Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (826) z 51. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 3 lipca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych w Radzie Narodowej Republiki Austrii.

Chciałbym serdecznie przywitać pana przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Rady Narodowej Austrii i oczywiście całą delegację. Witam pana ambasadora, z którym się znamy, kilkakrotnie rozmawialiśmy, bardzo mi miło, że pan ambasador znalazł czas.

Krótko przedstawię senatorów naszej komisji. Komisja Spraw Zagranicznych liczy czternaście osób, w całym naszym Senacie jest stu senatorów, wybieranych bezpośrednio w okręgach. W komisji są przedstawiciele dwóch największych partii: partii, która wygrała wybory, to jest Prawa i Sprawiedliwości, oraz największej partii opozycyjnej, Platformy Obywatelskiej, a także jeden senator, który reprezentuje partię lewicową, to jest Lewicę i Demokratów. To pan senator Mańkut wybrany w wyborach uzupełniających - zacznę może od pana senatora, bo jest w pewnym sensie rodzynkiem w naszej komisji. Pani senator Urszula Gacek z Platformy Obywatelskiej, pan senator Marek Rocki z Platformy Obywatelskiej, pan senator Lasecki z Prawa i Sprawiedliwości - nie należy do partii, ale do klubu - pan senator profesor Rau, także z Prawa i Sprawiedliwości. Pan profesor właśnie wszedł. Senator profesor Górecki z Platformy Obywatelskiej, rektor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, pan marszałek senator profesor Marek Ziółkowski z Platformy Obywatelskiej, pana senatora już przedstawiałem, pan senator Jaroch z Prawa i Sprawiedliwości i pan senator Kawecki, także z Prawa i Sprawiedliwości.

Zanim poproszę o głos pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć kilka słów. Polska polityka zagraniczna jest od dłuższego czasu w zasadzie stabilna i w znacznym stopniu jest co do niej konsensus. Nasza komisja nie jest komisją specjalnych sporów, ponieważ właściwie wszystkie główne partie polityczne w Polsce zgadzają się co do prozachodniego, atlantyckiego i europejskiego kierunku naszej polityki zagranicznej.

Jeszcze raz witam pana przewodniczącego Caspara Einema - tak to się odmienia po polsku, bo u nas się odmienia nazwiska. Cieszę się, że stosunki Polski z Austrią są wzorowe, modelowe, nie mamy żadnych sporów od czasu bitwy pod Wiedniem. Myślę, że chyba jeszcze nigdy nie były tak dobre.

(Głos z sali: Choć niektórzy kochali Franza Josefa.)

(Wesołość na sali)

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo za przyjemne, przyjazne powitanie, Panie Przewodniczący. Dziękuję za prezentację koleżanek i kolegów z komisji.

Cieszę się, że mam dzisiaj możliwość przeprowadzenia z państwem rozmowy, że możemy porozmawiać o wspólnych interesach. Pozwolę sobie również stwierdzić, że jeżeli chodzi o sprawy polityki zagranicznej, to także w parlamencie austriackim panuje w zasadzie pełna zgodność. To, czym się może różnimy od siebie, to pewne szczegóły. I na temat tych szczegółów można oczywiście czasami mocno się spierać, ale ogólnie jesteśmy, jeśli chodzi o politykę zagraniczną, jednomyślni.

Pozwolą państwo, że może od razu poruszę pewien temat, który szczególnie skłonił mnie do tego, żeby przyjechać do Polski. Chciałem odwiedzić Polskę, chciałem spotkać się z państwem, ale była szczególna okoliczność, która powodowała, że moje pragnienie było tym silniejsze.

Proszę państwa, chciałem powiedzieć państwu o pewnej trudności, która w tej chwili występuje w Unii Europejskiej, o pewnym problemie, z którym obecnie Unia Europejska się boryka. Chodzi mi o to, że obydwa rozszerzenia - to z roku 2004, i to, które nastąpiło w roku obecnym - doprowadziły do tego, że znaleźliśmy się w Unii razem, ale nie znaliśmy się zbyt dobrze nawzajem. Otóż wcześniej było po prostu tak, że nie interesowaliśmy się w dostatecznym stopniu tym, co porusza naszych nowych partnerów w Unii Europejskiej i co sprawia im problemy, nie znaliśmy wystarczająco dobrze tła historycznego i politycznego w państwach, które zostały nowymi członkami Unii. Przypuszczam, że ta prawidłowość działała również w drugą stronę, także nowi członkowie nie interesowali się dostatecznie wszystkimi zagadnieniami dotyczącymi państw starej Unii. W związku z tym teraz powstaje potrzeba wyrównania tych braków. W klubie europejskim, w którym się teraz wspólnie znaleźliśmy, można bowiem dojść do rozstrzygnięć tylko wtedy, kiedy zrozumiemy dobrze, czego pragną inni, czego pragnie druga strona.

