Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (133) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Ustawodawczej (11.)

oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (19.)

w dniu 8 marca 2006 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk nr 70).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, jest to pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu. Referentem jest pan senator Zientarski.

Bardzo proszę.

Dziękuję bardzo.

Witam państwa.

Otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu i bardzo obszerne uzasadnienie. Oczywiście nie ma potrzeby, żebym przytaczał to uzasadnienie w szerokim zakresie, ponieważ zostało ono, jak zwykle, bardzo dogłębnie przygotowane przez Biuro Legislacyjne pod kierownictwem obecnej tu pani dyrektor Polkowskiej. Chciałbym jedynie podkreślić istotę rzeczy, bo z tego, co rozumiem, nie odnosimy się jeszcze do poprawek, a jedynie do projektu, który państwo posiadacie.

Ustawodawca sformułował w art. 14 ust. 3 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa delegację przenoszącą do Regulaminu Senatu i Sejmu określenie zasad wykonywania zawodowej działalności lobbingowej na ich terenie. Zatem realizujemy delegację ustawową i to nie podlega już dyskusji. Pamiętamy o tym, że na posiedzeniu naszej komisji prowadzone były takie dyskusje, ale myślę, że w tym zakresie dyskusji być nie może.

Bardzo cenne są założenia, mające niejako przedstawić filozofię zmian. Może ja nie będę mówił o wszystkich, podkreślę dwa z nich, jest to mianowicie uznanie, że w Regulaminie Senatu powinny znaleźć się rozwiązania, które z jednej strony uwzględniają fakt zaistnienia w systemie prawnym instytucji lobbingu, a z drugiej szanują dotychczasową praktykę i zwyczaj parlamentarny. Uważam, że to jest bardzo ważna zasada. Chodzi o to, żeby w jak najmniejszym stopniu, jak najrzadziej doprowadzać do tego rodzaju zmian czy praktyk, które stanowiłyby większą niż potrzeba dolegliwość, tak się wyrażę, dla senatorów. Wiąże się z tym piąty punkt założeń, otóż jest to uznanie, że postanowienia nie powinny nakładać dodatkowych obowiązków ponad te, które są niezbędne. Uważam, że ta filozofia jest bardzo słuszna.

Istotą rozwiązania w art. 60 ust. 2a regulaminu jest zapewnienie podmiotom wykonującym zawodową działalność lobbingową nie tylko prawa wstępu na posiedzenia komisji, co jest oczywiste, ale przede wszystkim umożliwienie im przedstawienia oczekiwanego przez nie sposobu rozstrzygnięcia. Podkreślamy tu, że to, w jaki sposób ma być przedstawione oczekiwane rozstrzygnięcie, zależy od przewodniczącego komisji. Przewodniczący komisji ma tu pełną swobodę. Ponadto podkreśla się, że podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową będzie miał oczywiście prawo wstępu na posiedzenia Senatu na zasadach ogólnych. Przypomina się jedynie o tym, co już przecież obowiązuje, że na tych samych zasadach wstęp na posiedzenia komisji będą miały podmioty wykonujące działalność lobbingową niezawodowo.

Kolejna jest zmiana w art. 63 ust. 3 regulaminu. Istotą tej zmiany jest nałożenie na sprawozdawcę komisji, w przypadku gdy sprawozdanie dotyczy ustawy lub projektu ustawy, obowiązku informowania Senatu o działaniach podejmowanych przez zawodowych lobbystów w trakcie prac komisji, a więc poinformowania o działaniach, wraz ze wskazaniem oczekiwanego przez nich sposobu rozstrzygnięcia. Zatem nie chodzi tylko o fakt poinformowania, że lobbysta działał, ale wskazanie również oczekiwanego przez niego czy przez nich sposobu rozstrzygnięcia. Chodzi o to, żeby te kwestie miały charakter publiczny, ponieważ taka informacja znajduje się w sprawozdaniu stenograficznym umieszczonym na stronie internetowej Senatu.

W uzasadnieniu Biuro Legislacyjne bardzo szeroko podało obowiązki, jakie nakłada na marszałka Senatu lub szefa kancelarii, ale te kwestie nie dotyczą zmian w Regulaminie Senatu, lecz realizacji uprawnień zawodowych lobbystów.

W końcowej części uzasadnienia przypomina się również o tym, że konsekwencją tej ustawy jest między innymi obowiązek informowania przez senatorów i marszałka Senatu, chodzi o pracowników biur senatorskich, ale o tym już wiemy, te oświadczenia zostały już poskładane, to tak na marginesie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chciałby się ustosunkować do tego, co proponuje w tej chwili inicjatywa w zakresie wniesionym do pierwszego czytania? Nie widzę zgłoszeń.

Wobec tego udzielam głosu sobie jako członkowi obu komisji. Chciałbym powiedzieć, że niezależnie od formułowanych swego czasu zastrzeżeń co do celowości regulacji ustawowej działalności lobbingowej mamy ustawę i jesteśmy obowiązani zrealizować ją w sposób jak najpełniejszy, również przez zapisy regulaminowe. Działalność lobbingowa rzeczywiście nastręczała, budziła w Senacie, a myślę, że i w Sejmie, wiele zastrzeżeń. Nie jest to tylko przypadek pana Dochnala, ale wielu stronników różnych rozwiązań, którzy prowadzili tę działalność nie tylko na forum komisji, prezentując się jako rzecznicy takiego czy innego kierunku rozwiązań legislacyjnych, ale zjawiali się również poza posiedzeniami komisji u przewodniczących komisji, a także prowadzili działalność lobbingową wśród poszczególnych senatorów, krążyli po Sejmie i Senacie, operując różnymi argumentami, które pozostawały poza wszelką kontrolą. Dlatego sfera tych wpływów budziła zaniepokojenie, a częstokroć wiele zastrzeżeń w odniesieniu do treści, które były później forsowane podczas prac komisji oraz prac obu Izb.

Ustawa jest, jaka jest. Pozostaje problem celu tej ustawy, który dla nas wszystkich jest chyba oczywisty, chodzi o pełną przejrzystość i, nie wiem, czy to jest polskie słowo i czy w Roku Języka Polskiego można tak powiedzieć, w każdym razie mówiono o transparentności, a dla nas jest to po prostu przejrzystość, czytelność i jednoznaczność tego, co robią, nie tylko, co reprezentują, ale jak się poruszają, jakie prezentują poglądy, na kogo i w jaki sposób wpływają lobbyści, ponieważ obecnie jest to już działalność zawodowa.

W dyskusji zarówno w toku powstawania tej ustawy, jak i związanej z praktyką legislacyjną uznano, że ten typ działalności należy oddzielić od działalności zwanej konsultacjami społecznymi z zainteresowanymi podmiotami, to znaczy z organizacjami pozarządowymi, z różnymi formami działalności społecznej, która była regulowana, z przedstawicielami tych organizacji i grup społecznych było to konsultowane, na przykład ze związkami zawodowymi, gdy chodziło o mienie związków zawodowych itd., itd. Działalność lobbingowa została wyodrębniona jako działalność, w przypadku której nie jest konsultowany bezpośrednio interes społeczny, nie są to reprezentacje społeczne, lecz mamy do czynienia z zawodową sferą reprezentowania cudzych interesów za pieniądze albo w zakresie eliminującym ewentualnie ten zakres działalności, który ocierałby się o korupcję. Trzeba to wyraźnie powiedzieć, nie chodzi tu tylko o korupcję związaną z gratyfikacjami materialnymi, ale również korupcję w ramach sfery wpływów czy korupcję polityczną.

Dlatego też uznałem za stosowne zaproponować do regulaminu zapisy, które poza tym, że będą stanowiły pewne minimum, formalne wypełnienie obowiązku ulokowania działalności lobbingowej w regulaminie, jednocześnie będą dokumentowały w ramach tejże przejrzystości nie tylko dane lobbysty i podmiotu, na rzecz którego prowadzona jest działalność, to jest ważne, ale też zakres działalności lobbingowej. I wydaje mi się, że już nie nasz regulamin Senatu jako takiego, lecz Kancelarii Senatu, bo pytałem, jak to może być zorganizowane, wprowadziłby stosowną dokumentację lobbysty, który się znajdzie na terenie Senatu i zechce w ramach zarejestrowanej działalności prowadzić działalność lobbingową. Ważne jest także to, żeby nie była to działalność całkowicie swobodna i prowadzona poza wszelką informacją, również poza posiedzeniami komisji, tak zwana korytarzowa, ale żeby była ona prowadzona w ramach tego, co lobbysta zamierza proponować, jakie reprezentuje interesy i jakie rozwiązania prawne. Proponuję też, aby jednocześnie była przez niego podawana data czynności, osoby, senatorowie, do których się zwraca, i opis tych czynności. Bywało i tak, że odwiedzali oni na przykład sekretariaty komisji, rozmawiali z sekretarzami komisji, z senatorami, jednym słowem, prowadzili bardzo ożywione życie towarzyskie. Prowadziłem kiedyś Komisję Ustawodawczą i muszę powiedzieć, że czasem dosyć kłopotliwe było odprawianie z kwitkiem ludzi, którzy uważali, że chcieli się podzielić informacjami, a tak naprawdę w podtekście chodziło o określone interesy określonych grup, szczególnie drastyczny wymiar miało to, muszę to powiedzieć, jeżeli chodzi o prawo farmaceutyczne. Nie będę się rozwodził nad tym, jak to dalej wyglądało, ale odprawianie tych ludzi, którzy reprezentowali, i do dzisiaj chyba reprezentują, określone interesy kapitałowe, było w pewnych momentach niezbędne, nawet konieczne, jeżeli zależy nam na zachowaniu pełnej niezależności w stanowieniu prawa, co nie oznacza, że nie powinni oni reprezentować, jawnie mówić, czyje interesy reprezentują i jakie proponują rozwiązania. To jest tylko jeden z nielicznych przypadków, ale wydaje mi się, że przy pracy w Senacie będziemy nie tyle narażeni, co również zobowiązani, jeżeli już istnieje zawodowa działalność lobbingowa, do nawiązywania kontaktów także z lobbystami. Dlatego myślę, że transparentność wymaga tego, aby działalność ta była notyfikowana w stosowny sposób przez Kancelarię Senatu.

