Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (773) z 47. posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych

w dniu 29 maja 2007 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji politycznej w Kosowie i jej wpływ na państwa regionu bałkańskiego.

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Tematyka dzisiejszego posiedzenia jest wszystkim znana. W porządku obrad mamy do rozpatrzenia jeden punkt: sytuacja polityczna w Kosowie i jej wpływ na państwa regionu bałkańskiego. Ten temat wpisuje się w realizowanie przez nas zaplanowanej koncepcji polegającej na tym, że podstawowe problemy, które zaprzątają uwagę opinii publicznej, głównie polskiej opinii publicznej, stają się przedmiotem obrad naszej komisji. I zgodnie z tym, że sytuacja w Kosowie jest jednym z tego typu problemów, poprzednim takim problemem była sytuacja na Ukrainie, zdecydowaliśmy się zwołać posiedzenie naszej komisji związane z tym tematem. Zaprosiliśmy gości, których niniejszym witam bardzo serdecznie, a są nimi: pan Rafał Wiśniewski, podsekretarz stanu w MSZ, i pan Piotr Siebeneichen... Czy tak się czyta pana nazwisko, niemiecka wymowa?

(Naczelnik Wydziału Europy Środkowej i Południowowschodniej w Departamencie Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Siebeneichen: Tak.)

Pan Piotr jest naczelnikiem wydziału środkowej Europy w MSZ. Witam także pana Adama Balcera, eksperta Ośrodka Studiów Wschodnich. Oczywiście serdecznie witam także panie i panów senatorów oraz pracowników Senatu.

Proszę państwa, w takim razie może najpierw, ponieważ materiały zostały rozdane, to są materiały informacyjne, zgodnie z pewną praktyką... Rozumiem, że porządek posiedzenia został przyjęty. Oczywiście zawsze mogą być zgłaszane wolne wnioski, jeżeli taka będzie potrzeba, bo ona zawsze może się pojawić. Jak rozumiem, porządek został zaakceptowany. Wobec tego może zaproponowałbym, żeby najpierw wypowiedzieli się przedstawiciele - jeśli sobie tego życzą, w każdym razie bardzo prosiłbym o to - MSZ, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, a następnie otworzyłbym dyskusję.

Na początek jednak uwaga natury technicznej. Ponieważ prowadzimy protokół, to prosiłbym państwa o przedstawienie się dla porządku i potrzeb stenogramu.

Przepraszam i proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rafał Wiśniewski z MSZ.

Nie podejmuję się, zwłaszcza zabierając głos w zastępstwie mojego kolegi, pana ministra Krzysztofa Szczerskiego, któremu ten fragment świata bezpośrednio podlega u nas w ministerstwie, opowiadać państwu o Kosowie i w ogóle jego problemach, bo myślę, że to pewnie zrobi lepiej ode mnie, oczywiście jeśli będzie taka potrzeba, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, ale w kilkunastu zdaniach postaram się powiedzieć o naszym stanowisku w sprawie tego konkretnego problemu, z jakim obecnie mamy do czynienia.

Na samym wstępie należy powiedzieć, że Kosowo to jest problem w określonym punkcie Europy, bardzo ważny nie tylko dla Europy jako całości, lecz dla Unii Europejskiej. Wydaje się, że bez rozwiązania kwestii Kosowa nie będzie stabilizacji w obszarze Bałkanów Zachodnich, a bez osiągnięcia stabilizacji w tym rejonie nie ma postępu w procesie rozszerzania Unii Europejskiej na tę strefę, która jest między tą zwartą Unią a Grecją i między krajami członkowskimi NATO a Turcją. Zatem nie ma też wielkich szans na rzeczywisty postęp, jeśli chodzi o rozszerzanie sojuszu północnoatlantyckiego, i w tym sensie oba te procesy żywo dotyczą interesów Polski. Chciałbym też podkreślić, że mamy do czynienia z prowincją o dosyć specyficznym statusie, bo od 1999 r., czyli już przed ośmioma laty, odpowiedzialność za przyszłość Kosowa przejęła społeczność międzynarodowa. W tym czasie trwały rozmaite negocjacje, przymiarki i koncepty co do rozwiązania tej kwestii. Wydaje się jednak, że obecnie sytuacja wewnętrzna w Kosowie i panująca wokół niego atmosfera rzeczywiście dojrzała do takiego stanu, w jakim konieczne jest już podjęcie decyzji, a nie dalsze prolongowanie stanu zawieszenia w tej sprawie.

Nie tylko my, lecz również politycy wyznaczeni przez wspólnotę zachodnią, bo tak chyba można powiedzieć, czy raczej wyznaczeni przez wspólnotę międzynarodową, przez sekretarza generalnego ONZ - myślę tu o Ahtisaarim, byłym prezydencie Finlandii - ale i politycy działający w porozumieniu ze wspólnotą zachodnią doszli również do wniosku, że różnice poglądów strony serbskiej i strony kosowskiej są obecnie tak daleko idące, iż nie ma szans na rozwiązanie kompromisowe satysfakcjonujące obie te strony, już nie wspominając o wszystkich innych zainteresowanych całą sprawą Kosowa. Mogę tylko powiedzieć, że kiedy w piątek i sobotę miałem zaszczyt towarzyszyć panu prezydentowi w jego rozmowach bilateralnych toczących się w tle spotkania prezydentów Europy Środkowej w Brnie, które w sporej części były poświęcone problematyce Kosowa, to spostrzegłem, iż ta mozaika poglądów, a zwłaszcza różnica poglądów strony serbskiej i strony albańskiej jest po prostu diametralna i rzeczywiście wydaje się, że tylko decyzje zewnętrzne mogą, że tak powiem, przeciąć tę sytuację.

Polska jako członek Unii Europejskiej opowiada się naturalnie zarówno za planem Ahtisaariego, jak i za projektem rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ kilkanaście dni temu sformułowanym przez Unię i Stany Zjednoczone, który oczywiście będzie negocjowany, zanim zostanie przedłożony, w taki oto sposób, żeby dawać szansę przyjęcia go przez Wspólnotę. W naszym odczuciu ta propozycja jest oczywiście kompromisowa, to znaczy z jednej strony zaspokaja oczekiwania tamtejszej społeczności większościowej, którą w 90% stanowią Albańczycy, bo faktycznie prowadzi do suwerenności Kosowa, chociaż nie używa się w niej słowa "niepodległość" i chociaż jest to suwerenność pod międzynarodowym nadzorem i międzynarodową kontrolą, ale z drugiej strony można powiedzieć, że w planie Ahtisaariego i projekcie rezolucji zawarte są bardzo daleko idące gwarancje dla mniejszościowej społeczności serbskiej i w ogóle dla mniejszości etnicznych i religijnych na terenie Kosowa. Powiedziałbym, że są to rozwiązania ponadstandardowe, jeśli w ogóle można uznać, że istnieje jakiś międzynarodowy standard w tym względzie.

W naszym odczuciu jest bardzo istotne, żeby ten trudno osiągnięty, ale jednak jakoś jednolity front wszystkich państw Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych wobec kwestii kosowskiej i wobec tego, jak ona powinna być rozwiązana, został zachowany. Uważamy bowiem, że to ma wartość zarówno na etapie dochodzenia do decyzji, jak i podjęcia tej decyzji, a wreszcie później wieloletniej jej realizacji. Nie ma co ukrywać, że jeśli zapadnie decyzja dotycząca przyszłości Kosowa, to Unia Europejska będzie przede wszystkim jeśli nie wykonawcą i realizatorem, to w każdym razie mającym decydujący wpływ i ułatwiającym wprowadzenie jej w życie, chociaż w niektórych aspektach związanych z bezpieczeństwem i systemem wewnętrznym, konstytucyjnym, sądowniczym itd. Kosowa to Unia Europejska będzie za to bezpośrednio odpowiedzialna.