I w związku z tym chciałbym zadać państwu pytanie... Oczywiście patrzę wstecz, ponieważ szczyt europejski odbył się już przed kilkoma tygodniami. Chciałbym zapytać o państwa wrażenia, o państwa odczucia w związku ze szczytem.

Dziękuję bardzo.

Podzielam ocenę pana przewodniczącego. Trudno się nie zgodzić z tym, że geograficznie byliśmy blisko siebie, ale z różnych względów właściwie dość daleko. Poznajemy się stopniowo, a to poznanie jest, jak myślę, sympatyczne. Jeszcze raz mówię: w stosunkach dwustronnych nie ma, z tego, co wiem, żadnych problemów. Można by trochę poprawić bilans handlowy, ale to są sprawy drobne.

Odpowiem krótko na pytanie pana przewodniczącego o szczyt europejski w Brukseli i otworzę dyskusję z udziałem wszystkich senatorów, a także uczestników delegacji. Chcę, żeby również koledzy się wypowiedzieli. Tak że to, co ja powiem, to jest wyłącznie mój pogląd, on nie zamyka tej kwestii.

Dwie izby naszego parlamentu, zarówno niższa izba, Sejm, jak i wyższa izba, Senat, której mam zaszczyt być członkiem, uchwaliły właśnie podobne rezolucje popierające rząd w rokowaniach o sposobie ważenia głosów. Na tym skoncentrowała się nasza delegacja i ostatecznie zawarto kompromis, który nie jest w Polsce przedmiotem jakichś większych różnic zdań. Generalnie uważamy, taki jest mój pogląd, że ten kompromis jest przyzwoitym kompromisem.

Rzeczywiście może nadmierną uwagę na tym szczycie skierowano na sam sposób liczenia głosów, no ale tak się stało. Unia to nie jest tylko liczenie głosów, to są też inne obszary. Rozumiem, że przyjdzie na nie czas później, za chwilę mamy kolejne spotkanie, tak że będziemy jeszcze o bardzo wielu obszarach dyskutować. Ale w sumie mogę powiedzieć, że myślę, iż bardzo dobrze się stało, że taki rezultat osiągnięto w Brukseli; mógł być on gorszy, a nie był. Taka jest moja ocena.

Oddaję głos kolegom.

To ja także wyrażę swoją osobistą ocenę. Jestem bardzo zadowolony, że ten szczyt przełamał impas w Unii Europejskiej spowodowany holenderskim i francuskim wetem wobec traktatu konstytucyjnego i pokazał, że istnieje rozwiązanie. Wydaje się zatem możliwe, że ten traktat w takiej okrojonej, skróconej postaci będzie do zaakceptowania przez wszystkie strony.

Rzeczywiście, jeżeli chodzi o Polskę, to nasza opinia publiczna zbyt skoncentrowała się na sposobie głosowania, który oczywiście jest ważny, ale wcale nie jest najważniejszy. Ja chciałbym powiedzieć o innych sprawach, które powodują mój niepokój. Przede wszystkim jest to wyłączenie brytyjskie, to znaczy brytyjska specyfika - Brytyjczycy mają pewne dodatkowe uprawnienia. Kłopoty będą także z kartą praw. Nie do końca jestem też zadowolony z tego, że Francuzi zablokowali prawo wolnej konkurencji, mam tu na myśli kilka szczegółów treściowych, które będą musiały być przedmiotem dalszych negocjacji. Ale generalnie jestem zdecydowanym optymistą i sądzę, że to wszystko da się rozwiązać, krok po kroku poszukując niezupełnie zgniłych kompromisów, że tak powiem.

Pani senator Gacek, a następnie pan senator Jaroch.

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym się odnieść do atmosfery, która panowała wokół szczytu brukselskiego, i do tego, jak Polska była postrzegana przez naszych partnerów europejskich podczas debaty, podczas dochodzenia do tego kompromisu.