Wreszcie zapis ust. 3. On również zobowiązuje senatorów do porównania, zwrócenia uwagi na to, czy lobbysta nie zataja albo czy nie przejawia zupełnie innej formy działalności lobbystycznej, może przecież deklarować jedno, a na terenie Senatu robić drugie. W związku z tym senator, do którego lobbysta zwrócił się w sprawie ustawy, będącej przedmiotem prac Senatu, lub jej projektu, zawiadamia o tym na piśmie marszałka Senatu. Jest to bardzo krótka notatka, która również zostałaby odnotowana przez Kancelarię Senatu w tymże zeszycie działalności czy dzienniku działalności lobbingowej na terenie Senatu. Wydaje mi się, że posunęlibyśmy się za daleko, gdybyśmy określili w regulaminie, jak Kancelaria Senatu ma to notyfikować, jak ma prowadzić operacje kancelaryjne w tym zakresie. Z tego powodu ograniczyliśmy się jedynie do tego, co dotyczy działalności lobbystów na terenie Senatu, i do wskazania obowiązku notyfikacji.

Jest jeszcze jedna poprawka, chyba już bardziej redakcyjna, aczkolwiek w pewnym sensie też merytoryczna. W propozycji legislacyjnej jest wprowadzenie do regulaminu zapisu, jest to przepisana z ustawy dyspozycja normy prawnej, która mówi o tym, że podmiot wykonujący zawodowo działalność lobbingową ma prawo wykonywać tę działalność na terenie Senatu. Fakt, że on ma prawo, to jest w pewnym sensie superfluum, bo to wynika już z ustawy, my to przepisujemy do regulaminu. Osobiście uważam, że trzeba by to delikatnie zmodyfikować, gdyż regulamin dotyczy nie w ogóle praw lobbingowych, lecz wykonywania działalności lobbingowej na terenie Senatu, dlatego pozwoliłem sobie troszkę przeredagować ten zapis i napisać, że zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana na terenie Senatu, a nie zaś, że ma on prawo Jest to pewna różnica, która dla prawników jest uchwytna. Taka jest moja propozycja i jeżeli uznacie ją, Panowie, za umotywowaną, to prosiłbym, żeby ją uwzględnić wraz z ewentualnymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Moje pytanie dotyczy tego sformułowania, że działalność lobbingowa może być wykonywana na terenie Senatu, chodzi mi o teren Senatu. Czy są jakieś wydzielone budynki, wydzielona część budynków parlamentarnych, które pozostają w zarządzie Kancelarii Senatu, czy nie ma takich?

Odpowiedź jest następująca. Co rozumiemy przez pojęcie "teren Senatu"? Teren Senatu nie jest to fizycznie wydzielony teren, nie jest on tak dalece wyodrębniony, gdyż działamy, jakkolwiek na to nie spojrzeć, na terenie Sejmu. Taka jest struktura, że Senat, mimo że nie jest częścią Sejmu...

(Senator Dariusz Górecki: Ale administracyjnie nie ma swoich budynków?)

Tak, administracyjnie nie ma wydzielonego terenu. Chodzi tu o zakres władztwa, zakres kompetencji i imperium Senatu. Działalność prowadzona na terenie Senatu to znaczy działalność na terenie, na którym sięgają kompetencje Senatu. Prowadzimy tę działalność, na przykład bardzo często jesteśmy w biurach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale chciałbym dodać jeszcze jedną kwestię, bo to też jest ważne, dlaczego mówimy o senatorach. Otóż działalność lobbingowa była bardzo często prowadzona, przykro mi o tym mówić, bez żadnych reguł. Były i ekscesy w bufecie albo w hotelu sejmowym. Czy to jest teren Senatu? Czy jeżeli ktoś siedzi w bufecie, to jest teren Senatu? Nie chodzi o bufet, który jest w Senacie, lecz chodzi o działalność, funkcjonowanie senatorów w zakresie imperium senackiego. Panie Profesorze, jeżeli znajdzie pan lepsze określenie, to bardzo proszę, ja je z góry akceptuję.

Ja po prostu patrzę na art. 201 lit. b Regulaminu Sejmu, w którym jest mowa o tym, że osobie wykonującej zawodową działalność lobbingową oraz osobie uprawnionej do reprezentowania podmiotu wykonującego zawodową działalność lobbingową przysługuje prawo wstępu do budynków pozostających w zarządzie Sejmu w zakresie umożliwiającym wykonywanie tej działalności. A w ust. 2 mówi się, iż osobie, o której mowa w ust. 1, wydawana jest na jej wniosek okresowa karta wstępu. Okresowa karta wstępu wydawana jest na czas określony i upoważnia do korzystania z określonego wejścia oraz poruszania się we wskazanych rejonach budynków, pozostających w zarządzie Kancelarii Sejmu. Zatem lobbysta, chcąc znaleźć się na obszarze działania Senatu, musi mieć zgodę Sejmu na wstęp.

Tak, zgodę Sejmu. Jest to komplementarne.

Przepraszam, jeżeli można. Zaraz panu przewodniczącemu udzielę głosu, bo prosił o głos pan przewodniczący Bentkowski.

(Senator Aleksander Bentkowski: Dobrze, dobrze.)

Wydaje mi się, że nie ma sensu powtarzać tego, co dotyczy regulacji sub specie administrowania terenem i budynkami, bo administracja i tak należy do Sejmu, administracja budynkami Senatu też należy do Sejmu, dotyczy to całego terenu podlegającemu administrowaniu. W związku z tym nie ma potrzeby tego regulowania, taki reprezentuję pogląd.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Aleksander Bentkowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zacznę może od tego, że instytucja lobbysty, lobbingu jest zupełnie obca i prawu polskiemu, i zwyczajowi polskiemu, i w ogóle z dużymi nie tyle oporami, co może obawami była ona prezentowana w naszym parlamencie. Uprzednio nie znajdowała ona poparcia, w końcu stała się, jest instytucją, która ma gwarancje ustawowe.

Trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że z instytucją tą wiąże się wiele podejrzeń, a zwłaszcza jakichś uprzedzeń, co zresztą znajduje pewien wyraz, zwłaszcza w poprawce, którą był uprzejmy zaproponować pan senator Andrzejewski. Trzeba też zdać sobie sprawę z tego, że jest to pomysł, jest to instytucja anglosaska, wykształcona w zasadzie w Stanach Zjednoczonych, w ograniczonym zakresie przyjęta w Europie. W Stanach Zjednoczonych jest ona bardzo, bardzo popularna i my po trosze wzorujemy się na tamtych rozwiązaniach. Ja odnoszę tę instytucję do innej instytucji, zupełnie odległej, która została wprowadzona do kodeksu postępowania karnego, też poprzednio była zupełnie nieznana, chodzi mi mianowicie o dobrowolne poddanie się karze. Wtedy też stawiano zarzut, że jest to instytucja nieznana polskiemu prawu, że przecież nasze społeczeństwo, nasze środowiska prawne nie będą akceptować jakiegoś dogadywania się przestępcy z prokuratorem czy targowania się o wymiar kary z sądem, że to jest obce i nie należy tego przyjmować, że to jest jakieś sztuczne przenoszenie do prawa polskiego rozwiązań, które funkcjonują gdzieś tam na Zachodzie. Pomimo takich zastrzeżeń zostało to przyjęte i sprawdza się bardzo dobrze albo coraz lepiej, a liczba spraw załatwianych w taki właśnie sposób, co znakomicie przyspiesza postępowanie i ogranicza pracę sądów, sięga dzisiaj już około 20%, chociaż nadal nie jest to dużo, w Stanach Zjednoczonych dotyczy to ponad 90% spraw.

Mówię o tym po to, aby nie bać się pewnych instytucji, które są nowe, zupełnie nieznane i które rzeczywiście budzą podejrzliwość. Do czego niby jest nam potrzebny lobbysta? Każdy z nas, biorąc udział w pracach legislacyjnych, wie o tym, że za określoną ustawą stoją określone środowiska, które reprezentuje poseł referujący daną ustawę, jeśli jest to inicjatywa poselska, jeśli senacka, to robi to senator, albo też przedstawiciel rządu, który w imieniu rządu przedstawia dany projekt. Do czego potrzebna jest nam jeszcze jakaś dodatkowa opinia, skoro mamy możliwość korzystania z pomocy ekspertów, z opinii przedstawicieli środowisk, których ma dotyczyć dana ustawa? Do czego potrzebny jest nam jeszcze lobbysta? Prawdę powiedziawszy, do niczego, ale skoro jest taka ustawa, jakąś pracę musi on wykonywać, to na pewno będziemy na niego patrzeć z zainteresowaniem. Teraz ci, którzy to robili, jak to pan senator był uprzejmy powiedzieć, w sposób mniej legalny, będą musieli to robić legalnie, przynajmniej z widoczną wizytówką, plakietką, wyraźnie informując o tym, że lobbują w określonej sprawie i lobbują za określonym rozwiązaniem prawnym.

