Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (835) z 52. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 10 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja przewodniczącego Delegacji Polskiej do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej na temat przebiegu 53. Sesji Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej.

2. Informacja na temat polskiej polityki zagranicznej w stosunku do Kazachstanu, Uzbekistanu i Turkmenistanu.

Chciałbym przywitać gości. Pan minister Kowal mówił, że będzie troszeczkę później. Chciałbym zatem przywitać pana senatora Persona z bratniej komisji, któremu udzielę głosu w punkcie pierwszym. Na wstępie witam ekspertów z Ośrodka Studiów Wschodnich, pana Macieja Falkowskiego i panią Annę Wołowską, a także... a nie. Miał być pan Smolar, ale jeszcze go nie ma. Witam serdecznie pana Jerzego Rohozińskiego z ministerstwa. Witam panów senatorów.

Zgodnie z informacjami, które zostały wcześniej przedstawione, porządek posiedzenia obejmuje dwa punkty. Punkt pierwszy to informacja pana senatora Persona, przewodniczącego Delegacji Polskiej do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Zgodnie z praktyką naszej komisji przedstawimy krótkie informacje o wydarzeniach, które mogą zainteresować senatorów. To będzie punkt pierwszy. Punkt drugi to informacja na temat polskiej polityki zagranicznej w odniesieniu do Kazachstanu, Uzbekistanu i Turkmenii. Jest to pewna kontynuacja poprzedniego posiedzenia komisji, kiedy była omawiana nasza polityka w stosunku do państw i narodów kaukaskich. Pojawiało się wiele pytań, w związku z tym postanowiliśmy zwołać dzisiaj to posiedzenie.

Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do tego porządku, jest on przyjęty.

W takim razie w punkcie pierwszym udzielam głosu panu senatorowi Personowi w trybie informacyjnym, oczywiście mogą być też pytania.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tę swoją krótką wypowiedź podzielę na dwie części, ponieważ oprócz pierwszej części pięćdziesiątej trzeciej sesji Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w Paryżu mieliśmy też wyjątkowe jak na pięćdziesięcioletnie doświadczenie Unii Zachodnioeuropejskiej wydarzenie, mianowicie trzydniową wizytę w Polsce Komisji Obrony tego zgromadzenia, wizytę bardzo owocną. I o niej powiedziałbym w drugiej części.

Zacznę od sesji. Tak jak powiedziałem, tradycyjnie w pierwszym tygodniu czerwca w Paryżu odbyła się pierwsza część dorocznej sesji. Sprawy, które nas najbardziej interesowały i w jakiś sposób dotyczyły, to tarcza antyrakietowa i Afganistan. Obydwa tematy wywołały żywą dyskusję, zresztą braliśmy w niej udział, wypowiadał się pan senator Adamczyk i moja skromna osoba. Muszę powiedzieć, że w kwestii Afganistanu ocena dotycząca potrzeby naszego i europejskiego, unijnego udziału w tej misji była właściwie jednoznaczna. Natomiast jeśli chodzi o tarczę antyrakietową, to - jak można było słusznie przypuszczać - zwłaszcza przedstawiciel Rosji, Aleksander Klukin, mocno krytykował tę decyzję - może nie decyzję, ale sam temat - i jakby zadeklarował czy uznał od razu, że Rosja ma prawo do rewanżu, do zabezpieczenia się przed tą tarczą.

Myślę jednak, że ogólna ocena i wydźwięk tej dyskusji na temat tarczy był taki, że przede wszystkim są to sprawy bilateralne Polski i Stanów Zjednoczonych oraz Czech i Stanów Zjednoczonych. Mówiono także o poparciu dla bezpieczeństwa europejskiego. Myślę, że można wyciągnąć taką konkluzję, że w tej międzyparlamentarnej, przypomnę, organizacji, czyli Zgromadzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej, generalnie uznano to jako słuszną decyzję, zwłaszcza że przedstawiono bardzo interesujące sprawozdanie biura badania opinii publicznej w Europie na temat stosunku mieszkańców państw Unii Europejskiej do spraw bezpieczeństwa. W ich opinii zdecydowanie się ono obniżyło, istnieje realna obawa zagrożenia terrorystycznego, przekraczania granic, organizacji mafijnych. Wszystko to zdaniem przedstawicieli czy mieszkańców Unii Europejskiej w ostatnich latach jest wyraźnie gorsze niż w poprzednich. Dlatego potrzeba bezpieczeństwa i obrony jawi się tutaj wyraźnie. Bardzo wysoko oceniono prezydencję niemiecką w tym zakresie. Portugalczycy zaprezentowali swoje cele na czas prezydencji, jeśli chodzi o bezpieczeństwo i obronę w Europie - Kosowo, Afganistan, Bliski Wschód. Pan Manuel Lobo Antunes, minister spraw europejskich Portugalii, mówił na temat priorytetów portugalskich w czasie ich prezydencji. Tak najkrócej bym o tym powiedział.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przedstawię jeszcze kilka zdań na temat tej bardzo owocnej wizyty. Blisko dwudziestu przedstawicieli parlamentów europejskich, przedstawicieli Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej gościło od 13 do 15 czerwca w Warszawie. Spotkali się z przedstawicielami komisji obrony, komisji spraw zagranicznych i Sejmu, i Senatu. Mieliśmy również przyjemność gościć pana przewodniczącego i pana marszałka Ziółkowskiego na tych spotkaniach. Gościliśmy także przez cały dzień w 1. Warszawskiej Brygadzie Pancernej w Wesołej i w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Jednym słowem, bardzo wszechstronnie przedstawiliśmy naszą sytuację w siłach zbrojnych, naszą politykę obronną. Wszyscy zgromadzeni z przewodniczącym Komisji Obrony panem Robertem Walterem z Wielkiej Brytanii na czele wyjeżdżali stąd w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku. Może sam Walter mniej, bo na koniec został okradziony, no ale takie są też uroki mieszkania w Sheratonie...

(Głos z sali: ... przez Portugalczyków.)

...w hotelu zarządzanym przez Portugalczyków, jak słusznie dopowiedział pan senator. Poza tą drobną wpadką...

Mówiąc zupełnie poważnie, chciałbym podziękować pracownikom biura zagranicznego Sejmu za znakomite przygotowanie tej wizyty i...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, Sejmu. Pani Aneta Kosieradzka... To była przecież wspólna delegacja Sejmu i Senatu.

Byliśmy bardzo usatysfakcjonowani wysokimi ocenami. Były nawet możliwości strzelania z broni krótkiej, czołgów, czego kto sobie życzył. W Wesołej było prawdziwe pole bitwy. I jak powiedziałem, przedstawiciele Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej wyjeżdżali zachwyceni do swoich krajów.

To tyle w telegraficznym skrócie, jak sobie życzył pan przewodniczący. Dziękuję za uwagę.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Rzeczywiście niezwykle zwięźle pan to przedstawił. Bardzo dziękuję.

Czy są pytania? Czy są jakieś uwagi?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Przypominam dla porządku - dotyczy to przede wszystkim ekspertów, gości - żeby się przedstawiać przed zabraniem głosu, dlatego że mamy protokół.

Pan senator Adamczyk.

Nie jest to temat, o którym rząd był informowany, ale chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu polskiego co do stosunku do Unii Zachodnioeuropejskiej. Polska jest członkiem i Unii, i NATO i mogłaby mieć pełne członkostwo w Unii Zachodnioeuropejskiej. Te dziesięć krajów, które założyło tę organizację i ciągle to utrzymuje, i w pewnym sensie nie wiadomo dlaczego... Chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko rządu polskiego, jeśli w tej chwili można zadać to pytanie, a jeśli nie, jeśli nie ma przedstawiciela ministra spraw zagranicznych, to przy innej okazji.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Czy jest przedstawiciel MSZ? Czy pan chce odpowiedzieć na to pytanie...)