Bardzo ubolewam nad tym, że Polsce przypisuje się obecnie etykietkę awanturnika Europy. Chociaż jestem senatorem opozycji, to muszę powiedzieć, że mogę czasami zrozumieć stanowisko rządu, który w dwóch kluczowych dla nas sprawach czuł się osamotniony w Europie. Obydwie sprawy dotyczą w pewnym sensie naszych stosunków z Rosją. Pierwsza z nich to, obecnie nadal nie rozstrzygnięta, sprawa embarga na polskie mięso. A druga, mająca o wiele ważniejsze znaczenie strategiczne, to polskie obawy związane z obszarem energetycznym, a szczególnie to, jak wygląda solidarna polityka energetyczna w Europie.

Chociaż nasz przekaz może nie zawsze jest najbardziej szczęśliwy, szczególnie w tym drugim obszarze, to widzę jednak zmianę klimatu w Europie. Szczególnie doceniam ostatnie wypowiedzi komisarza do spraw energetyki, pana Piebalgsa, które pokazują, że jednak zauważa się, że w sprawie energetyki punkt widzenia bardzo zależy od punktu siedzenia, a my "siedzimy" bardzo blisko Rosji.

Jestem dobrej myśli, wierzę, że takie spory da się rozstrzygnąć. Trzeba pamiętać, że nie mamy innej drogi, a każdy rząd wie o tym, że ponad 80% Polaków pozytywnie ocenia nasze członkostwo w Unii Europejskiej. Niedawno czytałam w "The Financial Times", że być może trzeba stworzyć taki traktat, który pozwoli państwom wyjść z Unii, a nawet wyrzucić z niej pewne kraje - to był list z "The Financial Times" z ubiegłego czwartku. Ale uważam, że to jest nierealne i na pewno nie o tym myślą nawet radykalni politycy w Polsce. Myślę, że idziemy w dobrym kierunku. Jak mówiłam, czasami przekaz nie był najbardziej fortunny, ale myślę, że i obecny rząd powoli znajduje swoje miejsce w strukturach unijnych.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jaroch, a następnie pan senator Lasecki.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bezpośrednio nawiążę do pewnego wątku, który już - z czego się cieszę - poruszyła pani senator, moja koleżanka. Mianowicie rząd polski i polityka polska mieli przed konferencją w Brukseli dwa priorytety. Pierwszy, związany z włączeniem pod obrady spraw bezpieczeństwa energetycznego, miał przez długi czas większe znaczenie - o ile dobrze rozumiałem politykę polskiego rządu - niż sprawa związana ze sposobem ważenia głosów. We wcześniejszej fazie kontaktów naszych służb dyplomatycznych, pana prezydenta i pani minister osiągnięto znaczny postęp w uzgadnianiu spraw związanych z bezpieczeństwem energetycznym i dlatego sprawa sposobu ważenia głosów stała się sprawą centralną i taką... Zresztą propozycja ważenia głosów na podstawie pierwiastka kwadratowego była propozycją kompromisową wobec tego, czym stał się kompromis. Bo oczywiście waga polskiego głosu w propozycji nicejskiej jest - patrząc egoistycznie tylko na interes Polski - dużo lepsza niż ta kompromisowa, pierwiastkowa.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na sprawy szczegółowe, nazwijmy je tak w cudzysłowie, bo są one bardzo ważne zarówno dla Wielkiej Brytanii, jak i dla Polski. Myślę tutaj przede wszystkim o prawach podstawowych i tym rozdziale, tylko że dla pozycji Polski chyba ważniejsze jest, czy nawet najważniejsze spośród tych praw, podejście do kwestii regulujących to, co my nazywamy podstawami moralności publicznej. To budzi w polskim społeczeństwie bardzo duże zaniepokojenie. Jak sądzę, w różnych późniejszych dyskusjach strona polska będzie akcentowała właśnie te problemy. Jeśli zaś chodzi o kwestię podejścia do tego traktatu, okrojonego czy skróconego w porównaniu z traktatem konstytucyjnym, no to jest on w warunkach polskich też bardzo istotnym elementem korzystnym w kształtowaniu opinii publicznej. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że dość znaczna część polskiego społeczeństwa, jak również część polityków, była w ogóle bardzo sceptycznie nastawiona do tego dokumentu. W związku z tym, jak sądzę, ten kompromis jeszcze podniesie, i tak dość duże zresztą, poparcie społeczne dla tego kierunku przekształceń w Unii Europejskiej.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię, może niezbyt ostro stawianą w trakcie konferencji brukselskiej, ale ważną w odczuciu naszej opinii społecznej, na kwestię preambuły. Jeśli w traktacie będzie preambuła i jeśli nie będzie w niej odniesień do pewnych wartości i korzeni chrześcijańskich, to na pewno zostanie ona zakwestionowana przez rząd polski. Ta sprawa dla ogromnej, większościowej części polskiej opinii społecznej, polskiej opinii publicznej, ma bardzo dużą wagę. Sądzę, że jeżeli kwestia preambuły pozbawionej tego, o czym mówiłem wcześniej, by stanęła, to prawdopodobnie spotka się ona - na skutek właśnie tego ogromnego oczekiwania - ze sprzeciwem strony polskiej. Strona polska raczej będzie podnosić kwestię konieczności uwzględnienia w takim akcie tych wartości.