Oczywiście widzimy, iż w samym Kosowie odpowiedzialność za sytuację w większym stopniu ponosi władza większościowa prowincji, czyli czynnik albański, i uważamy, że ta strona większościowa powinna wykonywać bezustannie liczne gesty dobrej woli, zrozumienia i zaangażowania w rzeczywistą ochronę mniejszości, przede wszystkim serbskiej, ale można powiedzieć szerzej: mniejszości niealbańskich, mamy bowiem świadomość i wiemy, że ciągle dochodzi tam do aktów agresji o różnym stopniu natężenia wobec nich. Jednocześnie uważamy, że strategia bojkotu instytucji ogólnokosowskich przez społeczność serbską - do czego ta społeczność jest wielokrotnie zachęcana z Belgradu - też prowadzi donikąd. W naszym podejściu - i to jest oczywiście wyrażone w planie Ahtisaariego i w projekcie rezolucji - przyszłe Kosowo ma być społecznością demokratyczną i multietniczną, z tym istotnym, jak wspomniałem wcześniej, komponentem praw mniejszości etnicznych i religijnych oraz oczywiście z bardzo ważną ochroną dziedzictwa kulturowego i religijnego różnych nacji i społeczności wyznaniowych, w tym oczywiście niewiększościowych, w tej prowincji.

I wreszcie ostatni element stanowiska polskiego. Z jednej strony opowiadamy się przeciwko pomysłom rodzącym się tu i ówdzie, traktującym o podziale Kosowa przy ewentualnej decyzji o jego przyszłym statusie. W tym miejscu mogę tylko zwrócić państwa uwagę, że nie tylko Serbowie żyją w północnym Kosowie, lecz również są przynajmniej trzy gminy z większościową ludnością albańską w południowej Serbii, czyli ewentualny scenariusz podziału Kosowa według kryterium etnicznego miałby zupełnie nieobliczalne konsekwencje i zapewne nie tylko w bezpośrednim otoczeniu. Z drugiej strony oczywiście opowiadamy się przeciwko takiemu automatycznemu tworzeniu precedensu, zwłaszcza w odniesieniu do naddniestrza czy Kaukazu Południowego. Uważamy, że każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, a przypadek Kosowa jest szczególny chociażby przez to, że - jak wspomniałem - od ośmiu lat wspólnota międzynarodowa przejęła odpowiedzialność za przyszłość tej prowincji.

Wreszcie uważamy, że jakieś znaczenie może być przypisywane temu, iż Kosowo w ramach dawnej federacji jugosłowiańskiej nie było, co prawda, republiką, ale było autonomiczną prowincją, która miała swojego przedstawiciela w radzie federacji, czyli w grupowej głowie państwa jugosłowiańskiego, ergo trudno powiedzieć, żeby ta prowincja nie miała pewnego zakorzenienia w systemie prawnym w przeszłości jako całość i jako podmiot. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chciałby się wypowiedzieć...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Adam Balcer z Ośrodka Studiów Wschodnich.

Kontynuując to, o czym mówił pan minister, podzielę się z państwem paroma uwagami, jeśli oczywiście można.

Pierwsza sprawa. Oprócz planu w ramach tej rezolucji ma być także przegłosowany raport przygotowany przez Ahtisaariego i w tym raporcie znajduje się to słowo "niepodległość". Ahtisaari stwierdza w swym raporcie, że optymalnym rozwiązaniem problemu Kosowa jest niepodległość, która powinna być w okresie początkowym nadzorowana międzynarodowo.

Następna kwestia dotyczy właśnie tego, o czym mówił pan minister, a co jest ważną linią argumentacji Stanów Zjednoczonych i zachodnich mocarstw europejskich, to jest traktowanie Kosowa jako przypadku wyjątkowego, a nie jako precedensu. I po pierwsze, prawnicy i eksperci w sprawach prawa międzynarodowego powołują się właśnie na status Kosowa w konstytucji federacji jugosłowiańskiej. W tej konstytucji Kosowo nie było traktowane, tak jak pozostałe republiki, jako państwo, choć posiadało, tak jak już pan minister powiedział, reprezentanta w prezydium i oprócz tego jednocześnie oficjalnie było prowincją autonomiczną w Serbii i jednostką federalną Jugosławii. I z tego powodu miało negatywne prawo blokowania ewentualnych zmian granic, więc to była specyfika konstytucji, która przyznawała republikom prawa do secesji, ale jednocześnie jakakolwiek zmiana granicy kraju wymagała zgody wszystkich jednostek federalnych, w tym Kosowa i Wojwodiny. To była ta właśnie bardzo wyjątkowa pozycja prawna Kosowa w jugosłowiańskim systemie konstytucyjnym.

Następna ważna kwestia to właśnie rezolucja Rady Bezpieczeństwa ONZ nr 1244, która została przyjęta w czerwcu 1999 r. Na mocy tej rezolucji został ustanowiony protektorat międzynarodowy w Kosowie i ta rezolucja, można powiedzieć, kreuje tę wyjątkowość Kosowa, dlatego że na jej mocy żadne ostateczne rozwiązanie w sprawie statusu Kosowa nie jest wykluczone a priori, w tym również jego ewentualna niepodległość.

W tej chwili Zachód reprezentuje jednolite stanowisko, a klucz do stabilizacji i pokojowego rozwiązania tego problemu znajduje się w Moskwie, dlatego że Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ z prawem weta. I jeśli Rosja wstrzyma się od głosu i nie zawetuje tej rezolucji, to wówczas można spodziewać się pokojowego scenariusza, optymistycznego, dlatego że taka decyzja Rosji spowodowałaby, że Serbia musiałaby pogodzić się z tą perspektywą niepodległości Kosowa. W przypadku zaś zawetowania przez Rosję tej rezolucji - i jest to dość prawdopodobny scenariusz, bo Rosja tak bardzo zagalopowała się w takim bezkompromisowym stanowisku w tej sprawie i wycofanie się z tego z twarzą będzie dla niej bardzo trudne - można oczywiście spodziewać się pogłębienia konfrontacji między Zachodem, szczególnie Stanami Zjednoczonymi, i Rosją. Prawdopodobnie Amerykanie, którzy są największymi zwolennikami niepodległości Kosowa, zdecydują się - i tutaj można powiedzieć o pewnym zniuansowaniu stanowisk między Europą, szczególnie Niemcami, a Stanami Zjednoczonymi - ponieważ Stany Zjednoczone wprost zadeklarowały, że bez różnicy na wynik głosowania Kosowo będzie niepodległe. Ta unilateralność jest postrzegana jednak przez niektórych polityków europejskich jako niebezpieczna. Można było dostrzec tę różnicę zdań podczas konferencji odbywającej się w Brukseli, na której wicesekretarz stanu Freed, były ambasador USA w Polsce, właśnie zadeklarował, że Kosowo bez różnicy na wynik głosowania w Radzie Bezpieczeństwa ONZ będzie niepodległym państwem, co wywołało zastrzeżenia Carla Bildta, ministra spraw zagranicznych Szwecji, czy ministra spraw zagranicznych Belgii, więc kluczowe znaczenie będzie miała kwestia, czy te niuanse w przypadku tego negatywnego scenariusza, czyli zablokowania rezolucji przez Rosję, będą się pogłębiać, czy Rosja będzie w stanie rozgrywać różnice stanowisk.