Zaproponowane tu zapisy oczywiście nie budzą moich wątpliwości, z wyjątkiem jednego. Mianowicie w poprawce zaproponowanej przez pana senatora Andrzejewskiego w ust. 2 jest pkt 4. Pierwsze zastrzeżenia, jakkolwiek są one po trosze przeniesione z rozwiązań, które zostały wprowadzone w Sejmie, są jak najbardziej zasadne. Rzeczywiście lobbysta powinien podać powód, dla którego się tu znajduje, jaką ustawę, jakie rozwiązania w ustawie zamierza popierać i czyjego broni interesu. Mogę powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych są lobbyści przywiązani do określonych dużych firm, dużych korporacji, którzy się po prostu powołują na to, że reprezentują na przykład General Electric i dbają o interesy tejże firmy, dlatego są obecni przy pracach nad projektami różnych ustaw, czasem bardzo odległych, jeśli chodzi o związek z firmą. Tu wszystko się zgadza, trzy pierwsze punkty nie budzą moich wątpliwości. Tymczasem pkt 4 jest przejawem wyjątkowej nieufności wobec senatora, który będzie musiał się spowiadać z tego, że ktoś do niego podszedł.

(Głos z sali: Chodzi o pkt 3.)

Tak, pkt 3.

Ktoś do niego podszedł, zamienił dwa słowa, a on szybko będzie musiał biec do marszałka, pisać pismo, że jakiś taki typ o nazwisku takim i takim, noszący plakietkę lobbysty, rozmawiał ze mną i coś mi tam mówił na taki czy na inny temat. Wydaje mi się, że jest to zbyt daleko idące ograniczenie, powiem inaczej, wyraz braku zaufania do każdego z nas, dlatego uważam, że to rozwiązanie nie powinno się znaleźć w naszym regulaminie.

Również nie wydaje mi się zasadne umieszczenie w regulaminie pktu 4 w ust. 2, zobowiązującego do tego, żeby lobbysta zawiadamiał Kancelarię Senatu o tym, z kim rozmawiał, kiedy rozmawiał i o czym rozmawiał. Lobbysta z natury rzeczy jest w Senacie po to, żeby rozmawiać o ustawie, o rozwiązaniach w ustawie, które zamierza popierać. Uważam, że jest to przejaw dużej nieufności wobec tej instytucji, a nadto wobec nas wszystkich, bo najczęściej będzie się on zwracał do nas. Wolałbym tu zapisać, że lobbysta ma prawo zwracać się wyłącznie do senatorów, a nie na przykład nagabywać pracowników Senatu, a zwłaszcza legislatorów, którzy mają olbrzymi wpływ na tworzenie ustawy. Wolałbym, aby na miejscu pktu 4 pojawił się taki zapis, takie ograniczenie, że lobbysta ma prawo kontaktować się wyłącznie z senatorami, a nie z pracownikami Senatu czy z ekspertami, którzy bywają na posiedzeniach komisji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, chciałbym tylko powiedzieć, że nie jest to zwrócone ad personam, czyli do osoby, lecz w stronę czynności, które podejmuje lobbysta, one muszą być absolutnie przejrzyste. I tak samo można powiedzieć, że można pominąć osobę, do której lobbysta się zwrócił, ale tak czy inaczej jest to komplementarne, bo jeżeli podamy datę czynności i jej opis, to wtedy ona zawisłaby w próżni, to będzie opis głównie ad rem, dotyczący zakresu czynności lobbysty. Poddaję się w tym zakresie ocenie szanownych kolegów.

Jeżeli zaś chodzi o ust. 3, to być może również jest to niefortunne sformułowanie, bo tu też chodzi o czynności. Senator, do którego zwrócił się lobbysta, nie ma składać niejako oświadczenia, mówiącego o tym, że on się do niego zwrócił, lecz w sprawie treści interwencji, przedmiotu owego zwrócenia się. Oczywiście, jeżeli to nie jest działalność lobbingowa, tylko ktoś zwrócił się, powiedzmy w zupełnie innych kwestiach, to moim zdaniem nie podlega to zgłoszeniu, aczkolwiek może to rodzić zastrzeżenia. Na przykład dziennikarze przy maglu politycznym, z którym mamy teraz do czynienia, uchwycą to kamerą, a myślę, że takie okoliczności mogą się zdarzyć, złapią kamerą, że przychodzi jakiś Dochnal bis i rozmawia z którymś z senatorów czy z przewodniczącym komisji, a później w "Fakcie" ukaże się zdjęcie ze znakami zapytania. Trzeba wiedzieć, czy to jest działalność lobbingowa, jaki ona ma charakter. Proszę pamiętać, że tego typu notyfikacja ma charakter asekuracji legalności kontaktów senatorów, kontaktów, które mają miejsce w Senacie, asekuracji przeciwko niesłusznym zarzutom. Proszę, żeby panowie również to wzięli pod uwagę. Oczywiście można przeredagować ust. 3, jeżeli uznają panowie jego cel.

Bardzo przepraszam, już, już, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, może pan jako przewodniczący przejmie prowadzenie obrad, bo ja muszę zreferować dwie sprawy na posiedzeniu Prezydium Senatu. Jeżeli odbędzie się to w miarę szybko, to postaram się dołączyć do panów i kontynuować. Tak że udzielę panu głosu i poproszę pana senatora. Czy zależy panu, Panie Senatorze? Dobrze, może jeszcze pana wysłucham.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Nie chciałbym absorbować pana przewodniczącego, bo nie są to aż takie ważkie uwagi.)

Nie, nie, chciałbym wysłuchać jak największej liczby głosów.

Podzielam pogląd zawarty w wywodach pana senatora Bentkowskiego, w szczególności w tej kwestii, o czym senator ma się zawiadamiać, bo mogą nastąpić zdarzenia nic nieznaczące w ocenie senatora i może dojść do sytuacji, w której lobbysta złoży stosowny dokument w Kancelarii Senatu, a senator nie. To jest pierwsza sprawa. Dodałbym do tego jeszcze drugą okoliczność. Coś innego napisze lobbysta, a coś innego napisze senator. Kto będzie rozstrzygał te wątpliwości? Wtedy może paść cień na obydwu, gdyż jeden z nich może nie pisać prawdy. Czy nie byłoby warto zastanowić się nad trybem, gdyby miały być przedkładane takie oświadczenia? Czy nie mogłoby być na przykład tak, że lobbysta, który spotyka się z senatorem, sporządza notatkę na temat tego, o czym chce z senatorem rozmawiać, rozmawia, senator dokonuje akceptacji i ten jeden dokument zastępuje dwa? Wtedy senator ma jakąś kontrolę nad tym, co lobbysta napisał. Może przecież dojść do sytuacji, w której lobbysta napisze o sprawach, o których z senatorem w ogóle nie rozmawiał. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Uwaga jest słuszna. Proszę, żebyście panowie rozważyli właściwą treść tych rozwiązań regulaminowych, a ja przepraszam bardzo, Panie Profesorze, ale muszę już iść. Wrócę, gdy tylko zreferuję te sprawy na posiedzeniu prezydium.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Gałkowski.

Pan profesor prosił o głos.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Janusz Gałkowski)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Chciałbym odnieść się do tej propozycji pana przewodniczącego. Uważam, że jest to bardzo niefortunna propozycja, dlatego że może stwarzać rozmaite konflikty. Zakładam, że wszyscy działamy w dobrej wierze, ale jakie sankcje są przewidziane, jeżeli senator tego nie dokona, nie zawiadomi marszałka Senatu na piśmie i to nawet nie z tego powodu, że będzie się kierował złą wolą, ale zwróci się do niego kilku lobbystów, napisze o kilku sprawach i o czymś zapomni albo uzna, że była to drobna sprawa, niewymagająca oświadczenia, tymczasem lobbysta to przedstawi. Potem wokół tej osoby zacznie się tworzyć niezbyt czysta atmosfera. Ja byłbym bardzo ostrożny, jeśli chodzi o ust. 3, wydaje mi się, że można by było z niego zrezygnować. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Ja nie powiem nic nowego, jedynie potwierdzę te wątpliwości, bo przychodziłem na posiedzenie komisji z myślą, aby powiedzieć o tym, że ten zapis mnie również wydaje się bardzo nieprecyzyjny, co uniemożliwi jego praktyczną realizację. Nawet pan senator Andrzejewski miał wątpliwości, co uznać za lobbowanie, bo może to jeszcze nie jest lobbowanie. Kto miałby to określać? Mogłyby wystąpić różne komplikacje. Myślę, że nawet po przeformułowaniu tego zapisu nie znajdziemy jakiegoś idealnego wyjścia. Sądzę, że powinniśmy jednak zaufać senatorom w tej kwestii i zupełnie go wykreślić. Można ewentualnie zobowiązać lobbystę do informowania o tym, że będzie prowadził rozmowy z tymi senatorami na dany temat, jego ewentualnie można zobowiązać, można to rozważyć. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Ja pozwolę sobie śladem pana przewodniczącego Bentkowskiego przedstawić pewną uwagę ogólną. Stanowione prawo, to oczywiście banał, zawsze dotyczy jakiejś sfery działalności ludzkiej, a więc tak czy owak dotyczy interesów ludzi. Jeśli tak jest, to mają oni naturalne prawo do tego, ażeby zabiegać o dobre sformułowania prawne. Jesteśmy tego świadkami, sami często jesteśmy reprezentantami jakichś interesów w znaczeniu jak najbardziej pozytywnym, czyli właściwie bez przerwy mamy do czynienia z działalnością zmierzającą do uzyskania jakiegoś wpływu na kształt prawa. Jest to działalność w jakiejś mierze lobbingowa, ale nie zawodowa.

