Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (889) z 55. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 12 września 2007 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie dnia 16 maja 2005 r. (druk nr 536).

Na mecz i tak nie zdążymy, tak że proszę się nie denerwować, już odpuśćmy sobie i zajmijmy się pracą. Nie mam w najmniejszym stopniu zamiaru przedłużać posiedzenia komisji, tylko mówię, żeby nie obradować w takiej atmosferze, bo może jeszcze zdążymy.

Będziemy już zaczynać obrady, żeby nie tracić czasu, chociaż nie mamy jeszcze kworum.

Otwieram posiedzenie komisji.

Chciałbym przywitać gości. Witam serdecznie pana Jacka Sucha, zastępcę dyrektora departamentu prawnego w MSZ, pana Przemysława Baszaka i pana Krzysztofa Choińskiego z MSW - to są zastępcy dyrektorów departamentów, i pana Jerzego Jakubczaka, naczelnika w Biurze Prawnym oraz pana Tomasza Klimka z ABW. I także z ABW Krzysztofa…

(Głos z sali: Krełowski.)

Wiesłowski?

(Głos z sali: Krełowski.)

Pana Krzysztofa Krełowskiego. Trochę niewyraźnie napisane, przepraszam. Dyrektora BP, to jest Biura Prawnego, tak?

Witam oczywiście panów senatorów i przedstawicieli Kancelarii Senatu.

Porządek obrad jest znany, to jest właściwie jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie w dniu 16 maja 2005 r. Odpowiednie druki senackie państwo już mają.

Rozumiem, że porządek jest zaakceptowany, nie ma propozycji dodatkowych punktów, nikt ich nie wnosi, tak?

W takim razie otwieram dyskusję…

O, witam serdecznie pana senatora, uratował nas pan, bo bez pana nie byłoby kworum. Tak że prosiłbym, żeby już nie wychodzić, obradujemy bardzo zwięźle i szybko, na ile to możliwe.

Chciałbym w takim razie prosić panów o zabranie głosu w tej sprawie w takiej kolejności, w jakiej wyczytywałem nazwiska, czyli najpierw przedstawiciela MSZ, następnie MSW, a potem ABW. A później otworzę dyskusję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

W imieniu ministra spraw zagranicznych chciałbym pokrótce przedstawić główne założenia i główne punkty, które zawiera konwencja będąca przedmiotem dzisiejszych obrad.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Komisjo, Konwencja Rady Europy o zapobieganiu…

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jest uwaga techniczna, żeby zabierający głos się przedstawiali, bo prowadzimy protokół. Tak że proszę bardzo o przedstawienie się.)

Jacek Such, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Wysoka Komisjo, Konwencja Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi została podpisana w Warszawie 16 maja 2001 r. w czasie trzeciego szczytu Rady Europy, na którym zajęto się problemem zwalczania terroryzmu i który odbywał się wówczas w stolicy naszego kraju i z tego też względu Polska odgrywała szczególną rolę również w przygotowaniu tekstu tej konwencji.

Zarówno Polska, jak i inne państwa Unii Europejskiej są stronami kilkunastu już konwencji dotyczących szeroko rozumianej problematyki zwalczania terroryzmu. Są to konwencje przygotowane pod auspicjami Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz Rady Europy. Pierwsze z nich zostały zawarte już w latach siedemdziesiątych, ale wiadomo, że problem terroryzmu stał się szczególnie palący w roku 2001, po ataku na World Trade Center, a także i później, po atakach terrorystycznych w Europie. Z tego też względu powstała idea stworzenia, czy opracowania konwencji o trochę innym charakterze niż wszystkie poprzednie, albowiem one zajmowały się w zasadzie tylko ściganiem przestępstw o charakterze terrorystycznym, ściganiem sprawców. Tymczasem ideą tej konwencji jest w miarę szerokie zajęcie się problemem terroryzmu, a więc nie tylko bezpośrednio penalizacją przestępstw o charakterze terrorystycznym, ale również i zagadnieniami dotyczącymi zapobiegania terroryzmowi. Z tego też względu w tej konwencji znalazły się zapisy czy zobowiązania państw będących stronami konwencji do podjęcia wszelkich środków mających zapobiegać przestępstwom o charakterze terrorystycznym.

