Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (22) z 3. Posiedzenia Komisji Ustawodawczej w dniu 10 listopada 2005 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 2. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały w sprawie uczczenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej Święta Niepodległości.

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie komisji.

Proszę państwa, przypominam, że w drugim czytaniu w komisji możemy tylko głosować nad złożonymi poprawkami. Oczywiście, jeśli są jakieś dodatkowe głosy... Uzasadnienie było w zasadzie przedstawione na posiedzeniu plenarnym, więc jeśli nie ma wniosków o wycofanie poprawki czy też jakichś innych spraw formalnych, to prosiłbym członków komisji, aby wyrazili swoje zdanie: czy chcą jeszcze podyskutować, czy od razu przystąpimy do głosowania nad tymi poprawkami?

(Głos z sali: Nie mamy kworum.)

Jest nas trzech, kworum mamy.

Moja propozycja jest taka: ponieważ uzasadnienie było wystarczające i nie ma potrzeby tutaj go powtarzać, proponuję przystąpić od razu do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

W kolejności, pierwsza poprawka pana senatora Bendera. W akapicie drugim w zdaniu pierwszym po wyrazie "powstania" dodaje się wyrazy "od kościuszkowskiego po styczniowe".

(Głos z sali: A także przez działania...)

Tak. I dalej...

(Senator Stefan Niesiołowski: Czy można prosić o głos?)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Przepraszam, nie jestem członkiem komisji no i pan przewodniczący proponował, żeby w ogóle nie dyskutować, ja jednak tą wypowiedzią pozwolę sobie przynajmniej przez sekundę... No bo nie bardzo rozumiem intencję tej poprawki. Przecież w tekście jest: "wojny, powstania", więc rozumiem, że wszystkie powstania. Jaki jest powód, żeby wymieniać "od kościuszkowskiego po styczniowe", skoro słowo "powstania" obejmuje wszystkie... Nawet może być zastrzeżenie...

(Głos z sali: No bo nie wszystkie. Ukraińskie u nas też było.)

No nie, ale ja mówię... Sekundę, no proszę dać mi skończyć. Była konfederacja barska, która w niektórych podręcznikach uchodzi za pierwsze polskie powstanie narodowe.

(Senator Ryszard Bender: Uchodzi.)

No tak, a tu jest to pominięte. Ja po prostu bronię tekstu i zwracam się do wnioskodawcy, a przede wszystkim do członków komisji, bo moim zdaniem formuła w tym zakresie w oryginalnym tekście jest lepsza. Wymieniając, zawsze narażamy się na zarzut, że coś pominęliśmy. Tutaj jest "powstania", no więc wszystkie powstania. Więc jeśli wolno zapytać, jaki jest cel zastąpienia zwrotu "powstania" zwrotem "powstania od kościuszkowskiego po styczniowe". Przecież powstania czy powstania narodowe... No nie wiem, ja...

(Głos z sali: Narodowe powstania, bo nie wszystkie były nasze...)

No to może narodowe w takim razie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, więc powstania narodowe. I to jest moja uwaga w tym zakresie.

Proszę bardzo, pan profesor jako senator wnioskodawca.

Ja podtrzymuję kościuszkowskie, skoro nie może być... Napisałbym nawet, że od konfederacji barskiej po styczniowe, ale tego już nie można zrobić. Więc już zgódźcie się państwo na kościuszkowskie, będzie zrozumiale, bo tamto jest hipotetyczne.

(Senator Stefan Niesiołowski: Ojej!)

Jeśli wolno mi zabrać głos... Profesorze, ja staję niestety po stronie pana Niesiołowskiego, dlatego że toczy się...

(Senator Stefan Niesiołowski: No niestety.)

Proszę?

(Senator Stefan Niesiołowski: No niestety.)

Żeby przyjemność zrobić.

(Senator Stefan Niesiołowski: Aha.)

(Wesołość na sali)

Mianowicie ta data jest jednak ogranicznikiem i powinniśmy się jej trzymać, dlatego że ustawa powinna mieć pewien poziom ogólności. Ona odnosi się do konkretnego wydarzenia historycznego, i to jest osiemdziesiąt kilka lat. W tym sensie, ja uważam, że to jest uwaga słuszna.