To pytanie się powtarza. Gdy zapytałem przedstawicieli parlamentów, które są członkami tego zgromadzenia, dlaczego państwa, które już mogą mieć pełne członkostwo, nie przystępują, jest to w pewnym sensie zamrożone, sami nie umieli na to odpowiedzieć. Gdybym znał stanowisko naszego rządu, to może przy okazji innych dyskusji mógłbym coś więcej na ten temat powiedzieć. Dziękuję.

Witamy pana senatora ministra Sikorskiego. Dzień dobry.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

(Senator Franciszek Adamczyk: ...to może przy innej okazji, kiedy będzie pan minister Kowal.)

Minister Kowal zapowiedział, że będzie, ale trochę się spóźni, więc jeżeli pan zechce... W każdym razie ja to pytanie przekażę albo udzielę panu głosu.

Rozumiem, że nie ma pytań ani innych kwestii. W takim razie przechodzimy do punktu drugiego, to jest do polskiej polityki zagranicznej w stosunku do Kazachstanu, Uzbekistanu i Turkmenii. Jak już sygnalizowałem, ten temat został rozpoczęty w czasie innej dyskusji.

Zgodnie z pewnym stałym trybem obrad naszej komisji najpierw udzielę głosu ekspertom, może w takiej kolejności, że najpierw wypowie się przedstawiciel MSZ. Prosiłbym o w miarę krótką ocenę tej polityki. Następnie otworzę dyskusję z udziałem wszystkich gości, oczywiście i senatorów, ekspertów, ona potem będzie nieograniczona.

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

...żeby pan w tej części informacyjnej zechciał, a potem będą ewentualne pytania.

Zacznę może od Turkmenistanu. Nasze stosunki z tym krajem właściwie dopiero się kształtują. Otworzyliśmy ambasadę w Aszchabadzie, a 18 kwietnia bieżącego roku pan Ambasador Lang złożył listy uwierzytelniające. Placówka fizycznie jeszcze nie istnieje, ale liczymy, że jesienią zacznie już normalną działalność. Za priorytet uważamy sondowanie możliwości nawiązania z tym krajem współpracy odnośnie do transportu surowców energetycznych. Na forach międzynarodowych zamierzamy zaś lobbować za powołaniem międzynarodowej grupy ekspertów do przeprowadzenia audytu złóż gazu ziemnego w tym kraju, które są olbrzymie, ale nie bardzo wiadomo jak bardzo. Jest to niezbędne w przypadku planowania długofalowej współpracy w kontekście naszego bezpieczeństwa energetycznego. Do pierwszego spotkania na szczeblu ministra spraw zagranicznych dojdzie być może we wrześniu bieżącego roku podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Pani minister Fotyga została przy tej okazji zaproszona przez ministra spraw zagranicznych Litwy do wzięcia udziału w nieformalnym spotkaniu ministrów państw bałtyckich, Szwecji, Finlandii i Norwegii oraz krajów Azji Centralnej.

Jeśli chodzi zaś o Uzbekistan, to priorytetem naszym jest konsekwentne kontynuowanie tego, jak to określa strategia Unii Europejskiej, dialogu na temat praw człowieka, lobbowanie za wszelkimi możliwymi reformami społeczno-politycznymi. Tak naprawdę od tego trzeba uzależnić nasze inne posunięcia. Może powiem, że rozważane jest otwarcie attachatu wojskowego w związku z naszą misją w Afganistanie. Najwygodniejszym krajem byłby, jak się wydaje, Uzbekistan, względnie Turkmenistan... ale chyba jednak Uzbekistan. Jest to uzależnione od wielu czynników i na razie w tej sprawie, o ile mi wiadomo, nie zapadły żadne wiążące decyzje.

Ja tylko przywitam pana ministra Kowala. Dzień dobry. Witamy serdecznie. Wiem, witamy serdecznie...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, miałem tę informację. Dziękuję bardzo, że pan przybył, Panie Ministrze. Witamy serdecznie.

Proszę bardzo.

(Ekspert do spraw Azji Środkowej w Departamencie Polityki Wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jerzy Rohoziński: Powiedziałem już o Uzbekistanie i Turkmenistanie, został jeszcze Kazachstan.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o Kazachstan, to myślę, że warto wykorzystać to dzisiejsze spotkanie i powiedzieć trochę więcej o kontekście tego, co się działo wokół szczytu krakowskiego, komentarzach odnośnie do uczestnictwa Kazachstanu, sytuacji w samym Kazachstanie i też o pewnych złośliwościach, które mnie spotykały, co mówię z bólem. Czasami takie forum medialne, kiedy są dwie minuty, jest dość trudne do wyjaśnienia pewnych zaszłości.

Ponieważ jest to kraj, w którym są duże podstawy historyczne i tradycyjne do aktywnej obecności polskiej, ponieważ jest to kraj, w którym mieszka spora mniejszość polska, wreszcie ponieważ jest to kraj, który znajduje się w wyjątkowej - myślę, że wyjątkowej na skalę globalną - sytuacji, w której duży wzrost gospodarczy zawdzięcza dzisiejszym szerokim możliwościom eksploatowania dóbr, zasobów naturalnych, doszliśmy do wniosku, że powinien on stać się jednym z naszych głównych partnerów politycznych w regionie.

Na jakie zaszłości natrafiliśmy. Warto o tym dwa słowa powiedzieć, ponieważ one wpływały na oceny poziomu zaangażowania Kazachstanu i w te projekty energetyczne, i w ogóle w relacje z Polską, w tym na nieobecność Nursułtana Nazarbajewa na szczycie w Krakowie lub, jak inaczej byśmy powiedzieli, na obecność jego przedstawiciela, co pół roku wcześniej, jak myślę, wydawałoby się niemożliwe.

Warto powiedzieć, że właściwie do teraz, co było bardzo poważnym zaniedbaniem, polska placówka dyplomatyczna mieściła się w Ałma Acie. Warto powiedzieć, że do 2006 r. Kazachstan z punktu widzenia aktywności polskiej dyplomacji i polskich polityków był krajem prawie nieistniejącym. Konsultacje polityczne, bardzo ogólne, Roberta Draby, szefa Kancelarii Prezydenta RP, w 2006 r. i moje pełnowymiarowe konsultacje polityczne z grudnia 2006 r. były właściwie pierwszymi od kilku lat kontaktami politycznymi z Kazachstanem w takim nieokazjonalnym trybie, że tak powiem, nie przy okazji jakiejś uroczystości czy jakiegoś wydarzenia polonijnego.

Wynikało z nich, że skłonność władz Kazachstanu do nawiązywania bliższych relacji z Polską jest stosunkowo duża, ale jakby jej odwrotnością jest rozżalenie o brak Kazachstanu w polskiej polityce w ostatnich latach. Dotyczyło to i spraw drobnych, takich jak brak połączeń lotniczych z Astaną, i spraw z naszego punktu widzenia może drobnych, ale fundamentalnych z punktu widzenia strony kazachstańskiej, czyli faktu, że nasza placówka dyplomatyczna jako jedna z nielicznych ciągle znajduje się, jeśli dobrze pamiętam 1 tysiąc 600 km na południe od stolicy.

Moje obserwacje po pierwszych wizytach były również takie, że rozpoznanie polskiej dyplomacji w Kazachstanie jest minimalne. Dotarcie do elit w Astanie, dotarcie do elit ekonomicznych, dotarcie do elit politycznych jest niewystarczające dla uruchomienia jakiejś szerszej akcji politycznej. W związku z tym przygotowaliśmy kalendarz działań politycznych, którego takim warunkiem uruchamiającym miała być pełnowartościowa wizyta prezydenta, oficjalna wizyta, która by się odbyła według wszystkich ceremoniałów i protokołów, do których akurat władze Kazachstanu przywiązują wagę.