Jakie to są środki? Przede wszystkim podnoszenie świadomości społecznej w sferze przyczyn i skutków terroryzmu, bardzo ważny element zobowiązania organów ścigania, organów bezpieczeństwa państw stron konwencji do współpracy i przekazywania informacji o przestępstwach terrorystycznych, jak również współdziałanie w zwalczaniu przestępstw i ściganiu sprawców zarówno na etapie postępowania przygotowawczego, jak i postępowania sądowego. W tej konwencji znajduje się również postanowienie dotyczące ekstradycji sprawców tego rodzaju przestępstw.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w główne zadania tej konwencji – której stronami są między innymi państwa Unii Europejskiej, czy też będą nimi, bo niektóre już ratyfikowały tę konwencję, a w innych procedury ratyfikacyjne trwają – wpisują się również w postanowienia Traktatu o Unii Europejskiej, zwłaszcza art. 29 i 30, które stwierdzają, że jednym z głównych celów Unii Europejskiej jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa między innymi poprzez zapobieganie i zwalczanie przestępczości zorganizowanej i wszelkiej innej, a w szczególności dotyczy to terroryzmu. Tak że właśnie te zasady, ten cel Unii Europejskiej znajdują również wyraz w tej konwencji. Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że właśnie w tej konwencji znajdują się też przepisy nakładające na państwa obowiązek podejmowania działań mających zwalczać terroryzm na jego pierwszym etapie, czyli zanim jeszcze dojdzie do popełnienia przestępstwa. Są także zapisy czy postanowienia, które nakładają na państwa obowiązek penalizacji niektórych przestępstw o charakterze terrorystycznym. Konkretnie jest tutaj mowa o trzech przestępstwach, takich jak publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstw o charakterze terrorystycznym, a także rekrutacja i szkolenie na rzecz terroryzmu.

Przyjęcie tej konwencji przez Polskę nie spowoduje konieczności zmian w prawie wewnętrznym z tego względu, że przestępstwa terrorystyczne są przewidziane w naszym systemie prawa karnego, jest to art. 125 kodeksu karnego, i z tego też względu koncepcją polską przy pracach nad tą konwencją było to, żeby główny nacisk położyć właśnie na te przewidziane w konwencji zasady współpracy państw w przekazywaniu informacji, jak również na tworzenie ram współpracy pomiędzy odpowiednimi organami.

Jeśli chodzi o tryb ratyfikacji, to konwencja ta dotyczy oczywiście praw i wolności obywatelskich, a także zagadnień uregulowanych w ustawach, takich jak kodeks karny, kodeks postępowania karnego oraz ustawa z 28 października 2002 r. o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. Z tego też względu może być ona ratyfikowana tylko za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie.

Kierując się tymi wszystkimi względami pozwolę sobie w imieniu ministra spraw zagranicznych prosić Wysoką Komisję, żeby zechciała przyjąć projekt ustawy, która umożliwi prezydentowi ratyfikację tej konwencji. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela MSWiA.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeszcze raz przepraszam za spóźnienie. Taki dzisiaj dzień…

W odniesieniu do tej ustawy chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że jej przyjęcie przez Polskę nie skutkuje żadnymi zmianami w naszej legislacji i te zagadnienia, zwłaszcza związane z działaniami prewencyjnymi w stosunku do zamierzeń terrorystycznych, już teraz są w naszej legislacji. Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela ABW.

Tomasz Klimek, ABW.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to my w pełni podzielamy stanowisko naszych poprzedników, czyli MSWiA oraz MSZ, aby tę ustawę ratyfikować.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, oczywiście z udziałem wszystkich senatorów, ale także zaproszonych gości i ekspertów.