Moim zdaniem mimo wszystko Zachód będzie, tak jak w 1999 r., reprezentował jednolite stanowisko w tej kwestii. I w tym przypadku, czyli jeśli dojdzie do zawetowania, możemy spodziewać się, że Amerykanie w Kosowie wprowadzą politykę faktów dokonanych, to znaczy zaczną wcielać w życie plan Ahtisaariego, który właśnie zakłada przekazywanie kolejnych kompetencji władzom lokalnym, i po kilku miesiącach, oczywiście jest to z perspektywy sytuacji wewnętrznej w Kosowie gra na czas i mająca na celu uspokojenie nastrojów albańskich - zaraz państwu powiem więcej o tym wymiarze wewnętrznym - można spodziewać się właśnie ogłoszenia niepodległości przez Kosowo i uznania tej niepodległości przez Stany Zjednoczone i następnie kolejne państwa. Z pewnością jednymi z pierwszych będą: Wielka Brytania, Albania, Macedonia i Chorwacja. Oczywiście będą państwa Unii Europejskiej, które znacznie później uznają niepodległość Kosowa.

W przypadku takiego scenariusza można spodziewać się - to jest oczywiście pytanie otwarte, na jaką skalę - destabilizacji sytuacji w Kosowie z tego powodu, że właśnie trzy gminy północne zamieszkałe przez Serbów i północna część miasta Mitrowica prawdopodobnie ogłosi wówczas secesję i zjednoczenie z Serbią, a ta decyzja wywoła niezadowolenie Albańczyków. Rzeka Ibar dzieląca Mitrowicę już wielokrotnie była sceną starć między Albańczykami i Serbami, którzy musieli być rozdzielani przez policję i wojsko NATO, KFOR i policję międzynarodową i miejscową, więc taki scenariusz jest prawdopodobny. Oczywiście wówczas pojawi się pytanie, jaka będzie dalsza polityka serbska i Serbii oraz na ile możliwy jest scenariusz eskalacji przez Serbię takiej konfrontacyjnej polityki wobec Zachodu, właśnie razem z Rosją. Niebezpiecznym scenariuszem jest oczywiście wykorzystywanie przez Serbię mniejszości serbskiej w krajach sąsiednich - w Czarnogórze ponad jedna trzecia ludności to Serbowie, w Bośni około 30% mieszkańców stanowią Serbowie - więc Serbia ma możliwość rozgrywania tak zwanej karty serbskiej. Oczywiście w przypadku secesji północnego Kosowa, tak jak już mówił pan minister, automatycznie wybucha rebelia albańska w południowej Serbii w dolinie Preszewa w dwóch gminach: Preszewie i Bujanowcu, gdzie Albańczycy w latach 2000-2001 mieli własną organizację partyzancką, która zostanie wówczas reaktywowana, więc to jest ten prawdopodobny scenariusz w przypadku zawetowania rezolucji przez Rosję.

Odnosząc się do sytuacji wewnętrznej Kosowa, można wytłumaczyć ten scenariusz negatywny. Po pierwsze, jest to region bardzo biedny. W Europie chyba jedynym krajem biedniejszym od Kosowa - zresztą trudno odpowiedzieć na to pytanie ze względu na brak dokładnych danych statystycznych - jest Mołdowa. Po drugie, jest bardzo wysokie bezrobocie, bo czterdziestokilkuprocentowe, społeczeństwo albańskie jest bardzo młode ze względu na wyższy przyrost demograficzny w porównaniu z innymi krajami europejskimi. To bezrobocie dotyczy szczególnie ludzi młodych, więc w sytuacji nierozwiązanego problemu o wymiarze etnicznym w tak ciężkich warunkach społecznych, gdzie ta społeczność albańska jest bardzo sfrustrowana i zniecierpliwiona, powszechne jest przekonanie, że rozwiązanie właśnie kwestii dotyczącej statusu Kosowa, oczywiście na wyrost, jest warunkiem poprawy sytuacji gospodarczej w kraju. Rzeczywiście ta kwestia jest związana ze statusem Kosowa, na przykład ze sprawami własności, z kontynuacją prywatyzacji, z inwestycjami zagranicznymi, ale te nadzieje są zbyt daleko idące, bo mieszkańcom wydaje się, że automatycznie po ogłoszeniu niepodległości dojdzie do poprawy sytuacji. Właśnie połączenie tych wielkich nadziei z frustracjami tworzy podatny grunt dla środowisk radykalnych, które obecnie są marginalne, ale mogą na fali właśnie tego niezadowolenia społecznego skanalizować to niezadowolenie poprzez właśnie protesty, demonstracje, ataki na enklawy serbskie. Mieliśmy do czynienia już z taką sytuacją w 2004 r., a w przypadku powtórzenia się tego scenariusza on nastąpiłby na znacznie większą skalę niż wtedy. I warto podkreślić tę znacznie większą determinację kosowskich Albańczyków, bo wystarczy porównać przebieg wydarzeń w 2004 r., kiedy w demonstracjach i w zamieszkach wzięło udział znacznie więcej osób w Kosowie niż w kontrdemonstracjach w Serbii. Oczywiście w tej sytuacji obowiązek walki z tymi demonstracjami, zwalczanie zjawiska terroryzmu, partyzantki miejskiej w razie eskalacji sytuacji spadnie też na żołnierzy polskich, którzy stacjonują w rejonie enklawy serbskiej w Štrpcach, więc to jest ten negatywny scenariusz, który jest prawdopodobny w przypadku zawetowania rezolucji. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo mieliby jakieś pytania, to oczywiście na nie odpowiem.

Bardzo dziękuję ekspertowi z Ośrodka Studiów Wschodnich i oczywiście także jeszcze raz dziękuję panu ministrowi.

W takim razie otwieram dyskusję. To może być dyskusja, to mogą być także pytania zadawane w dowolnej formie z udziałem wszystkich osób obecnych na sali.

Pierwsza do zabrania głosu zgłosiła się pani senator Gacek.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Słuchając wypowiedzi naszego eksperta z Ośrodka Studiów Wschodnich, trzeba się zgodzić z Churchillem, że Bałkany produkują więcej historii, niż są w stanie skonsumować, a jeszcze mają, jak się wydaje, duży potencjał w tym zakresie.

Mam konkretne pytanie. Miałam okazję wysłuchać pana Ahtisaariego na forum Rady Europy w styczniu tego roku, z tym że on jeszcze nie zaprezentował wtedy swoich propozycji, dlatego że oczywiście grzeczność wymagałaby, żeby w pierwszej kolejności strony zainteresowane poznały te plany. Czy pan Martti Ahtisaari już przedstawił bardzo konkretny plan, w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo mniejszości serbskiej w sposób konstytucjonalny, tak żeby ta mniejszość miała reprezentację polityczną, bo uważam osobiście, że to jest jeden z kluczy do stabilizacji?

Kiedy popatrzymy na doświadczenia, powiedzmy, nawet w sąsiednich krajach, to takie porozumienia nie są do końca szczęśliwe. Porozumienie z Dayton, które reguluje wewnętrzną sytuację w Bośni i Hercegowinie, jest niesamowicie skomplikowane i nadal nie rozwiązuje wszelkich aspiracji i problemów. W tym przypadku jest to serbska mniejszość, tam jest to tak zwana republika serbska. Również porozumienie z Ohrid, które reguluje wewnętrzne sprawy Macedonii, nie do końca jest szczęśliwe. Wiem, że na przykład albańska mniejszość bojkotuje prace w parlamencie, mimo że wygrali demokratyczne wybory. Pytanie jest takie: czy mamy już konkretne rozwiązanie, takie po linii Dayton, Ohrid, czy to jeszcze jest w dalekiej przyszłości i w tej chwili musimy zrobić ten pierwszy krok, aby na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ w ogóle ten proces nie został zablokowany i zbojkotowany przez Rosję?