Otóż tę propozycję prawną, uchwaloną przez Sejm, ja odbieram bardzo pozytywnie. Uważam, że dobrze by było, aby tego rodzaju działalność przybierała kształt zorganizowany, dlatego że wtedy sprawy są jaśniejsze i czytelniejsze. Teraz możemy powiedzieć, że Dochnal nie był zawodowym lobbystą, nie prowadził działalności gdziekolwiek zarejestrowanej, ale wiemy o tym wszyscy, że prowadził działalność lobbingową.

Niedawno przekonałem się, jak silne mogą być wpływy grup zainteresowanych jakimiś rozstrzygnięciami. My tu w Senacie w stu procentach opowiedzieliśmy się za przyjęciem poprawki, która nakazywała Ministerstwu Środowiska wydanie rozporządzenia dotyczącego odorów, i proszę sobie wyobrazić, że jakieś nieznane bliżej osoby, chochliki czy racje, spowodowały, że jednak udało się to w parlamencie odkręcić i większością głosów, zmierzając wyraźnie czy czyniąc ukłon w stronę określonej grupy interesów, może nawet osób dających się zidentyfikować, przyjęto rozwiązanie przeciwne do tego, za którym my jako senatorowie opowiadaliśmy się w stu procentach. Chciałoby się wiedzieć, kto za tym stał i jakimi działał metodami. Obawiam się, że niestety pod rządami, być może pod rządami tego prawa w przyszłości będzie to łatwiejsze, bo dzisiaj można to wykonywać zupełnie inaczej, nazwijmy to, po amatorsku, ale za to skutecznie. To taka uwaga.

Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, to wydaje mi się, że nie możemy sobie fundować w naszym regulaminie takich zapisów, które rodziłyby jeszcze większe podejrzenia i konflikty. Przyłączam się do tych, którzy uważają, że należy z aprobatą przyjąć propozycję pana przewodniczącego Andrzejewskiego, dotyczącą ust. 2 pkt 3. Jeśli zaś chodzi o propozycje poprawek w pkcie 4 i ust. 3, uważam, że powinniśmy je jednak odrzucić, gdyż będą one rodziły, albo w jedną, albo w drugą stronę, więcej wątpliwości, aniżeli rozjaśniały zgodnie z intencją pana przewodniczącego.

Druga uwaga. Mam pytanie do prawników. Skoro słyszę, że sama ustawa mówi, iż terenem działalności lobbingowej jest między innymi Senat, to czy jest poprawne, abyśmy w ogóle umieszczali ten zapis. Zdaje się, że reguły techniki prawodawczej wręcz zabraniają powtarzania zapisów ustawowych w aktach niższego rzędu. Zastanawiam się nad tym. Tak jak pan profesor tu cytował, w Sejmie te zapisy sformułowane są w ten sposób, że doprecyzowują, w jaki sposób mają się te osoby na terenie Sejmu, a także Senatu, poruszać, to nie jest powtarzanie zapisów ustawowych, tymczasem my powtarzamy zapis ustawowy, a nie doprecyzowujemy, w jaki sposób te osoby mają się poruszać po terenie Senatu. Prosiłbym o wypowiedź na ten temat, czy jest sens, abyśmy wprowadzali zmianę w pkcie 1. Może powinniśmy się ewentualnie zastanowić nad tym, czy nie wpisać tam tego, że prowadzenie działalności na terenie Senatu jest możliwe na zasadach określonych w Regulaminie Sejmu, odniesienie do punktu takiego i takiego, jeśli oczywiście jest to możliwe. Prosiłbym o wypowiedź.

Dziękuję bardzo.

Zanim poproszę o wypowiedź panią dyrektor z Biura Legislacyjnego, to może skumulujemy ewentualne pytania.

Zgłaszał się pan senator Bentkowski.

Bardzo proszę.

Ja chciałbym tylko uzupełnić mój wniosek o wykreślenie ust. 3 i pktu 4. Proszę państwa, chciałbym uzmysłowić pewien fakt. Mianowicie gdybyśmy utrzymali pkt 4, to tenże lobbysta tworzyłby jakiś dokument w postaci protokołu, w którym zamieszczałby relacje z rozmowy z senatorem. Powstawałby dokument, o którym by senator nie wiedział. Ten dokument gdzieś tam kiedyś by sobie wypływał i musielibyśmy się potem tłumaczyć z czegoś, czego nie było. Żywo mi to przypomina zapiski esbeka z najróżniejszych rozmów, kiedy delikwent nie wiedział, co on tam pisze, co przedstawia. Uważam, że to jest niezwykle niebezpieczny zapis, który umożliwiałby powstawanie co najmniej dwuznacznych sytuacji.

Poza tym, Szanowny Panie Senatorze, jeżeli pan sądzi, że instytucja lobbingu wyeliminuje lobbing nieoficjalny, to się pan myli. Ten lobbing będzie istniał, oni będą naznaczeni, człowiek ich będzie unikał, będzie się ich pozbywał, ale na pewno znajdą się tacy, którzy będą robili to samo, lecz w sposób, powiedziałbym, nieoficjalny. Cóż, przynajmniej będzie wiadomo, jakim grupom i o co chodzi, skoro przedstawiają swojego lobbystę. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Pan senator Kubiak, bardzo proszę.

Ja nie, że popieram poprawkę senatora Andrzejewskiego, tylko zastanawiam się, czy skoro w ust. 2 mamy cztery punkty, nie wpisać, podając zapis: w szczególności. Czyli byłyby wymienione te trzy punkty, ale nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby to uzupełnić. Pod tym kątem, wziąwszy pod rozwagę, że wtedy można by umieścić na przykład datę z pktu 4. Tylko pod tym kątem, że nie byłoby to zamknięte. Bo, jak mówią, życie jest bogatsze od przepisu. Z drugiej strony, gdyby przyjęto - oczywiście, hipotetycznie zakładając - tę poprawkę, lobbysta mógłby zamieścić więcej niż to, co jest wymienione tylko i wyłącznie w tym punkcie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś zgłaszał się do zabrania głosu? Skoro nie, to ja pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania komentarza.

Otóż sądzę, że wiele racji jest w wypowiedzi pana senatora Augustyna. Wydaje mi się, że na zdecydowanie większej części naszych spotkań z wyborcami zwraca się uwagę albo na pewne nieprawidłowości, albo na konieczności zmian. Postulaty, które są wnoszone do senatorów, do posłów, często tak naprawdę są postulatami dotyczącymi zmiany prawa.

Proszę państwa, właściwie można powiedzieć, że z niczym innym nasi wyborcy do nas się nie zwracają, najczęściej, bo oczywiście są też interwencje w jakichś konkretnych sprawach, interwencje w sprawie nieprawidłowości w procedurach czy w załatwianiu spraw, które właśnie ze względu na nieprawidłowe stosowanie prawa są przedmiotem interwencji. Ale bardzo często są to właśnie interwencje, uwagi, wnioski zmierzające do tego, że coś jest źle rozwiązane albo coś źle funkcjonuje, nie dlatego, że urzędnicy to źle albo niepoprawnie wykonują, tylko że jest to, zdaniem osoby, której to dotknęło, nieprawidłowo rozwiązane.

Proszę państwa, w tym momencie można powiedzieć, że... No, jak traktować takie osoby? W ustawie jest, zdaje się, taki zapis, że należy zawiadamiać czy informować o osobach prowadzących lobbing w sposób niezawodowy, które podlegają określonym sankcjom.

Proszę państwa, nie wiem, ale ta ustawa tak naprawdę wprowadza niejasności. Ja nie wiem, jak to określić, ale ona wprowadza zagrożenie w ogóle dla możliwości spotykania się z wyborcami i dyskutowania o jakichkolwiek rozwiązaniach prawnych.

Ja zgadzam się również z tym, co mówił pan senator Bentkowski, a mianowicie że nowa instytucja, która jest wprowadzana, często sprawdza się i nie powinna być jako taka negowana, ale sposób jej uregulowania, sposób regulacji musi uwzględniać pewien charakter działalności, jakim zajmuje się określona grupa osób - parlamentarzystów czy określonych zawodów. I wydaje się, że wysoce nietrafione jest to rozwiązanie, które w tej mierze nas dotyka.

Dlatego ja bym miał taką uwagę, żeby ze względu na takie właśnie bardzo nietrafne rozwiązania i, jak myślę, potrzebę zastanowienia się nad tym jednak poddać ją jakiejś szerszej dyskusji i analizie, starać się raczej o rozwiązania bardzo elastyczne, w sposób mało szczegółowy to regulujące, bo im bardziej szczegółowy sposób regulacji, tym, można powiedzieć, większe potencjalne niebezpieczeństwo i - ja to brzydko nazwę - kaganiec na to, żebyśmy ograniczali swoją działalność parlamentarzystów. Za chwilę zaczniemy się bać w ogóle dyskutować o jakiejkolwiek ustawie z kimkolwiek innym niż senator bądź poseł, bo właściwie każdy może powiedzieć: a ja lobbowałem, a ja byłem za takim rozwiązaniem. Czy to nie jest lobbing?

Proszę państwa, za chwilę ta ustawa wprowadzi sytuację, w której jedynie posłowie i senatorowie będą mogli między sobą dyskutować - jeszcze można w to włączyć Biuro Legislacyjne i legislatorów - i staniemy się grupą ludzi wszystkowiedzących i niechcących z nikim rozmawiać na temat tego, czy coś jest dobre, czy nie. No bo jeśli ktoś powie, że to jest niedobre i trzeba to zmienić w dany sposób, to on już w zasadzie będzie lobbował, on będzie chciał wpłynąć w określonym kierunku na rozwiązanie prawne.

