o styl. Panowie, to jest istotne. Proponuję taki zapis: "Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się pokonanie przez polską wieś..." i dalej bez zmian. Skraca się ten akapit.

(Głos z sali: Myśl jest ta sama.)

Myśl jest ta sama, chodzi tylko o styl, więc tu w ogóle nie ma o czym dyskutować. Proponuję przyjąć to jako autopoprawkę, w ogóle nad tym nie głosować, bo to jest zastąpienie dwóch zdań jednym krótkim.

(Głos z sali: Drugą wycofujesz i trzecią?)

Drugą wycofuję, tak.

(Senator Piotr Andrzejewski: I trzecią też bym wycofał, bo to...)

(Głos z sali: Nie.)

Sekundę.

(Rozmowy na sali)

No nie, to nie jest tak, jak państwo mówią, to byłoby przebudowanie tego całego zapisu.

Nie, nie, Panie Przewodniczący, nie rozumiemy się. Ja wycofałem drugą poprawkę, polegającą na skreśleniu wyrazów "pierwsza w historii Polski". Jej już nie ma, wycofałem ją.

(Przewodniczący Jerzy Chróścikowski: Jej nie ma. I teraz jest trzeci akapit.)

Mówimy o zmianie, żeby zamiast wyrazów "Waga faktu rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» jest nie do przecenienia", co się powtarza w następnym zdaniu, było: "Dzięki rejestracji NSZZ Rolników Indywidualnych «Solidarność» możliwe stało się pokonanie przez polską wieś" itd. Nie widzę tu żadnego przedmiotu sporu.

Tam się to nie powtarza. Tam jest "dzięki niemu", czyli odesłanie do zdania pierwszego. Gdyby jednak przyjąć pana poprawkę oznaczoną jako lit. b, to rzeczywiście zdanie pierwsze podlegałoby skreśleniu. Ale to trzeba przyjąć jako całość.

(Głos z sali: Ale nie głosujemy nad poprawkami w lit. a i lit. b oddzielnie.)

(Głos z sali: Tak, nad całą poprawką. Głosujmy, Panie Przewodniczący.)

Tak, nad całością.

Ja jestem przeciwny tej poprawce. Uważam, że zapis już wypracowany jest w miarę czytelny, taka była intencja wnioskodawcy, zostało to oddane tutaj po wspólnej pracy i ma to taki podniosły charakter. Nam chodziło tu o to podkreślenie. Teraz zaś cały czas próbujemy jakby zmienić cały szyk wcześniejszego ustalenia i za chwilę ono... Powiedzmy sobie uczciwie, że pierwsza wersja już w 60% jest zmieniona, a jeszcze teraz dalej to zmieniamy, więc zaraz ten tekst nie będzie w ogóle oddawać tej intencji, której chciał wnioskodawca. I dlatego ja się upieram przy tym zapisie i jestem przeciwko zmianie.

No ale proszę, głosujemy.

Kto jest za? (2)

Kto jest przeciw? (8)

(Senator Piotr Andrzejewski: Tego jako wniosku mniejszości nie będziemy zgłaszać.)

(Senator Stefan Niesiołowski: Nie, nie.)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba się wstrzymała.

Przechodzimy do poprawki czwartej, polegającej na skreśleniu akapitu piątego.

Proszę, Panie Senatorze.

(Głos z sali: Głosujemy?)

Poczekamy jeszcze moment.

Proszę, jeśli można.

(Głos z sali: Skreśla się akapit piąty.)

No tak, już o tym mówiłem. Moim zdaniem ten akapit...Nie wiem, dlaczego przypomnienie tej rejestracji ma być szczególnie istotne obecnie. Czy są jakieś inne problemy? Cały ten akapit moim zdaniem niczego nie wnosi, stanowi odniesienie do dzisiejszych problemów i kłóci się z historycznym charakterem tej uchwały. Przypomina się tu o konieczności równoprawnej pozycji Polski, tak jakby ta pozycja nie była równoprawna i dopiero trzeba by o nią walczyć. Jest to jakiś element polityczny, być może nawet słuszny, ale nie w tej uchwale.

Najgorzej jest, jak kwestie historyczne, niekonfliktowe, a takie one powinny być, łączy się z problemami polityki bieżącej. To znaczy ja tak to widzę i z tego względu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wprawdzie pan senator zaproponował tu pewien lepszy zapis, kompromisowy, ale ja nie wiem, czy on jest w ogóle możliwy w tej sytuacji, ze względów formalnych.