Proszę bardzo...

(Głos z sali: Może teraz w odwrotnej kolejności. Zapewne będę miał komentarz do tego, co pan będzie chciał powiedzieć.)

Mam odpowiadać jako pierwszy, tak...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ahtisaari przygotował szczegółowy plan, liczący ponad sześćdziesiąt stron, który gwarantuje mniejszości serbskiej bardzo szeroką autonomię. Moim zdaniem Ahtisaari jako Fin w jakimś stopniu wzorował się na prawach ludności szwedzkojęzycznej w Finlandii, która stanowi około 9% mieszkańców tego kraju, a szczególnie na Wyspach Alandzkich ma bardzo szeroką autonomię. Między innymi w ramach tych gwarancji zostanie przeprowadzona głęboka decentralizacja i mają powstać nowe gminy z większością serbską, które będą posiadać szerokie kompetencje. Belgrad będzie mógł także wspierać finansowo te gminy serbskie. Na poziomie centralnym będzie zapewniona określona liczba miejsc w parlamencie dla mniejszości serbskiej, a także dla pozostałych mniejszości. Oprócz tej przewidzianej puli kosowscy Serbowie będą mogli wybierać dodatkowych posłów. Z tego powodu będzie istniała ich wysoka nadreprezentacja w parlamencie, tak jak jest obecnie. I oczywiście podobnie jak w przypadku porozumienia z Ohrid ta mniejszość serbska będzie posiadała prawo weta w kwestiach dotyczących żywotnych interesów mniejszości serbskiej, więc naprawdę ta autonomia będzie bardzo szeroka. Inny jej przejaw to oczywiście funkcjonowanie - i moim zdaniem w tej kwestii można szukać analogii w Finlandii - języka serbskiego jako urzędowego na terenie całego Kosowa, również w gminach, gdzie niemal zupełnie nie ma Serbów, lub tam, gdzie nawet przed 1999 r. stanowili oni znikomą mniejszość. Oczywiście ten plan zakłada przygotowanie konstytucji, która będzie już bardzo szczegółowo regulowała wszystkie kwestie. Będzie ona jeszcze dopracowywana.

Projekt konstytucji został przygotowany przez kosowskich Albańczyków we współpracy z ekspertami międzynarodowymi. Ahtisaari pozytywnie odnosi się do niektórych propozycji z tego projektu. Między innymi jest tam propozycja przyznania Serbom podwójnego obywatelstwa, Serbom mieszkającym w Serbii, pochodzącym z Kosowa, którzy emigrowali z Kosowa w czasach komunistycznej Jugosławii, w przypadku, jeśli urodzili się w Serbii, skorzystania z możliwości otrzymania obywatelstwa Kosowa i brania udziału w wyborach lokalnych i ogólnokrajowych, więc pod względem instytucjonalnym, prawnym ta autonomia naprawdę będzie szeroka.

Oczywiście kwestią kluczową jest wprowadzenie tych rozwiązań w praktyce. Przywołując przykład Macedonii, powiem, że obecnie nie cała mniejszość albańska bojkotuje parlament, tylko jedno ugrupowanie, które wygrało wybory po stronie albańskiej. Dnia 25 maja zostało zawarte porozumienie między rządem a Demokratyczną Unią na rzecz Integracji o powrocie jej do parlamentu. Oczywiście teraz pozostaje otwarta kwestia przygotowania czy już wprowadzenia w życie porozumienia zawartego między rządem a tym ugrupowaniem. Ma ono charakter wstępny i ogólny i jeszcze możliwy jest ponowny bojkot parlamentu. Nie można jednak mówić, że cała mniejszość albańska bojkotuje parlament. Ten problem wynika przede wszystkim z faktu, że strona macedońska, zwycięska partia prawicowa zawarła koalicję z partią, umownie rzecz biorąc, bardziej prawicową partią albańską, która wśród Albańczyków uzyskała gorszy wynik od partii, która zwyciężyła, i ze względu na swoje niezadowolenie od stycznia tego roku bojkotowała parlament. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan minister chciał zabrać głos...?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prosił o zabranie głosu? W kolejności, tak? Czy do tej kwestii, czy w kolejności...?

(Naczelnik Wydziału Europy Środkowej i Południowo- Wschodniej w Departamencie Europy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Siebeneichen: Do tej kwestii.)

Do tego kwestii, proszę.

Do tego kwestii chciałbym jeszcze dorzucić, że rozwiązanie proponowane przez Ahtisaariego określające przyszły status prawny Kosowa jest pionierskie. Oczywiście możemy poszukiwać jakichś analogii w różnych częściach naszego kontynentu czy świata, jednakże Kosowo jest obszarem niepowtarzalnym. Ponadto propozycja Ahtisaariego przewiduje, że każda mniejszość będzie miała zapewnione prawo do kultywowania własnej kultury, prawo do edukacji, zachowania symboli, co też jest bardzo istotne. Chciałbym jeszcze zauważyć, że w propozycji Ahtisaariego przewiduje się multietniczny skład aparatu bezpieczeństwa i aparatu sądowniczego, a więc włączenie się poszczególnych jednostek, poszczególnych grup etnicznych do tworzenia tego przyszłego statusu jest niezbędne. Ponadto jeszcze bardzo istotne są: zwrot własności i możliwość powrotu uchodźców do Kosowa, co także przewiduje propozycja Ahtisaariego, oraz przepisy dotyczące ochrony dziedzictwa kulturowego.

Naturalnie kwestia realizacji tego jest już o wiele trudniejsza, ale jest ona w jakiś sposób regulowana, gdyż do nadzorowania i wykonywania przez władze Kosowa postanowień jest przewidywana obecność międzynarodowa składająca się aż z trzech komponentów, między innymi stałego przedstawiciela Unii Europejskiej, misji z zakresu europejskiej polityki bezpieczeństwa i oczywiście międzynarodowej obecności wojskowej. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mańkut, a potem pan senator Lasecki.

Przed chwilą pan był uprzejmy wypowiedzieć się na temat multietniczności. Trudno sobie wyobrazić ten multietniczny charakter władz czy też sądów i służb bezpieczeństwa, podczas gdy w Kosowie mamy do czynienia z dziewięćdziesięcioma procentami społeczności, która deklaruje się jako Albańczycy. Multietniczność przy dziesięcioprocentowej mniejszości składającej się z Serbów, Greków, Turków i z jeszcze jakichś innych narodowości praktycznie jest niemożliwa. W związku z tym wydaje mi się, że ten fragment planu Ahtisaariego jest nierealny, wręcz niemożliwy do zrealizowana. Ale to tak na marginesie, bo w trakcie posiedzenia panowie będziecie mogli się do tego jeszcze ustosunkować.

