Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.

Zapis stenograficzny (718) ze wspólnego posiedzenia

Komisji Spraw Zagranicznych (44.)

oraz Komisji Ustawodawczej (108.)

w dniu 25 kwietnia 2007 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 Maja 1791 roku (druk nr 427).

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej, przedmiotem którego jest rozpatrzenie projektu uchwały w rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja 1791 roku.

Pan marszałek Marek Ziółkowski jest upoważniony do reprezentowania komisji w toku dalszych prac nad projektem tej uchwały, która została państwu przedstawiona.

Może parę słów, Panie Marszałku? Bardzo proszę.

Chciałbym powiedzieć, że jest to inicjatywa wychodząca z Litwy i z dwóch parlamentów: Sejmu litewskiego oraz Senatu i Sejmu polskiego, a chodzi o wspólną uchwałę dotyczącą rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 Maja. Ten tekst był zbitką dwóch tekstów. W zasadzie Polacy go zaproponowali, a potem Litwini odesłali. Nie jesteśmy do końca zadowoleni z niektórych sformułowań - są tam pewne powtórzenia - ale generalnie rzecz biorąc, nie jesteśmy w stanie nic w tych tekstach zmienić.

W związku z tym chodziłoby tylko o to, żeby oddać hołd Konstytucji 3 Maja. W czasie posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych zwróciliśmy uwagę na to, że najczęściej Polska jest tam wymieniana przed Litwą, a tylko w jednym momencie Litwa jest wymieniona przed Polską. Oni sami to zaproponowali, w istocie więc nie ma tam większych napięć. Jest kilka nieścisłości, kilka powtórzeń, ale generalnie chodzi o to, żeby w tę rocznicę oddać hołd twórcom konstytucji. Dobrą rzeczą, którą też podniesiono, jest i to, że mówi się o dziedzictwie narodów wchodzących w skład Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, a to jest nie tylko Polska i Litwa, ale także Ukraina i Białoruś, co jest w związku z naszą polityką zagraniczną bardzo dobrą rzeczą. I to chciałbym podkreślić w swoim wystąpieniu, czytając ten tekst i dodając krótki komentarz.

No i to chyba wszystko, co można na ten temat powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, jeszcze jedno pytanie. Z tego co wiem, tekst w takim brzmieniu, jakie mamy, został już uchwalony przez parlament litewski, tak?

Tak, został uchwalony 19 kwietnia. Tam jest napisane na początku: projektas, rezolucja itd. i wszystko dalej już po litewsku. Ja nawet dostałem ten tekst od pana dyrektora Kieniewicza.

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że nie powitałem pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza, zastępcę przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, jak również pana dyrektora Kieniewicza i państwa z obsługi komisji oraz z Biura Legislacyjnego, zrobię to teraz: jeszcze raz witam wszystkich państwa.

Przystępujemy do dyskusji.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji nad tą sprawą?

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Ja mam takie pytanie. Panie Marszałku, rzeczywiście widać, że to jest zlepek tekstów, tylko że początek jakby trochę zakłamuje historię. Jest tam też stosowana błędna terminologia. Po pierwsze, nie było w tym czasie Sejmu Królestwa Polskiego i Sejmu Wielkiego Księstwa Litewskiego. Nawet pojęcie Królestwa Polskiego nie istniało, tylko...

(Senator Marek Ziółkowski: Korona była. Była Litwa i Korona...)

Tak. Królestwo Polskie, tak zwane Regnum Poloniae, skończyło się pod koniec XIV wieku. Obejmowało ono swoim pojęciem Śląsk, także Ziemię Lubuską, a potem zaczęło się wykształcać pojęcie Korony Królestwa Polskiego, tak jak Korony Świętego Wacława w Czechach i Korony Świętego Stefana na Węgrzech. Podobnie Królestwo Czeskie nie obejmowało Moraw i Śląska, ale Śląsk wchodził w skład Korony Świętego Wacława. Więc jest to błąd z punktu widzenia historii prawa.

A druga rzecz: to nie była po prostu konstytucja Wielkiego Księstwa Litewskiego. Uczyliśmy się na lekcjach historii, że to była Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej i takie było pojęcie państwa, ono się dzieliło na Koronę i na Litwę, Wielkie Księstwo Litewskie.

Ponadto ludzie, którzy tworzyli tę konstytucję, w swojej świadomości byli narodowości polskiej, nawet jeżeli mieli pochodzenie etniczne litewskie. Nie można więc pisać wprost: składamy hołd Polakom i Litwinom. Oczywiście są to wyższe racje - jak mówiliśmy - że nie możemy już nic zmienić. Ja to rozumiem, ale to jest jakby, nawet śmiem powiedzieć, niepodręcznikowa historia tutaj.

Panie Senatorze, w mojej opinii ten pierwszy fragment to jest właśnie, zdaje się, wtręt litewski. Jeżeli chodzi o narodowość, to akurat tu nie kruszyłbym specjalnie kopii, bo pamiętamy, że ktoś mówił, iż był z Rusinów, ale obywatelem polskim. Ja teraz po łacinie tego dokładnie nie chcę przytaczać, bo mógłbym jakiś błąd w odmianie zrobić, ale w każdym razie to słynne określenie... Oni się czuli obywatelami Rzeczypospolitej niezależnie od przynależności do grupy etnicznej. To wszystko była przecież Rzeczpospolita. Problem polega tu na tym, że w istocie w treści tej uchwały nic nie możemy zmienić, bo ona została już przyjęta, bo to jest jednak dokładne tłumaczenie. To aż tak bardzo nie obraża, ja też tę historię - historię Polski i Litwy - wykładałem nawet studentom amerykańskim, różne rzeczy robiłem przy okazji i tutaj rzeczywiście można się oburzać na pewne sformułowania, ale chodzi oczywiście o coś innego, proponowałbym więc spuścić na to zasłonę milczenia.