Pan senator Lasecki, pan senator Mańkut i pan senator Rau. Prosiłbym o pewną zwięzłość, żeby naszych gości też dopuścić do głosu.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan przewodniczący usłyszał już opinie moich koleżanek i kolegów na temat szczytu i poznał nasze odczucia. Ja chciałbym teraz usłyszeć opinię pana przewodniczącego na temat tego, jak Austriacy odbierają ostatni szczyt, jakie uczucia z nim wiążą. To jest pierwsze pytanie.

I moje drugie pytanie. Austria przez szereg lat była właściwie takim przyczółkiem Europy Zachodniej na Wschodzie. Świetnie potrafiła integrować różne kraje wschodnioeuropejskie, świetnie potrafiła dogadywać się i z Rosją, i z Polską, i z Rumunią, i z innymi krajami bloku wschodniego. Dzisiaj, patrząc na kartę Europy, można zobaczyć, że Austria tak naprawdę jest w centrum naszego kontynentu, może stać się bijącym sercem Europy. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego o to, jak Austria postrzega dzisiaj swoją rolę. Czy to serce będzie bić bardziej po lewej stronie, czy też bardziej w środku? I czy taka rola integrująca, również nowe państwa Unii Europejskiej, takie, jak Polska, Węgry, Czechy, Słowacja czy Rumunia, jest w kręgu zainteresowania Austrii? Dziękuję bardzo.

Bardzo prosta odpowiedź. Zacznę może od odpowiedzi na pytania, które zechcieliście mi państwo zadać.

Jak ocenia się w Austrii kompromis osiągnięty w trakcie dyskusji nad traktatem konstytucyjnym? Proszę państwa, przede wszystkim w polityce austriackiej, wśród polityków austriackich - i myślę, że panuje daleko idąca zgodność, jeśli chodzi o to odczucie - wynik został przyjęty z zadowoleniem i również z pewną ulgą. Oznacza on, że przezwyciężyliśmy pewien zastój i że być może uda się pójść naprzód nieco szybciej, niż było to możliwe do tej pory.

Jeśli chodzi z kolei o substancję, o materię traktatu konstytucyjnego, to wiecie państwo, że my w Austrii byliśmy za przyjęciem konstytucji w proponowanej formie, traktat został ratyfikowany przez Austrię bardzo znaczną większością głosów. Byliśmy także zgodni co do tego, jak ma on wyglądać.

Jeśli chodzi o kwestię tego, w jaki sposób nasi obywatele i nasza opinia publiczna odnoszą się do traktatu, to co prawda jest to przedmiotem rozlicznych spekulacji, ale trzeba powiedzieć, że w gruncie rzeczy ludzie wcale nie interesują się aż tak bardzo szczegółami rozwiązań tego traktatu. Na dobrą sprawę w czasie referendów trzeba było raczej zadać pytanie o wybór: czy chcecie takiego traktatu, czy może tego nowego traktatu? Bo w gruncie rzeczy do tego sprowadzało się zagadnienie. Ale w momencie, kiedy spróbowano by zadać takie pytanie, to natychmiast stałoby się oczywiste, że przeprowadzenie referendum wymagającego przyjęcia takiego rozstrzygnięcia przez obywateli wcale nie byłoby takie proste.