Myślę, iż ogromną niezręcznością była wypowiedź byłego ambasadora Stanów Zjednoczonych w Polsce w sprawie Kosowa, o czym pan też wspominał, kiedy to stwierdził on, że niezależnie od tego, jak się zachowa Rosja na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ, to i tak niepodległość Kosowa zostanie przesądzona czy też Kosowo będzie miało tę niepodległość. W moim przekonaniu to też świadczy nadal o niezrozumieniu Europy przez Stany Zjednoczone, a szczególnie Bałkanów, jego historii, a szczególnie Kosowa i tego, co się działo historycznie, prehistorycznie w obszarze Kosowa w stosunkach między Albańczykami a Serbami, i ogromnej mimo wszystko jednak arogancji politycznej i dyplomatycznej w stosunku do tych problemów. To tylko może powodować pogorszenie sytuacji i usztywnienie postawy Rosji, która w moim przekonaniu, niezależnie czy nam się to podoba, czy nie, raczej nie powinno nam się podobać, ale będzie chciała odgrywać stosowną rolę. I wyraźnie widać, że jest to jednak działanie mające na celu rywalizację w świecie globalnej polityki, a nie tylko w świecie ładu i porządku, który powinien być zaprowadzony w Europie, uwzględniając te bolesne doświadczenia, które również i sami mamy w pamięci z lat minionych, chociażby sprawa, która nas dotknęła w okresie I wojny światowej i miała swoje implikacje i konsekwencje po II wojnie światowej, przeprowadzenia podziału etnicznego zgodnie z linią Curzona. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Bałkany zawsze były takim tyglem narodowościowym, historycznie bardzo mocno obciążonym różnymi interesami, różnymi wydarzeniami. Polska w ramach swoich międzynarodowych zobowiązań ma również zobowiązania w Kosowie, nasi żołnierze tam stacjonują. Chciałbym zapytać w tym kontekście, jaki interes mamy na Bałkanach, jaki interes mamy w Kosowie. Jak państwo scharakteryzowaliby czy też określili nasz interes narodowy właśnie w tamtym regionie? Dziękuję bardzo.

Nie wiem, czy może krótko pan odpowiedziałby, bo to właściwie jest do pana pytanie. Czy pan senator Sikorski...?

(Senator Radosław Sikorski: Może spróbuję wyręczyć pana ministra.)

Proszę bardzo.

Pytanie było o nasz interes narodowy, a kanclerz Bismarck swego czasu powiedział, że całe Bałkany nie są warte życia jednego pomorskiego grenadiera.

(Przewodniczący Stefan Niesiołowski: Ale nie zawsze kanclerz Bismarck miał rację.)

Moja refleksja na ten temat, o której przekazanie wyżej prosiłbym pana ministra, jest taka, że przyłożyliśmy do Kosowa wzór z Bośni, gdzie Serbowie byli agresorami, a biedni muzułmanie się bronili, który do Kosowa nie pasuje. Byłem dwa lata temu w Kosowie i tam są w miasteczkach całe dzielnice wypalonych domów serbskich i nowe, złocone meczety wybudowane za wahhabickie, saudyjskie pieniądze. I moje pierwsze pytanie jest takie: czy ktoś w ogóle monitoruje naturę kosowskiego islamu i tego typu inwestycje?

Moje drugie pytanie jest następujące: jakie są gwarancje, że te wspaniałe zabytki chrześcijańskiej historii, które tam są enklawami serbskimi, w jakimś momencie nie zostaną zniszczone, że one będą bronione?

I wreszcie trzecie pytanie: czy nasi żołnierze mają tam - wiem, że może powinienem do siebie je skierować, ale po prostu tego nie wiem - prawo użycia broni, aby nie doszło do incydentów, takich jak te, gdzie wojska niemieckie nie obroniły Serbów i klasztorów, gdy doszło do zajść trzy lata temu bodajże w marcu? Nie chciałbym, abyśmy doznali takiego wstydu, że nasi żołnierze nie mają prawa do użycia broni w obronie ludzi, których bezpieczeństwo im powierzyliśmy. Dziękuję.

Teraz prosiłbym pana ministra o odpowiedź na to pytanie i jako następny w dyskusji głos zabierze pan senator Adamczyk.

Może odniosę się do kilku kwestii, powracając też do pytań, które były wcześniej postawione.

Otóż myślę, że rzeczywiście przykładanie jakiegokolwiek europejskiego, pozabałkańskiego schematu rozwiązywania kwestii etnicznych, mniejszościowych, koegzystencji w ramach jednego organizmu państwowego jest obciążone wyjątkowo dużym błędem w odniesieniu do Kosowa. Nie chcę oczywiście polemizować z ekspertem Ośrodka Studiów Wschodnich, ale jako osoba, która parę lat życia poświęciła na studiowanie Finlandii, to śmiem twierdzić, że różnica między, że tak powiem, "szwedofinami" - bo oni bardzo często podkreślają, że są Finami mówiącymi po szwedzku, a nie Szwedami żyjącymi w Finlandii - a Finami jest jednak zasadniczo inna od różnic, które dzielą Albańczyków i Serbów, zwłaszcza w ostatnich latach. Do tego jeszcze obracamy się, nie zapominajmy, w tej części Europy, która nigdy skutecznie nie rozwiązała swoich problemów w wykorzystaniu formuły tego, co nazywamy europejskim państwem narodowym. Tam stabilizacja zazwyczaj była zaprowadzana przez jakiś porządek zewnętrzny, turecki, habsburski, ogólnojugosłowiański, który jednak w pewnym sensie był też porządkiem narzuconym tym wielu społecznościom i do tego jeszcze z określonym komponentem ideologicznym. W związku z tym oczekiwanie, że tam można stworzyć, już nie chcę powiedzieć: raj na ziemi, ale sytuację przypominającą europejskie standardy zaczerpnięte z innych obszarów ze społecznościami mniejszościowymi, jest bardzo ambitne, tylko pytanie, czy realne. Do tego jeszcze na sferę realiów, które też ulegają bardzo szybkiej zmianie... Nie mówię o tym w odniesieniu do Kosowa, bo tych danych nie znam, ale chciałbym państwu tylko uświadomić, że piętnaście lat temu Sarajewo było miastem, gdzie te trzy główne społeczności Bośni były reprezentowane mniej więcej w trzydziestu, trzydziestu kilku procentach. Dzisiaj Sarajewo jest miastem, w którym ponad 90% stanowią wyłącznie muzułmanie. I ta zmiana dokonała się na przestrzeni w sumie nie tak długiego czasu. I oczywiście ta zmiana prawdopodobnie będzie miała w przyszłości takie czy inne konsekwencje dla Bośni i Hercegowiny niezależnie nawet od kontekstu kosowskiego, chociaż on też będzie na to oddziaływał, tym bardziej że podobny proces ujednolicenia etnicznego następuje na terenie tego tworu, który nazywa się republiką serbską w Bośni i Hercegowinie.

Teraz odpowiedź na pytanie: jaki mamy tam interes? Oczywiście nie mamy istotnych bezpośrednich interesów polskich w samym Kosowie, zwłaszcza takich mierzalnych i przeliczalnych. Myślę, że w ogóle w ubiegłym kilkunastoleciu czasami, powtarzam: czasami, poświęcaliśmy nieproporcjonalnie więcej uwagi temu kierunkowi bałkańskiemu w porównaniu z kierunkiem wschodnim czy południowo-wschodnim, który jest dla nas kierunkiem żywotnym i to nie tylko ze względów energetycznych. Mamy interes w rozwiązaniu kwestii kosowskiej w taki sposób, żeby nie odbiła ona się negatywnie na naszych interesach w innych miejscach niż samo Kosowo. Oczywiście w odróżnieniu od pana reprezentującego Ośrodek Studiów Wschodnich nie mogę sobie pozwolić na rysowanie pewnych scenariuszy w przyszłości, ale mogę powiedzieć tak - i proszę to traktować wyłącznie jako czysto hipotetyczne i teoretyczne rozwiązania - nie każda cena, którą Zachód możliwe, że będzie musiał albo będzie chciał zapłacić Rosji za zgodę na wstrzymanie się od głosu, a w każdym razie nieoprotestowanie pożądanego rozwiązania w ONZ, jest ceną, która nas zadowalałaby. Hipotetycznie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie przynajmniej kilka takich cen czy typów cen, które nie cieszyłyby nas za bardzo. Nie każde rozwiązanie problemów wewnętrznych Kosowa, jakkolwiek precedensowe, mogłoby stanowić precedens dla nas, a i też dla samego Kosowa na tyle pozytywny, że nie wywoływałby on naszych obiekcji.