Proszę państwa, rozumiem, że ten zapis, który jest teraz, był zapisem pana przewodniczącego Wierzbickiego, a on chciał właśnie podkreślenia wagi tego problemu. I głównym uzasadnieniem było tutaj jednoznaczne stwierdzenie, że chcemy dalej działać wspólnie. Wcześniej były tu mocniejsze słowa: "o silną pozycję Polski", które myśmy zamienili na "o równoprawną pozycja", pokazując, że my chcemy być równym partnerem w Unii Europejskiej. Pan senator nie patrzy na problematykę rolnictwa, a to rolnictwo jest naprawdę... No, przykładowo nasze rolnictwo tylko w 35% jest finansowane z Unii Europejskiej, podczas gdy w innych krajach Unii w 100%.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale to jest dalej idąca walka - o te cele, które my chcemy osiągnąć. My chcemy... Dzisiaj jest wsparcie ze strony rządu, rząd pokazuje, że chce, żeby były silne związki zawodowe i żeby go wspierały, chce współpracować na tym etapie w dziedzinie rolnictwa, jest tu też rola parlamentu itd. I dlatego ja jestem przeciwny tej poprawce.

Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie widzę chętnych...

Przepraszam, ja miałem zastrzeżenia już do pierwszej wersji tego akapitu. Byłem skłonny zgodzić się na niego w sytuacji, gdyby było tam dołączone słowo "nadal", tak żeby było takie brzmienie: "gdy polskie rolnictwo nadal boryka się". Ale sprawa tego słowa upadła. No, nie wiem, dlaczego... Problemy rolnictwa są ciągłe, a ten akapit sugeruje, że dopiero teraz się pojawiły, że być może wcześniej ich nie było.

Myśmy już to przedyskutowali, Panie Senatorze.

(Senator Michał Wojtczak: Ja wiem, wiem, ale...)

Czy byśmy powiedzieli, że "boryka się", czy że "nadal boryka się", będzie to jednoznaczne. Wszyscy tu żyjemy i wiemy, o co chodzi.

(Senator Michał Wojtczak: Nie jest to jednak to samo.)

Wyraz "nadal" oznaczałoby, że to jest kontynuacja...

(Głos z sali: Do mikrofonu, Panie Senatorze.)

...a tu okazuje się, że pojawiły się nowe problemy i dlatego nie ma słowa "nadal".

Żyjemy tu, w tej rzeczywistości, i chyba każdy z nas, generalnie większość, wie, że ten problem jest nie od dzisiaj. Przecież nie żyjemy gdzieś w jakimś czasie po dwudziestu pięciu latach...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja jednak stawiam tutaj...

Jeszcze pan senator Gołaś, proszę.

Chcę zabrać głos i dziękuję, że został mi udzielony, bo mam pewien dyskomfort, polegający na tym, że we wszystkich głosowaniach głosuję przeciwko przewodniczącemu mojego klubu. Ale mam tu pewnego rodzaju uzasadnienie. Myśmy te wszystkie punkty przedyskutowali, trwało to dwa dni, doszliśmy do pewnego konsensusu i nie odbyło się to na zasadzie wymuszenia czyjegoś zdania zdaniem większości.

Jeżeli zaś chodzi o sprawy tego równoprawnego traktowania, to jestem przekonany o tym, że nie jesteśmy równoprawnie traktowani przez Unię, zresztą jesteśmy dyskryminowani nie tylko w obszarze rolnictwa, i dlatego będę za tym głosował z całym przekonaniem.

Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto jest za poprawką pana senatora Niesiołowskiego, która mówi, że skreśla się akapit piąty? (0)

Kto jest przeciw? (9)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję. Poprawki zostały przegłosowane.

Proszę o przegłosowanie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Całości nie trzeba?

(Głos z sali: Nie.)

Całości nie trzeba. Tu nie trzeba. W związku z tym jest tylko poprawka mniejszości...

(Głos z sali: Wniosek.)

...wiosek mniejszości. Referentem będzie pan... Kto ma być referentem?

(Głos z sali: Piotr Andrzejewski.)

Piotr Andrzejewski?

(Głos z sali: Chodzi o tę pierwszą poprawkę?)

Tak.

(Głos z sali: Senator Chróścikowski...)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, chodzi o wniosek mniejszości. Ja się pytam, czy to jest zapisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Andrzejewski? Dobrze.

Poprawki są przegłosowane, jest ustalone, że ja będę ponownie sprawozdawcą, skoro już to prowadziłem. Tak? Taka jest wola?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Sprawozdawcy są ustaleni.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.