(Senator Ryszard Bender: Powstania w tym czasie były i ukraińskie, i litewskie...)

No tak, ale...

(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Mam pytanie do pana profesora.

(Senator Ryszard Bender: Tak?)

Dlaczego pan wyeliminował powstanie wielkopolskie i powstania śląskie?

(Senator Ryszard Bender: Bo one są dalej.)

No dobrze, albo to dotyczy wszystkich...

(Senator Ryszard Bender: Dwa razy tutaj wspominamy...)

To trzeba powiedzieć, że od kościuszkowskiego...

(Głos z sali: To wtedy trzeba wyrzucić...)

Dzielimy te powstania na różne okresy, tak?

Nie, Senatorze, tutaj są powstania wielkopolskie i śląskie, w dalszym akapicie.

Zwłaszcza, Profesorze, że powstania wielkopolskie i śląskie były jakby konsekwencją powstania państwa polskiego. W tym sensie to jest w tym obszarze, o którym mówimy.

Tak, tak. Tutaj są wyspecyfikowane powstania wielkopolskie i śląskie, a reszta znika gdzieś w przestrzeni kosmicznej, że tak powiem. No bo tu jest ogólnie - powstania, a przecież wtedy były powstania...

(Głos z sali: Uwaga tego dotyczy.)

...i litewskie, prawda, i ukraińskie na naszych ziemiach. Słowo "powstanie" jest ogólne, a jak powiemy "od kościuszkowskiego po styczniowe"... Ja bym się tutaj zgodził z profesorem Niesiołowskim, no ale po prostu jakby nie poniosło mnie, żeby zacząć od konfederacji barskiej. Jeśli jednak Wysoka Komisja to przyjmie, to się to przyda. Tutaj jest kościuszkowskie i styczniowe, idziemy chronologicznie, i dalej wielkopolskie i śląskie.

(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Profesorze, wiele jeszcze rzeczy mogłoby się tu przydać.)

Ja z kolei akurat tutaj poparłbym poprawki pana senatora Bendera, bo w części pierwszej dochodzimy do okresu pierwszej wojny światowej, powstania wielkopolskie i śląskie to jest okres pierwszej wojny, więc chyba dlatego tak to zostało umieszczone, chronologicznie. Ale myślę, proszę państwa, że w tej chwili nie przekonamy siebie nawzajem. Teraz musimy po prostu wyrazić swoją wolę w głosowaniach.

(Głos z sali: Tak jest.)

Dlatego proponuję przystąpić do głosowania nad pierwszą poprawką. Proszę panów senatorów członków komisji o głosowanie.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki senatora Bendera w brzmieniu odczytanym na początku? (1)

Kto jest przeciw? (1)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

(Senator Ryszard Bender: Głos przewodniczącego decyduje, tak?)

(Głos z sali: Poprawka nie przeszła.)

(Senator Ryszard Bender: Nie, głos przewodniczącego decyduje, tak?)

(Głos z sali: Nie ma tego w regulaminie.)

(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nie ma.)

Nie ma większości.

(Rozmowy na sali)

Mamy teraz drugą poprawkę. W akapicie piątym po wyrazach "Ignacego Paderewskiego" dodaje się wyrazy "Wojciecha Korfantego".

(Senator Ryszard Bender: I następnie "Wincentego Witosa".)

Witos jest w odrębnej poprawce.

(Senator Ryszard Bender: Ale to by się kłóciło, bo przecież chodzi o połączenie tego, zredagowanie, prawda, ponieważ "i setek tysięcy innych" również źle tutaj wpisano. No i powiedzenie w tym miejscu, że Wincentego Witosa, to...)

To znaczy to zostało tak zredagowane, Panie Senatorze, bo, proszę zwrócić uwagę, jeżeli przegłosujemy poprawkę dotyczącą Wojciecha Korfantego, to po Wojciechu Korfantym będzie Wincenty Witos, jeśli oczywiście ta poprawka zostanie przyjęta, a potem będzie "i setek tysięcy innych".

(Senator Ryszard Bender: Aha, tak, tak, tak.)

Dlatego to zostało tak zrobione. No, tak zostało to zredagowane.