Częściowo, zaznaczam: częściowo, tylko w tym punkcie ustosunkowując się do pytań pana senatora Sikorskiego, powiem, że na przykład pomysły, które pojawiały się w przeszłości, eksterytorialności klasztorów prawosławnych na terenie Kosowa i eksterytorialności transportów do tych klasztorów i z tych klasztorów, to nie były pomysły, które budziłyby nasz entuzjazm, jakkolwiek mogły być prezentowane jako bądź co bądź ochrona dziedzictwa chrześcijańskiego, bo można sobie zadać pytanie, jakiego to eksterytorialnego zaplecza i zaopatrzenia potrzebują klasztory otoczone wysokim, skądinąd, murem, do ochrony dziedzictwa chrześcijańskiego. Myślę więc, że nasz interes polega, po pierwsze, na tym, żeby wspólnota zachodnia i Unia, i Stany Zjednoczone wytrwały w tym procesie, mimo rozmaitych obiekcji, które są wewnątrz, jak najdłużej, bo to jest ważne dla naszych interesów w różnych miejscach świata.

Oczywiście dyplomatom amerykańskim mogą się trafiać sformułowania mniej lub bardziej szczęśliwe, tylko chciałbym zauważyć, że dyplomatom i politykom europejskim, już nie wspominając o rosyjskich, trafiają się sformułowania - i to w odniesieniu do Kosowa, nie chcę mówić o innych przypadkach - przynajmniej porównywalne. Jeśli były premier Republiki Czeskiej mówi o tym, że właśnie należałoby dokonać podziału Kosowa albo niektórzy politycy serbscy mówią, że najlepszą formą uchronienia Serbii przed tym, co się stanie najprawdopodobniej z Kosowem, byłoby, gdyby już kilka lat temu Serbia ogłosiła się kolejnym członem Federacji Rosyjskiej. I to mówi ktoś, kto paręnaście dni temu był jeszcze przewodniczącym, co prawda tylko przez dni kilka, parlamentu serbskiego tego nowo wybranego. To wszystko razem tworzy pewną aurę, w której te wypowiedzi można oceniać w bardzo różny sposób.

Jeżeli chodzi o badania nad naturą procesów etnicznych i religijnych dokonujących się w Kosowie, to wdzięczny będę za opinię przedstawiciela Ośrodka Studiów Wschodnich w tej sprawie, ale myślę, że jeśli nawet takie badania są w Polsce prowadzone, to nie są one tak dogłębne, jak pewnie oczekiwałby swym pytaniem pan senator.

Co do ochrony miejsc kultu religijnego czy dziedzictwa chrześcijańskiego, czy generalnie mniejszościowego to myślę, że Polska jest krajem, któremu zawsze zależało i będzie zależeć na tych sprawach i to bez względu na to, jakiej proweniencji religijnej jest to dziedzictwo, bo takie przecież mieliśmy też nastawienie do tego, co miało miejsce pod rządami talibów w Afganistanie i w innych miejscach świata. Niewątpliwie powinniśmy jednak zachować ostrożność, czy ta ochrona nie prowadzi do eskalowania wrogiej odrębności, bo to przecież też nie o to chodzi. Znamy w Europie Środkowej przynajmniej dwa kraje, w których przedstawiciele mniejszości, nawet mniejszej niż 10%, funkcjonowali w rządach tych krajów i to w bardzo newralgicznych sytuacjach. Właśnie wizja integracji europejskiej powodowała, że i w Rumunii, i na Słowacji w ostatnich latach przedstawiciele mniejszości węgierskiej byli chociażby wiceministrami spraw zagranicznych, więc to pokazuje, że takie sytuacje były możliwe w Europie Środkowej.

Nie znam szczegółów dotyczących mandatu naszych jednostek, ale myślę, że jakikolwiek on byłby dzisiaj, to na pewno będzie musiał ulec zmianie, jeśli byłaby wprowadzana zmiana dotycząca statusu Kosowa, i to jest oczywiste. Wszyscy mają świadomość, że tam poza działaniami podmiotów, takich jak władze w Belgradzie czy władze w Kosowie, już nie chcę myśleć, że władze krajów sąsiednich, są jeszcze rozmaite siły wewnętrzne kontrolowane przez te podmioty centralne w ograniczonym stopniu i jest też jasne, że rozmaite siły naprawdę odległe w takim teatrze, jakim jest Kosowo, na pewno funkcjonują i na pewno oddziałują, i do tego trzeba być odpowiednio przygotowanym, ale nie znam konkretnej odpowiedzi na pytanie pana senatora.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Adamczyk, a potem sam sobie udzielę głosu na prawach dyskutanta i proponowałbym powoli zmierzać do konkluzji. Oczywiście nie zamykam dyskusji, to jest tylko taka sugestia.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Z tej dyskusji wyłoniły się dwa scenariusze. Pierwszy to plan Ahtisaariego kontestowany przez Rosję i Serbię i pytanie: jakie jeszcze państwa nie zgadzają się na ten plan? Drugi to jest ogłoszenie statusu Kosowa, to znaczy Kosowo ogłasza się jako niepodległe i uznają to inne państwa. I w związku z tym pytanie, czy jest rozważany jeszcze jakiś trzeci scenariusz, czy po prostu tylko te dwie ewentualności brane są pod uwagę.

I chciałbym zapytać w świetle tego, co mówił pan senator Sikorski, jeżeli chodzi o zapewnienie odpowiednich sił, bez względu na to, który scenariusz będzie przyjęty, będzie tam niewątpliwie napięcie, czy w ramach europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony będzie tysiąc osób, w tym żołnierze, policja, wymiar sprawiedliwości, administracja, służba celna, która ma tam zarządzać po przejęciu od NATO czy od ONZ, nie trzeba by rozważyć na początek po prostu wysłania tam większych sił, żeby jednak ta społeczność wiedziała, że nie warto postępować agresywnie czy radykalnie, bo są siły, które będą w stanie temu zapobiec? Dziękuję bardzo.

Udzielam sobie głosu jako uczestnikowi dyskusji.

Proszę państwa, właściwie muszę się usprawiedliwić, dlaczego dzisiaj jest poruszany ten temat. Powodem jest projekt nowej rezolucji ONZ. To jest konkretny powód. Ta rezolucja jest zupełnie odmienna, to znaczy niezupełnie, ale jednak w istotnych punktach, od tej rezolucji z 1999 r., wywołała wiele komentarzy i to spowodowało, że dyskutujemy na jej temat. Nie przygotowałem nawet stanowiska komisji w tej sprawie, bo uznałem, że właściwie traktujemy to informacyjnie, że to jest właściwie wymiana informacji. W kwestii ukraińskiej wypracowaliśmy pewne stanowisko, zresztą zostało ono przyjęte jednogłośnie, ale dlatego, że była to sprawa znacznie dla nas ważniejsza, choć w tym przypadku ważne jest to, że tam są polscy żołnierze. Myślę, zresztą pan minister już o tym mówił, że zasada jest taka: Polska jest za słaba, poza tym to jest daleko, jeśli chodzi o nasze interesy, ale jeżeli jesteśmy uczestnikami misji powołanej do osiągnięcia stabilizacji w Europie, w konfliktach europejskich, to bierzemy za to pewną odpowiedzialność. Myślę, że to jest tego rodzaju mandat i to jest tego rodzaju powód. Poza tym sądzę, że nie jest intencją Polski, aby wykraczać poza ten mandat, bo jesteśmy na to po prostu za słabi.

W pełni zgadzam się z dość pesymistyczną opinią pana senatora Sikorskiego, choć nie zdawałem sobie sprawy, że jest aż tak źle. Wiedziałem, że ten kraj się islamizuje, ale że to jest tego rodzaju ocena i jeżeli tak jest, a wygląda na to, że tak jest, to po prostu jest źle. Wspieramy działania dość lekkomyślne, krótkowzroczne i ściągamy sobie... To jest pytanie, czy dziadkowie się mogą zadłużać na poczet wnuków, bo za to oni mogą płacić cenę, jeżeli będziemy tam budować taką islamską enklawę, przecież tego rodzaju informacje o prześladowaniach Serbów napływają do nas i to jest fakt.

Nie bardzo też rozumiem pytanie o trzeci plan w tej sprawie. Jaki trzeci plan? Przecież plan Ahtisaariego jest w gruncie rzeczy planem niepodległości Kosowa. On wprawdzie nie używa tego słowa, ale to dlatego Serbowie się na to nie zgadzają, istota tego sporu polega na tym. Trudno się też temu dziwić, że jakieś państwo nie zgadza się na to, że mu zabierają istotną prowincję, w dodatku prowincję, która uchodzi z historycznych względów, co jest oczywiste, od bitwy na Kosowym Polu, za kolebkę tego państwa.

Nie zgadzam się z tym fragmentem opracowania, że plan Ahtisaariego nie ma alternatywy. Alternatywą jest Kosowo z szeroko posuniętą autonomią i co do tego jesteśmy zgodni. Tak jak w przypadku wszystkich etnicznych rozwiązań, to jest poza sporem, bo nie wolno nikogo prześladować, należy szanować religię, to jest tak oczywiste, że nie chcę o tym mówić, ale w ramach Serbii, i w tym tkwi spór. Jeżeli to będzie polegało na utworzeniu nowego państwa kosztem Serbii, to oczywiście moim zdaniem tego rząd serbski nie zaakceptuje, bo taka jest rola rządów, po to one są, żeby się nie godzić na odrywanie terytoriów własnego państwa.

I ostatnia sprawa. Jestem generalnie dość pesymistycznie nastawiony, a to, że te porozumienia z Deyton i wszystkie inne były niedoskonałe, to zupełnie inna kwestia, tym bardziej że nie ma doskonałych. Reperkusje po wojnie domowej w Irlandii, nie mówię o powstaniu wielkanocnym i o wojnie z Anglią, bo to jest jasne, która była później, trwają do dziś dnia, przecież IRA to jest efekt tej wojny. Konflikty, kiedy się nakłada konflikt etniczny, narodowy, religijny, są bardzo trwałe. Nadzieja, że się uda w szybkim czasie znaleźć jakąś doskonałą formułę, która to rozwiąże, jest niesłychanie naiwna. To, że już nie strzelają do siebie, to już jest dużo. Nie zgadzam się z takimi opiniami, że na Kaukazie tego nie rozwiązano. Na Górny Karabach to w ogóle nie ma mocnych, konflikty w Górnym Karabachu czy Nachiczewaniu, konflikty na Bliskim Wschodzie trwają setki lat i ten konflikt się dziedziczy. Myślę, że jego nieznaczne złagodzenie... Przecież Szwajcaria, która uchodzi za symbol etnicznego sukcesu, miała kiedyś tam wojnę domową, więc to trwało setki lat, zanim ta społeczność... Rzeczywiście Szwajcaria jest takim modelem.

Krótko mówiąc, właściwie w pełni solidaryzuję się z opinią pana senatora Sikorskiego, który przedstawił jednak pewną wizję, żeby nie przykładać ręki do działań, które, jak mówię, są bardzo krótkowzroczne i lekkomyślne, jeżeli dopuszczamy fragmenty Europy do islamizacji, bo państwa islamskie nie wykazują żadnej pod tym względem wzajemności i za ochrzczenie dziecka, nawrócenie się czy przejście na chrześcijaństwo, porzucenie islamu często płaci się głową. Nie bądźmy tak dobroduszni i lekkomyślni w sprawie islamizacji Europy.

I ostatnia moja uwaga. Jeszcze raz mówię i za to też pewne wyjaśnienie należy się panom senatorom, że proszę traktować to - oczywiście jeżeli będzie wola komisji, możemy przejść poza ten etap - tylko jako informacyjne spotkanie, bo taki jest jego charakter, więc w związku z tym nie mamy żadnych dokumentów poza oczywiście dokumentami informacyjnymi.

Pan prosił o zabranie głosu, więc...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Ministrze, udzielę panom głosu w kolejności, najpierw panu Balcerowi, następnie panu.

Oczywiście nie zamykam dyskusji, moja prośba jest tylko taka, żeby zmierzać do końca, ale to nie znaczy, że musimy kończyć, jeżeli jest wola dyskutowania, to dyskutujmy, mam czas i mogę tu siedzieć nawet do rana.

Proszę bardzo, najpierw pan Balcer, a następnie pan minister Wiśniewski.

To może odniosę się do tej kwestii islamu w Kosowie. Co roku jeżdżę do Kosowa, bo piszę pracę doktorską na temat islamu w Kosowie i w Macedonii, i, po pierwsze, Albańczycy w Kosowie są jednym z najbardziej proamerykańskich narodów w Europie, w każdym razie to wykazują badania opinii publicznej. I na przykład, kiedy doszło 11 września do zamachów terrorystycznych, największe demonstracje proamerykańskie w Europie odbyły się w Kosowie, wzięło w nich udział kilkadziesiąt tysięcy osób. Następnie w 2004 r. nieżyjący prezydent Ibrahim Rugowa zaproponował, żeby tysiąc żołnierzy albańskich wyszkolonych przez Amerykanów zostało wysłanych do Iraku. W czasopiśmie amerykańskiej armii "Stars and Stripes" można znaleźć artykuły na temat współpracy między wywiadem UCzK a armią amerykańską właśnie w infiltrowaniu i sprawdzaniu obecności fundacji wspieranych przez Arabię Saudyjską na terenie Kosowa. Olbrzymia większość Albańczyków w badaniach opinii publicznej deklaruje, że jest przeciwna wprowadzeniu prawa religijnego, państwa wyznaniowego, zdecydowana mniejszość kobiet nosi chusty. Na przykład w pasterce bożonarodzeniowej w Prisztinie, gdzie mieszka dwa, trzy tysiące katolików, bierze udział kilkanaście tysięcy osób, dlatego że kilka procent populacji albańskiej, mniej więcej około 5%, to katolicy, którzy w niektórych regionach, przykro to powiedzieć, podpalali cerkwie prawosławne i ci katolicy albańscy mają bardzo wysoki status społeczny ze względu na to, że są najlepiej wykształceni, byli nośnikami albańskiej tożsamości narodowej, albańskiego nacjonalizmu, którego hasłem jest "religią Albańczyków jest albańskość". Państwo jest świeckie i na przykład w szkołach obowiązują równie rygorystyczne zakazy dotyczące noszenia chust, jak i we Francji, i wszystkie główne siły polityczne zgadzają się w tej sprawie. Oczywiście są próby przeniesienia do Kosowa przez różne środowiska skrajne, fundamentalistyczne z Bliskiego Wschodu radykalnych nurtów islamu, ale nie można tego powiedzieć o olbrzymiej większości Albańczyków.