Ja, oczywiście, nie uzurpuję sobie w tym momencie prawa do tego, żeby powiedzieć, że znalazłem rozwiązanie i wiem, w jaki sposób to należy rozwiązać, ale uważam, że ten sposób regulacji i ta regulacja, która znalazła zastosowanie, tak naprawdę są chybione ze względu na rodzaj działalności, jaką zajmują się parlamentarzyści. Dziękuję.

Poproszę panią dyrektor Polkowską o wypowiedź.

Jeszcze pan senator Bachalski, bardzo proszę.

(Głos z sali: Łuczycki.)

Łuczycki, przepraszam bardzo.

Nie będę kandydował na szefa Platformy, tak że bez obaw. (Wesołość na sali)

(Głos z sali: Masz prawo.)

Tak, mam.

Panie Przewodniczący, ja mam jeszcze dwie uwagi do poprawek do regulaminu zgłoszonych przez pana przewodniczącego Andrzejewskiego.

Po pierwsze, to w pkcie 2, w tej poprawce my definiujemy znaczenie słowa "lobbysta", bo tutaj jest napisane, że podmiot wykonujący zawodową czynność zwany jest dalej lobbystą. Czy my w tym nie za daleko się posuwamy? Ja nie wiem, czy jest definicja ustawowa lobbysty, bo nie pamiętam dokładnie tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym zapytać również o przyczynę tego, że senator czy osoba uprawiająca lobbing mają obowiązek składania wyjaśnień do Kancelarii Senatu. Dlaczego akurat do Kancelarii Senatu? Nie bardzo to rozumiem.

I na koniec mam wniosek, żeby przyjąć poprawkę z pktu 1, bo to zdanie mi się bardziej podoba niż to, które zostało w tym projekcie przedstawione - jest krótsze i, jak myślę, napisane bardziej po polsku, a pozostałe punkty odrzucić. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani dyrektor Polkowska.

Szanowni Państwo, oczywiście, państwu pozostawiam ocenę zaproponowanych rozwiązań, ale tytułem wyjaśnienia, żeby łatwiej było państwu podejmować decyzje, przybliżę pewne założenia zmian.

Na samym wstępie chciałabym podkreślić i przypomnieć to, o czym przypominał i mówił sprawozdawca Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pan senator Zientarski. Komisja regulaminowa zdecydowanie ograniczyła się w regulacji przedmiotu lobbingu w regulaminie tylko i wyłącznie do tego zakresu, który wynika z ustawy.

Przypominam o tym dlatego, że chciałabym państwu powiedzieć, iż zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa kontakty senatorów i posłów z lobbystami są absolutnie legalne. I w związku z tym wprowadzenie przepisu, który by nakładał na senatorów obowiązek tłumaczenia się z tych kontaktów, jest dużo bardziej restrykcyjnym rozwiązaniem, niż w ogóle proponuje ustawa. Ustawa wprowadza, owszem, proszę państwa, obowiązek zgłaszania kontaktów lobbystów, ale z pracownikami. Innymi słowy, ustawa w art. 16 w ust. 2 nakazuje kierownikom urzędów publicznych, na których terenie będą działali lobbyści, uregulować sposób kontaktów pracowników z lobbystami, łącznie z wszystkimi informacjami, które zostały wymienione w propozycji pana senatora w ust. 2 łącznie z tym pktem 4. I to, jak myślę, wynika - myśmy nad tym dyskutowali na posiedzeniu komisji regulaminowej - z samej istoty decyzji i wykonywania mandatów. Państwo nieustannie i cały czas jesteście narażeni na ten zawodowy lobbing, ale i ten lobbing, który jest tworzony i prowadzony w granicach prawa, który jest dopuszczalny. Gdy obywatel przychodzi do waszego biura i namawia was na jakieś rozwiązanie, to jest lobbing w granicach prawa dopuszczalny. Ustawodawca nakazuje jedynie, wkłada w ramy ustawowe ograniczenie możliwości pewnego rodzaju zawodowego lobbingu i oddziaływania zawodowych lobbystów, którzy w sposób, powiedziałabym, zarobkowy reprezentują interesy innych.

Przy tym od razu chciałabym zwrócić uwagę, że ustawodawca zdecydowanie ograniczył możliwość tłumaczenia się i możliwość ingerencji, między innymi w art. 16, do organów władzy publicznej, które są zobowiązane niezwłocznie udostępniać publicznie informacje o działaniach podejmowanych wobec nich przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową. Organem władzy publicznej jest Senat, in pleno to jest oczywiście stu senatorów podejmujących decyzje, ale to jest Senat, a nie senatorowie.

Co zaś do samej zasady, jak powiedziałam, ten ograniczony dostęp, ale też na zasadach uregulowanych przez kierownika urzędu, to jest sposób postępowania pracowników tego urzędu z lobbystami, jest on sformalizowany i stanowi podstawę projektu zarządzenia szefa Kancelarii Senatu w sprawie szczegółowego postępowania pracowników z podmiotami wykonującymi zawodową działalność lobbingową. I elementem tego zarządzenia szefa Kancelarii Senatu jest między innymi informacja, taki załącznik w postaci udokumentowania kontaktu z lobbystą, w której są dane pracownika, dane lobbysty i wreszcie informacja na temat kontaktu pracownika z lobbystą.

Jak powiedziałam, z punktu widzenia ustawy te kontakty senatorów z lobbystami są całkowicie legalne, i oczywiście to państwa decyzja, na ile i jak daleko regulamin ma sięgać i czy te kontakty regulować. To pozostawiam państwa ocenie.

Chciałabym zwrócić państwa uwagę na ust. 2 w art. 37a, na tę relację z regulaminem Sejmu i na ten rzeczywiście nieszczęśliwy układ naszych stosunków własnościowych, że teren Senatu mieści się w budynkach, które są w zarządzie Kancelarii Sejmu. W związku z tym część przepisów Regulaminu Sejmu, które mówią o tym, jak jest wykonywana działalność zawodowa lobbingowa w budynkach będących w zarządzie Kancelarii Sejmu, obejmuje też nas, ale obejmuje tylko i wyłącznie w zakresie, powiedziałabym, dostępu do tych budynków, możliwości poruszania się po nich i wydawania okresowych kart wstępu.

Chciałabym powiedzieć trochę o tych kartach wstępu, dlatego że podstawy wydania okresowych kart wstępu, czyli dania możliwości poruszania się lobbysty po Sejmie i po budynkach Senatu, na terenie Senatu, zostały uregulowane w regulaminie Sejmu co do podstawowych informacji, a rozwinięcie tego, jak ten wniosek będzie składany, jakie to będą dokumenty i jaka jest gwarancja przekazywania tych dokumentów do Kancelarii Senatu, jest uregulowane zarządzeniem szefa Kancelarii Sejmu, podpisanym wspólnie, w porozumieniu z szefem Kancelarii Senatu. To, proszę państwa, zarządzenie szefa Kancelarii Sejmu już jest, ono obowiązuje, zostało podpisane 6 marca, bo Regulamin Sejmu został uchwalony wcześniej.

Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, te szczegółowe normy, które zostały zawarte w art. 201b Regulaminu Sejmu, przekładają się na wniosek, jaki składa lobbysta, który chce otrzymać okresową kartę wstępu, przypominam: okresową kartę wstępu, która też będzie upoważniała go do poruszania się na terenie Senatu i możliwości wykonywania działalności lobbingowej zawodowej na terenie Senatu.

Otóż informacje dotyczące w szczególności wszystkich elementów pierwszych trzech punktów propozycji pana senatora Andrzejewskiego, zawartej w ust. 2, są powieleniem informacji z Regulaminu Sejmu, i to jest to, co wypełnia lobbysta, kiedy chce uzyskać okresową kartę wstępu. Przypominam, że ona jest ważna nie dłużej niż wyciąg z rejestru, a wyciąg z rejestru jest ważny trzy miesiące. Podstawą wydania okresowej karty wstępu jest oczywiście zarejestrowanie się lobbysty w rejestrze prowadzonym przez ministra spraw wewnętrznych. W związku z tym, proszę państwa, wnioskodawca, ten, który występuje o okresową kartę wstępu, który jest zawodowym lobbystą, podaje imię i nazwisko, swój PESEL, datę złożenia wniosku i informację dotyczącą interesu, który podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową w odniesieniu do danej regulacji zamierza chronić, dodatkowo przedstawia zaświadczenie o wpisie do rejestru, pisemne oświadczenie zawierające wskazanie podmiotów, na których rzecz wykonywana jest zawodowa działalność lobbingowa, upoważnienie do reprezentowania tych podmiotów i jeszcze nawet zdjęcie, po to, żeby okresową kartę można było wydać.

Tak że to są te wszystkie informacje, oprócz tej z pktu 4, które zgodnie z Regulaminem Sejmu i na podstawie zarządzenia szefa Kancelarii Sejmu są katalogowane, składane, i zgodnie z tym zarządzeniem te wszystkie informacje, kopie wniosku wypełnianego przez lobbystę oraz kopie dołączonych do wniosku dokumentów, tych wszystkich, o których mówiłam, Straż Marszałkowska przekazuje Kancelarii Senatu.