Prowadzi mnie to bezpośrednio do drugiego pytania. Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za życzliwy opis roli Austrii w przeszłości i naszych działań dotychczasowych. Aż się rumienię, bo nie wydaje mi się, żebyśmy naprawdę zasłużyli na aż takie słowa pochwały. Ale na pewno są dwa istotne elementy, o których trzeba by tu wspomnieć. Jedna sprawa to to, że nadal chcemy utrzymywać z naszymi sąsiadami, którzy w tej chwili także stali się członkami Unii Europejskiej, jak najściślejsze stosunki wzajemne. Drugim obszarem, który uważamy za obszar naszej szczególnej odpowiedzialności, jest rozwój sytuacji w państwach byłej Jugosławii i w Albanii. Ogromne znaczenie ma dla nas na przykład dalszy rozwój sytuacji w Serbii. Chętnie wniesiemy nasz wkład w to, żeby Serbia mogła udać się w drogę wiodącą do Europy.

Jeśli chodzi z kolei o nasze stanowisko w sprawach dotyczących Unii Europejskiej, to przede wszystkim wyrażamy pogląd, co do którego jesteśmy bardzo mocno popierani przez wszystkich naszych obywateli. A mianowicie zależy nam na tym, żeby ponownie bardzo oczywiste, bardzo jasne dla nas wszystkich stały się korzyści, jakie wypływają z członkostwa Austrii w Unii. Chcemy, żeby to było naprawdę namacalne, żeby to było widoczne dla naszych obywateli, po prostu dla przeciętnych ludzi. Mam tu na myśli na przykład wspólną politykę gospodarczą umożliwiającą faktyczne obniżenie stopy bezrobocia czy kwestię w miarę możliwości sprawiedliwego podziału korzyści wynikających z rozszerzenia, z wzrostu, z rozwoju. Ale są to również zagadnienia takie, jak bezpieczeństwo energetyczne i ochrona naturalnego środowiska, w którym żyjemy. To są nasze merytoryczne problemy i obiekty naszego zainteresowania.

Czy wolno mi będzie zadać państwu pytanie?

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Oczywiście.)

Proszę państwa, ponieważ znajdujemy się na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, chciałbym dowiedzieć się, jakie są najistotniejsze kierunki, najważniejsze sprawy w polityce zagranicznej Polski, już poza Unią Europejską.

Udzielam głosu senatorom w następującej kolejności: pan senator Mańkut i pan senator Rau, być może zechcą panowie odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli nie, to w końcowej części posiedzenia jeszcze do tego wrócimy. W każdym razie na to pytanie będzie udzielona odpowiedź.

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż z dużym zainteresowaniem wysłuchałem zarówno pierwszej części wypowiedzi pana przewodniczącego, jak i przed chwilą drugiej, kiedy mówił pan o tych problemach, które z punktu widzenia polityki zagranicznej Austrii, jeśli chodzi o Unię Europejską, są najważniejsze.

W moim przekonaniu faktycznie problemy związane z harmonijnym rozwojem gospodarczym są czymś w rodzaju priorytetów, niezależnie od sposobu liczenia głosów, od kwestii traktatowych, w stosunku do których Sojusz Lewicy Demokratycznej był krytyczny, a jednak z ogromnym zadowoleniem przyjął kompromisowe rozstrzygnięcia szczytu w Brukseli. Uważam, że harmonijność polityki unijnej winna pozwalać nowym państwom członkowskim osiągnąć taki poziom rozwoju, który zbliżałby je do standardów tak zwanych starych państw Unii Europejskiej.

Króciutko, ponieważ czasu mamy, jak wiemy, nie za wiele, wrócę do problemów, które poruszyła przed chwilą pani senator Gacek. Chodzi mi o kwestię energetyki. W moim przekonaniu, i nie tylko w moim, a byłem związany z energetyką i systemem jej finansowania oraz z bankowością, jest to sprawa niezmiernie istotna i powinna być bardzo ważna dla polityki unijnej. Nie jest dla nikogo tajemnicą, że polska energetyka oparta jest na tradycyjnych źródłach, czyli na węglu. Zmniejszenie przez Radę Europy limitu emisji CO₂ dla Polski w przyszłości postawi nas w bardzo trudnej sytuacji. To tyle, jeśli chodzi o energetykę.

Był pan uprzejmy zapytać również o priorytety naszej polityki zagranicznej w ogóle. Osobiście popieram treść tego powiedzenia, że kiedy rozmawiają politycy, to nie grzmią działa. Świat, mimo że wydawałby się, że pokojowy, jest skonfliktowany. Jako aktywny członek NATO bierzemy udział w różnego rodzaju misjach, które mają stabilizować porządek na świecie. Niezależnie od krytycznego stosunku niektórych państw do wielu naszych działań, jesteśmy bezwzględnie, w moim przekonaniu, przeciwko temu, co kryje się pod pojęciem terroru. Moim zdaniem w polityce zagranicznej Unii Europejskiej zewnętrznopolityczno-dyplomatyczne stosunki właściwie winny mieć przewagę nad stosunkami bilateralnymi. Ta rozbieżność, ten rozziew, który mógłby się umacniać, prowadziłby do osłabiania pozycji i roli Unii Europejskiej zarówno w Europie, jak i w świecie. Jest to moje może subiektywne przekonanie.

Ponieważ stosunki ze Wschodem są dla nas niezmiernie ważne, jesteśmy za ich rozwojem na równoprawnych warunkach. Wierzę, że te stosunki będą się rozwijały tylko i wyłącznie w dobrym kierunku.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rau.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się bardzo krótko, bo czasu jest mało, odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego. Było to pytanie o to, co jest mi bardzo trudno przetłumaczyć na język polski, a co w języku niemieckim określa się jako Schwerpunkte w naszej polityce zagranicznej. Wszyscy w obszarze użytkowania języka niemieckiego bardzo lubią to określenie, ale to już inna sprawa.

Bardzo ważnym i niezmiennym od lat wyzwaniem dla polskiej polityki zagranicznej jest połączenie naszych partnerskich stosunków ze Stanami Zjednoczonymi z naszą głęboką integracją w ramach Unii Europejskiej. Na kontynencie europejskim jest to zadanie bardzo trudne. Wielka Brytania na swój sposób próbuje to godzić i nie zawsze jej się udaje. Niemniej jednak sądzę, że możemy być obecnie w tym względzie optymistami, bo klimat na kontynencie europejskim - po zmianie władz we Francji i w Niemczech - jest bardziej życzliwy dla naszych wysiłków.

Drugi punkt ciężkości, gdy idzie o naszą politykę wewnątrz Unii Europejskiej, sprowadza się do okazywania wszystkim Europejczykom, członkom Unii Europejskiej solidarności we wspólnych dążeniach do zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego. O tym już mówiliśmy.

Kolejna sprawa, gdy idzie o, jak sądzę, nasze wyzwania, jeśli chodzi o politykę wewnątrzeuropejską, to pewna filozofia gospodarcza, którą dość często ciężko jest zrozumieć naszym partnerom na kontynencie europejskim, stąd nasza sytuacja jest niełatwa. Chodzi bowiem o to, że jesteśmy społeczeństwem jak na warunki europejskie stosunkowo biednym, które musi stawiać na dynamiczny wzrost gospodarczy. Stąd pewne europejskie regulacje typowe dla modelu społeczeństwa opiekuńczego - bo nie chcę mówić: państwa opiekuńczego - nie mogą znaleźć u nas pełnego zrozumienia. Chodzi na przykład o kartę praw, która jest dla nas jeszcze kwestią bardzo otwartą. Oprócz tego, tak jak już wspominał pan marszałek, bardzo zależy nam na wprowadzeniu w życie dyrektywy usługowej. Jedna i druga sprawa zwiększają konkurencyjność naszej gospodarki, zważywszy na model gospodarczo-społeczny preferowany przez większość państw kontynentu europejskiego. Nie mówię tu oczywiście o Wielkiej Brytanii czy Irlandii. Jest to dla nas duże, ale niezwykle ważne dla naszego rozwoju wyzwanie.

I ostatnia kwestia związana z naszą polityką zagraniczną. To są zarówno nasze sprawy regionalne, tu w Europie Środkowej, do której oczywiście Austria należy, jak i stosunki z Rosją. Gdy idzie o stosunki z Rosją, to nie ma wątpliwości co do tego, że zależy nam na tym, by były one jak najlepsze. I jest co do tego zgoda w całym spektrum politycznym. Zarówno ten rząd, jak i wszystkie następne będą do tego dążyć. Bardzo byśmy chcieli, żeby ten i następne rządy rosyjskie dołączyły do tych wysiłków. Wśród naszych polityków istnieje także konsensus co do tego, że celem naszej polityki zagranicznej powinno być przekonywanie naszych partnerów europejskich do tego, że trzeba wskazać Ukrainie docelową możliwość dołączenia do Unii Europejskiej. Chodzi o to, żeby nie padły słowa, że to jest po prostu niemożliwe, że Europa kończy się na naszej wschodniej granicy. Nasza historia i historia Austrii to są historie państw wielonarodowych.