Natknęliśmy się jednak na dość fundamentalny problem polityczny polegający na tym, że faktycznie z jednej strony prezydent Kazachstanu jest zainteresowany i upatruje w Polsce to państwo, które może służyć faktycznemu zbliżeniu Kazachstanu z Europą, a nawet uważa Polskę za taki kraj, który mógłby doprowadzić do włączenia Kazachstanu do Europejskiej Polityki Sąsiedztwa, ale z drugiej strony ograniczeniem okazała się rzecz absolutnie obiektywna, czyli doktryna polityczna Kazachstanu, która dotyczy tego, że Kazachstan jako państwo rozległe, małoludne, jak się okazało bardzo bogate, potencjalnie bardzo bogate, ale rozwijające się nierównomiernie, musi prowadzić politykę wielowektorową, polityką balansowania między Rosją i swoim uczestnictwem we Wspólnocie Niepodległych Państw, Chinami, Unią Europejską, Stanami Zjednoczonymi, i wreszcie stara się odgrywać kluczową rolę w Azji Środkowej.

Pierwsze reakcje władz Kazachstanu na nasze oferty energetyczne były formalnie zachęcające, ale faktycznie widać było, że przygotowanie udziału Kazachstanu choćby w projekcie rurociągu Odessa - Brody - Gdańsk czy w innych większych projektach energetycznych wymaga zaangażowania w innych dziedzinach, wymaga nadrobienia tych, powiedziałbym, zaszłości politycznych, jeśli chodzi o relacje dyplomatyczne z Kazachstanem, wymaga naszego większego zaangażowania.

Wizyta prezydenta otworzyła kolejne konsultacje gospodarcze, a także umożliwiła coś, co wydawało się wcześniej właściwie prawie niemożliwe do osiągnięcia, czyli udział specjalnego przedstawiciela Kazachstanu w szczycie krakowskim i podjęcie przez Kazachstan normalnej współpracy z tymi grupami eksperckimi, które przygotowują projekt spółki zarządzającej rurociągiem Odessa - Brody - Gdańsk. Spodziewamy się, że Kazachstan weźmie udział w szczycie energetycznym w Wilnie, na marginesie którego odbędzie się prawdopodobnie spotkanie krajów, które biorą udział w projekcie Odessa - Brody - Gdańsk. Ta konferencja wileńska będzie miała dość szeroką formułę, więc to nasze spotkanie odbędzie się trochę jakby na marginesie szczytu i w taki sposób jest planowane. Myślę, że na przełomie tego i następnego roku planowana jest również oficjalna wizyta prezydenta Nazarbajewa w Polsce.

Warto powiedzieć, że bardzo ciekawe zmiany zachodzą w samym Kazachstanie. Żeby było ostrożnie, powiem, że one są przedstawiane jako zmiany idące w kierunku powstania czy uformowania się w Kazachstanie systemu gabinetowego czy parlamentarno-gabinetowego, w związku z tym odbędą się, jeśli dobrze pamiętam, 16 lub 18 sierpnia...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...18 sierpnia wybory parlamentarne, w których jest taka nowość, że będzie dziewięć miejsc w Mażylisie dla mniejszości narodowych. Należy się więc spodziewać udziału polskiej mniejszości czy miejsca dla przedstawiciela polskiej mniejszości.

Reasumując, powiem, że jako plusy czy atuty współpracy z Kazachstanem wymieniłbym tradycje dobrych relacji polsko-kazachstańskich - szczególnie tych po 1990 r., kiedy Polska szybko uznała niepodległość Kazachstanu, kiedy szybko nawiązała kontakty - wymieniłbym też obecność polskiej grupy etnicznej. Myślę, że w przypadku Kazachstanu należy również zaliczyć do plusów fakt, że właściwie cała hierarchia rzymsko-katolicka w tym kraju, w większości muzułmańskim - dotyczy to, o ile dobrze pamiętam, wszystkich biskupów, być może z wyjątkiem biskupa ałmaackiego, ale nie wiem, czy on nie przeszedł na emeryturę i czy tam nie jest mianowany Polak - jest polska; również nuncjusz apostolski jest Polakiem i to też jest plus. Plus to dobre kontakty, te już nawiązane. Minus to obiektywne, geopolityczne uwarunkowania Kazachstanu i zaszłości.

Myślę, że dzisiaj relacje polsko-kazachstańskie są prawdopodobnie najaktywniejsze od przynajmniej kilku, a może nawet kilkunastu lat, to znaczy dotyczą sfery ekonomicznej, są aktywne relacje polityczne, jest wysłany nowy ambasador, który dostał ode mnie polecenie, by jeszcze w trakcie wakacji przenieść się w pełni do Astany, utworzyliśmy nowy okręg konsularny w północnej części Kazachstanu. Mam nadzieję, że wszystkie te działania spowodują, że za rok czy dwa, pokusiłbym się o taką prognozę, relacje polsko-kazachstańskie będą uzasadniały pełny udział Kazachstanu również w projektach energetycznych, ale nie tylko. Osobiście jestem przeciwnikiem takiej strategii czy raczej takiej taktyki budowania relacji z krajami w tym regionie, opartej na wyraźnie artykułowanym, jednolitym, monogamicznym interesie. Jest to bardzo źle odbierane i traktowane jako nieszczera postawa.

Myślę, że dobre relacje ekonomiczne z Kazachstanem mogą się uformować wyłącznie na podstawie przygotowania czy uformowania pełnowartościowych relacji międzypaństwowych we wszystkich innych dziedzinach. Myślę, że to wymaga czasu. Sądzę, że efekty tych działań, które zostały podjęte w ciągu ostatniego roku i paru miesięcy, a tak naprawdę to w ciągu ostatniego roku, będą widoczne dopiero za dwa, trzy lata, kiedy będzie ruszał rurociąg Odessa - Brody - Gdańsk. Jeżeli ten projekt się powiedzie, to sądzę, że Kazachstan, zachęcony bardzo aktywną postawą Azerbejdżanu, Gruzji i Ukrainy, włączy się do tego projektu. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy eksperci z Ośrodka Studiów Wschodnich, czy państwo chcecie zabrać głos w tej części informacyjnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Maciej Falkowski, Ośrodek Studiów Wschodnich.

Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że my zajmujemy się głównie sytuacją wewnętrzną w państwach regionu i ich polityką zagraniczną, a nie polityką polską wobec tego regionu. Ale nasunęły mi się dwa komentarze, którymi chciałbym się z państwem podzielić.

Jeśli chodzi o politykę wobec regionu centralnoazjatyckiego, to ten region jest regionem bardzo specyficznym, często jest on łączony z regionem Kaukazu, są to dwa regiony byłego Związku Radzieckiego, położone na południu. Wydaje mi się, że często prowadzi się podobną politykę w obu tych regionach, tymczasem one zdecydowanie się różnią. Państwom kaukaskim, szczególnie Gruzji, bardzo zależy na kontaktach z krajami takimi jak Polska, ponieważ traktują one Polskę czy też inne kraje europejskie jako swego rodzaju adwokata swoich interesów wobec NATO czy Unii Europejskiej. Bardzo zależy im na takich kontaktach. Natomiast państwa centralnoazjatyckie nie mają takich aspiracji, im tak bardzo nie zależy na kontaktach politycznych czy gospodarczych, dla nich priorytetem są trzy kraje: Rosja przede wszystkim, Chiny i Stany Zjednoczone. Polska, a nawet szerzej Unia Europejska jakby nie stoi w pierwszym rzędzie dla tych krajów. Dlatego wydaje mi się, że o kontakty z państwami centralnoazjatyckimi trzeba zabiegać dużo bardziej niż o kontakty z krajami kaukaskimi.

Druga kwestia, która jest bardzo trudna do rozwiązania, to jest problem, przed którym stoi cała Unia Europejska, jeśli chodzi o region Azji Centralnej, i który spróbowała rozwiązać, przyjmując ostatnio strategię wobec Azji Centralnej, ale którego moim zdaniem nie udało się jej do końca rozwiązać. Chodzi o zbalansowanie czy też połączenie dwóch kwestii: kwestii praw człowieka i kwestii energetycznych. Unii Europejskiej bardzo zależy na współpracy energetycznej z bogatymi w złoża państwami regionu, żeby uniezależnić się od Rosji w kwestii dostaw gazu i ropy. Jednak jednocześnie Unia stara się zabiegać o poprawę sytuacji związanej z prawami człowieka w tym regionie, w którym w większości państw są reżimy autorytarne.

Połączenie tych dwóch problemów w jedną politykę - z jednej strony forsowanie współpracy w kwestiach energetycznych, z drugiej strony próba poprawy sytuacji w dziedzinie praw człowieka w tym regionie - jest ogromnie trudnym zadaniem i trudno znaleźć jednoznaczne rozwiązanie.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, oczywiście z udziałem wszystkich ekspertów, gości, ale przede wszystkim senatorów. Otwieram dyskusję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ta ostatnia kwestia jest kwestią bardzo interesującą, bo rzeczywiście z jednej strony są zalecenia ze strony Unii Europejskiej, dbanie o prawa człowieka, a z drugiej strony bezpieczeństwo energetyczne. W związku z tym, Panie Ministrze, pytanie - na ile kwestie związane z rozwojem demokracji w każdym z tych państw mają wpływ na naszą politykę, jeśli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne; czy kwestie praw człowieka nie są kwestiami, które nas hamują z jednej strony, ale z drugiej strony w kontekście naszych działań geopolitycznych bezpieczeństwo energetyczne powinno być jednak na pierwszym miejscu.

I kolejne wiążące się z tym pytanie - na ile wpływy rosyjskie w tych państwach są silne, aby blokować bądź utrudniać nasze działania związane z bezpieczeństwem energetycznym, czy te wpływy są istotne, czy samodzielność poszczególnych państw jest na tyle duża, że mogą sobie pozwolić na samodzielne decyzje, czy też nie.

Są dziennikarze, tak...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Jak widać, tak. Są media... Nie.)

Nie ma dziennikarzy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Gdyby ktoś cytował, prosiłbym ewentualnie o uwzględnienie możliwości autoryzowania przeze mnie tych wypowiedzi, bo te tematy są drażliwe.

Jeśli chodzi o kwestie praw człowieka i kwestie energetyczne, to myślę, że de facto bez naszego udziału, bez naszej dyskusji, i może całe szczęście, w praktyce ta sprawa została rozwiązana przez Unię Europejską. Kazachstan nie podlega większości obostrzeń czy zaostrzeń, jeśli chodzi o kontakty. Wydaje mi się, że w Unii Europejskiej zwyciężył swego rodzaju pragmatyzm, chociaż trzeba powiedzieć, że przykładów represji politycznych w Kazachstanie... To zabrzmi może w sposób...

Przedstawicieli ambasady też nie ma? Nie ma.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Nie, państwo są praktykantami, ja nie wiedziałem i wziąłem państwa za dziennikarzy. Nie, nie ma przedstawicieli żadnych obcych ambasad.)

Jeśli dobrze pamiętam, to dwa lata temu zdarzyło się morderstwo, którego podłożem być może były kwestie polityczne, ale to nie jest do końca wyjaśnione. W Kazachstanie działają partie opozycyjne, one są oczywiście poddawane jakimś naciskom władzy, ale mają możliwość działania. One mają profil lewicowy. Działają dwie większe partie opozycyjne. Pewne środowiska opozycyjne wobec władzy są skupione głównie na południu, to znaczy w Ałma Acie. Astana jest ośrodkiem rządowym.

Biorąc pod uwagę jakby moje pochodzenie polityczne, nie chciałbym państwa senatorów przekonywać do takiej pragmatycznej wizji. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało w taki sposób, jakbym nie doceniał kwestii walki o prawa człowieka czy wyznawał taką ideologię jak... Jeden z wiceministrów spraw zagranicznych Ukrainy tłumaczył mi wczoraj, że istnieje azjatycka droga do demokracji. Nie jest to miejsce i czas, żeby snuć nad tym szczegółowe rozważania i ja w taki sposób nie odpowiadam. Natomiast konstatuję, że moim zdaniem zwyciężyła taka pragmatyczna linia w postępowaniu wobec Kazachstanu i ze strony Unii Europejskiej, i co najważniejsze - ze strony Stanów Zjednoczonych. Te kraje, szczególnie Stany, prowadzą w regionie Azji Środkowej bardzo aktywną politykę energetyczną, a także są bardzo aktywne politycznie.

Biorąc pod uwagę pewną specyfikę polskiej polityki, to nastawienie na prawa człowieka, nie formułowałbym tego priorytetu jako kwestie energetyczne z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że nie do końca byłoby to zgodne z tradycjami naszej polityki zagranicznej, jej pewnym nastawieniem na prawa człowieka, a także dlatego, że to nie wydaje mi się to skuteczne w odniesieniu do takiej relacji jak Polska - Kazachstan. Taki rodzaj dyskursu polegający na tym, że interesuje nas tylko energetyka czy gospodarka, wydaje mi się właściwy w innego typu relacji, na przykład Unia Europejska - Kazachstan. Wydaje mi się, że tutaj on mógł być funkcjonalny, w tym sensie używam tego słowa, a w przypadku relacji Polska - Kazachstan nie.

Gdyby formułować cele polityczne, to należałoby uznać, że jednym z osiągnięć polityki powinno być uczestnictwo Kazachstanu w polskich projektach dywersyfikacji bezpieczeństwa energetycznego. Gdy mówię o polskich projektach, to one w Kazachstanie powinny być, zresztą tak faktycznie jest, celowo przedstawiane jako projekty europejskie. Jeśli chodzi o to, w jaki sposób to osiągnąć i jakie sobie stawiać cele polityczne, to uważam, że powinny to być cele takie, jak szerokie dotarcie społeczne, włącznie z udziałem środków pomocowych. Kazachstan jest krajem, w którym jest dość duża możliwość działania w tym zakresie, dlatego że jest krajem rozwijającym się bardzo nierównomiernie.

Postawiłbym na rekonstrukcję czy konstrukcję, bo Polska chyba nigdy ich nie miała, dobrych relacji politycznych w stolicy. Mówię o tym otwarcie, nie do audycji, tak jak chwalimy... Ja też publicznie, prywatnie i mediach wielokrotnie chwaliłem politykę wschodnią poprzednich ekip, ale w stosunku do Azji Środkowej ta polityka była okazjonalna i nie miała żadnego systematycznego kształtu. Tu jest coś do zrobienia. To jest takie zadanie. I obecnie ambasadora rozliczam z jego możliwości działania w Astanie. Kiedy jego możliwości działania w Astanie będą większe niż moje, kiedy tam przyjeżdżam, to uznam, że placówka znalazła się już w takiej fazie rozwoju, w której radzi sobie na wewnętrznej scenie politycznej. Bezpieczeństwo energetyczne traktowałbym jako cel, ale jako środek - rewitalizację szerokiego dotarcia do różnych środowisk społecznych i dobre usytuowanie się w elicie politycznej Kazachstanu, dobre usytuowanie naszych kontaktów z elitą polityczną Kazachstanu.

Jeśli widzę jakieś pozytywne związki między polityką środkowoazjatycką a polityką kaukaską... Oczywiście budowanie wszelkich analogii między tymi dwoma regionami i w ogóle łączenie ich w jeden region - ja też się z tym zgadzam i dzisiaj na pewno nie prowadzimy już takiej polityki - jest wbrew i tradycji, i zwyczajom, i wszystkiemu, co tylko możliwe, i aspiracjom tych państw. Ale posługiwałem się tym często... Gdy przyjeżdżałem do Astany, mieliśmy bardzo dużą życzliwość, taka ciekawostka, ze strony dyplomacji gruzińskiej. Ambasador Gruzji, akredytowany w Astanie, dobrze tam osadzony, często - kiedy nasza placówka nie była w stanie czegoś poza formalnościami... Oczywiście nie chciałbym powiedzieć, że nasza placówka sobie źle radzi. Formalności załatwia bardzo dobrze, tylko nie ma dobrego rozpoznania w elitach, nie ma dobrych kontaktów, no, nie ma tego, co niektóre nasze placówki na Wschodzie, mam na myśli Moskwę czy Kijów, mają bardzo dobrze opracowane. Muszę przyznać, że korzystaliśmy z pomocy ambasadora Gruzji, który był bardzo życzliwy. Myślę, że doświadczenie Gruzinów czy Ukraińców, ale nawet bardziej Gruzinów i Azerów, może być pomocne w budowaniu relacji w Kazachstanie.

Jeśli chodzi o więzy rosyjskie, to moim zdaniem należy do tego podchodzić pragmatycznie. I jeśli mogę, to skorzystam z okazji, żeby o coś apelować. Myślę, że najtrudniejsza sytuacja dla polskiej polityki zagranicznej jest wtedy, kiedy relacje z Kazachstanem komentuje się w taki sposób, że Putin, gdy my zrobiliśmy szczyt krakowski, to pojechał do Turkmenbaszy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wcześniej do Krasnowodzka, potem do Turkmenbaszy, mniejsza z tym. W każdym razie Putin zorganizował spotkanie po to, żeby odwieść prezydenta Nazarbajewa od przyjazdu do Krakowa. Skomentowałbym to w taki sposób, że trudno powiedzieć, czy to jest nasza porażka, czy nasz sukces, jeśli sukces, to oczywiście też w pewnym sensie paradoksalny, ale nie powinno oczekiwać się od polskiej polityki, że odetnie Kazachstan od Rosji. Jeżeli to jest kryterium oceny naszej polityki w Azji Środkowej, to jest to nierealistyczne i z wyjątkiem interwencji boskiej, do której zawsze należy odnosić się na poważnie, kompletnie niemożliwe do zrealizowania. Uważam, że stawianie w taki sposób celów naszej polityki w Azji Środkowej jest całkowicie błędne.

Możliwe jest rozwinięcie naszych relacji w Azji Środkowej w oparciu o rewitalizację naszej polityki w Kazachstanie. Myślę, że powinno się być aktywniejszym też w pozostałych państwach. Inne państwa europejskie to robią. W czasie prezydencji niemieckiej minister Szteimeier odwiedził, jeśli dobrze pamiętam, wszystkie państwa Azji Środkowej. Powiedzmy, że zaczynamy pracować od Kazachstanu w taki metodyczny sposób, to znaczy tak, że jest ambasador w stolicy, że odbywają się konsultacje polityczne, że przynajmniej niektórzy wiceministrowie, a czasami ministrowie tam jeżdżą.

I akceptujemy fakt, że tam z powodów historycznych, ekonomicznych, w przypadku Kazachstanu szczególnie ekonomicznych, obecność rosyjska jest trwałym elementem polityki od tak dawna, jak dalece potrafimy objąć horyzont czasowy. Wielokrotnie to słyszałem w szczerych rozmowach z politykami kazachstańskimi. Tak po prostu jest i oni nie zamierzają tego zmieniać. Natomiast Kazachstan jest zainteresowany dywersyfikacją. Na to nakłada się oczekiwanie, by nie było antyrosyjskiej retoryki po naszej stronie. Staram się przekonywać do tego, żeby w odniesieniu do relacji z Kazachstanem ani nie stawiać kompletnie nierealnego oczekiwania oderwania się Kazachstanu od Rosji, jeśli chodzi o związki ekonomiczne i polityczne, ani też nie ustawiać tego w kontrze do Rosji.

Polska ma pewien poważny pakiet do zaoferowania Kazachstanowi. To jest coś, co dla Kazachstanu jest - przepraszam za wyrażenie, korzystam tu z takiej intymnej atmosfery parlamentarnej - jakby herbem; jest do zaoferowania herb szlachecki, czyli bliższa relacja z Unią Europejską. I na pewno dzisiejszy rozwój sytuacji w Kazachstanie wskazuje na to, że tym jest zainteresowany prezydent Kazachstanu i elita Kazachstanu. To jest oferta, którą Polska może przedłożyć. Niemiecka aktywność w polityce wschodniej już pod koniec prezydencji słabła i spodziewam się, że niestety nie będzie to tak aktywne, jak się wydawało. W gruncie rzeczy w takiej dłuższej perspektywie Polska będzie może jedynym krajem, który będzie zainteresowany w szerszym zakresie działaniem politycznym na wschód od Unii. I należy to po prostu podtrzymać. Dziękuję.

Pan senator Mańkut.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Otóż nie ulega wątpliwości, że nasza polityka w tym obszarze, nie tylko w Kazachstanie, Uzbekistanie czy Turkmenistanie, wymagała i będzie wymagała dużych nakładów nie tylko intelektualnych, lecz także dużego wysiłku, nakładów, które będą umożliwiały pełniejsze zakotwiczenie się naszej polityki w tym obszarze. Mamy niezłą wiedzę o tym obszarze dzięki Ośrodkowi Studiów Wschodnich, Zakładowi Badań Wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego, którym kieruje profesor Bodio. Wiele publikacji o kulturze, o polityce, o historii tego obszaru, które zostały ostatnio popełnione, następne mają się ukazać, dają nam pewną wiedzę.

Ta wiedza, żeby ją przetransformować na jakieś efekty praktyczne... no, to na pewno nasza aktywność dyplomatyczna w tym obszarze. Jest to na pewno bardzo dobra decyzja, że nasza ambasada będzie w Astanie, a nie w Ałma Acie, ponieważ nowa stolica Kazachstanu została wybudowana ze względów prestiżowych, o czym powszechnie wiadomo, a nie ze względów historycznych czy innych. Wydaje się też istotne, ażeby nasza placówka czy nasi pracownicy potrafili pełniej zgłębić pewną rolę rodowego charakteru sprawowania władzy we wszystkich państwach tamtego obszaru, bo tak to wygląda ze względów historycznych i praktycznie trwa to do dzisiaj. Chodzi też i o tę obecność wśród elit, która nie zawsze była pełna.

I kwestia praw człowieka, naszych oczekiwań w zakresie bezpieczeństwa energetycznego, nie tylko Polski. To jest bardzo istotne. Wydaje mi się jednak, iż obecnie i jeszcze w najbliższym czasie różnice w ocenie tego, co nazywamy porządkiem, ładem gospodarczym... to będzie jeszcze trochę trwało. Takim przykładem jest słynny gazociąg, który został wybudowany na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych do Ałma Aty z Turkmenistanu, który winien być doprowadzony do nowej stolicy, a nie może doczekać się realizacji. Nie może doczekać się realizacji mimo tego, że dzisiaj, używając języka technicznego, perforaż rurażu powoduje, że ponad 50% tego gazu ginie po drodze, czyli wewnętrznie... My chcemy mieć gaz z tych wielkich złóż, doprowadzany również na obszar Polski poprzez gazociąg, który będziemy budowali do Gdańska. To jest niezmiernie ważne, ale ja pokazuję tę skalę bardzo syntetycznie... Wiedza o tego rodzaju projektach jest dosyć duża również w Polsce, w naszych firmach, które próbowały i próbują realizować pewne projekty na tym obszarze, niestety nie z wielkim skutkiem.

Mam pytanie do pana ministra, czy widzimy możliwość... rolę dla naszej Polonii, która się tam osiedliła na stałe. Część oczywiście oczekuje przyjazdu z powrotem. Myślę jednak, że pozostaje możliwość ich działania na rzecz naszej racji stanu w Kazachstanie i tych państwach, na tamtym obszarze. Czy w naszej polityce zakładamy rzecz w moim przekonaniu bardzo ważną, a mianowicie budowanie w oparciu o naszą Polonię pewnego rodzaju miejscowej elity, która w przyszłości będzie chciała działać na rzecz naszego interesu narodowego w tamtym obszarze. Chodzi o kwestie wykształcenia, ale nie tylko, pomocy, określonych działań w tym obszarze, który jest ważny i który przez wiele państw w różnych strefach jest realizowany z dużym powodzeniem.