To jest taka propozycja. I to już zostało podpisane, aczkolwiek Regulamin Senatu oczywiście jest ważniejszą regulacją, i można dokonać każdej zmiany. A więc te informacje i tak będą przekazywane do Kancelarii Senatu. Ale zwracam państwa uwagę na konstrukcję zdania wstępnego w ust. 2. Te informacje, o których mówię, czyniące zadość tym pierwszym trzem punktom, są, proszę państwa, przekazywane i są dołączane do wniosku o wydanie okresowej karty wstępu, która jest ważna nie dłużej niż trzy miesiące. W zdaniu wstępnym zaś tej propozycji ust. 2 - proszę zwrócić uwagę - jest tak: Podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową - itd. - jest zobowiązany zgłaszać na piśmie każdą czynność w zakresie tej działalności, podając dokładne dane. Innymi słowy, obawiam się, że przy takim zapisie może być to utrudnione. Po pierwsze, wykonanie dyspozycji tego zapisu raz na trzy miesiące jest zagwarantowane i te wszystkie dokumenty w rejestrze znajdującym się w Kancelarii Senatu będą. Ale one, oczywiście, będą aktualizowane i będą ważne tak długo, jak ważna jest okresowa karta wstępu z plakietką i ze wszystkimi dokumentami, czyli najwyżej trzy miesiące.

A tutaj my nakładamy na lobbystę dodatkowy obowiązek składania tych wszystkich dokumentów w kancelarii przy każdej czynności podejmowanej w zakresie zawodowej działalności lobbingowej. A więc to jest zdecydowanie częściej. I to jest zdecydowanie, powiedziałabym, dużo bardziej uciążliwe. Ocenie państwa pozostawiam, czy to ma być uciążliwe dla lobbysty, czy nie.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o dokumenty czy informacje przekazywane senatorom, posłom, czy w ogóle przy wykonywaniu zawodowej działalności na terenie Sejmu i Senatu, to jest wykonanie dyspozycji art. 15 ustawy o działalności lobbingowej, który nakłada na podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową obowiązek doręczenia organowi władzy publicznej lub pracownikowi urzędu obsługującego organ, przed którym występuje, zaświadczenia o wpisie do rejestru wraz z pisemnym oświadczeniem - i tak dalej - podmiotów wykonujących tę działalność.

A więc zwracam uwagę na to, że te informacje będą w rejestrze, one będą dostępne. Oprócz tego będzie informacja publiczna zarówno na stronie internetowej Sejmu, jak i na stronie internetowej Senatu, przy czym ta poprawka nakłada ten obowiązek przy podejmowaniu każdej czynności przez lobbystę - to co do pktu 3.

Co zaś do pktu 4, proszę państwa, to chciałabym zwrócić uwagę, że niezależnie od państwa woli... Oczywiście, jeżeli państwo uznają, że te informacje lobbysta ma przedstawiać także w przypadku czynności, które podejmuje wobec senatora, i opisywać te czynności, że chcecie dalej rozszerzać przepisy ustawowe w regulaminie, to ja nie zgłaszam zastrzeżeń. Chcę jednak powiedzieć to, co podkreśliłam na początku, a mianowicie że w regulacji ustawowej ustawodawca nałożył na kierownika urzędu obowiązek określenia sposobu postępowania zawodowych lobbystów z pracownikami. Projekt takiego zarządzenia jest. W tym projekcie jest między innymi ankieta wypełniana przez pracownika, proszę państwa, nie przez lobbystę, w której pracownik informuje swojego szefa, jakiego rodzaju czynności były podejmowane i oczywiście w jakiej sprawie.

Chciałabym jeszcze zwrócić państwa uwagę na to, że ustawa o działalności lobbingowej w art. 17, w ramach tak zwanej, powiedziałabym, szeroko rozumianej sygnalizacji nieprawidłowych postępowań, działań niezgodnych z prawem, tak naprawdę nakłada na wszystkie podmioty, które są narażone na działalność lobbingową - i na senatorów, i na pracowników - obowiązek zgłaszania nieuprawnionego kontaktu lobbingowego, to znaczy takiego kontaktu lobbingowego, który jest nawiązywany przez podmiot niewpisany do rejestru, obowiązek zgłaszania tych informacji do właściwego organu władzy publicznej, czyli na naszym terenie do marszałka Senatu, który ma obowiązek niezwłocznego informowania o tym na piśmie ministra właściwego do spraw administracji publicznej. A więc to w dalszym ciągu jak gdyby wpisuje się w tę legalność kontaktów i możliwość kontaktów lobbystów z senatorami.

Co do pytania pana senatora Augustyna, potem powtórzonego i jak gdyby rozciągniętego dalej przez pana senatora Łuczyckiego, to jest tak, że z punktu widzenia dobrej legislacji nie powinno się przepisów wyższej rangi powtarzać w przepisach niższej rangi. To brzmienie ust. 1 w art. 37a, a w propozycji komisji całego art. 37a, jest oczywiście pewnego rodzaju aktem rozpaczy, że my nie możemy nic więcej ponad to. W zasadzie Sejm zrobił więcej, bo on zarządza budynkami, między innymi też naszymi, a chodziło o to, żeby - tak jak jest odpowiedni przepis art. 37 mówiący o dostępie do informacji publicznej - podkreślić tę zasadę, że jest możliwość wykonywania działalności lobbingowej, która przejawia się między innymi w możliwości oddziaływania na prace komisji nad projektami ustaw i nad ustawami.

Oczywiście, jest tak - tu należy się zgodzić - że z punktu widzenia trafności, ale też i uczynienia zadość temu zarzutowi, że nie powtarza się przepisów ustawowych, propozycja pana senatora Andrzejewskiego z ust. 1 jakby rozwiązuje ten problem. To po pierwsze.

Po drugie, bardzo niezręczne byłoby odwoływanie się do Regulaminu Sejmu ze względu na autonomię regulaminową obu Izb. A więc to jest oczywiste, że ze względu na tę niezręczność naszej sytuacji, to jest miejsce siedziby, musimy korzystać i będziemy korzystać z Regulaminu Sejmu w zakresie okresowych kart wstępu, bo ci lobbyści, którzy do nas przyjdą, będą mieli okresowe karty wstępu wydane na podstawie Regulaminu Sejmu, ale na podstawie aktów niższej rangi, w porozumieniu z marszałkami to wszystko się oczywiście dokona.

Chciałabym też państwu powiedzieć, na temat poruszania się lobbystów po terenie Sejmu i Senatu. To w odpowiedzi na pytanie jednego z panów senatorów o to, w jakim zakresie mogą się poruszać lobbyści po terenie Sejmu i po terenie Senatu. Otóż regulamin o tym nie mówi, ale mówi już o tym zarządzenie szefa Kancelarii Sejmu, ograniczające poruszanie się lobbystów w Sejmie do określonych wejść i do poruszania się w obrębie określonych miejsc - bez dolnej palarni, kuluarów, sali posiedzeń Sejmu, ale ten przepis mówi jednocześnie, że odrębne przepisy regulują wstęp do sali posiedzeń Senatu, dlatego że zgodnie z naszym regulaminem to jest uprawnienie marszałka Senatu. I jest projekt zarządzenia marszałka Senatu, który rozszerza dzisiejsze zarządzenie w sprawie dostępu do informacji publicznej oraz zasad wstępu na posiedzenia Senatu i komisji senackich. I marszałek Senatu, oczywiście zanim to podpisze, zapewne komisję regulaminową też poprosi o zdanie. Tam jest regulacja dotycząca tego, w jakim obszarze lobbyści będą się poruszali na terenie Senatu.

Co do definicji lobbysty w ust. 2, to rzeczywiście jest tak, że jak najmniej chcieliśmy zmieniać i uszczegóławiać. Dlatego Biuro Legislacyjne, przedstawiając Komisji Regulaminowej propozycje, w jak najmniejszym zakresie posługiwało się powtórzeniami, ale i ograniczało rozwinięcie ustawy w przepisach regulaminowych. Ustawa tak naprawdę, proszę państwa, definiuje zawodową działalność lobbingową jako zarobkową działalność lobbingową prowadzoną na rzecz osób trzecich, wykonywaną przez przedsiębiorcę lub osobę fizyczną niebędącą przedsiębiorcą na podstawie umowy cywilnoprawnej. A więc wydaje się, że rzeczywiście może nie trzeba by było powtarzać. To jest jak gdyby łatwiejsze dla konstrukcji normy, stąd ta definicja, która została zaproponowana w ust. 2, ale rzeczywiście wydaje się, że to jest, no, uproszczenie w stosunku do ustawy.

To ja tyle. Jak powiedziałam, i chciałabym jeszcze raz to powtórzyć, z punktu widzenia norm ustawowych kontakty senatorów z lobbystami są całkowicie legalne i dopuszczalne. Takie były założenia ustawodawcy przy uchwalaniu ustawy o zawodowej działalności lobbingowej - wtłoczenie zawodowej działalności lobbingowej w pewnego rodzaju ramy oddziaływania na organy władzy publicznej. Organem władzy publicznej w naszym przypadku jest Sejm in pleno podejmujący decyzje.

To oczywiście nie zmienia tego, że jeżeli państwo będziecie chcieli, to możecie to dalej regulować, bo to wy macie inicjatywę. Ustawa odesłała do Regulaminu Senatu i Regulaminu Sejmu, jeżeli chodzi o określenie zasad zawodowej działalności lobbingowej na terenie Senatu i na terenie Sejmu. To tyle.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Dziękuję za to, że w tym dniu trochę świątecznym akurat pani wywołała, jak myślę, miły uśmiech na twarzach nas wszystkich, mówiąc o tym geście rozpaczy. Gesty gestami, a rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej z 20 czerwca 2002 r. rozporządzeniem. Mówi ono w §4 w ust. 1, że ustawa nie może powtarzać przepisów zamieszczonych w innych ustawach. Dlatego wydaje mi się, że skoro to jest powielenie przepisu, nie powinniśmy tego czynić, bo byśmy świadomie naruszyli zasady dobrej techniki prawodawczej, czego gdzie jak gdzie, ale w komisji regulaminowej chyba czynić...