Proszę bardzo, pani senator Gacek.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pytanie chyba do przedstawiciela MSZ. W dokumentach, które nam przygotowało Biuro Legislacyjne, jest taki oto komentarz: konwencja zobowiązuje organy krajowe do współpracy z partnerami zagranicznymi. Czy to dotyczy tylko członków Rady Europy, czy szerszego grona partnerów? Czy to na przykład jest też jakiś obowiązek dla Stanów Zjednoczonych, które nie są członkiem Rady Europy? Kanada jest obserwatorem, ale Stany nie są obserwatorem w tym gremium. Czy tylko państwa Rady Europy, czy są tutaj jeszcze jakieś szersze ramy narzucone?

Oczywiście stronami konwencji są państwa będące członkami Rady Europy i w tym zakresie w konwencji jest zapisany obowiązek współpracy z naszymi organami. Jeśli zaś chodzi o współpracę ze Stanami Zjednoczonymi czy z innymi krajami, to istnieje szereg umów dwustronnych, dotyczących wymiany informacji, jak również współdziałania w zakresie zwalczania przestępczości i są to instrumenty prawne, które w tych relacjach dwustronnych są również bardzo, bardzo skuteczne. Dziękuję.

Pan senator Adamczyk.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Konwencja dopuszcza też możliwość jej przyjęcia i ratyfikowania przez państwa niebędące członkami Rady Europy. Czy jest chociaż jedno państwo spoza Rady Europy, które już ją podpisało i ma zamiar ratyfikować? To na razie jedno pytanie. Chodzi o to, że na podstawie tej konwencji dałoby się współpracować również z innymi krajami, które chcą skutecznie walczyć z terroryzmem, wymieniać się informacjami i poważnie zapobiegać tym przestępstwom.

Zgodnie z informacjami, które posiadamy dzisiaj, stronami konwencji są tylko państwa będące członkami Rady Europy…

(Głos z sali: Czarnogóra jeszcze.)

Prócz… Aha, i Czarnogóra też?

(Głos z sali: Tak, która nie jest jeszcze…)

…która nie jest jeszcze członkiem Rady Europy, ale jest to również państwo europejskie, z tego też względu… Nie mamy informacji, żeby kraje spoza naszego regionu podjęły jakieś działania w celu przystąpienia do tej konwencji. Być może nastąpi to w przyszłości.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi…

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Tomasz Klimek, jak rozumiem?)

Tomasz Klimek, ABW.

Jeśli chodzi o kwestię współpracy międzynarodowej w przypadku zwalczania terroryzmu, to oczywiście ta konwencja jest bardzo istotna, ale trzeba sobie uświadomić podstawową rzecz, a mianowicie to, że terroryzm jest międzynarodowy. W ramach działań zwalczających terroryzm i wszelkie zjawiska okołoterrorystyczne – mam na myśli także każdego rodzaju szkolenia, kwestie informacyjne, służby specjalne – wszystkie państwa ze sobą współpracują. Szczególnie owocne są rozmowy bilateralne. Tutaj mogę państwa zapewnić, że my jako ABW realizujemy współpracę międzynarodową. Chociażby w tym roku rozpoczęliśmy blisko dziesięć międzynarodowych działań, których stronami są nie tylko kraje europejskie, ale również państwa z innych części świata. I to odzwierciedla międzynarodowy charakter zwalczania tego zjawiska.

Teraz na prawach dyskusji udzielę głosu samemu sobie.

Ja rozumiem, że to jest konwencja Rady Europy, więc to nie jest tekst pisany przez Polaków. Ale Polska, nasi przedstawiciele czytali go i aprobowali. Proszę nie traktować tego głosu jako krytyki, bo ja za chwilę poddam to pod głosowanie i oczywiście sam będę głosował. Uważam, że zwalczanie terroryzmu jest tak oczywiste, że sama dyskusja wydaje się w ogóle zbędna. Mówimy o pewnej oczywistości. Jednak mnie zdumiewa pewna łagodność sformułowań. Chciałbym zapytać obecnych tu przedstawicieli MSW i MSZ, jaki jest powód takiego niezwykle oszczędnego formułowania i używania takich określeń jak na przykład “penalizacja”, “publiczne nawoływania”, “rekrutacja”, “szkolenie”, a niewymieniania w ogóle na przykład aktów terroru, zbrodni, mordowania ludzi, no tego wszystkiego, co jest istotą terroryzmu, porywania zakładników. Czegoś takiego ja tu w ogóle nie mogę wyczytać, widzę tylko kwestie dodatkowe, uboczne, wtórne. To jest pierwsze pytanie.