Można by było zrobić coś takiego, że na przykład Sejm Rzeczypospolitej Obojga Narodów pozostawić i wyciąć: składamy hołd Polakom i Litwinom, a dać: składamy hołd twórcom Konstytucji 3 Maja.

Chciałbym tylko jeszcze powiedzieć, że jeżeli chodzi o to Królestwo Polskie, to w tytulaturze królów było tak: rex Poloniae et magnus dux Lithuaniae itd. To jednak było...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ja wiem, niedobrze, ja się zgadzam.

...i dopiero potem następowały wszystkie inne. Myślę więc, że to jest dopuszczalne. Już nie chodzi w tej chwili o to, żeby Litwini to uznali, bo inaczej musieliby stwierdzić, iż byli tylko częścią Rzeczypospolitej Polskiej, co...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ja wiem, ale ten numer po prostu by nie przeszedł, Panie Senatorze.

No tak, ale my jesteśmy instytucją, która ma sześćset lat tradycji, i nie możemy sami siebie okłamywać.

Przyglądając się napisom na monetach, stwierdzam dokładnie to, co pan marszałek powiedział przed chwilą: tam jest właśnie wymienione i Regnum Poloniae, i litewskie...

Dokładnie mówiąc tytulatura królewska była taka: Magnum... et cetera, et cetera, jak sobie przypominamy.

To była tytulatura króla, który był jednym ze stanów sejmujących, ale już nie państwa, bo to nie była monarchia patrymonialna. I tutaj rzeczywiście jest...

Bardzo proszę, pan senator Mazurkiewicz, później jeszcze pan senator Rau.

Proszę państwa, ta uchwała ma wymiar polityczny, a nie historyczny. Musimy się, niestety, pogodzić z jej wszelkimi ułomnościami, nie możemy do tego zrobić nawet aneksu, nie możemy zrobić przypisów, bo nie możemy, bo względy dyplomatyczne tego wymagają, żebyśmy przyjęli taki tekst uchwały, która została uzgodniona między Polską a Litwą.

No, stoimy troszkę pod ścianą, ja podzielam te wszystkie zastrzeżenia, które tutaj kolega senator wniósł, ale musimy zrozumieć sytuację, w jakiej żeśmy się znaleźli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Rau.

(Senator Marek Ziółkowski: Może ad vocem jeszcze powiem...)

Proszę, Panie Marszałku.

Bardzo dobrze się stało, że projekt tego tekstu był zaproponowany przez stronę litewską. Oczywiście najpierw był nasz, częściowo odrzucony, bo w ten sposób my jako strona silniejsza możemy jednak to zaakceptować. W drugą stronę byłoby znacznie trudniej, bo oni są tutaj jednak w sytuacji słabszej i bądźmy trochę wyrozumiali dla pewnych ambicji państwa litewskiego. Ja bym na to spokojnie popatrzył.

Dziękuję.

Panie Senatorze, jeszcze powiem tak: to, że my ściśnięci między Niemcami a Rosją, to ciężki orzech do zgryzienia. Ale tacy Litwini ściśnięci między Polską a Rosją to też czasami wcale nie było takie zabawne, to znaczy z ich punktu widzenia; postarajmy się popatrzeć na to ich oczyma.

Dziękuję bardzo.

Mógłbym polemizować co do tego, czy państwowość litewska w ogóle powstała, ale...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, to już jest osobna kwestia.

Pan senator Rau.

Szanowni Panowie Senatorowie!

Cóż mam powiedzieć? Sądzę, że powinniśmy zdawać sobie sprawę, że nie siedzimy teraz na seminarium historycznym, tylko obradujemy, jak ustosunkować się do naszego godnego, uważam, entuzjazmu co do faktu politycznego, którym jest właśnie ta uchwała. A jako parlamentarzyści zdajemy sobie sprawę, że rozważanie nad jakimikolwiek dalszymi możliwościami negocjacji na tym etapie, dotyczącymi tej czy innej terminologii, niezależnie od tego, jak głęboko potrzeba ich jest osadzona w naszej wrażliwości - nie tylko historycznej, obawiam się, że także współczesnej politycznej - nie ma najmniejszego sensu. Dlatego proponuję, by nasza dyskusja przybrała charakter konkluzyjny i żebyśmy przeszli do głosowania. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że to był wniosek formalny o zamknięcie dyskusji.

Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym zamykam dyskusję i poddaję tekst uchwały pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem uchwały zaproponowanej w tekście przedstawionym państwu w druku nr 427? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Dziękuję bardzo.

Tekst został przyjęty jednogłośnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na sprawozdawcę proponuję... Czy pan marszałek...

Jestem zaproponowany przez Komisję Spraw Zagranicznych, to mogę być sprawozdawcą również połączonych komisji.

Tak, tak. Tylko ze względów regulaminowych może być...

Tak, ja w zasadzie rzadko to robię, ale w tym wypadku tak.

Bardzo proszę, sprawozdawcą będzie pan senator Marek Ziółkowski. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, zamykam posiedzenie komisji.

Uwaga!

Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym.