Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (794) z 48. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 15 czerwca 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat polskiej polityki zagranicznej w stosunku do krajów Kaukazu Południowego - Gruzji, Armenii i Azerbejdżanu.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich senatorów. Witam zaproszonych gości. Witam pana Wojciecha Zajączkowskiego, dyrektora Departamentu Polityki Wschodniej MSZ, i pana Tomasza Orłowskiego, sekretarza z Departamentu Polityki Wschodniej. Witam pana Krzysztofa Strachotę, kierownika Działu Kaukazu i Azji Centralnej w Ośrodku Studiów Wschodnich, i pana doktora Witolda Rodkiewicza z Zakładu Porównawczych Badań Postsowieckich w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

Tematem posiedzenia komisji, zgodnie z zaproszeniem, jest polska polityka zagraniczna w stosunku do krajów Kaukazu Południowego.

Prosiłbym w dyskusji trzymać się tylko tego tematu, bo to jest on bardzo obszerny. No, oczywiście w jakimś stopniu można mówić o innych sprawach, ponieważ jednak będą zwołane inne posiedzenia, na przykład w kwestii Czeczenii czy w kwestii innych republik otaczających Kaukaz, koncentrujemy się tylko na trzech państwach: Gruzji, Armenii i Azerbejdżanie. Do tego bym proponował ograniczyć dyskusję.

Rozumiem, że ten porządek jest przyjęty, że nie ma uwag.

W takim razie, zgodnie już z pewną tradycją obrad naszej komisji, najpierw może udzielę głosu zaproszonym gościom i ekspertom. Prosiłbym o krótkie wypowiedzi na temat polskiej polityki. Ponieważ mamy materiały informacyjne, proszę się ograniczyć do problemów, a nie na przykład referować zagadnienia. Zakładam, że członkowie komisji zapoznali się z materiałami. Tam są te dane. Być może będą pytania. Następnie otworzę dyskusję już z udziałem wszystkich uczestników. Oczywiście mogą w niej brać udział także eksperci. Czas jest dość ograniczony, dlatego że o godzinie 15.20 komisja ma następne posiedzenie, z udziałem delegacji niemieckiej. Chciałbym to posiedzenie ograniczyć do mniej więcej godziny, półtorej godziny. O to proszę, ale oczywiście to jest kwestia dobrej woli uczestników.

I czysto techniczna uwaga. Proszę o przedstawianie się, ponieważ sporządzimy protokół tego posiedzenia komisji.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, Panowie.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Zajączkowski, Departament Polityki Wschodniej MSZ.

Tytułem krótkiego wprowadzenia chciałbym przypomnieć panom senatorom zasadnicze elementy polskiej polityki wobec państw Kaukazu Południowego w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Mówię o ostatnich kilku miesiącach, mniej więcej od stycznia bieżącego roku, ponieważ ten okres należy uważać za istotny w stosunkach Polski z Gruzją, Armenią i Azerbejdżanem.

Do początku bieżącego roku polityka polska wobec Kaukazu Południowego była dość pasywna. Otworzyliśmy trzy ambasady. Wizyt było stosunkowo niewiele. Nie podejmowaliśmy poważniejszych inicjatyw wobec tego regionu, zarówno na formie dwustronnej, jak i wielostronnej. Decyzja o tym, żeby zintensyfikować stosunki Polski z Kaukazem Południowym, wiązała się z kilkoma istotnymi elementami.

Po pierwsze, wiązała się ze zmianami, które zaszły na samym Kaukazie Południowym. W ciągu ostatnich lat miała miejsce radykalna zmiana w polityce zagranicznej i wewnętrznej Gruzji. Nastąpiła poważna zmiana w polityce zagranicznej Azerbejdżanu, zwłaszcza w odniesieniu do Rosji. Zaczęto realizować niezależne od Rosji projekty infrastrukturalne: naftowe, gazowe oraz transportowe.

Kolejnym czynnikiem, który sprawił, że wzrosło nasze zainteresowanie tym regionem, było rozszerzenie Unii Europejskiej, plany objęcia Kaukazu Południowego Europejską Polityką Sąsiedztwa, związana z tym gotowość Unii do realizacji konkretnych przedsięwzięć w różnych dziedzinach w tym regionie, przedsięwzięć, które w wielu wypadkach zbiegały się czy zbiegają się z interesami Polski.

I wreszcie trzecim elementem, być może najistotniejszym, był wzrost możliwości samej Polski w realizacji pewnych przedsięwzięć politycznych w tym regionie świata. Wiąże się to z jednej strony z rosnącymi możliwościami polskiej gospodarki, w tym inwestycyjnymi, jak również z możliwościami działania samej dyplomacji.

Czego w ciągu tych kilku ostatnich miesięcy udało się dokonać? Kilku miesięcy, a więc od stycznia do czerwca bieżącego roku. Polska podjęła dość istotne inicjatywy, zarówno w formie dwustronnej, jak i wielostronnej, wobec państw południowo-kaukaskich. Najlepszą ilustracją tego były wizyty prezydenta w Azerbejdżanie i w Gruzji oraz ministra spraw zagranicznych we wszystkich trzech krajach Kaukazu Południowego. Warto w tym miejscu nadmienić, że była to pierwsza oficjalna wizyta ministra spraw zagranicznych RP we wszystkich trzech stolicach. Do tej pory Kaukaz Południowy odwiedził tylko pod koniec lat dziewięćdziesiątych profesor Geremek jako minister spraw zagranicznych, ale przede wszystkim jako przewodniczący OBWE. Polska sprawowała wówczas prezydencję i polski minister odwiedził ten region. Ani wcześniej, ani później nic takiego nie miało miejsca. Miały miejsce również wizyty ministerialne. Warto wymienić wizytę ministra spraw wewnętrznych, pana Kaczmarka, który odwiedził wszystkie trzy kraje. We wszystkich trzech krajach wizyty złożył również marszałek Senatu, pan Borusewicz. Chociaż chronologicznie rzecz biorąc, one wyłamują się z tej periodyzacji, bo miały miejsce już w ubiegłym roku, jesienią ubiegłego roku.

Zostały podpisane dokumenty, między innymi dokumenty w sprawie porozumienia o współpracy pomiędzy ministerstwami spraw zagranicznych, współpracy związanej z integracją europejską i euroatlantycką. To ostatnie odnosi się wyłącznie do Gruzji, w wypadku Azerbejdżanu i Armenii dokumenty mówią o współpracy w dziedzinie integracji europejskiej. Jest to dość istotny punkt naszej agendy politycznej wobec wszystkich krajów kaukaskich.

Jeśli chodzi o przedsięwzięcia wielostronne, to najistotniejszym z nich był bez wątpienia szczyt energetyczny, który się odbył w maju w Krakowie. Wzięli w nim udział dwaj prezydenci państw południowego Kaukazu, mianowicie prezydent Azerbejdżanu i prezydent Gruzji. Kolejnym takim wydarzeniem będzie udział prezydenta Kaczyńskiego w przyszłym tygodniu w szczycie GUAM. Jest to związane z naszą aktywnością wobec dwóch państw południowo-kaukaskich, mianowicie Gruzji i Azerbejdżanu.

Działaniom politycznym towarzyszą działania związane z promocją gospodarki polskiej, z promocją przedsięwzięć ekonomicznych. Najistotniejszą kwestią jest sprawa energetyki. Kaukaz Południowy z naszego punktu widzenia jest regionem interesującym jako region, skąd być może udałoby się sprowadzać do Polski przede wszystkim ropę naftową. Mowa jest tutaj o rurociągu Odessa - Brody. Jest to również region, który jest interesujący jako obszar tranzytowy pomiędzy Azją Środkową i Europą. Ale w tym kontekście nasze działania będą wymagały większej aktywności również w samej Azji Środkowej.

Podejmowane są też działania na rzecz promocji polskiego eksportu. W tym roku jest planowana wystawa gospodarcza, pierwsza wystawa gospodarcza, która ma się odbyć w Gruzji we wrześniu. W Baku podobna wystawa już się odbyła.

Gruzja i Azerbejdżan - nazwy tych dwóch państw padają tutaj najczęściej, ale pod względem gospodarczym i politycznym są to partnerzy najciekawsi: Azerbejdżan ze względu na swój potencjał ekonomiczny, a Gruzja jako kraj, który również szybko się rozwija, między innymi ze względu na położenie, bo dzięki sąsiedztwu z Azerbejdżanem jest krajem, poprzez który Azerbejdżan ma dostęp do Europy. I są to kraje, w odniesieniu do których, można powiedzieć, w wielu punktach nasze agendy polityczne są zbieżne.

To tyle tytułem wprowadzenia. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na pytania państwa senatorów. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy któryś z panów jeszcze prosi o głos w części wprowadzającej?

Jeżeli nie, to otwieram dyskusję. To mogą być także pytania.

Proszę bardzo, pan senator Bachalski.

Ja miałbym do panów prośbę o odpowiedź uzupełniającą. Dlaczego stosunki między Armenią a Gruzją są niedobre? Chodzi mi o problemy z tranzytem towarów. Jeślibyście mogli powiedzieć kilka zdań na ten temat...

Jeżeli mogę...

Stosunki między Armenią a Gruzją są relatywnie dobre. Chodzi tutaj przede wszystkim o stosunki polityczne między rządami tych państw. W relacjach dwustronnych problemem jest Dżawachetia, czyli południowy obszar Gruzji, zamieszkany przez mniejszość ormiańską, która czuje się nie dość reprezentowana w oficjalnym życiu polityczno-społecznym Gruzji i marginalizowana przez władze gruzińskie. Jak dotąd jednak nie był to powód, dla którego miałyby cierpieć stosunki między oboma państwami.

Gruzja jest dla Armenii krajem tranzytowym, jednym z najważniejszych, jeżeli nie najważniejszym krajem, dzięki któremu towary mogą wpływać do Armenii i wypływać z Armenii. Problemy pojawiły się wraz z blokadą Gruzji, którą wprowadziła Federacja Rosyjska we wrześniu ubiegłego roku, na czym ucierpiała również Armenia, która została odcięta od kontaktów z rynkiem rosyjskim. Faktem jest jednak, że strona gruzińska, idąc na rękę Ormianom, dopuściła możliwość tranzytu towarów rosyjskich przez swoje terytorium do Armenii, po to, żeby blokada nie uderzała bezpośrednio w Armenię. Było to zresztą tematem wielu spotkań i gruzińsko-armeńskich, i armeńsko-rosyjskich.

Reasumując, powiem, że wydaje mi się, że te stosunki są na razie bardzo dobre i w kwestiach tranzytowych mają zasadnicze znaczenie. Można powiedzieć, że Armenia jest gotowa znieść wiele, między innymi w kwestii mniejszości ormiańskiej, właśnie ze względu na znaczenie, jakie ma dla niej Gruzja jako kraj tranzytowy, jako to okno na świat. Dziękuję.

Krzysztof Strachota, Ośrodek Studiów Wschodnich, bo się chyba nie przedstawiłem.

Pytanie do... właściwie nie wiem, który z panów zechce odpowiedzieć, a dotyczy ono naszych stosunków, relacji z Azerbejdżanem. Pan dyrektor trafnie powiedział, że ten kraj najbardziej dynamicznie się rozwija. To wynika z warunków naturalnych, bo tam jest ropa naftowa, a ceny ropy są korzystne. Ale to powoli może oddziaływać, zdaniem niektórych, na problem Karabachu i na problem polityczny. Bo jeżeli jedno państwo jest coraz silniejsze, to w pewnym momencie może zechcieć sięgnąć po takie rozwiązania, które uzna za najkorzystniejsze. Na razie tego nie robi. Ale ja nie o to pytam. Ja pytam, jaki jest rzeczywisty powód... Ja już słyszę piętnaście lat, bo Azerbejdżan powstał, zdaje się, w 1991 r.... Nieważne, ale gdzieś na początku lat dziewięćdziesiątych nastąpił ten proces rozpadu Związku Sowieckiego i już wtedy słyszeliśmy o tym, że tam są wielkie rezerwy ropy naftowej, gazu i że Polska ma szansę w jakimś stopniu z tego skorzystać. Dlaczego przez piętnaście lat faktycznie w ogóle nic się nie zmieniło? Jaki jest rzeczywisty powód? Jeżeli w ogóle można mówić o winie, to czy ona jest po stronie Azerbejdżanu, czy to jest skutek naszej nieudolności czy jest jakiś inny powód? Co jest powodem tego? W tym roku znowu słyszymy o możliwościach, jakie stwarza dla naszej energetyki Azerbejdżan. Ja to słyszę lat mniej więcej piętnaście. W związku tym jest pytanie właśnie do panów, jaki jest rzeczywisty powód tego, że te słowa - o ile wiem, bo być może coś się wydarzyło - nie zmieniają się w czyn. Nie ma w tej kwestii, oprócz deklaracji i stwierdzenia potencjalnych możliwości, żadnych konkretów. Co jest barierą?

(Dyrektor Departamentu Polityki Wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Zajączkowski: Wojciech Zajączkowski, MSZ.)

Nie musi akurat pan odpowiadać, bo panu jest może niezręcznie się wypowiadać.

(Dyrektor Departamentu Polityki Wschodniej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Wojciech Zajączkowski: Nie, ale czemu... My się podzielimy z kolegami.)

To dobrze. Proszę.

Jeśli chodzi o to, dlaczego dopiero teraz, a nie wcześniej, to są przyczyny subiektywne i obiektywne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to jest kwestia wyborów politycznych i ograniczeń finansowych. Ja nie wdaję się w ocenę, dlaczego akurat tak dzielono środki, że z naszych ambasad na Zakaukaziu większy pożytek miały kraje, w których te ambasady były ulokowane, niż Polska, ale taka była rzeczywistość do ubiegłego roku. Po prostu wszystkie te kraje mogły sobie odhaczyć, że mają po jednej ambasadzie więcej, a my nie mieliśmy z tego specjalnie pożytku.

Ale były też przyczyny obiektywne. Przede wszystkim niestabilność w tym regionie, toczące się tam konflikty zbrojne, zwłaszcza w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych, no a później polityka władz lokalnych zorientowana w znacznej mierze na Moskwę. Dotyczyło to Gruzji, Azerbejdżanu. Można powiedzieć, że coś się ruszyło dopiero w chwili, kiedy nastąpiła zmiana pokoleniowa na szczytach władzy, kiedy doszli do władzy nowi liderzy, Ilham Alijew, Michael Saakaszwili. Wraz z nimi przyszli do rządu ludzie z ich pokolenia, czyli trzydziesto-, czterdziestolatków, którzy zupełnie inaczej starają się definiować swoje miejsce w świecie. W związku z tym jest możliwość nawiązania jakiegoś dialogu politycznego i w konsekwencji również mówienia o energetyce.

Jeszcze na jedno chciałbym zwrócić uwagę. Realizacja projektu Baku - Tbilisi - Ceyhan zajęła dwanaście lat. Więc w takich kategoriach powinniśmy rozpatrywać jakiekolwiek przedsięwzięcia infrastrukturalne na Zakaukaziu. Nie jest to kwestia jednej kadencji Sejmu czy rządu, tylko jest to problem utrzymania ciągłości pewnej polityki na przestrzeni wielu lat, być może nawet dziesięciu. Dziękuję.

Pan Krzysztof Strachota.

Ja może tylko, żeby wzmocnić pewne sprawy.

Zmienił się klimat geopolityczny. Jest teraz większa podmiotowość Azerbejdżanu i Gruzji w relacjach z Rosją, czyli rozmowa o dywersyfikacji i bezpieczeństwie energetycznym w tym regionie nabiera sensu, bo w momencie, gdy te kraje są bardziej podmiotowe, jest większe zaangażowanie Zachodu. Chodzi tutaj właśnie o zaangażowanie ekonomiczne i wymierne efekty w postaci naftociągu Baku - Tbilisi - Ceyhan i gazociągu Baku - Tbilisi - Erzurum. Jest większe zaangażowanie polityczne Unii Europejskiej, czyli nastąpiło objęcie tych krajów Europejską Polityką Sąsiedztwa. W tej chwili jest dużo lepszy klimat i on powoduje, że jeśli chodzi o pewne kwestie, które przez kilkanaście lat były ciężkie do ruszenia i były niepewne od strony politycznej, to zmierzamy, o ile nie do ich rozwiązania, to w korzystnym dla nas kierunku, co pozwala bardziej odpowiedzialnie i z nadzieją na większe efekty przeprowadzać pewne działania. Dziękuję.

Jeśli można...

Witold Rodkiewicz, Instytut Studiów Politycznych PAN.

Tu jest jeszcze jeden czynnik obiektywny. Projekty energetyczne zabierają dużo czasu, potrzebne są bardzo duże wkłady początkowe. W Azerbejdżanie cała ropa, która była i która jest, została przeznaczona dla Ceyhanu i dla Supsy, więc tych nadwyżek, które Azerbejdżan chciałby sprzedać, dla których szukałby dodatkowych rynków, nie było. Zawsze, ciągle było pytanie o to, czy zasoby z Azerbejdżanu wystarczają do tego, żeby obsługiwać jeszcze dodatkowe rynki. Jak rozumiem, cała idea i cały szerszy pomysł polega na tym, żeby wciągnąć do tej nitki także Kazachstan, co gwarantowałoby wystarczające zasoby. Tak że zasoby otwarte na początku lat dziewięćdziesiątych przez kompanie zachodnie, które tam weszły, nie wystarczały do tego, żeby zaopatrywać jeszcze dodatkowe rynki. Cała ta produkcja znajduje ujście, wychodzi właśnie przez Ceyhan i przez Supsę. Chciałbym jeszcze podkreślić tę kwestię dwunastu lat potrzebnych na realizację Ceyhanu. Trzeba pamiętać, że były w to zaangażowane kolejne administracje amerykańskie. Więc amerykańskie poparcie, amerykański jakby sponsoring tego, a także turecki, nie przekładały się na jakąś szybszą realizację tego, tylko właśnie wymagało to... To pokazuje skalę trudności tego.

Pan minister Sikorski.

Ciekawa jest ta teza o skuteczności naszych inicjatyw gospodarczych proporcjonalnej do nakładów na personel MSZ w regionie. Żeby tak chciało być w rzeczywistości...

Skoro pojawiła się sprawa Kazachstanu, to gdyby mogli panowie przypomnieć, jak się nazywa ta inicjatywa gazowa... Bo z ropą jest mniejszy problem. Ropę się kupuje na rynkach światowych, tu nie ma aż tak dużej zależności od tego, skąd ją bierzemy. Gaz poddaje się zaś szantażom, poddaje embargom. I są różne inicjatywy odkorkowania Azji Środkowej i dostarczenia tego gazu rurociągami na rynki zachodnioeuropejskie. I która to jest ta proponowana przez prezydenta Gruzji, żeby z Morza Kaspijskiego przez Gruzję, Ukrainę dostarczyć to do Polski? To po pierwsze.

A po drugie, skoro pojawił się Kazachstan, tak jak pan mówi, jako kluczowe miejsce, to moje pytanie do MSZ jest takie: jak mogliście dopuścić do tego, że prezydent Polski jedzie do Kazachstanu i zamiast ogłosić, że mamy sukces, jakąś wspólną inicjatywę w zakresie energii, to słyszy, że OK, możemy różne rzeczy zrobić, ale razem z Rosją? To oznacza po prostu upokorzenie naszej głowy państwa.

Zaczynam od ostatniego pytania, o Kazachstan i o upokorzenie.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Wojciech Zajączkowski.)

Tak, Wojciech Zajączkowski, MSZ.

Każdy słyszy to, co chce usłyszeć. Jeśli ktoś dokładnie się przyjrzy mapom Azji Środkowej, Europy Wschodniej i Kaukazu oraz przebiegowi rurociągów, jeśli zwróci uwagę na to, z jakimi problemami w tej chwili się boryka Kazachstan - są dwa problemy, mianowicie, przynajmniej jeśli chodzi o energetykę: zwiększenie przepustowości rurociągu CPC oraz negocjowanie z Rosjanami zgody na dostęp kazachskiej ropy do rurociągu Baku - Tbilisi - Ceyhan - to zorientuje się, że w tym momencie Kazachowie nie mogą podjąć inicjatywy, która byłaby otwarcie antyrosyjska. To, że wizyta prezydenta Kaczyńskiego w Astanie była przez media traktowana jako rozgrywka z Rosją, było nieporozumieniem. Ale niestety na to, jak dziennikarze piszą o problematyce gazowej, my mamy niewielki wpływ. I nawet jeśli organizujemy briefingi przed jakimiś wizytami, to później okazuje się, że mimo naszych argumentów dziennikarze wiedzą lepiej i tak czy owak powtarzają swoje sądy bez jakiejkolwiek korekty. My od Kazachów nie oczekiwaliśmy jakiejś radykalnej zmiany polityki wobec Rosji, jakiejś reorientacji geopolitycznej, ponieważ nie było po temu warunków i wiadomo to było na podstawie rozmów, które prowadzono w czasie rozmaitych spotkań przygotowawczych.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na dwie kwestie, może na trzy. Odbiór medialny szczytu krakowskiego i w ogóle całej tej inicjatywy poza granicami Polski, na obszarze WNP, na Ukrainie, w Azerbejdżanie czy w Gruzji, był o wiele lepszy niż nad Wisłą. Tak to wygląda. Nawet relacje rosyjskie były bardziej zrównoważone aniżeli relacje polskich mediów.

Punkt następny. Udział przedstawiciela Kazachstanu, nawet średniego szczebla, w szczycie oznacza, że Kazachstan jest zainteresowany i że w perspektywie długofalowej poważnie traktuje inicjatywę, z którą wystąpiliśmy. I nasi rozmówcy odwołują się do przykładu rurociągu Baku - Tbilisi - Ceyhan. Kazachowie powiedzieli na początku, kiedy cały projekt się zaczynał, że oni nie są zainteresowani. Na różne spotkania wysyłali albo ministra, albo jakiegoś wiceministra spraw zagranicznych, energetyki czy gospodarki. Nie wypowiadali się, a jeśli wypowiadali się, to w takim duchu, że owszem, jeśli będzie, to wtedy oni pomyślą. Minęło dwanaście lat i dzisiaj jesteśmy na etapie konkretnych rozmów na temat dostępu kazachskiej ropy do tej rury i konkretnych ilości.

(Senator Radosław Sikorski: Ale co nam się udało załatwić?)

Panie Ministrze, projekt Baku - Tbilisi - Ceyhan to była kwestia dwunastu lat, a pan chce mieć rezultat po trzech miesiącach.

(Senator Radosław Sikorski: Nie. Chodzi mi o cokolwiek...)

Ale jakie cokolwiek? Co pan rozumie przez rezultat?

(Senator Radosław Sikorski: Wracam do mojego pierwszego pytania, mianowicie tego dotyczącego alternatywnego gazociągu z basenu Morza Kaspijskiego.)

Mówimy na razie, jeśli chodzi o nasze działania na Kaukazie i w Azji Środkowej, przede wszystkim o ropie naftowej. Jeśli chodzi o gaz, to w tej chwili, tak jak ja to odczytuję... Na to pytanie bardziej kompetentnie by odpowiedział przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki, ale ja to tak odczytuję, że działania rządu zmierzają raczej do uniezależnienia się w ogóle od obszaru WNP. Bo w tym kierunku zmierzają inicjatywy związane z rurociągiem norweskim, z terminalem LNG w Świnoujściu.

Jeśli chodzi o inicjatywy gazowe, to popieramy je pośrednio, ponieważ dostęp gazu środkowo-azjatyckiego do rynku europejskiego, nie mówię tutaj polskiego, oznacza, po pierwsze, jak pan powiedział, odkorkowanie Azji Środkowej, większą swobodę państw środkowo-azjatyckich, po drugie, dywersyfikację dostaw w Europie, większą konkurencję dla Gazpromu, ergo, bardziej komfortową sytuację dla nas. I w tym kontekście tematem numer jeden jest oczywiście gazociąg Nabucco, inicjatywa, w którą są zaangażowani przede wszystkim Austriacy, mający być głównym odbiorcą. Sytuacja tego przedsięwzięcia jest dość skomplikowana, bo przede wszystkim nie jest jasne, skąd miałby popłynąć gaz: czy z Iranu, którego sytuacja polityczna, jak wiadomo, jest dość szczególna, czy z Azji Środkowej, w wypadku której dostęp jest na razie niemożliwy. Jest tutaj jeszcze parę innych elementów, mianowicie polityka Turcji, o której względy zabiegają nie tylko Europejczycy, ale również Rosjanie. Mowa jest o tym, że rurociąg Nabucco mógłby być wypełniony gazem rosyjskim, co byłoby porażką, bo byłby to de facto gaz środkowo-azjatycki sprzedawany przez Rosjan pod ich własnym szyldem. Jest też problem Węgier, które prowadzą dość chwiejną politykę w odniesieniu do tematyki energetycznej. To jest jedna inicjatywa.

Druga inicjatywa, która nabiera w tej chwili kształtów, to jest to inicjatywa dostaw gazu azerskiego do Europy Południowej, do Grecji, a w dalszej perspektywie do Turcji. I ona jest wspierana przede wszystkim przez Amerykanów, którzy traktują to przedsięwzięcie mniej więcej tak jak my, czyli jako otwarcie regionu, w tym wypadku południowego Kaukazu, na nowy rynek zbytu i większą konkurencję dla Gazpromu w Europie.

Czasami pojawiają się pomysły rurociągu transkaspijskiego, a później biegnącego przez Morze Czarne. To jest to...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Radosław Sikorski: On ma swoją nazwę.)

To znaczy, żeby nie mylić tego z Blue Streamem. To przedsięwzięcie transkaspijskie... Nie, nie ma nazwy. To rurociąg transkaspijski, a później czarnomorski. To nie skrystalizowało się do tego stopnia, żeby zyskało jakąś własną nazwę. Jako zwolennik tego występowała do tej pory głównie Ukraina.

Pan senator Górecki.

Panie Przewodniczący! Panowie!

Ja mam takie trochę nietypowe pytanie i chciałbym usłyszeć waszą opinię. Mianowicie mniej więcej orientujemy się, jaka jest efektywność i skuteczność pracy rządu w kwestii właśnie załatwiania tych spraw kaukaskich, o których tu mówimy przez chwilę. A jak oceniacie prace parlamentarzystów, którzy wyjeżdżają tam od czasu do czasu? Ja byłem ze trzy, cztery miesiące temu między innymi w Gruzji i mam swój osobisty pogląd na to. Ja wyjeżdżam nie dlatego, żeby traktować to jako rozrywkę czy wycieczkę. W mediach często jest to tak postrzegane, a to jest bardzo ciężka praca, męcząca. Macie orientację, jakie są efekty tej pracy parlamentarnej? Czy to jest w ogóle działanie, które powinno być kontynuowane, powinno być zintensyfikowane, czy też powinniśmy się ograniczyć i nie wydawać na to?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to nie było do marszałka. Panowie reprezentują rząd, mają swoją opinię, są ekspertami. I proszę powiedzieć, jaka jest wasza opinia. Proszę też...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlaczego nie? Proszę się wypowiedzieć. Przecież jest otwarta debata, dyskusja.

(Głos z sali: Nie drażnić niedźwiedzia.)

Co tu drażnić?

Nie, oczywiście tego pytania nie uchylam, nie ma problemu. Ja tylko przypomnę, że nie wszyscy panowie reprezentują rząd, bo oprócz MSZ są też niezależne instytuty, które nie mają tutaj żadnego interesu. Zresztą jeśli chodzi o MSZ, to ja absolutnie nie kwestionuję dobrej woli.

Proszę bardzo, czy któryś z panów zechce...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Rocki, proszę bardzo.

Dołączę do tego pytania w gruncie rzeczy podobne. Jakieś trzy, może dwa lata temu przetoczyła się przez polskie media i przez uczelnie wyższe dyskusja na temat celowości nadawania doktoratu honorowego Nazarbajewowi. Czy macie panowie opinie na ten temat: czy to był dobry ruch, zły, czy do tego trzeba by wrócić? To rektor Tadeusiewicz proponował, a wewnątrz, krótko mówiąc, jedne wydziały popierały, drugie były przeciw. Zrobiła się burza w Senacie Akademii Górniczo-Hutniczej. Jak rozumiem, rektor miał swoje własne interesy związane z absolwentami akademii, których chciał wysyłać do Kazachstanu.

(Głos z sali: Żeby nie było tak jak z szachem Iranu i jego żoną. Dostali dwa doktoraty na uniwersytetach polskich, a co się potem stało, to wiadomo.)

I potem już ich nie było.

Rozumiem, że odpowie pan na drugie pytanie, tak?

(Adiunkt w Instytucie Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk Witold Rodkiewicz: Tak.)

Proszę bardzo.

Rodkiewicz z Instytutu Studiów Politycznych.

To wszystko troszkę się ze sobą wiąże wbrew pozorom. Jeżeli rzeczywiście rząd polski czy w ogóle polityka polska chce poważnie szukać związków gospodarczych z Kazachstanem, szukać tam źródła dostaw ropy naftowej, ewentualnie gazu, to oczywiście inwestycja w kontakty osobiste z głową państwa, z rządzącym, jakby można powiedzieć, troszkę przesadzając, z woli Boga prezydentem jest koniecznym warunkiem tego. Należy sobie zdawać jasno sprawę, że oczywiście trzeba w tym wypadku dokonać pewnej kalkulacji między pewnym idealizmem, staniem na stanowisku pilnowania czystości wartości demokratycznych, liberalnych itd., itd. a pewnym pragmatyzmem. I z tego punktu widzenia wydaje mi się, że jeżeli to ma być poważna polityka, to ona wymaga także takich zabiegów, które elity postsowieckie bardzo lubią i cenią sobie. To odpowiedź pierwsza.

Druga odpowiedź, troszkę szersza. Jeśli chodzi o tę kwestię zachowania Kazachstanu, to myślę, że u nas, w Polsce jest taka tendencja do patrzenia na zachowania polityków, także kazachskich, w takich kategoriach manichejskich: albo są prorosyjscy i wtedy w ogóle nie ma co z nimi gadać, albo są prozachodni i wtedy jest wielka przyjaźń. W wypadku Kazachstanu pan dyrektor Zajączkowski bardzo ładnie to wyłożył. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Kazachstan jest w bardzo trudnej sytuacji ze względu na to, że ma silnego partnera rosyjskiego, ale jednocześnie elita kazachska wcale nie widzi się w roli wiecznego wasala Rosji, tylko ma własny projekt, można powiedzieć, narodowo-emancypacyjny, który dosyć konsekwentnie realizuje, realizuje go bardzo sprytnie, bardzo pilnując się, jeśli chodzi o deklaracje i o niepogarszanie stosunków z Rosją, niemniej jednak szuka konsekwentnie możliwości dywersyfikacji swojej polityki zagranicznej, swojej gospodarki. W związku z tym to, że Kazachstan powiedział, że tylko z Rosją, to oczywiście nie jest ostateczna odpowiedź, tego nie należy brać jako czegoś, co powinno położyć kres wysiłkom. Trzeba próbować dalej, sprawa jest w pewnym sensie oczywista. Bo jeżeli gaz można sprzedać albo za 100 dolarów, albo za 250 dolarów, to w wypadku bilionów metrów sześciennych przekłada się to na duże pieniądze i to każdy polityk centroazjatycki zrozumie. Rzecz polega na konkretności oferty i oczywiście wymaga to długiego czasu. W związku z tym uważam, że Kazachstan jest partnerem pod każdym względem perspektywicznym i trzeba z pełną świadomością warunków podchodzić do wszystkich deklaracji kazachskich o wielkiej przyjaźni wobec wielkiego północnego brata i niespecjalnie, nie do końca im wierzyć.

Jeszcze anegdota. Ja byłem świadkiem, chyba w roku 1990 albo 1991, jak pierwsza wielka kazachska delegacja przyjechała na Harvard University, do szkoły Kennedy'ego. I było widać w rozmowach z tymi ludźmi, że to o to właśnie im chodzi, to jest ten początek projektu. Młodzi ludzie w większości czy prawie wszyscy bardzo młodzi, którzy tam zostali przysłani na razie na miesiąc, jeździli po różnych uczelniach, część z nich została... I to ma taką właśnie wymowę, trzeba o tym pamiętać i nie zrażać się prorosyjskimi deklaracjami Kazachstanu.

Czy któryś z panów jeszcze dwa słowa by zechciał powiedzieć na temat pytania pana senatora Góreckiego, tego wpływu wizyt parlamentarzystów? Prosiłby, żeby w miarę zwięźle.

Czy któryś z panów się podejmuje?

Pan Krzysztof Strachota. Proszę bardzo.

Powiem na początek, że myślę, iż jeżeli chodzi o ocenę prezydenta Nazarbajewa, to jest to bardzo trudne. Bez wątpienia standardy polityki, którą prowadzi, odbiegają od standardów europejskich, ale stanowczo nie jest to osoba tak kontrowersyjna, jak szach Iranu w latach siedemdziesiątych czy sześćdziesiątych. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Mimo wszystkich niedociągnięć i obcości prezydenta Nazarbajewa dla naszego kręgu kulturowego, że tak powiem, należy mu oddać to, że naprawdę dokonał cudu, jakim było stworzenie państwa Kazachstan w sytuacji, kiedy nie zapowiadało się, że to państwo w ogóle powstanie, stworzenie państwa na tyle sprawnego, że bardzo na plus odróżnia się nie tylko od swoich sąsiadów środkowoazjatyckich, ale również od Rosji, która ma bez porównania lepsze tradycje państwowe, lepiej rozwinięte elity. Kazachstan na tym tle wypada bardzo dobrze - mówię tutaj o tym aspekcie państwowo-twórczym. I nie przesądzając, czy trzeba, czy nie trzeba, warto o tym pamiętać. To jest jego niekwestionowana zasługa, jego osobista zasługa, ponieważ on ręcznie steruje tym Kazachstanem na dobre i na złe.

Jeżeli mogę pozwolić sobie krótko odpowiedzieć na pytanie o wizyty parlamentarzystów na Kaukazie Południowym, to powiem, że są trzy sprawy. Po pierwsze, mnie osobiście się wydaje, że zawsze jest dobrze, gdy jest możliwość skonfrontowania jakichś tez, hipotez i wyobrażeń z konkretnymi ludźmi stamtąd. Druga sprawa to jest to, że kontakty bezpośrednie, zwłaszcza na Kaukazie, są bardzo ważne i procentują w przyszłości. Ma to też aspekt, że tak powiem, edukacyjny, bo parlamentarzyści stamtąd spotykają się z europejskim sposobem myślenia i to sprzyja, jak mówię, zbliżeniu.

Ale oczekiwanie, że to przełoży się na pracę parlamentu czy na politykę państwa inspirowaną przez parlament, wydaje mi się nadużyciem, ponieważ w żadnym z tych państw parlament nie jest siłą dominującą w systemach politycznych: i w Azerbejdżanie, i w Armenii, i w Gruzji. Ja zaryzykowałbym takie twierdzenie, że w Azerbejdżanie w ogóle ma tylko funkcję dekoracyjną, w Armenii jest trochę lepiej, pod tym względem najlepiej wygląda sytuacja w Gruzji, przy czym zwrócę uwagę na to, że to jest jeszcze stosunkowo młoda ekipa, która cały czas się uczy i jest otwarta na kontakty ze światem zewnętrznym, czyli tutaj bym się spodziewał największych efektów. Ale jeszcze raz podkreślę: parlament nie jest tym forum, gdzie wykuwają się najważniejsze decyzje polityczne, i trudno sobie obiecywać, że w tamtym regionie to będzie miało bezpośrednie przełożenie na politykę państw i relacje na przykład z Polską. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski, proszę.

Ja chciałbym, proszę o wybaczenie, jeszcze wrócić do właśnie Kazachstanu. Czy podzielacie panowie taką opinię...

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: To nie jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.)

Ja wiem, ale już dotknęliśmy tego tematu. Czy podzielacie...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Będzie oddzielne posiedzenie...)

Bardzo krótko. Czy podzielacie państwo opinie, które można przeczytać w prasie zachodniej, że Kazachstan ma aspiracje do bycia liderem regionalnym? Jeśli tak, to czy polski MSZ coś w tej sprawie robi?

Jeśli chodzi o to ostatnie pytanie, to nie robimy nic, ani in plus, ani in minus, to jest sprawa Kazachstanu.

(Głos z sali: A jeżeli chodzi o kontakty...)

No, kontakty rozwijamy niezależnie od tego, jaki szyld oni sobie wywieszą. Jest jednak prawdą, że są kraje, które aspirują do roli liderów regionalnych. Jeśli chodzi o Kaukaz Południowy, to otwarcie mówią o tym Azerowie i wskazują na swój potencjał gospodarczy, a jeśli chodzi o Azję Środkową, to właśnie Kazachstan. Dzisiaj Kazachstan rzeczywiście może mówić o tym, że jest najmocniejszym krajem regionu, co nie znaczy, że jest w stanie narzucić swoją wolę sąsiadom.

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Sprawa Górnego Karabachu jest bardzo trudna, wiadomo, że praktycznie nierozwiązywalna, i w tych materiałach jest to bardzo dobrze opisane. Podobała mi się dzisiaj wypowiedź pana ministra Mellera w sprawie Unii Europejskiej. Użył on takiego określenia, że ważne jest również to, co dyplomaci mówią sobie na ucho. A więc co dyplomaci mówią sobie na ucho w sprawie Górnego Karabachu? Czy to będzie zmierzać do niepodległości Karabachu, czy ten proces będzie się przedłużał? Azerbejdżan niewątpliwie wykazuje zniecierpliwienie nierozwiązaniem tego problemu, chociażby z tego względu, że kolejne pokolenie tych, którzy opuścili Górny Karabach, żyje poza nim. Szacuje się, że jest ich milion czy osiemset tysięcy, i oni ciągle żyją poza i czekają na powrót. Sytuacja w samym Azerbejdżanie jest dość napięta, niepokojąca i nawet mówi się, że Azerbejdżan powinien zbrojnie się upomnieć o to. Nie wiem, na ile to jest realne, ale przy tych wpływach z gazu i z ropy Azerbejdżan staje się bogatszym krajem. Na ile takie obawy są realne? A z takimi obawami się spotkałem w dyskusji - nie wiem, na ile one były szczere - z parlamentarzystami z Azerbejdżanu. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o konflikt w Karabachu, to my nie widzimy realnej perspektywy uregulowania tego konfliktu, wbrew zapowiedziom dyplomatów, które są czynione, zwłaszcza przez mediatorów amerykańskich na przykład, którzy dokładają wszelkich starań, żeby doszło do tego porozumienia. Nam się nie wydaje, żeby elity, a tym bardziej społeczeństwo, i Armenii, i Azerbejdżanu były gotowe na jakiekolwiek kompromisy. W ramach polityki wewnętrznej władze podsycają te nastroje we własnych społeczeństwach. Zatem nie wydaje się, żeby było możliwe rychłe osiągnięcie kompromisu w tej sprawie.

Jeżeli chodzi o kwestię militarnego rozwiązania tego konfliktu, to faktycznie Azerbejdżan od paru lat, powołując się na swoje rosnące możliwości gospodarcze, groził użyciem siły i zapowiadał, że fiasko rozmów pokojowych doprowadzi do tego, że rząd użyje siły. Wedle naszej wiedzy nie wygląda na to, żeby w ciągu pięciu lat Azerbejdżan był w stanie porwać się na Ormian w Karabachu i de facto na Armenię, że nie będzie do tego zdolny technicznie. Mogłoby do tego dojść tylko i wyłącznie w wypadku jakichś zawirowań wewnętrznych, które skłoniłyby władzę do szukania czynnika mobilizującego społeczeństwo, małej, łatwej wojenki po to, żeby odsunąć uwagę od kwestii wewnętrznych.