I już ostatnie zdania. Ja myślę, że trudno - o tym już mówił pan senator Lasecki - nie liczyć na życzliwą współpracę Austrii w realizacji tego ostatniego celu. W jakiś sposób wynika to bowiem z naszych wspólnych geopolitycznych zobowiązań, a może nawet kulturowych i cywilizacyjnych. Mam nadzieję, że pan przewodniczący pamięta bardzo sławny esej Milana Kundery opublikowany w 1984 r. w "New York Review of Books", jeśli dobrze pamiętam. W tym eseju Środkowoeuropejczyk z nostalgią wspominał czasy, kiedy Europa miała dwie stolice: Paryż i Wiedeń. To już się ziściło, to już teraz jest rzeczywistością i trzeba z tego wyciągać wnioski. Dziękuję.

Pan senator Rocki.

Panie Przewodniczący, pozwolę sobie zmienić temat.

Pewnym problemem w stosunkach polsko-austriackich jest to, że do 2009 r. został przedłużony okres przejściowy, ograniczający dostęp Polaków do austriackiego rynku pracy. Akceptujemy oczywiście decyzje rządu austriackiego i osobiście nie wiążę tej decyzji z reformami, jakie przechodzi w tej chwili polskie szkolnictwo wyższe. Reformy te mają doprowadzić do wprowadzenia polskich uczelni wyższych do tak zwanej europejskiej przestrzeni szkolnictwa wyższego. Uczelnie przechodzą dostosowanie do procesu bolońskiego, między innymi wprowadzone są studia dwustopniowe, myśli się też o likwidacji habilitacji. Chciałbym spytać pana przewodniczącego, jaka jest opinia Austrii w tej sprawie. Chodzi mi właśnie o europejski system szkolnictwa wyższego, o proces boloński.

I drugie, krótkie pytanie. Jaka jest opinia Austriaków, rządu austriackiego w sprawie ewentualnego przystąpienia do Unii Europejskiej Ukrainy? Dziękuję.

(Głos z sali: Ostatecznie Ukraińcy byli kiedyś obywatelami Cesarstwa.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Wesołość na sali)

Proszę państwa, najpierw chciałbym się odnieść do pytania dotyczącego okresu przejściowego, ograniczenia dostępu Polaków do austriackiego rynku pracy. Austria deklarowała już swoją gotowość wybiórczego skracania okresów przejściowych w sytuacji, kiedy rynek pracy ulegnie poprawie. Trzeba powiedzieć, że co prawda, mierząc według średniej europejskiej, bezrobocie w Austrii jest dość niskie, ale ze względu na doświadczenia z przeszłości i poprzednich lat w Austrii uważamy, że poziom bezrobocia w Austrii jest jednak dosyć wysoki. I to jest tło tej decyzji. Nie chciałbym tutaj nadmiernie zagłębiać się w szczegóły polityki wewnętrznej Austrii, ale oczywiście trzeba zwrócić uwagę na to, że okres przejściowy ustanawia się nie po to, żeby się przed czymś uchronić, tylko po to, żeby się do tego czegoś przygotować. I trzeba z przykrością stwierdzić, że niestety w ostatnich latach, jeśli chodzi o przygotowania do tego momentu, w Austrii niewiele się działo. Ale ożywienie gospodarcze pozwala przypuszczać, że ostatecznie będziemy mogli postąpić nieco bardziej liberalnie, niż nam się początkowo wydawało.