Druga sprawa. Wydaje się, że przynajmniej część tych przestępstw jest karana na gruncie prawa narodowego. Jaki jest powód wypisywania i umieszczania w konwencji oczywistych rzeczy, takich jak na przykład zawładnięcia… Ja już nie będę tu czytał całego dokumentu. Punkt pierwszy: bezprawne zawładnięcie statkami, punkt drugi: bezprawne czyny przeciwko bezpieczeństwu lotnictwa, czyli rozumiem akty terroru na pokładach samolotów, i tak dalej. Jaki był szczególny powód powtarzania w tej konwencji pewnych oczywistych już przestępstw, które są w kodeksach karnych państw? I jaki był powód tego, że w konwencji jest na przykład poważne zastraszanie wielu osób, a nigdzie nie ma zmuszania organu władzy publicznej lub innego do podjęcia bądź zaniechania określonych czynności? To są sformułowania bardzo łagodne, po prostu eufemistyczne, a wprost nie ma nigdzie mowy, przynajmniej ja nie mogę tego znaleźć, o tych najgroźniejszych aktach, czyli mordowaniu ludzi i tak dalej, wybuchach, bombach, zakładnikach. Chciałbym o to państwa zapytać, bo ta konwencja… Jeszcze raz mówię: proszę nie traktować tego głosu jako wycofywania się czy kwestionowania naszego udziału w niej, bo jest to, myślę, oczywiste, ale chciałbym po prostu poznać powód, dla którego ona jest tak skonstruowana. Moim zdaniem to jest jakiś zamysł. Nie wykluczam, że to jest przypadek czy niechlujstwo. Więc jaki jest powód takiej konstrukcji tej konwencji?

Jeśli można, Panie Przewodniczący.

Powód jest w sumie dosyć prosty. Wspomniałem już o tym w swoim wystąpieniu na ten temat. Ta konwencja jest jedną z szeregu konwencji, które były zawierane już od lat siedemdziesiątych. Tych konwencji, których Polska i inne państwa są stronami…

(Głos z sali: Jest dziesięć.)

…jest co najmniej dziesięć. I właśnie w tych konwencjach zawieranych w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, w 1988 r. są stypizowane te przestępstwa, o których pan przewodniczący wspomniał. Czyli te najcięższe przestępstwa terrorystyczne wynikają wprost z tych wcześniejszych konwencji. Elementem, na którym skupia się ta konwencja, i na tym polega jej specyfika, jest właśnie penalizacja tych czynów, które poprzedzają atak terrorystyczny, czyli właśnie tych trzech rodzajów przestępstw: rekrutacja, nawoływanie, szkolenie. Są to czyny dokonane jak gdyby przed samym aktem terrorystycznym, jednakże powinny być one zwalczane w porządku prawnym wszystkich państw, a dotychczas tak nie było, nie były po prostu uznane za przestępstwa. Dlatego ta konwencja nakazuje czy wprowadza dla stron obowiązek…

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Szkolenie terrorystów nie było zwalczane?)

(Głos z sali: Nie we wszystkich państwach.)