Panie Ministrze, może udzielę głosu panu senatorowi Bachalskiemu, następnie panu senatorowi Sikorskiemu. Gdyby pan łącznie zechciał odpowiedzieć... Może pojawią się jeszcze pewne pytania.

Proszę bardzo.

Mam pytanie nie tyle do pana ministra, ile do pana z Ośrodka Studiów Wschodnich, jeśli można.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Pana Falkowskiego.)

Gdyby pan mógł mi łaskawie odpowiedzieć, czy i jakie prawa człowieka są łamane w tych krajach.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Drugie pytanie jest do pana ministra: jak jest realizowana i czy w ogóle jest monitorowana przez MSZ deklaracja o rozwoju przyjaznych stosunków i współpracy z Kazachstanem? Wiem, że takowa była podpisana. Ona dotyczy praw mniejszości. Tym pytaniem nawiązuję do pierwszego pytania. Jeśli nie jest, to co zamierza zrobić strona polska.

(Głos z sali: Mniejszości polskiej, tak?)

Tak, oczywiście mówię o mniejszości polskiej.

I jeszcze jedno pytanie, może retoryczne: czy powstają w tych krajach organizacje pozarządowe? Dziękuję.

Pan senator Sikorski.

Polityka Ministerstwa Spraw Zagranicznych wobec tego obszaru, jak i wszystkich innych obszarów jest doskonała. Nie zamierzam panu ministrowi zadawać żadnych pytań i nie spodziewam się, że pan minister na jakiekolwiek pytania odpowie. To wszystko, co mam do powiedzenia do szafy, do protokołu.

(Brak nagrania)

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, jak wygląda aktualny stan repatriacji z Kazachstanu do Polski. Kiedyś była taka ustawa i powiązanie repatriacji z zapewnieniem warunków mieszkaniowych i pracy w Polsce. No, generalnie jest słaba realizacja tej ustawy.

Chciałbym też zapytać, czy Republika Kazachstanu toleruje podwójne obywatelstwo. Jeśli tak, to czy nie lepiej byłoby wrócić do lat pięćdziesiątych, kiedy polscy obywatele, którzy znaleźli się w granicach Rosji, mieli prawo wyboru, jakie chcą obywatelstwo. Czy upomnieć się... to nie było publikowane. Czy nie należałoby wrócić w jakiś sposób do tego problemu i tej kwestii, żeby przywrócić polskie obywatelstwo obywatelom Kazachstanu, którzy kiedyś je utracili?

Myślę, że wówczas repatriacja nabrałaby innego charakteru. Mając obywatelstwo polskie, ktoś z rodziny mógłby przyjechać do Polski i rozeznać się, czy jest możliwość pracy i zamieszkania. Jeśli jest taka sytuacja, że cała rodzina musi przyjechać i w momencie przekroczenia granicy otrzymuje polskie obywatelstwo, to wiemy, że ten proces został zahamowany, bo gminy miały znaleźć mieszkanie, pracę. W tej kwestii prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaroch.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym nawiązać do tego ostatniego problemu, ponieważ byłem członkiem delegacji Senatu na obchodach Dnia Polonii w obwodzie kaliningradzkim. Spotkaliśmy się tam z Polonią, między innymi w Oziersku, i dowiedziałem się o istnieniu takiego programu Federacji Rosyjskiej, dotyczącego migracji czy emigracji z terenu Wspólnoty Niepodległych Państw - tak się chyba nazywa ten postradziecki twór - z którego korzystają nieliczni Polacy z Kazachstanu.

Efekty tego procesu, jakie zauważyłem, są bardzo dobre. Uważam, że jeśli są takie sposoby, to należałoby je wspierać. Znika pewnego rodzaju bariera, oni na terenie obwodu kaliningradzkiego otrzymują zadawalające ich warunki. A takim dodatkowym atutem jest bliskość granicy polskiej i takie "osmotyczne" łączenie się z Polską, a potem także poprzez dzieci, ich studia, naukę. Ten program to ułatwia. Wiele rodzin w taki niemalże samodzielny sposób bez współpracy z instytucjami czy samorządami polskimi znajduje miejsce do osiedlenia na terenie Polski. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobra, warta wsparcia metoda, metoda wracania do Polski.

Chciałbym spytać, czy ministerstwo coś o tym wie i czy ten problem był sygnalizowany w tych kontaktach, i czy można ewentualnie ich w tym wspomagać. Dziękuję.

Udzielę sobie głosu na prawach dyskutanta. Do kilku kwestii chcę się odnieść. Nie będę miał pytań. Co najwyżej moja ocena jest trochę krytyczna odnośnie do uwagi pana eksperta z Ośrodka Studiów Wschodnich. Chodzi mi o tę wypowiedź... to się powtarza też w materiałach, które są z MSZ, otrzymaliśmy je z Departamentu Polityki Wschodniej MSZ. Pojawia się tam słowo "masakra" czy "wydarzenia". Bardzo nie lubię tego słowa "wydarzenia", bo jeśli komuniści nie umieli czegoś określić, to były wydarzenia, były wydarzenia marcowe, grudniowe, ale pucz bolszewicki to już była rewolucja październikowa. Nie zarzucam panom tego, nie zarzucam panom takiego przesiąknięcia, to byłoby nie fair z mojej strony, bo nie o to chodzi.

Ale tam przecież był zbrojny atak na instytucje państwowe. Nazywanie więc masakrą... Z całą pewnością zginęło tam wielu ludzi, ale mówienie takim językiem... Jeżeli uzbrojona grupa atakuje obiekty państwowe, zabija ludzi, to nie nazwałbym reakcji władz na to masakrą. Cokolwiek by o tym mówić, to jednak były działania. No, druga strona potem rzeczywiście została zmasakrowana, ale użyła broni i z zaskoczenia zabito wielu ludzi. Mówię o wydarzeniach, które są tu opisane, o walkach w Anidżanie w Uzbekistanie. To po pierwsze.

Druga kwestia, która przewinęła się w dyskusji - kilku z kolegów senatorów poruszyło to właściwie w dość wyraźny sposób - to kwestia naszych możliwości wpływania na sytuację związaną z prawami człowieka. Kazachstan jest chyba najbardziej pod tym względem zaawansowany, najgorzej chyba jest w Uzbekistanie, nie ma się zresztą o co kłócić. Reżim Turkmenbaszy był wręcz operetkowy w swoim dyktatorskim wydaniu. Jeden z biznesmenów - nie wiem, czy to był żart - powiedział mi, że zapytano, jaki prezent się przynosi na imieniny Turkmenbaszy, i on powiedział, że dowolny, jaki się chce oczywiście, ale poniżej najnowszego mercedesa nikt się nie odważa. Muszę powiedzieć, że to świadczy w jakiś sposób o charakterze tych reżimów. Oczekiwanie tego, że Polska tam przeprowadzi pomarańczową rewolucję, rzeczywiście jest dość naiwne. Zgadzam się generalnie z tą oceną, natomiast my o tym musimy mówić. I chyba najbardziej wrażliwy na tę krytykę jest Nursułtan Nazarbajew, czyli prezydent Kazachstanu. Tak mi się wydaje.

Ostatnia uwaga. Ja bym nie był aż tak krytyczny jak pan senator, jeśli chodzi o tę politykę energetyczną w stosunku do innych obszarów, bo wydaje mi się, że ta polityka energetyczna właściwie nie różni się specjalnie od poprzednich, właściwie wszystkie ekipy tak samo się pod tym względem zachowują. Nie widzę cezury roku 2005 czy 2006 w Polsce. Na to chciałem zwrócić uwagę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan zechce, to może się odnieść do tej uwagi. To nie jest żadna wielka krytyka, ja tylko po prostu... No, generalnie żaden rząd nie może sobie pozwolić na to, żeby jakaś uzbrojona grupa atakowała publiczne obiekty. "Masakra" w języku polskim oznacza ludzi niewinnych czy ludzi w jakimś stopniu...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

...oznacza trochę co innego, ale to jest...