(Głos z sali: I ustawodawczej.)

...i ustawodawczej także, nie wypada. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Ja mam pytanie do pani dyrektor.

Jest w ustawie art. 18, który nakłada na marszałka Senatu i na kierownika urzędu - to jest tak samo jak kierownik urzędu - obowiązek przedstawienia rocznej informacji o działaniach podejmowanych wobec tych organów w roku poprzednim. Informacja, o której mowa, w tym ustępie się zawiera. I to jest dyrektywa odnośnie do tego, co ma być regulowane, komplementarna do przepisu, który mówi, że zasady wykonywania zawodowej działalności lobbingowej na terenie Sejmu i Senatu określają odpowiednio Regulamin Sejmu i Regulamin Senatu. Pominę, jako dygresję, kwestię, czy to jest delegacja ustawowa do podustawowego aktu prawnego i jego treści. To bardzo ciekawy problem z punktu widzenia systematyki i samych źródeł prawa.

Zostawmy to na boku i przejdźmy do tego, jak dalece art. 18 określa konieczność regulowania materii w regulaminie. A więc na jakiej podstawie będzie marszałek czynił to, co jest jego obowiązkiem wynikającym z tej ustawy.

Powiedziane jest tak: określenie spraw, w których zawodowa działalność lobbingowa była podejmowana - to mamy, wykazanie podmiotów, które wykonywały zawodową działalność lobbingową - mamy w rejestrze. I teraz: określenie form podjętej działalności lobbingowej - tego nie mamy - wraz ze wskazaniem, czy polegała ona na wspieraniu określonych projektów, czy też na występowaniu przeciwko tym projektom. A więc musimy gdzieś mieć dokumentację charakteru działalności lobbingowej. Dalej, pod czwórką: Określenie wpływu, jaki wywarł podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa w danej sprawie - czyli musi być i dana sprawa, i wpływ. To wszystko wymaga regulacji. Z tego wynika odesłanie do regulacji regulaminowej.

A więc tak naprawdę, jeżeli przyjrzeć się komplementarnie tej ustawie, to my stwarzamy dla marszałka w skali roku tymi zapisami regulaminowymi podstawę do pisania tego. Bo na jakiej podstawie, skoro nie będzie żadnych danych, będzie to robił? Bo to nie będą pracownicy biura. To nie pracownicy biura będą to dokumentowali. Jest to pytanie, czy art. 18 nie określa też zakresu regulacji regulaminowej i jeszcze czy informacja niezwłocznie będzie udostępniona w biuletynie informacji publicznej. Czyli ma to charakter o tyle ciekawy, że to jest przejrzystość, brzydkie słowo, niepolskie, "transparentność", która będzie wykraczała poza obowiązki tylko Senatu i senatorów. Ona przejdzie do jawności konstytucyjnej, do informacji publicznej. W związku z tym...

Rozumie pani dyrektor pytanie?

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Tak, tak.)

Dziękuję.

Już, momencik, Pani Dyrektor, jeszcze pan senator Łuczycki.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że pan senator Andrzejewski, no, trochę przesadza, bo pkt 3 uchwały w sprawie zmiany regulaminu Senatu określa, że sprawozdawca komisji odpowiada właściwie na te wszystkie pytania, które pan tutaj zadał. W związku z tym, jak rozumiem, to również jest drukowane, to jest druk jawny, więc spełnia wszystkie te wymogi, które są określone w ustawie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Polkowska, bardzo proszę.

Oczywiście, pan senator Andrzejewski ma rację, że pośrednio treść art. 18 wpływa na to, co jest regulacją i co powinno być regulacją, jakie normy powinny być w regulaminie. I stąd też właśnie między innymi ten pkt 3, czyli zmiana do art. 63 ust. 3, nowe zdanie drugie. Na posiedzeniu komisji regulaminowej ja wyraźnie podkreślałam to, że elementy, które są przedmiotem tej informacji.

Przy tym tu ja bym się z panem senatorem, jeśli można, nie zgodziła, dlatego że jest wyraźnie wskazane, że to ma być kierownik urzędu obsługującego organ władzy publicznej, a kierownikiem urzędu obsługującego organ władzy publicznej jest szef Kancelarii Senatu, nie jest to marszałek Senatu, bo marszałek Senatu to jest organ Senatu, organ władzy publicznej. A więc to będzie informacja szefa Kancelarii Senatu. Ja to wyraźnie wskazywałam jako jeden z argumentów i prosiłam właśnie państwa o to, żeby to było przedmiotem informacji sprawozdawcy komisji, tak żeby urzędnicy nie musieli w sposób, jak źle to nazwę, "twórczy" tej informacji tworzyć.

Ponadto część tych spraw, które informacja powinna zawierać, oczywiście będzie wynikać z rejestru prowadzonego przez Kancelarię Senatu, bo niezależnie, proszę państwa, od tego, że to Kancelaria Sejmu będzie wydawała okresowe karty wstępu na podstawie Regulaminu Sejmu, w Senacie też będzie prowadzony rejestr lobbystów. I ten rejestr będzie zawierał wszystkie te informacje, które będą się znajdowały w Kancelarii Sejmu, bo do nas będą wpływały kopie, a więc wykaz tych wszystkich dokumentów, wszystkich lobbystów, podmiotów, które reprezentują, i interesów, które chcą chronić, to wszystko jako informacja publiczna też będzie dostępne na naszej stronie i będzie w rejestrze prowadzonym przez kancelarię.

Oczywiście, zobaczymy, jak będzie to wykonywane. Wielką, powiedziałabym, niewiadomą jest wykonanie, proszę państwa, pktu 4 z ust. 2 w art. 18, a mianowicie określenie wpływu, jaki wywarł podmiot wykonujący zawodową działalność lobbingową w procesie stanowienia prawa. Ja mówiłam... Stąd państwo się na posiedzeniu komisji regulaminowej zgodzili, ażeby nie wykreślać z pktu 3 tej propozycji regulaminowej, mimo że była taka propozycja pana senatora Romaszewskiego, tego ażeby sprawozdawca wskazywał nie tylko, jaki był oczekiwany sposób rozstrzygnięcia przez lobbystę, ale też stanowisko komisji w tej sprawie. To między innymi będzie podstawą właśnie tej informacji, tak żeby urzędnik nie tworzył czegoś, co nie jest zgodne z rzeczywistością. I wydaje się, że te wszystkie propozycje są.

Jeśli pan przewodniczący jeszcze pozwoli, to powiem, że ja bardzo to sobie cenię i bardzo się cieszę, że panowie senatorowie podnieśli tę kwestię. Oczywiście, w szczególności pan senator Augustyn posłużył się doskonałym dokumentem legislacyjnym, zasadami techniki legislacyjnej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Chciałabym powiedzieć, że to nie jest tak, że my chcemy i proponujemy państwu, żeby te zasady łamać. Dlatego propozycja pana senatora Andrzejewskiego z ust. 1 art. 37a jest doskonałym wyjściem, bo nie powtarza przepisów ustawowych. Jest też tak, że wobec autonomii prac to, że państwo chcecie przestrzegać zasad techniki legislacyjnej, co przez Trybunał Konstytucyjny zostało podniesione do rangi dobrej legislacji wynikającej z zasad demokratycznego państwa prawa art. 2, jest tylko waszą wolą, dlatego że jest to akt, który tak naprawdę formalnie, legalnie nas, legislatorów w Senacie, nie obowiązuje, bo to jest w hierarchii źródeł prawa rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, w związku z tym może obowiązywać tylko organy podległe. Ja się bardzo cieszę, że państwo chcecie stosować ten akt, my zawsze bardzo serdecznie was do tego namawiamy, a wyjściem z tego aktu rozpaczy jest propozycja pana senatora Andrzejewskiego w ust. 1. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

W uzupełnieniu tej wypowiedzi może jeszcze dodam też taką uwagę, że w tym rozporządzeniu jest mowa o ustawach. My mamy regulację regulaminową, to ściśle też jest akt prawny, ale nie jest on aktem rangi ustawowej, jest to wewnętrzny akt.

Ja generalnie podzielam ten pogląd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, Regulamin Senatu jest aktem wewnętrznym obowiązującym Senat i z racji jego regulacji w zasadzie żadne inne prawa i obowiązki dla innych osób ani innych organów nie wynikają. Ale, oczywiście, ja generalnie uważam, że powtarzanie nie jest dobrym rozwiązaniem, bo skoro coś już raz zostało gdzieś zdefiniowane, to powtarzanie tego wcale nie jest potrzebne, tym bardziej, że ten regulamin ma uszczegółowić czy, powiedzmy, wprowadzić techniczne zasady wykonywania czegoś, a coś, co już zostało zdefiniowane w ustawie, nie musi być definiowane w regulaminie. Aczkolwiek ze względu na różne kontrowersje związane z rozumieniem i stosowaniem tej ustawy, wydaje się, że w tym wypadku nie byłoby to łamanie prawa ani techniki legislacyjnej z czysto formalnego punktu widzenia.

Pani dyrektor...

(Dyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Ewa Polkowska: Pan senator mnie jeszcze naprowadził. Przepraszam, jeśli można...)

Pani dyrektor Polkowska jeszcze.