Nie we wszystkich państwach, na pewno nie we wszystkich państwach. I dlatego te postanowienia konwencji wprowadzają takie właśnie zobowiązanie dla wszystkich państw stron, że również i tego rodzaju bardzo charakterystyczne, bardzo szczegółowo opisane, w sposób szczególny przyczyniające się do rozwoju terroryzmu zachowania mają podlegać karze i być ścigane.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Ja mam pytanie. Często, gdy spotykamy się z naszymi odpowiednikami w Unii Europejskiej, oni nas pytają, jak w Polsce wygląda problem mniejszości muzułmańskiej. Czy widzimy ze strony tej społeczności, tej mniejszości zagrożenie? Jak jest z radykalizmem? Ja z reguły odpowiadam, że nie ma wśród nich radykalizmu, bo są to osoby zasiedziałe w Polsce od wieków i jest w miarę spokojnie. Ale jak to rzeczywiście wygląda z punktu widzenia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…tak, tak, z punktu widzenia pracy operacyjnej? I wiemy, że takie przypadki były już i w Niemczech i w Wielkiej Brytanii, a teraz w Stanach Zjednoczonych, że obywatele tych krajów przechodzą na islam i stają się czasami jakby naturalną pożywką dla tych radykalnych grup. Czy w Polsce mamy takie przypadki, że obywatele polscy przechodzą na islam i przyłączają się do tych grup?

I trzecie pytanie: jak jest wśród oficerów ABW i ludzi, którzy się zajmują tym problemem, ze znajomością języka arabskiego? Czy macie tam… W tej chwili już chyba wszyscy zwracają na to uwagę, bo okazało się, że przed 11 września 2001 r., którego to rocznicę obchodziliśmy zaledwie wczoraj, właśnie dokumenty spływające w języku arabskim chociażby w Stanach Zjednoczonych nie były właściwie przeanalizowane albo nie było wystarczającej liczby osób, które by się tym miały zajmować. To tyle, dziękuję.

Proszę bardzo.

Tomasz Klimek, ABW.

Ja myślę, że to jest pytanie tylko do mnie.

Otóż jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie trzecie, to problemów językowych nie mamy, ale oczywiście liczba osób znających ten język jest taka, że chcielibyśmy, żeby ich było więcej. To jest odpowiedź na trzecie pytanie.

Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, to zagrożenia takiego nie obserwujemy. Ja już podczas poprzednich obrad komisji miałem okazję panu senatorowi powiedzieć: nie ma żadnych powodów, aby przypuszczać, że mogłoby powstać jakiekolwiek zagrożenie w naszym kraju.

A drugie pytanie dotyczyło…

Czy w pracach operacyjnych zauważa się przypadki, że obywatele polscy przechodzą na islam i przyłączają się do takich czy innych grup międzynarodowych?

Tutaj już wchodzimy w bardzo szczegółowe zagadnienia pracy operacyjnej…

(Senator Franciszek Adamczyk: Czy taki problem jest zauważany, czy on istnieje?)

Jak pan słusznie zauważył, w Niemczech taka sytuacja miała miejsce, opisywały to zresztą media. Mamy świadomość tendencji światowych, znamy je bardzo dobrze i również na gruncie naszego kraju dosyć precyzyjnie je analizujemy. Myślę, że to tyle, co mogę na ten temat powiedzieć, ale jeszcze raz podkreślam: nie ma żadnych powodów do jakiegokolwiek niepokoju.

Rozumiem, że mogę już poddać pod głosowanie tę ratyfikację, tak? Chyba że są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma.

W takim razie głosujemy.

Kto z panów senatorów jest za ratyfikacją konwencji Rady Europy o zapobieganiu terroryzmowi, sporządzonej w Warszawie w dniu 16 maja 2005 r.? Proszę podnieść rękę. (5)

(Głos z sali: Wszyscy.)

Wobec tego nie zadaję już dalszych pytań.

Jednogłośnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę? Ja wiem, wiem. Nie będę już pytał, kto jest przeciw, kto się wstrzymuje, bo to jest niepotrzebne.

Chciałbym zaproponować, żeby pani senator Urszula Gacek była sprawozdawcą. Rozumiem, że jest aprobata dla tej kandydatury, tak?

Gratuluję.

To już jutro, już na jutrzejszej sesji Senatu, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, czyli pod koniec. Teoretycznie mogłoby to być też w piątek.

Jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję i zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.