Jeżeli byłyby jeszcze pytania kolegów, to... Jeżeli nie, to oddam głos jako ostatniemu panu ministrowi, który podsumuje... i ewentualnie ekspertom. Rozumiem, że nie ma uwag. Nie.

W takim razie proszę uprzejmie.

(Brak nagrania)

...pana senatora. Jeśli chodzi o ten kompleks repatriacyjny, to poświęcę mu najmniej uwagi. Szczerze mówiąc, nie znalazłem teraz dokładnych danych liczbowych, a nie mam ich w głowie, przedstawię je więc na piśmie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Panie Senatorze, bardzo dziękuję za informacje. Rozumiem to i dziękuję bardzo.)

Jeżeli chodzi o proces repatriacyjny, to są podejmowane takie próby, między innymi w ustawodawstwie, które dotyczy Karty Polaka, a także próby znalezienia form relacji z krajem - innych niż ścisła ścieżka repatriacyjna. W mojej ocenie mimo jej dobrych skutków dla poszczególnych rodzin i osób, które przy wkładzie gmin znajdowały możliwość osiedlenia się w Polsce, ona nie okazała się masowo funkcjonalna. Myślę, że do takiego wniosku na koniec dojdziemy po tych kilku latach obowiązywania tej ustawy. Ustawa o Karcie Polaka będzie dawała wiele dodatkowych możliwości. Sądzę, że w tej chwili polityka powinna iść w tym kierunku, to znaczy w kierunku budowania różnych form pośrednich, od przyjazdów czasowych dla przedstawicieli mniejszości do takiej, że tak powiem, pełnej repatriacji. Myślę, że doświadczenie ostatnich kilku lat wyraźnie pokazuje, że jest taka konieczność.

Jeżeli chodzi o prawa mniejszości polskiej w odniesieniu choćby... One były rozbudowane w tej deklaracji chyba z 1997 r., podpisanej przez prezydentów. Myślę, że należy na nie patrzeć w następujący sposób. Jest problem polegający na tym, że w Kazachstanie formalnie stosunek do mniejszości polskiej od zawsze był dobry, nie notowaliśmy tam nigdy poważnych naruszeń praw mniejszości. To oczywiście ma drugą stronę. Nie określiłbym tak łatwo sytuacji Polaków w Kazachstanie jako sytuacji dobrej czy, tak w cudzysłowie, prorozwojowej. Wynika to i z polityki władz, do której za chwilę przejdę, i z rozmieszczenia oraz społecznego charakteru tej mniejszości.

To drugie jest niezmienne, ale można na to jakoś wpływać. Jedną z form wpływania będzie to, abyśmy pieniądze pomocowe, że tak powiem, inwestowali w umożliwienie Polakom z Kazachstanu nauki w Astanie. Wydaje się, że dzisiaj najlepszą formą wejścia czy dobrego startu życiowego w społeczności politycznej w Kazachstanie - taka jest nasza ocena, ona oczywiście może być wadliwa - jest po prostu studiowanie w Astanie, nie w Ałma Acie, tylko w Astanie. No, w Astanie jest bardzo drogo. Jest taka propozycja... Mam nadzieję, że ona już jest w trakcie realizacji, to znaczy, że z podpisania dokumentów wynikają już jakieś działania. Chodzi o powstanie bursy imienia Jana Pawła II, która byłaby zbudowana w oparciu o jakieś kondominium prawne między archidiecezją astańską a przedstawicielami naszej dyplomacji, szukamy odpowiedniej formuły prawnej. Krótko mówiąc, chodzi o powstanie takiej bursy, która pozwalałyby się kształcić na uczelniach w Astanie przedstawicielom polskiej mniejszości. To jest novum.

Jeśli chodzi o stosunek do języka polskiego, to język polski jest językiem w trzech szkołach, w wielu szkołach... Nie posiadam... Jeśli będzie taka potrzeba, to prześlę szczegółowe dane Ministerstwa Edukacji Narodowej. W wielu miejscach są nauczyciele języka polskiego, są księża polscy, daje to razem pewną liczbę. Natomiast dzisiaj mamy, i tu wracam do tego punktu: polityka władz Kazachstanu, wyraźną politykę, w Europie powiedzielibyśmy, w jakimś sensie nacjonalistyczną. Nie wiem, czy to słowo jest metodologicznie właściwe w odniesieniu do Kazachstanu, ale na pewno mamy powrót do powszechnego nauczania języka kazachskiego. Oczywiście w wielu sytuacjach nie ułatwia to... przynajmniej tak twierdzą nauczyciele, ja nie jestem metodykiem nauczania języka polskiego. Język kazachski wchodzi jako pierwszy, drugi jest rosyjski i stanowi to pewien kłopot. Dzisiaj język kazachski jest powszechnie nauczany we wszystkich szkołach, również w tych szkołach, w których uczy się języka polskiego, i jest tak, że jakby główna część czasu poświęcana jest na język kazachstański.

Stosunki z mniejszością polską na poziomie akimatów, czyli władzy terenowej niższego i średniego szczebla - nie jest to samorząd - są w praktyce zależne od konkretnego akima. Jest tam kilka wsi czy nawet powiatów, w tej chwili dokładnie tego nie pamiętam, w których akimami są osoby polskiego pochodzenia, nie zawsze zresztą mówiące po polsku. Znam kilku, którzy mówią po rosyjsku i nie rozumieją po polsku. Zdarza się, że te relacje z mniejszością polską są bardzo dobre. Wyraża to się na przykład w możliwości upamiętniania tych punktów na mapie, do których Polacy byli zesłani, tak jest na przykład w dość znanej wsi Pierwomajka. Zdarza się, że jest inaczej, że jest nawet niechęć do odwiedzin konsula, że są skargi na to, że konsul przyjechał bez uprzedzenia, że konsul nie pozostawał w stałej konsultacji z akimem. Jest więc rozbieżność postaw.

My w tej sprawie prowadzimy... Ponieważ jest to polityka ograniczania praw mniejszości bez incydentów, że tak powiem, nasze stanowisko i stosunek do tego też są dość wyważone. Podkreślamy raczej pozytywne aspekty współpracy, upominamy się w tych miejscach, gdzie są jakieś konkretne sprawy do załatwienia. One często są bardzo banalne i jest niezrozumiałe, dlaczego nie można ich załatwić, na przykład dotyczą nazewnictwa. Podam przykład nazwania szkoły imieniem Jana Pawła II. Ta sprawa, jeśli dobrze pamiętam, była załatwiana na szczeblu ministerialnym, bo to było ogromnym kłopotem dla któregoś z akimatów. No, czasami trzeba o tym mówić, toteż mówimy o takich drobnych sprawach. Natomiast nie prowadzimy frontalnej krytyki polityki przestrzegania praw mniejszości polskiej, bo wydaje się, że w tym kontekście to nie przyniosłoby rezultatu. Wskazujemy raczej na te pozytywne elementy. Takim elementem na przykład było w ubiegłym roku zaangażowanie władz Kazachstanu w obchody sześćdziesięciolecia przybycia Polaków do Kazachstanu. Była dobra współpraca z ambasadorem, współpraca przy organizacji imprez.

Oczywiście oprócz tego Polacy uczestniczą... To się chyba nazywa kongres narodowy kazachstański, muszę to znaleźć w dokumentach... Krótko mówiąc, jest taka dachowa organizacja dla wszystkich mniejszości, jakie znajdują się na terenie Kazachstanu. Władze Kazachstanu preferują aktywność polskiego związku właśnie w ramach takiej organizacji czy pod auspicjami takiej dachowej organizacji, która jest nie organizacją mniejszościową, tylko takim póładministracyjnym dachem dla działań mniejszościowych. To w oczywisty sposób jest odrzucane przez polską mniejszość i oni raczej tego unikają, choć sam byłem w sytuacjach, w których jakby wpisują się w ten kontekst ze względów pragmatycznych.