Najbardziej prawdopodobny naszym zdaniem wariant rozwoju sytuacji to jest utrwalanie tego systemu, który jest. Strony nie są w stanie narzucić ostatecznego rozwiązania, które byłoby dla nich korzystne, nie są w stanie osiągnąć kompromisu. Ważnym elementem w tym konflikcie jest Rosja, która rozgrywa przeciwko sobie i Ormian, i Azerów. Rosja jest zainteresowana utrzymaniem obecnego stanu, ponieważ on daje jej bardzo konkretny instrument nacisku na obydwa kraje. To jest najmocniejszy instrument nacisku na Baku i na Erywań, którego nie spodziewam się, żeby Rosja dobrowolnie chciała się pozbyć. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Witold Rodkiewicz, ISP.

Chciałbym jeszcze tylko coś dodać. Pan pytał konkretnie o to, czy można sobie wyobrazić atak Azerbejdżanu. Trzeba pamiętać o rosyjskiej obecności wojskowej w Armenii. Atak na Armenię mógłby faktycznie oznaczać starcie z wojskami rosyjskimi. Tak więc w istniejącej konfiguracji... Elity azerskie doskonale sobie z tego zdają sprawę. Z drugiej strony nie ma też zewnętrznego sponsora, który by Azerbejdżan w takiej sprawie poparł. Wiadomo, że Stany Zjednoczone nalegają, oczywiście Unia Europejska też nalega na to, żeby żadne rozwiązania siłowe tych problemów nie wchodziły w rachubę, i raczej hamowałyby, niż zachęcały do tego, wbrew temu, co myślą na ten temat na przykład Rosjanie. Myślę, że to jest bardzo mało prawdopodobne czy w ogóle wykluczone, żeby było odwołanie się do siły zbrojnej przez Azerbejdżan.

Dokonam próby krótkiego podsumowania. To nie zamyka dyskusji, ale rozumiem, że w zasadzie ta dyskusja zmierza już do końca.

Po pierwsze, takie właściwie drobne sprostowanie wypowiedzi przedstawiciela MSZ. Z tego, co wiem, Polska, głosując i popierając Kazachstan w jakieś komisji, już nie pamiętam nazwy tej komisji, jako lidera - niedawno było to głosowanie - w sumie poparła pewne jego ambicje jako takiego, powiedzmy, lokalnego, może nie mocarstwa, bo to za mocne słowo, ale arbitra czy państwa wiodącego. Zatem ze strony Polski jest tego typu działanie. To jest fakt, Polska poparła to stanowisko. Kazachstan się zwrócił... Tam były kwestie przestrzegania praw człowieka, tych zabójstw, ale mimo to Polska w sumie go poparła. To jest drugorzędne, ale my mówimy przede wszystkim o polityce polskiej, a ten temat dyskusji trochę zniknął z pola widzenia.

Ja dziękuję za to, że panowie już nie rozwijali wątku kazachskiego, bo my być może na następnym czy na kolejnym posiedzeniu komisji się zwrócimy o opinie panów. Być może będzie posiedzenie poświęcone albo tylko Kazachstanowi, albo Azji Środkowej, to jeszcze rozważymy, ale to będzie odrębne posiedzenie.

Druga kwestia. Pan mówi, że wojska rosyjskie są w Armenii - zgoda, ale nie ma ich w Górnym Karabachu, tam są wojska armeńskie. W związku z tym możliwości - oczywiście tego nie wiemy - że dojdzie do lokalnej wojny o Górny Karabach, ja bym nie wykluczał, bo coraz głośniejsze są tego typu pomruki Azerbejdżanu. Nie bardzo wiem, czego Azerbejdżan oczekuje. No, jest niby ta propozycja, ona leży na stole, autonomii, wycofania wojsk armeńskich z Górnego Karabachu i daleko posuniętej autonomii.

Ja chciałbym dokonać takiej próby króciutkiego podsumowania polityki polskiej w oparciu o naszą dyskusję. Ja ją oceniam generalnie pozytywnie. Polska ma dobrą opinię. My jesteśmy w o tyle niewygodnej sytuacji, że właściwie mamy tradycyjnie bardzo dobre stosunki z Ormianami - to jest ta mniejszość bardzo lubiana w Polsce - i z Armenią, a z drugiej strony również z Turcją. I to makabryczne ludobójstwo dokonane w 1915 r. przez Enwera Paszę i Dżemala Paszę w Turcji na Ormianach, no, rzutuje na to. Dlatego Polska jest w bardzo trudnej sytuacji. Ale generalnie, mimo tych kwestii, w których panów wyjaśnienia robiły wrażenie wyczerpujących, bardzo rzetelnych, tych kwestii ekonomicznych, dyplomację polską oceniam - myślę, że w imieniu komisji to mogę powiedzieć - na tym obszarze pozytywnie. Trudno sobie wyobrazić, żeby nasze działania mogły być inne. Polska popiera tam wszystkie procesy pokojowe, poparła tę rewolucję róż w Gruzji, miała bardzo dobre stosunki z kolejnymi prezydentami: Gamsachurdią, tym, który był przed Szewardnadze, i z obecnym, Saakaszwilim. Tak że generalnie myślę, że możemy sformułować taką konkluzją - my nie będziemy oczywiście nad tym głosować - taką opinię Komisji Spraw Zagranicznych Senatu, że pozytywna jest ocena dorobku polskiego, i naszej dyplomacji, i naszych działań w tych procesach pokojowych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z ograniczonych możliwości Polski, ale to, co w ramach naszych możliwości jest realne, to tam budujemy.

Jeżeli nie ma woli dalszej dyskusji, to ja rozumiem, że na taką konkluzję, która będzie w protokole, jest zgoda. (Oklaski)

Nie ma potrzeby bić braw, Panie Ministrze...

(Głos z sali: Przyjęta przez aklamację.)

Tak jest.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Państwa senatorów zapraszam na ostatnie już dzisiaj posiedzenie na godzinę 15.20.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.