Myślę, że możemy przystąpić do głosowania.

Kto jest za wprowadzeniem poprawki drugiej? W akapicie piątym po wyrazach "Ignacego Paderewskiego" dodaje się wyrazy "Wojciecha Korfantego". (3)

(Głos z sali: 3 głosy za.)

(Senator Kazimierz Kutz: Dziękuję panom, ale to wbrew pozorom jest istotne. Wy sobie nie zdajecie sprawy, jaki skutek...)

Ale proszę nas nie przekonywać, jesteśmy naprawdę głęboko przekonani, Panie Senatorze.

Proszę, przystąpmy do głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Kazimierz Kutz: Oby to się nie powtórzyło, bo ja...)

Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania nad trzecią poprawką.

(Senator Ryszard Bender: Wincenty Witos.)

Przed wyrazami "i setek tysięcy" dodaje się wyrazy "Wincentego Witosa".

(Senator Piotr Andrzejewski: Mogę jeszcze zadać pytanie przed głosowaniem? To ma związek z poprawką.)

Proszę bardzo.

Proszę mnie przekonać, Panie Profesorze, że przed 11 listopada...

(Senator Ryszard Bender: Tak?)

Co zrobił - bo ja jestem niedokształcony w tej sprawie...

(Senator Ryszard Bender: Tak?)

...Wincenty Witos nie dla utrzymania państwa polskiego, tylko dla odzyskania niepodległości?

W sejmie krajowym i w Radzie Państwa, czyli sejmie galicyjskim... wiedeńskim sprawił, że chłopi przestali być chłopami cesarskimi. Oddziaływał również na Kongresówkę - chłopi przestali być chłopami cesarskimi, a car liczył, że będą. I sprawił...

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy to było przed traktatem wersalskim?)

Przed traktatem wersalskim. A po traktacie wersalskim porwał ich, że tak powiem, i tak jak Korfanty Ślązaków Polsce, tak on podał ich wszystkich na tacy Hallerowi do Błękitnej Armii. Błękitna Armia to byli w większości chłopi.

(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku. Przekonał mnie pan.)

Proszę bardzo, pan senator Niesiołowski.

Ja zgadzam się z panem senatorem Kutzem w tej dyskusji. Ja nie jestem przeciwnikiem Wojciecha Korfantego i za tą poprawką bym głosował przede wszystkim z takiego powodu, że jeżeli ona ma mieć wpływ na obecną sytuację na Śląsku, to jest to mocny argument patriotyczny.

Co do dyskusji historyków, proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący, jeszcze dwie minuty, no bo w końcu jest to uchwała historyczna. Ja z panem profesorem nie do końca się zgadzam. To znaczy Korfanty ma wielkie zasługi przede wszystkim jako organizator powstania śląskiego, prawda, a więc po roku 1918. Witos również w 1918 r. był szefem komisji likwidacyjnej w Krakowie, można powiedzieć, że przejmował Kraków i był twórcą...

(Głos z sali: Dla Polski.)

Dla Polski. Ale nie do końca mogę się zgodzić z tezą, że on dał chłopów Polsce, bo to było wcześniej, to była praca księdza Stojałowskiego, Narodowej Demokracji. No ale zostawmy to. Krótko mówiąc, ja uważam, ale oczywiście zadecydują członkowie komisji, że jeżeli dopisaliśmy Wojciecha Korfantego, to także Wincentego Witosa można tu dopisać, przede wszystkim również z takiego powodu, że on jest symbolem patriotyzmu ludowego. Bo ja, jak mówię, byłem tego zwolennikiem... Z panem senatorem Mazurkiewiczem myśmy o tym dyskutowali i nawet przewidywaliśmy taki rozwój wydarzeń. Ale pan senator mnie trochę zaskoczył. Mówił, że będą te dwa nazwiska. I wywołało to dyskusję...

(Przewodniczący Janusz Gałkowski: Dziękuję.)

No to w takim razie niech będzie także Witos, ja mówię.

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Myślę, że jesteśmy wystarczająco przekonani, aby przystąpić do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (3)

Dziękuję bardzo panom.

Poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Zamykam posiedzenie.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.