Mogę jeszcze dodać, że struktura religijna jest rytu szkoły hanafickiej, która obowiązuje w Turcji, współpracuje najbardziej z Diyanetem, czyli z tureckim ministerstwem do spraw religii, i stamtąd też otrzymuje spore fundusze, nie tylko ta oficjalna struktura i nie tylko z krajów muzułmańskich. Można też spojrzeć na inne badania dotyczące na przykład stosunku do katolików czy do innych wyznań wśród Albańczyków i stosunku do innych narodów wśród Albańczyków. Warto też jeszcze dodać dane z innych badań opinii publicznej, na przykład Gallup International Association przeprowadził badania po 11 września w 2001 r. wśród Albańczyków i wśród innych narodów europejskich na temat stosunku do uderzenia na Afganistan. Zdecydowana większość Albańczyków - osiemdziesiąt kilka procent - poparła to uderzenie, znacznie więcej niż kosowskich Serbów, dlatego że właśnie wśród kosowskich Serbów jest znacznie większa niechęć do Ameryki. Ameryka jest postrzegana przez Albańczyków jako główny protektor, wystarczy powiedzieć, że najważniejszą ulicą w Prisztinie jest bulwar Billa Clintona, były bulwar Włodzimierza Iljicza Lenina. Są tam jego pomniki, restauracje nazywają się: "CIA", "Pentagon", "Biały Dom", "Hillary Clinton", "Tony Blair", i pod tym względem najważniejszą instytucją, najlepszym uniwersytetem jest uniwersytet amerykański, na którym wykładowcy pochodzą z Ameryki, i generalnie wśród olbrzymiej większości młodzieży zarówno na wsi, bo jeżdżę też do wsi, jak i w miastach, amerykańska kultura popularna to jest główny punkt odniesienia. Oczywiście można mówić o jakichś marginalnych grupkach radykałów, które istnieją w Kosowie, ale twierdzenie, że Kosowo się islamizuje i że stanowi zagrożenie dla Europy, ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Wystarczy też porozmawiać z Amerykanami z bazy Camp Bondsteel na temat ich relacji z Albańczykami.

I ostatnia kwestia to spojrzenie na historię tego regionu. Proszę pamiętać o tym, że oczywiście nie ma mowy o biało-czarnym obrazie tego konfliktu, tak samo jak nie ma mowy o biało-czarnym obrazie konfliktu w Bośni, bo oczywiście znacznie częściej i znacznie większe straty ponosili muzułmanie, Bośniacy i ludność cywilna, w Kosowie zaś znacznie większe straty poniosła albańska ludność cywilna. W 1999 r. w trakcie nalotów NATO zostało zabitych kilka tysięcy Albańczyków, a prawie milion trzysta tysięcy zostało wypędzonych. W porównaniu z liczbą wypędzonych i zabitych Serbów jest to znacznie więcej, więc jest to kwestia liczby ofiar.

Odnosząc się jeszcze do tego, co mówił pan minister, to oczywiście zdaję sobie sprawę, że Finlandia i Kosowo to dwa różne światy, chodziło mi tylko o ten wymiar instytucjonalny, że jeśli można szukać jakichś inspiracji w przypadku Ahtisaariego, to myślę, że w tym stricte wymiarze instytucjonalnym, na przykład w funkcjonowaniu języka serbskiego na terenie całego Kosowa, dostrzegam jakieś paralele z Finlandią. Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister prosił o zabranie głosu.

Chciałbym z jednej strony przestrzec nas wszystkich przed mitami, których tam jest wyjątkowo dużo: mit bitwy na Kosowym Polu, mit tej prakolebki serbskiej. Dobrze byłoby zapewne, żeby to działało w drugą stronę, to znaczy, aby tak samo było z Albańczykami. Zachęcałbym, żebyśmy byli bardzo ostrożni wobec takich mitów, bo nie daj Boże, żeby się komuś wśród naszych rosyjskich przyjaciół przypomniało, że Ruś tworzyła się przede wszystkim wokół Kijowa. I gdyby przyjąć podobny tytuł, to właściwie per analogiam można byłoby zajść bardzo daleko, jeśli chodzi o suwerenność współczesnej Ukrainy...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Albo w drugą stronę. Myślę, że oba te scenariusze nie rokują najlepiej. Z drugiej strony jest kwestia formalnoprawna. Kosowo to nie jest jakaś część Serbii, tylko to jest prowincja, która miała uznaną - pan ekspert mówił o tym dokładnie - podmiotowość w ramach nawet Titowskiej Jugosławii. I w tym sensie różni się zasadniczo od przypadków Abchazji, naddniestrza, Osetii, które takim zakresem autonomii nie dysponowały. Można powiedzieć, że są prowincjami samozwańczymi, już nie wspominając o tym, że naddniestrze jeszcze korzysta z obecności wojsk rosyjskich dla tego samozwańczego statusu ochronienia. Tu jest spora różnica.

Oczywiście jest to dramat nie tyle może nawet społeczności z polskiego punktu widzenia - przez moment patrzmy na te sprawy chłodno - nie tych dwóch gmin czy trzech zamieszkałych przez większościową społeczność serbską na terenie Kosowa, ile demokratów serbskich w Belgradzie, którzy chcą postawić na Unię, chcą postawić nawet na NATO i jednocześnie czują, że jeśli nie doszlusują ze swoim stanowiskiem w sprawach Kosowa do tego, czego chce obóz nacjonalistyczny w Serbii, momentalnie stracą poparcie. I oczywiście można się zastanawiać, dlaczego w wypadku Czarnogóry Serbia w końcu przełknęła tę pigułkę i to nad wyraz gładko, a wypadku Kosowa nie. I można się zastanawiać, czym tak bardzo różni się przypadek Czarnogóry, etnicznie w końcu bardziej wątpliwy, z tak dużą populacją serbską od przypadku Kosowa. Co się stało w międzyczasie nie w Kosowie, tylko w Serbii, że jej stosunek do tej sprawy jest inny?

I wreszcie kwestia islamsko-chrześcijańska. Myślę, że trzeba inaczej postawić pytanie, mianowicie w ten sposób: jaki typ działania bądź zaniechania działania wzmacnia te tendencje islamistyczne, o których mówi pan senator, a jaki je osłabia? Jest scenariusz utrzymywania dzisiejszej sytuacji, jakkolwiek mało realistyczny, ale można byłoby się zastanowić nad takim scenariuszem. Mnie się jednak wydaje - i chyba różne sygnały, i analizy to potwierdzają - że utrzymywanie tego stanu nie tylko prowadzi do wzrostu napięcia, lecz między innymi do tego, że w Kosowie te islamistyczne siły radykalne, finansowane z zewnątrz, stają się coraz silniejsze, a Kosowo, które będzie miało jakąś perspektywę rozwoju, jakąś perspektywę zwalczania tak wysokiego bezrobocia i rozwiązywania problemów wewnętrznych, będzie paradoksalnie bardziej odporne na tę infiltrację radykalnego fundamentalizmu islamskiego. Tak mnie się przynajmniej wydaje. Dziękuję.

Proszę bardzo, czy jeszcze ktoś...? Jeżeli nie, to tylko podsumuję. Bardzo dziękuję przede wszystkim... Proszę się nie czuć dotkniętym, bo przecież wymiana poglądów na tym polega, że są różne, bo pan mówił może takim tonem, ale nie ma niczego nadzwyczajnego w tym, że są różne zdania, traktujemy to jako wyłącznie wymianę poglądów. Bardzo dziękuję panu ministrowi, przedstawicielowi MSZ, a także ekspertowi, dziękuję wszystkim za to, że poznaliśmy lepiej tę sytuację. Oczywiście jest dalej wiele pytań, ale my nie będziemy tego już analizować, na tym etapie to jest całkowicie wystarczające. I serdecznie wszystkim państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.