Jeśli chodzi o proces boloński i sprawy z nim związane, to muszę powiedzieć, że w chwili podpisania deklaracji bolońskiej odpowiadałem za szkolnictwo wyższe jako minister nauki. Uczestniczyłem zresztą również osobiście w podpisaniu tego bardzo uroczystego aktu. Ale mamy w Austrii takie odczucie, że proces, który został uruchomiony deklaracją bolońską, ostatecznie przyjął zbyt zbiurokratyzowany kształt. Myśl, która stała się zaczątkiem procesu bolońskiego, ta idea, żeby otworzyć Europę, żeby stworzyć naprawdę jedną europejską przestrzeń dla studiujących, którzy swobodnie mogliby się przemieszczać z kraju do kraju, jednocześnie zabierając ze sobą ten swój dorobek czasu studiów, to znaczy to, co już osiągnęli, okazała się w praktyce nie całkiem tym, co zamierzyliśmy. Przekonaliśmy się, że na przykład poszczególne uczelnie zaczynają formułować dodatkowe wymagania w stosunku do tego, co przyjęliśmy za podstawę w przypadku zmiany uczelni przez studiujących. Wszystko to razem prowadzi do zwiększenia liczby formalności i właściwie powoduje, że założenie, które przyjęliśmy, staje się problematyczne. Ale myślę, że trzeba po prostu być cierpliwym i pozyskiwać uczelnie dla tego, co było pozytywną myślą zawartą w tym projekcie. Myślę, że z czasem uczelnie to zaakceptują i zrozumieją, że jest to potrzebne.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, to muszę powiedzieć, że w tej chwili nie widzimy perspektywy przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. Trzeba na pewno zrobić wszystko, ażeby wspomóc Ukrainę w drodze do demokracji i państwa prawnego. Trzeba pomóc jej spełnić wszystkie wymagania z tym związane. Nasze stanowisko wynika z przekonania, że proces rozszerzenia, szczególnie te ostatnie dwa etapy, to znaczy ten z 2004 r. i z 2007 r., spowodował, że mamy bardzo poważne trudności w porozumiewaniu się wewnątrz Unii. Z drugiej strony uważamy, że po prostu niezbędne jest zapewnienie perspektywy przystąpienia do Unii Europejskiej państwom, które położone są na Półwyspie Bałkańskim, państwom byłej Jugosławii i Albanii, po to, żeby naprawdę zabezpieczyć pokojowe współżycie w Europie. I dlatego do kwestii Turcji już teraz w ogóle się nie odnoszę.

Panie Przewodniczący, chciałbym bardzo podziękować za tę szczerą, rzeczową i bardzo konkretną wymianę poglądów i bardzo dziękuję za informacje. Doskonale rozumiem stanowisko Austrii i wszyscy rozumiemy wasze zainteresowanie sytuacją na Bałkanach, perspektywą rozwoju Unii w tamtym kierunku. Prosimy także o zrozumienie naszego zainteresowania terenami, które kiedyś należały do Związku Sowieckiego i do Rosji.

Pan przewodniczący zadał pytanie o politykę zagraniczną, a polscy koledzy odpowiedzieli na nie. Ja tylko dodam drobne uzupełnienie, jedno zdanie na temat Rosji. Za stan obecnych stosunków polsko-rosyjskich, które, delikatnie mówiąc, nie są najlepsze, nie odpowiada Polska. Całkowita odpowiedzialność za ten stan rzeczy leży po stronie Rosji, która właściwie nie uznała - a przynajmniej nie do końca uznała - rozpadu Związku Sowieckiego. Świadczy o tym zdanie wypowiedziane niedawno przez pana prezydenta Putina, iż to, że upadł Związek Sowiecki, było największą tragedią XX wieku.

Jako Austriak, socjaldemokrata na pewno doskonale pan rozumie, jakie znaczenie miało dla Polski istnienie Związku Sowieckiego, jaką Polska płaciła za to cenę i co dla nas znaczył upadek tego państwa. Po prostu to, że Polska jest dzisiaj w NATO, w Unii Europejskiej, jest niepodległa. My nie możemy przyjąć rosyjskiego punktu widzenia i dopóki Rosja nie pogodzi się ze stanem obecnym, te stosunki będą złe nie z naszej winy.

Liczymy oczywiście na solidarność energetyczną Austrii, bo to jest problem konkretny. Jasne są pana wyjaśnienia na temat austriackiego rynku pracy, cieszymy się, że on się otwiera.

Jeszcze raz powtórzę, że z wielką satysfakcją stwierdzam, że stosunki austriacko-polskie są wzorowe. Żartując ze słów pana marszałka, mogę powiedzieć, że tak dobre, jak w czasach Franciszka Józefa, który w Krakowie jest traktowany prawie jak polski król.

Na koniec, żeby zakończyć historycznie, powiem, że zgadzamy z austriackim punktem widzenia, że Hitler był Niemcem, a Beethoven był Austriakiem.

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych w Radzie Narodowej Republiki Austrii Caspar Einem: Dziękuję bardzo za to końcowe stwierdzenie.)

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.