Są przykłady działania osób polskiego pochodzenia w sferze gospodarczej. Może będzie to ciekawostką dla niektórych, że jest to budownictwo. Znamy biznesmenów polskiego pochodzenia, którzy próbują tworzyć jakiś klub i starają się jakby spragmatyzować relacje polonijne. Jeśli chodzi o relacje z Polską, to wydaje się, że dużą rolę odgrywają czasowe przyjazdy do Polski. Są ich dwa typy: przyjazdy młodzieżowe, które nazwałbym inwestycją, i one są dobrze oceniane i mają dość szeroki zakres - nie podam w tej chwili liczb, bo ich nie pamiętam - i te dla osób starszych, dla których jest to ostatnie spotkanie z ojczyzną, i jest to taki sentymentalny przyjazd do Polski.

Mimo pewnych zmian w polityce kościoła katolickiego czy Watykanu na pewno jest dużo większa niż na przykład na Ukrainie czy Białorusi możliwość realizowania pewnych celów związanych z oświatą czy z nauczaniem o kulturze polskiej w porozumieniu z episkopatem w Kazachstanie. Mówiłem już o tym, że w zasadzie społeczność katolicka w Kazachstanie jest narodowości polskiej, niemieckiej, łotewskiej, litewskiej itd. Polacy odgrywają tam dość dużą rolę i nie ma niechęci hierarchii do realizowania celów z tego zakresu. Jest otwarty stosunek i arcybiskupa w Astanie, i wsparcie nawet nuncjusza arcybiskupa Wesołowskiego w Astanie, co jest ewenementem, bo jest jakby wbrew regułom sztuki. Są pewne możliwości działania, które są wykorzystywane.

Jeśli chodzi o ten obszar, to jest taki duży problem, mianowicie pojawił się niedobór księży z językiem polskim. Poświęciłem trochę czasu zimą... Pojechałem tuż przed Wigilią do kilku wsi polskich, gdzie właściwie głównym... Z rozmów odniosłem takie wrażenie, że nie ma jakichś postulatów większych czy droższych niż konieczność zapewnienia duszpasterstwa w języku polskim, na co władze państwowe mają akurat nie za duży wpływ. Rozmawiałem o tym kilka razy z arcybiskupem, ale powtarzają się skargi na to, że nabożeństwa w polskich wsiach są czy to w języku polskim, czy niemieckim, i takie klasyczne na Wschodzie - że my tu nie chcemy żadnych donów, tylko księży. To jest stały element tych rozmów.

W kwestii praw człowieka pan doktor zapewne to wyjaśni, jeśli chodzi o formy, w których są elementy łamania praw, i zakres, bo myślę, że to jest ważne. Dziękuję bardzo.

Powiem bardzo krótko na temat praw człowieka i organizacji. Odniosę się krótko do Anidżanu. Jeśli chodzi o prawa człowieka, to można powiedzieć, że łamane są wszystkie prawa człowieka, z tym, że w różnych krajach w różnym stopniu. W Turkmenistanie panuje reżim totalitarny, ludzie praktycznie nie mają żadnych praw ani politycznych, ani zwykłych praw. Na przykład przez wiele lat w ogóle nie były wypłacane emerytury, więc łamane są nawet takie podstawowe prawa. Podobna sytuacja panuje w Uzbekistanie, gdzie z roku na rok pogarsza się poziom przestrzegania praw człowieka. W Kazachstanie sytuacja jest znacznie lepsza, najlepsza z tych wszystkich państw.

Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to sytuacja jest podobna. One istnieją i działają w Kazachstanie. W Uzbekistanie próbują działać, władze bardzo się temu przeciwstawiają, bardzo ograniczają możliwości działania tych organizacji, szczególnie jeśli chodzi o utrzymywanie przez nie kontaktów z zagranicą. Natomiast w Turkmenistanie nie działają żadne organizacje i prawdopodobnie nie powstaną w najbliższych czasie.

Jeśli chodzi o wydarzenia w Anidżanie, to jednak bym się upierał przy określeniu ich masakrą. Powiem tylko o dwóch sprawach. Zginęli tam głównie cywile i to nie w trakcie jednorazowego, powiedzmy, aktu tłumienia jakichś demonstracji czy opanowywania budynków, ale byli oni rozstrzeliwani, dobijani itd. Po drugie, jeśli rozpatrzymy cały kontekst tamtych wydarzeń, spojrzymy na to, co popchnęło tych ludzi do tego aktu, to znaczy najpierw do zajęcia więzienia, a później do zajęcia budynków rządowych w mieście, to popchnęły ich do tego wieloletnie okrutne prześladowania ze strony miejscowych władz. Ci ludzie po prostu dłużej nie mogli tego cierpieć i to ich popchnęło do tak drastycznego kroku. Ta niewielka grupka, która zajęła zbrojnie budynek rządowy w mieście, została spontanicznie poparta przez znaczną część ludności miasta, która po prostu zgromadziła się na placu i jakby broniła ich przed siłami rządowymi. Władze były przerażone taką skalą społecznego wystąpienia. Stwierdziły, że nie ma innej możliwości jak tylko bardzo drastyczne stłumienie tego ruchu społecznego, żeby dać nauczkę innym. Wydaje mi się, że nazywanie tego masakrą jest uprawnione, bo według różnych szacunków zginęło od stu osiemdziesięciu kilku osób, tak twierdzą władze uzbeckie, do ośmiuset osób, tak twierdzą organizacje pozarządowe.

Nie chcę się spierać. Mówię tylko, że jednak pierwsza strona wystąpiła zbrojnie. Zgoda. Mówiło się o pięciuset, pan mówi ośmiuset...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zgoda. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jaroch, proszę bardzo.

Prosiłbym już powolutku kończyć, bo koledzy mają kolejne posiedzenie komisji.

Proszę bardzo.

Chciałbym spytać, czy może państwo wiedzą, jakie jest zainteresowanie... jakie są szanse mniejszości polskiej na sięgnięcie po jeden lub kilka z tych dziewięciu mandatów? Czy oni w ogóle się do tego przygotowują?

Tak, przygotowują się. Myślę, że możemy liczyć na jeden mandat lub dwa mandaty w ramach tej puli.

Pan senator Adamczyk, proszę bardzo.

Miałem pytanie, czy Republika Kazachstanu toleruje podwójne obywatelstwo.

Muszę to sprawdzić.

Króciutko wrócę do tego pytania, które pojawiło się na początku, kiedy pana ministra jeszcze nie było. Prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź, bo mam kolejne spotkanie, chyba że przekażę prowadzenie posiedzenia komisji panu senatorowi Mazurkiewiczowi. Mam pięć minut. Jeżeli pan minister zdąży odpowiedzieć, to jest to pytanie pana senatora Adamczyka. Zadał je na początku. Dotyczy ono sprawozdania z posiedzenia Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w Paryżu, które tu wygłosił senator Person. Wtedy jeszcze pana nie było.

Panie Senatorze, gdyby pan zechciał powtórzyć to pytanie...

Chodziło o to, jaki jest nasz stosunek, stosunek Ministerstwa Spraw Zagranicznych do Unii Zachodnioeuropejskiej jako organizacji... które założyły tę organizację i ją utrzymują. Większość zadań została przejęta przez Unię Europejską. Polska i piętnaście innych krajów jest już członkami Unii Europejskiej i UZE. Jaka jest tam nasza aktywność na poziomie rządowym? No, być może to już nie na dzisiaj, może przy innej okazji, ale to pytanie wyszło w świetle sprawozdania senatora Persona, który mówił o Zgromadzeniu Unii Zachodnioeuropejskiej.

Proszę.

Myślę, że faktycznie to już nie na dzisiaj. Jeżeli można, to przygotuję odpowiedź na piśmie. Dokładnie nie znam... nie jest to główny nurt...

(Senator Franciszek Adamczyk: Dobrze. Dziękuję.)

(Brak nagrania)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.