Chciałabym zwrócić na coś państwa uwagę. Między innymi właśnie na ten regulamin, na to źródło prawa, jakim jest regulamin, podniesiony przez konstytucję do pewnego wyjątkowego źródła prawa, nie tylko wewnętrznego, mówiącego o tym, że organizację wewnętrzną i porządek prac Sejmu - tu i Senatu, bo jest odpowiednio stosowany tryb powoływania i tak dalej - jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Senatu określa Regulamin Senatu uchwalony przez Senat.

Ale dlaczego o tym mówię? Chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, co mi się nasunęło - bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję - a mianowicie że pan senator w art. 37a w ust. 2 chce nałożyć w regulaminie na podmiot niebędący organem władzy publicznej pewien dodatkowy obowiązek, który nie wynika z ustawy. Otóż w pkcie 4 każe się lobbyście... Pan senator proponuje, żeby lobbysta wskazywał datę, osobę i opis czynności, tymczasem ustawa wyraźnie mówi, jakie obowiązki ma lobbysta wobec Senatu, i tam nie ma tych obowiązków dotyczących dat, czynności i opisu, w jakim zakresie senatora lobbował. To, o czym mówiłam, że ten obowiązek po naszej stronie nałoży na pracowników szef kancelarii, jest czymś zupełnie innym, bo obowiązku opisywania nie nałoży na senatorów, nie nałoży na lobbystę, tylko nałoży na pracownika ten obowiązek opisania jego kontaktu z lobbystą. Nie jest to obowiązek nałożony na lobbystę. Tak więc wydaje mi się, że też z tego punktu widzenia zbyt daleko idącym i naruszającym ustawę i te zasady, które można regulować w regulaminie, byłby pkt 4, nakazujący lobbyście przekazywanie dodatkowych informacji, wobec art. 15, proszę państwa, ustawy o działalności lobbingowej, która wyraźnie wskazuje, jakie dokumenty lobbysta ma obowiązek przedkładać. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zientarski, bardzo proszę.

Proszę państwa, ja już tak na koniec podsumowanie. Uważam, że istotnie, jeśli chodzi o poprawkę pana przewodniczącego Andrzejewskiego w kwestii art. 37a, o czym tutaj była mowa, a mianowicie że taka działalność może być wykonywana na terenie Senatu, jest to poprawka, która nie jest jednobrzmiąca z zapisem ustawowym i jest słuszna.

Te zaś pozostałe poprawki... Myślę, że jestem wyrazicielem zdania większości. Chociaż ja nie puentuję tej dyskusji, tylko mówię w swoim imieniu, że rzeczywiście te poprawki przede wszystkim nie są konieczne. Nie ma potrzeby - tak jak mówił pan senator Gałkowski - wprowadzania zbytniej kazuistyki, zbytniej szczegółowości, nie ma potrzeby stosowania interpretacji, wykładni rozszerzającej, nie ma potrzeby nakładania na nas, senatorów, większych obowiązków niż wynika to z ustawy. Przy referowaniu podkreślałem właśnie założenia filozoficzne tych zmian: chodzi o to, aby jak najmniej dodatkowych obowiązków nałożyć, a jednocześnie uczynić zadość ustawie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chciałbym tylko zgłosić autopoprawkę.)

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.

Chodzi o to, aby w art. 37a Regulaminu Senatu dodać ust. 2 i 3 w brzmieniu, jakie państwo otrzymaliście.

Dziękuję bardzo.

I jeszcze pan senator Łuczycki, bardzo proszę.

Ja w takim razie mam pytanie do wnioskodawcy.

Jak, Panie Przewodniczący, mamy się zachować, kiedy lobbysta będzie na posiedzeniu komisji. Czy wtedy wszyscy członkowie komisji mają takie sprawozdania pisać?

To jest chyba oczywiste. Prawo ma zasadę komplementarną. Podstawowym błędem jest uważanie, że stosuje się normę per se, a nie normę systemową. Skoro mamy w przepisach, które wszyscy akceptujemy, które mówią o posiedzeniach komisji, jakie są obowiązki, dotyczy to tylko senatora, do którego zwrócił się indywidualnie na korytarzu, w bufecie, przy okazji jazdy pociągiem, bo myślę, że lobbing może być uprawiany praktycznie wszędzie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Takie reprezentuję poglądy, że dotyczy to imperium legislacyjnego na terenie Senatu, a wpływy lobbystyczne sięgają bardzo daleko, jak i podejrzenia o, no, w jakimś sensie wpływanie na tę działalność. I to jest cel tej ustawy: żebyśmy mieli przejrzystość wszystkich działań lobbystycznych, a nie tylko tych, które formalnie będą przedsiębrane na posiedzeniu komisji.

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski, bardzo proszę.

Ja to już zapytam tak wprost. Skoro utrzymamy tę instytucję, że lobbysta pisze doniesienie na senatora o tym, o czym z nim rozmawiał, a senator pisze doniesienie na lobbystę, że zagadywał go w taki czy inny sposób, kto będzie rozstrzygał różne kwestie sporne, które będą w tych relacjach?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No bo przecież to się natychmiast ukaże w gazetach.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, będzie. I natychmiast będziemy się z tego tłumaczyć.

No, Chryste Panie, jak możemy sobie taki kaganiec nakładać na głowę? No przecież są jakieś granice rozsądku. Musimy mieć zaufanie do siebie. Skoro nie mamy do siebie zaufania, to w ogóle nie zajmujmy się polityką.

Dziękuję bardzo za tę wypowiedź.

Ja myślę, że... Oczywiście, jeśli ktoś jeszcze zamierza się wypowiedzieć, to bardzo proszę, ale sądzę, że zakres wypowiedzi jest tak szeroki i w zasadzie chyba już wszystkie możliwe warianty zostały już przedstawione. Może nie wszystkie możliwe, ale bardzo szeroki zakres wypowiedzi daje pewien obraz i chyba ukształtował się w nas jakiś pogląd na tę sprawę, więc pora by może przejść do głosowania i przesądzić w głosowaniach, które argumenty do nas przemawiają i za jakim rozwiązaniem ostatecznie będziemy - w głosowaniu damy temu wyraz.

Czy ktoś jeszcze się zgłasza?

Skoro nie, to moja propozycja jest taka, żeby głosować. Z tym, że mamy w tej chwili poprawkę w zasadzie już zmienioną, z autopoprawką pana senatora Andrzejewskiego, i w związku z treścią wypowiedzi, które tutaj były, wygląda na to, że musielibyśmy podzielić głosowanie na poszczególne punkty bądź przyjąć taki sposób, żeby przegłosować najpierw kierunek rozwiązania.

(Głosy z sali: Oddzielnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie przystępujemy do głosowania i najpierw będziemy głosowali nad podzieloną - tak jak jest ona zredagowana - poprawką pana senatora Andrzejewskiego do Regulaminu Senatu. Art. 37a ust. 1 to jest propozycja... Myślę, że wszyscy mają tekst, więc nie będę tego odczytywał.

Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 37a ust. 1? (11)

Kto się wstrzymał od głosowania? (1)

I kto jest przeciw? (0)

Czyli zapis art. 37a ust. 1 uzyskał poparcie większości, i możemy przyjąć, że został przyjęty przez komisję.

Przechodzimy do ust. 2. I on jest znowu w zdaniu wstępnym jednoznacznie sformułowany, a później były, zdaje się, wątpliwości co do tego, czy wszystkie cztery punkty ma on zawierać. Ponieważ kontrowersje były zgłaszane co do pktu 4 ust. 2, to ja może poddam pod głosowanie...

(Głos z sali: Chyba najdalej idący był wniosek kolegi senatora...)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W całości ust. 2, a jeśli to nie przejdzie...)

Czyli to był wniosek o odrzucenie całego ust. 2, tak?

(Głos z sali: Drugiego i trzeciego.)

I drugiego, i trzeciego. Rzeczywiście, ja jakoś nie zanotowałem tego w pamięci. A więc bardzo proszę.

Kto jest za odrzuceniem ust. 2 i 3, autopoprawki zgłoszonej przez pana senatora Andrzejewskiego? (10)

Kto jest przeciwny odrzuceniu? (1)

I kto się wstrzymał od głosowania? (1)

10 senatorów było za, 1 przeciw i 1 się wstrzymał od głosu, a więc pozostała część tej poprawki została odrzucona.

Czyli można powiedzieć, że art. 37a ust. 1...

(Głosy z sali: Bez ustępu.)

Art. 37a, bez ustępu, ma następującą treść: zawodowa działalność lobbingowa może być wykonywana na terenie Senatu.

(Głos z sali: Kropka.)

Kropka.

(Głos z sali: Czy wykonywana, czy prowadzona?)

(Głos z sali: Wykonywana. To już całość wtedy...)

I teraz, skoro nie ma dalszych wniosków, głosujemy nad treścią uchwały Senatu według projektu z poprzedniego posiedzenia komisji w całości, ze zmianami wynikającymi z dzisiaj przegłosowanej poprawki.

Proszę bardzo, kto jest za jej przyjęciem? (12)

Dziękuję bardzo.

Nie ma sensu pytać, kto jest przeciw, bo takiej możliwości nie ma.

Dziękuję bardzo.

Kto był sprawozdawcą komisji regulaminowej? Pan senator Zientarski. Proponuję pozostawić pana senatora Zientarskiego jako sprawozdawcę połączonych komisji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Nie ma innych wniosków co do tego, tak że...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

...w tej części chyba... Mamy jeszcze coś?

(Głos z sali: Już koniec. Kończymy.)

W takim razie zamykam wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję bardzo państwu.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.